Diskussion:Anthroposophische Medizin/Archiv/1

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Zur Wiederherstellung der letzten Version vom 9. Mai 2004 wegen nicht-neutraler Formulierung

Ich habe die vorherige Version wieder hergestellt, da durch die Änderungen von 141.76.1.122 mehrere subjektive Formulierungen in dem vorher eigentlich ganz gut abgewogenen Artikel auftauchten, die m.E. so nicht in die WikiPedia passten.

Ohne hier gleich einen allg. Pro-und Contra-Anthroposophie-Streit vom Zaun zu brechen, möchte ich - abgesehen von zu bemängelnder fehlerhafter Rechtschreibung - einige Punkte näher erläutern, weshalb ich die Änderungen wieder rückgängig gemacht habe.

Als Vorbemerkung vielleicht noch Folgendes: Die Anthroposophie mit allen ihren Zweigen ist definitiv umstritten, das war bereits im 1. Satz des ehem. Artikels deutlich hervorgehoben. Eine von 141.76.1.122 zusätzlich vorgenommene subjektive Begriffsverwendung wie dogmatisch zeigt aber lediglich die ablehnende Haltung des Schreibers, erfasst jedoch nicht die zu erläuternde Begrifflichkeit "A. Medizin". Denn auch die Schulmedizin ist in vielen Punkten dogmatisch, hier wird dies natürlich nicht hervorgehoben. Schließlich: Welche Wiss.disziplin ist in gewissen Bereichen nicht dogmatisch (selbst die freigeistige Philosophie hat Lehrsätze!)? Und die A. Medizin sollte als in erster Linie klinisch und damit pragmatisch ausgeübte Wissenschaft klar von der zugegeben eher "esoterischen" Anthroposophie (als geisteswiss. Lehre oder Lebenshaltung) unterschieden werden. Die beiden Themenfelder sollten nicht in einen Topf geschmissen werden!

Zu den einzelnen Punkten
(kursiv gesetzt sind die eingebrachten Änderungen von 141.76.1.122):

• Als anthroposophische Medizin wird eine um bestimmte dogmatisch-philosophische-esotherische Aspekte erweiterte Medizin bezeichnet > vorher stand da "bestimmte" Aspekte, diese werden weiter unten im Text näher erläutert (die alte war also die neutralere Form), schließlich geht es auch um i.w.S. naturwiss. u.a. Aspekte
• aus "herkömmliche" wurde universitäre Schulmedizin > diese Änderung war unsinnig, da auch die A. Medizin eine universitäre ist, z.B. an der Privatuni Witten/Herdecke, diese Zuschreibung dient nicht der Unterscheidung, klärt also gar nichts
• philosophisch-geisteswissenschaftliche Erkenntnisse wurden um -esotherische- erweitert > Die Esoterik ist i.w.S. ein Bereich von Philos./Geisteswiss. und somit bereits erfasst, subjektive überflüssige Zuschreibung - wer definiert im medizinischen Bereich, was da Esoterik ist?
• aus anthropos. Lehre wurde anthropos. Dogmatik > ungenau und subjektiv (das allg. neutralere Wort Lehre ist nicht nur im medizinischen Bereich wohl angebrachter!)
• der einzelne Mensch und sein spekuliertes Wesen > auch hier: nicht neutraler Standpunkt, die Verwendung dieses Wortes impliziert eine deutliche Ablehnung
• Die Wahl einer bestimmten Therapie wird in dieser Medizinrichtung also nicht nur durch die reine Diagnose bestimmt, sondern auch durch Krankheitsverlauf, bisherigen Lebenslauf, soziales Umfeld und die Persönlichkeit des Erkrankten, sowie der anthropologischen Weltanschauung und Dogmatik. > 1. anthropologisch oder anthroposophisch??? 2. Nochmal, es geht hier um Medizin, nicht um irgendwelche Heilslehren oder Weltverschwörungen ;-) Zum Großteil machen anthropos. Ärzte in Kliniken doch auch nichts anderes als schulmedizinische Internisten und Chirurgen (Blinddarmreizungen, Knochenbrüche etc.)!
• Auch Fragen nach Sinn und Wesen des Krankseins oder des Sterbens sowie nach dem Ziel des Heilens werden ganzheitlich zu klären versucht. > Ausnahme: Gute Erweiterung, da häufig verwendete Beschreibung dieser Medizinrichtung. Werde diese Änderung gleich wieder einbauen.
• zusätzliche Ausrichtung an propagierten, angenommenen "seelisch-geistigen Bedürfnissen" des Menschen > ebenfalls negative, da subjektive Ergänzung, "propagiert" legt "Propaganda" nahe, "angenommen" meint wohl auch "unwahrscheinlich", liest sich zumindest so! Auch vorher waren die "seel.-geist. Bed." als "Zitat" einer anthroposophischen Redewendung hervorgehoben
• die Wahl anderer, z.T. eigener anthroiposophisch-dogmatischer Therapieformen > s.o., anti-aufklärerische Umschreibung. Dogmatische Therapien? Hä? Ist eine schulmedizinische Krebstherapie mit Bestrahlungen dann etwa auch dogmatisch??? z.B. weil ihre Vertreter den alleinigen Wirksamkeitsanspruch hochhalten? (Bei dieser Rand-Bemerkung eine Information: Die bekannte "anthropos. Mistel-Therapie" bei Krebs wird regelmäßig ziemlich "undogmatisch" begleitend/ergänzend zu Bestrahlungen eingesetzt, während viele Schulmediziner alternative Behandlungen rundherum ablehnen ... Auch die A. Medizin ist heute in ihrer tatsächlichen Ausübung eine Form der Schulmedizin! Auch in Anthropos. Kliniken wird - allerdings seltener - bestrahlt!)
• pflanzliche Stoffe, tierische Substanzen, Mineralien und Gifte > unsinnige Ergänzung, da Gifte bereits in vorgenannter Aufzählung impliziert sind (Alte Weisheit: Lediglich die Menge macht das Gift!)
• anthroposophisch-biologisch-dynamischem Anbau > der Zusatz von "anthropos." ist schlichtweg überflüssig und zeugt von Unkenntnis, da die offizielle Bezeichnung "biol.-dynamisch" bereits ausschließlich anthroposophische Anbauweisen meint (z.B. Demeter)!

Soweit erstmal, hoffentlich habe ich niemanden vor den Kopf gestoßen. --217.81.228.187 20:35, 28. Mai 2004 (CEST)

Heilungschancen ...

Ich stehe der anthroposophischen Medizin skeptisch gegenüber. Mich würden daher, anstatt um den heißen Brei zu reden, und sich über subjektive / wertende Aussagen hier zu streiten, viel mehr statistische Ergebnisse über Heilungschancen einerseits der klassischen Schulmedizin, andererseits der anthroposophischen Medizin interessieren. Danke, --Abdull 13:59, 31. Dez 2004 (CET)

Da kannst du lange warten, solche Daten existieren schlicht nicht. Es ist eine Pseudowissenschaft. --Re probst 15:56, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wirksamkeitsnachweis der Anthroposophischen Medizin

Die Formulierung: "In Gegensatz zu anderen Arzneimitteln, dürfen die Päparate der besonderen Therapierichtungen verordnet werden, auch ohne daß Wirksamkeitsnachweise nach den Kriterien der Schulmedizin, nämlich doppelblind randomisierte Studien, erbracht wurden." ist z.B. auf folgenden Gründen nicht richtig: 1. Die doppelblind randomisierte Studie ist zwar der sog. Goldstandard aber natürlich nicht die einzige Erkenntnismöglichkeit. Ich verweise auf die sog. Evidenz-basierte-Medizin in der ausführlich Kriterien für wissenschaftliche Evidenz diskutiert werden. 2. Es geht nicht um Wirksamkeitsnachweise nach den Kriterien irgendeiner "Schulmedizin", was immer das auch sein mag, sondern um Wirksamkeitsnachweise im Sinne der empirischen Wissenschaft, die sich u.a. auch statistischer Methoden bedient und nach der sich klassische, konventionelle und auch alternative Behandlungsmethoden in ihrer Wirksamkeit überprüfen lassen (müssen). Alles andere ist Meinung, Weltanschauung wie immer man es auch bezeichnen mag. Aus diesem Grunde habe ich meine Version wiederhergestellt. Bitte nur mit Begründung ändern! --CS99 12:32, 12. Feb 2005 (CET)

Hallo CS99, ich habe Deine Änderung rückgängig gemacht (mit "Zusammenfassung" [1] übrigens *g*), weil es mir doch als eine arge Verkürzung erschien. Denn Deine bloße Ausschlussformulierung nach wissenschaftlichen Kriterien anstatt nach den Kriterien der Schulmedizin, nämlich doppelblind randomisierte Studien war doch etwas allgemein und implizierte ziemlich deutlich "Unwissenschaftlichkeit" - ein altes Pauschalurteil.

Begründung? Das war doch genau bei Deinem ersten edit Fehlanzeige:

[2] 23:42, 11. Feb 2005 CS99 --

Also pack Dich da bitte an die eigene Nase ;-) Die nachträgliche Erläuterung hier ist gut und die konkretere Formulierung empirisch-wissenschaftlichen Kriterien ist auch schon besser, mal schauen, ob noch wem was dazu einfällt. Gruß --:Bdk: 13:34, 12. Feb 2005 (CET)

Ich kann mit „Schulmedizin“ sowie mit „wissenschaftlichen Kriterien“ leben. Um die Begriffe zu vertiefen, sollte man Wiki-Links auf die verwendete Begriffe setzen, ob Schulmedizin, Evidenzbasierte Medizin, oder Randomisierte, kontrollierte Studie. Entscheidend ist die Frage, welchen Standard im Arzneimittelgesetz (Deutschland) von den nicht-besonderen Therapierichtungen verlangt wird? Weiß es einer von euch?

Wenn man gar nichts sagt, könnte der Eindruck entstehen, dass die Hervorhebung der besonderen Therapierichtungen eine offizielle Anerkennung der Effektivität ist, während das Gegenteil der Fall ist.

Art Carlson 21:30, 12. Feb 2005 (CET)

Der Satz (Revert von Nina, die Wert auf diese Formulierung legt): "Ein Wirksamkeitsnachweis wurde bis heute nicht erbracht" ist unklar: Ein Wirksamkeitsnachweis für welches Medikament/welche Therapie wurde bis heute nicht erbracht? Ein Wirksamkeitsnachweis für die anthroposophisch erweiterte Medizin (als Ganze) kann doch wohl nicht gemeint sein? -- Michael 01:44, 15. Jun 2005 (CEST)

Neutralität

Wenn jemand Ahnung von hat bitte mal ansehen. "anerkannt" ist zB fett markiert, als sei das hier ein Werbeprospekt. Homöopathische Mittel (irgendwas wird tausendfach verdünnt, "potenziert") sind ebenfalls irgendwie anerkannt, irgendwie. Und nach dem Treiben in Anthroposophie, wer weiß.--Stoerte 16:39, 18. Feb 2005 (CET) Dass Steiner aus einem vermeintlich hoffnungslosen Fall einen weltbekannten Arzt macht hört sich für mich auch komisch an, aber bei Medizin hört der Spaß auf.--Stoerte 17:05, 18. Feb 2005 (CET)

Bin ebenfalls der Ansicht, dass der Artikel eine parteiliche, deutliche positive Voreingenommenheit gegenüber einer umstrittenen, allenfalls als Außenseitermethode zu bezeichnenden Richtung einnimmt. Habe versucht einige der krassesten Einseitigkeiten im Abschnitt "Rechtlicher Status" abzumildern. Zahlreiche weitere Veränderungen sind erforderlich, bevor der Artikel als neutral gelten kann!--CS99 12:44, 19. Feb 2005 (CET)

So mancher IP-Benutzer gleicht die mangelnde Neutralität lieber mit paranoiden Links aus. Stelle die beiden Links zur Diskussion:

• Sind 'Schweineenddarm' und 'Drüsen junger Wölfe' auch Medikamente?

"lebensgefährlicher Unfug von Sektierern", "Patienten werden misshandelt", "menschenverachtender Sektenkult"

• Anthroposophische Ärzte: Verwalter des Karmas

"belogene Opfer", "Sektenarbeit ist heimlich .. man darf ihre wahren Ziele nicht erkennen", "wie grausam und bösartig Anthroposophen die Abtragung von karmischer Schuld durchsetzen"

Das ist Verunglimpfung unter Vortäuschung falscher Tatsachen, statt kritischer Behandlung der Inhalte. Meines Erachtens der Wikipedia nicht würdig.

Die Frage der Wirksamkeit ist berechtigt, doch die verteufelungen finde ich überzogen. Beide Links sind www.kidmed.de Exporte. Dann 09:34, 9. Mär 2005 (CET)

PS: Ich wünsche mir zu diesem Thema kritische Links, die sachlich auf Fehler und Unwirksamkeiten eingehen, die auch vor möglichen Gefahren warnen. Links werden meist ja ausgebracht, um ein Thema zu vertiefen- da sollte ersichtlich sein, dass sich die Autoren der gelinkten Seiten auch mit dem Thema beschäftigt haben und nicht tendenziös berichten. Dann 09:38, 9. Mär 2005 (CET)

Habe einiges verkürzt und umformuliert. Ich bitte um konstruktive, polemikfreie Bemerkungen, damit der Neutralitätshinweis in absehbarer Zeit wieder entfernt werden kann, der nun seit zuweieinhalb Monaten steht, ohne daß jemand was geändert hätte. --Bagradian 22:34, 6. Mai 2005 (CEST)

Finde den Artikel so ganz in Ordnung. Wobei man natürlich eins sagen muss: es gibt viele Kliniken und daneben anthroposophisch praktizierende Ärzte, Heilpraktiker und was weiss ich. Gibt es da möglicherweise auch einen nicht-offiziellen, nicht-legitimierten Bereich? -- Simplicius ☺ 02:49, 20. Mai 2005 (CEST)

Kommt drauf an, was legitimiert meint. Strenggenommen, also gegenüber dem Gesetzgeber: Klinikärzte und niedergelassene Ärzte dürfen behandeln, da sie eine Approbation haben, Heilpraktiker, da sie eine Prüfung bestanden haben. Innerhalb der anthroposophischen Medizin gibt es Berufsverbände der Ärzte, Heileurythmisten, Pflegenden und Kunsttherapeuten. Man muß ihnen aber nicht angehören um behandeln zu dürfen, genausowenig wie man Mitglied einer Landesgesellschaft für Chirurgie, sondern "lediglich" Chirurg sein muß, um operieren zu dürfen (Auch wenn sich ersteres aus Fortbildungs- und Qualitätssicherungsgründen empfiehlt!). Bagradian 09:02, 21. Mai 2005 (CEST)

Es gibt also kein Segment von Hinterzimmerokkult, das eventuell gesondert aufgenommen werden muss? Dann sehe ich keinen Grund für die Neutralitätswarnung. Die Medizin wird dargestellt. Kritik gibt es auch. Wo ist noch das Problem? -- Simplicius ☺ 06:19, 26. Mai 2005 (CEST)

Tja, wer mit dieser Medizin arbeitet, macht, soweit mir bekannt, kein Geheimnis daraus. Die Grundlagen sind alle öffentlich zugänglich und wer mehr wissen will, kann die Links benützen, einen entsprechenden Therapeuten kontaktieren, um sich ein Bild zu machen und in die angegebene Literatur schauen. Soweit die obige Definition der Anwender sich auf etablierte Gesundheitsberufe beschränkt und dies von Rudolf Steiner so intendiert war - er legte ausgesprochenermaßen Wert auf eine vorangegangene staatlich anerkannte Ausbildung z.B. bei Ärzten und Krankenschwestern - spielt ein (mir im übrigen nicht bekanntes) Segment von, wie du es sagst "Hinterzimmerokkult" keine die Präsenz dieser Medizin in der Öffentlichkeit beeinflussende Rolle. Vielleicht sollte man noch ein paar Tage Zeit für Einwände geben und dann evtl. den Neutralitätsvermerk mal entfernen. --Bagradian 14:15, 27. Mai 2005 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsvermerk, wie angekündigt, entfernt. Ich bitte, künftige Änderungen zunächst hier zu diskutieren. --Bagradian 18:13, 8. Jun 2005 (CEST)

fälschlicherweise

"fälschlicherweise oft dem Spektrum der sogenannten Alternativmedizin zugerechnet" - wieso ist das denn keine Alternativmedizin? Und wenn nicht, was dann? --Hob 12:03, 29. Aug 2006 (CEST)

Ich fand die Entscheidung, das "fälschlicherweise" ohne Diskussion herauszunehmen, falsch, aber nicht so falsch wie es ohne Diskussion wieder reinzutun. Warum lasst ihr nicht einfach eure Finger von dem Wort, egal, wo es gerade ist, und sagt lieber hier, warum ihr es drinnen oder draußen haben wollt? Das wäre konstruktiver und sinnvoller. --Hob 21:19, 29. Aug 2006 (CEST)

Alternativmedizin ist unzutreffend, da es sich nicht um eine Alternative handelt. Vergleichsweise gesagt: Relativistische Physik ist nicht eine "Alternative" zur klassischen Physik sondern enthält diese als Teilmenge. Ebenso kann Anthroposophisch erweiterte Medizin keine "Alternativmedizin" sein, insofern sie die (vermeintlichen) "Alternativen" umfasst. -- Michael 00:55, 30. Aug 2006 (CEST)

Aber dann gibt es doch Alternativmedizin überhaupt nicht, oder? Mir scheint, das ist einfach nur dein POV. --Hob 19:06, 30. Aug 2006 (CEST)

Das Wort ist überflüssig, die Sichtweise der Anthorposophen wird dargestellt, der Unterschied ist also ersichtlich. --Nina 19:11, 30. Aug 2006 (CEST)

Ich habe etliche Jahre als Biologe im Bereich der Anthroposophischen Medizin gearbeitet und dabei insbesondere versucht, dem Anspruch, diese alternative Medizin sei eigentlich nur eine "erweiterte", ein Stück weit besser einzulösen. Meine Versuche, eklatante Widersprüche zwischen der anthroposophisch-medizinischen Theorie und der Schulmedizin durch eine wissenschaftshistorisch kritische Neuinterpretation einzelner "Angaben" Rudolf Steiners zu beheben, stieß auf heftigen Widerstand. Ich habe das teilweise auf meiner Website dokumentiert. Nach meiner Wahrnehmung als langjähriger Insider will das anthroposophisch-medizinische Establishment keineswegs die Schulmedizin "erweitern". Es lehnt diese ab und versucht nur vereinzelt, wo wirtschaftliche Interessen gefährdet sind, sich als scheinbare Erweiterung darzustellen. - Aus meiner Sicht ist dieser Artikel keineswegs neutral. Er kolportiert völlig unkritisch, was auch in Verlautbarungen der Firma Weleda stehen könnte. Und wenn es um Ärzte und Heilmittel geht, sollte man damit nicht so leichtsinnig umgehen. Ich würde hier - auch als langjähriger Patient anthroposophischer Ärzte - sofort eine Neutralitätswarnung setzen, wenn ich wüsste, wie man das macht. --Klaus Frisch 02:21, 15. Okt. 2006 (CEST)

Akademie für Heilkunde und Anthroposophie (AHA) in Heidelberg

hab ich gelöscht, da es inadäquat prominent als erste namentliche Einrichtung plaziert ist und auf mich wie Werbung wirkt. Wenn man jedes kleine Seminar aufzählen wollte... Das gehört m.E. nicht in die Wikipedia. Daneben wird außerdem - entgegen den Wikipedia-Gepflogenheiten - direkt verlinkt. Bagradian 22:47, 30. Sep 2006 (CEST)

Ganz und gar nicht neutral!

Dieser Artikel wirkt wie ein Werbeprospekt der Weleda AG! Hier wird eine Fassade errichtet, die mit der Wirklichkeit wenig zu tun hat. Kritik kommt nicht vor, nicht einmal neutrale Positionen. Und es wird sogar gelogen. Konkret beanstande ich da zwei Punkte:

• Als Begründerin wird an erster Stelle die Ärztin Ita Wegman genannt, danach der "Geisteswissenschaftler" Rudolf Steiner. Schaut man dann in die Literaturliste, findet man erst mal eine Reihe Steinerscher Publikationen, nur einmal tritt Wegman als Koautorin auf. Und genau so ist es damals auch abgelaufen. Steiner hat die Anthroposophische "Medizin" begründet, über Wegmans eigenen Beitrag ist wenig bekannt. Und Steiner wird verschämt als "Geisteswissenschaftler" bezeichnet. Richtig wäre Anthroposoph. Es ist Steiners "Hellsichtigkeit", worauf sich die Anthroposophische Medizin stützt.
• Die Anthroposophische Medizin versteht sich selbst nicht als Alternativmedizin? Tatsächlich lehnt sie die "Schulmedizin" und die etablierte Naturwissenschaft rundweg ab. Ich habe selber in diesem Bereich als Wissenschaftler gearbeitet. Salopp gesagt: Die Anthro-Schamanen scheuen die Schulmedizin und die Naturwissenschaft nach 1925 (Steiners Tod) wie - hm, das Silberfischchen den Staubsauger. (Das Silberfischchen ist ein sehr urtümliches Insekt, das sich besonders in jahrzehntelang unberührten Bücherregalen wohl fühlt.) --Klaus Frisch 22:54, 24. Okt. 2006 (CEST)

Lemma neu formuliert

Da sich hier seit drei Wochen niemand zu Wort gemeldet hat, habe ich erst mal das Lemma "richtiggestellt". Hier meine Begründungen:

• Steiner ist der Haupt-Begründer der Anthroposophischen Medizin, nicht Wegman, die nur Koautorin des genannten Buches war. Das mag nicht in jedermanns Weltbild passen, ist aber Fakt.
• Von einer Begründung der "anthroposophisch erweiterten Medizin" zu sprechen, ist Unsinn. Es wurde die anthroposophische Medizin begründet - als Erweiterung der „Schulmedizin“ propagiert, vielfach auch als Alternativmedizin begriffen. Aber beides zugleich geht nicht. Entweder man begründet eine neue Medizin, oder man erweitert die bestehende. Im letzteren Fall begründet man aber allenfalls eine Erweiterung, nicht eine „erweiterte“ Medizin. - Insofern ist schon der Titel des ganzen Beitrags Unsinn: Es geht hier nur um eine Erweiterung der Medizin (oder auch um eine Alternative zu ihr, wie es z.T. verstanden wird), aber nicht um die so erweiterte Medizin als Ganzes. Aber bevor ich den Titel ändere, stelle ich erst mal den Inhalt richtig. Ausser in der ersten Zeile (und eben in der Überschrift) stand sowieso überall schon richtigerweise „Anthroposophische Medizin“.
• Den Ursprung der A.M. aus Steiners Anthroposophie habe ich klar herausgestellt. Wir wollen hier doch informieren und nicht Steiners wesentlichen Beitrag vertuschen. Deshalb habe ich auch gleich die Grundwerke der A.M. angeführt, die (mit Ausnahme eines eher bescheidenen Beitrags Wegmans zu dem Buch) alle von Steiner stammen. Vielleicht sollte man das in ein späteres Kapitel verschieben, aber die bisherige Formulierung, wonach Steiner nur als „Geisteswissenschaftler“ irgendwie mit beteiligt gewesen sein soll, war jedenfalls grob irreführend. --Klaus Frisch 20:55, 14. Nov. 2006 (CET)

Kapitel "Anthroposophisch-medizinische Lehre"

Dieses Kapitel enthält fast nur hohles Geschwafel, kaum echte Informationen:

• Im ersten Satz wird vage umschrieben, was die A.M. berücksichtigen will.
• Im zweiten Satz wird festgestellt, dass die Behandlung einer Krankheit die Betrachtung ihrer Ursachen voraussetzt. Das bleibt auch mit dem Zusatz "möglichst umfassend" ein völlig inhaltsleeres Geschwafel.
• Dritter Satz: Die Therapie stützt sich auf eine Diagnose. Wow! Immerhin wird es hier jetzt ein bisschen konkreter: Die Diagnose sei "naturwissenschaftlich zu sichern". Aber was soll das bedeuten? Ich war selber bei einer ganzen Reihe anthroposophischer Ärzte in Behandlung und habe immer die ganz normalen "naturwissenschaftlichen" Untersuchungen vermisst. Selbst wenn man diese "normale" ärztliche Praxis tatsächlich durchführen würde, wäre das hier aber keiner Erwähnung wert. Weiter wird der "anthroposophisch-menschenkundliche Befund" erwähnt. Das wäre interessant! Das sollte hier näher ausgeführt werden! Als bloße Worthülse hat es keine Daseinsberechtigung. Lebenslauf, soziales Umfeld und die Persönlichkeit des Patienten werden weiter genannt. Schön wäre es, wenn Ärzte darauf mehr achten könnten. Aber auch anthroposophische Ärzte haben nur wenige Minuten pro Patient. Pro Normal-Patient jedenfalls.
• Mit "soll" und "kann" geht es weiter. Nichts wird konkret.

Ich gebe ein paar Tage lang Gelegenheit, diese Mängel zu beheben. Mit "anthroposophisch-medizinischer Lehre" hat das alles rein gar nichts zu tun. Wenn hier nicht "Futter bei die Fische" kommt, werde ich das Kapitel erst mal löschen. Und es ggf. demnächst mal inhaltlich fundiert wieder einfügen. --Klaus Frisch 23:27, 14. Nov. 2006 (CET) Ich habe diesen Werbetext jetzt durch lexikalische Informationen ersetzt. Das Kapitel "Besonderheiten" habe ich gleich mit entfernt. Das waren alles nur "Verbraucherinformationen", also Eigenwerbung. --Klaus Frisch 17:42, 16. Nov. 2006 (CET)

Rechtlicher Status, „Wissenschadftspluralismus“

Ich werde folgenden Satz entfernen: „Seit 1978 bekennt sich der deutsche Gesetzgeber im Arzneimittelgesetz zum Wissenschaftspluralismus der Medizin.“ Begründung: „Wissenschaftspluralismus“ ist in diesem Zusammenhang Unfug. Im genannten Gesetz ist davon keine Rede. Es gibt nicht einmal ein klares „Bekenntnis“ zur Berechtigung der „besonderen Therapierichtungen“. Diese werden nur ziemlich versteckt (§ 25, Abschn. 5 und 6 AMG) erwähnt, indem bei der Zulassung von Arzneimitteln Angehörigen dieser Richtungen ein besonderes Mitspracherecht zugesprochen wird. Das ist das Ergebnis massiver Lobbyarbeit und keinesfalls eine Anerkennung der postulierten Wissenschaftlichkeit der Anthroposophischen Medizin per Gesetz, wie es hier suggeriert wird. --Klaus Frisch 21:13, 16. Nov. 2006 (CET)

Viel zu vage Angaben zur Verbreitung

Ich beabsichtige, die äusserst vagen Angaben zur Verbreitung der A.M. zu entfernen. "Zehntausende" oder "mindestens einige hundert" sind nur äusserst grobe Abschätzungen und eines Lexikons nicht würdig. Wenn es keine genaueren Erkenntnisse gibt, dann hat die Wikipedia dazu halt nichts zu sagen. Die Umfrage, wie viele Patienten Komplementärmedizin wünschen, gehört m.E. nicht in diesen Artikel, denn hier geht es speziell um eine Richtung. Vergleicht man übrigens die beiden genannten groben Abschätzungen miteinander, dann würde A.M. nur etwa 1 % der Komplementärmedizin ausmachen. So bliebe nur noch die Angabe "60 Länder" übrig, die aber allein ganz unwesentlich ist. Deshalb lösche ich das Thema "Verbreitung" komplett. Es kann ja jederzeit mit konkreten Angaben wieder eingefügt werden. --Klaus Frisch 21:52, 17. Nov. 2006 (CET)

Was man im Artikel vielleicht noch erwähnen könnte

Auch wenn es in diesem Wikipedia-Artikel nicht um die Anthroposophie im Allgemeinen geht, sondern um die medizinische Dimension, so bin ich doch der Meinung, dass die Charakteristika der Steinerschen Lehre angemessen behandelt werden sollten, zumindest was die Punkte Menschenbild und Krankheitsverständnis angeht. Dies ist nicht unwesentlich, da diese Grundlagen auch Einfluss auf medizinische Entscheidungen im Rahmen anthroposophischer Behandlungen haben und die anthroposophische Medizin zum Teil auch von der GKV finanziert wird. Der Leser des WP-Artikels sollte nach dem Lesen des Artikels in Grundzügen wissen, was er beim anthroposophisch arbeitenden Arzt zusätzlich erwarten kann, was es beim Otto-normal-Mediziner vielleicht nicht gibt. Wikimed 00:14, 25. Dez. 2006 (CET)

Ich-lose Menschen

Da wären zuerst einmal die Ich-losen Menschen, die von Naturdämonen besessen sind. Es scheint ein sensibles Thema zu sein, wie bereits im ersten Satz zu lesen ist. Gibt es Einwände diesen Gedanken mit ein oder zwei Sätzen im Artikel zu würdigen? Gibt es dafür konkrete Vorschläge?

Zur Einführung:

Quelle: http://wiki.anthroposophie.net/Ichlose_Menschen

Autoren: http://wiki.anthroposophie.net/Benutzer:Odyssee

Lizenz: http://www.gnu.org/copyleft/fdl.html

Zitat:

Ichlose Menschen, also Menschenformen, die nur als Menschen in menschlicher Gestalt erscheinen, aber eigentlich keine Menschen sind, da sie kein menschliches Ich in sich tragen, sind ein Phänomen, über das zweifellos nur mit größter Vorsicht gesprochen werden kann. Doch handelt es dabei sich gerade in unserer Zeit um eine geistige Tatsache von größter Bedeutung, vor der man nicht ungestraft die Augen verschließen darf. Rudolf Steiner sah sich in den Konferenzen mit den Lehrern der Waldorfschule darum genötigt, darauf hinzuweisen, dass bereits seit den neunziger Jahren des 19. Jahrhunderts sehr viele ichlose Menschen geboren werden. Da in ihnen kein Ich im menschlichen Sinn wohnt, liegt hier keine Reinkarnation vor, sondern die Menschenform ist erfüllt von einem Naturdämon, von einem Elementarwesen, das als solches wahre moralische Verantwortung nicht übernehmen kann.

"Das sind diese Fälle, die immer häufiger vorkommen, daß Kinder geboren werden und Menschenformen da sind, die eigentlich in bezug auf das höchste Ich keine Menschen sind, sondern die ausgefüllt sind mit nicht der Menschenklasse angehörigen Wesenheiten. Seit den neunziger Jahren schon kommen sehr viele ichlose Menschen vor, wo keine Reinkarnation vorliegt, sondern wo die Menschenform ausgefüllt wird von einer Art Naturdämon. Es gehen schon eine ganze Anzahl alte Leute herum, die eigentlich nicht Menschen sind, sondern naturgeistige Wesen und Menschen nur in bezug auf ihre Gestalt. Man kann nicht eine Dämonenschule errichten." Lit GA 300c, S 70

Auf die Frage, wie so etwas überhaupt möglich sei, antwortete Rudolf Steiner:

"An sich ist nicht ausgeschlossen, daß im Kosmos ein Rechenfehler geschieht. Es sind doch lange füreinander determiniert die hinuntersteigenden Individualitäten. Es geschehen auch Generationen, für die keine Individualität Lust hat hinunterzukommen und sich mit der Leiblichkeit zu verbinden, oder die sie auch gleich am Anfang verlassen. Da treten dann andere Individuen ein, die nicht recht passen. Aber dies ist wirklich jetzt sehr häufig, daß ichlose Menschen herumgehen, die eigentlich keine Menschen sind, die nur menschliche Gestalt haben, naturgeistähnliche Wesen, was man nicht erkennt, weil sie in menschlicher Gestalt herumgehen. Sie unterscheiden sich auch sehr wesentlich von den Menschen in bezug auf alles Geistige. Sie können es zum Beispiel nie zu einem Gedächtnis bringen in den Dingen, die Sätze sind. Sie haben eigentlich nur Wortgedächtnis, kein Satzgedächtnis.

Die Rätsel des Lebens sind nicht so einfach. Wenn eine solche Wesenheit durch den Tod geht, dann geht sie zurück in die Natur, woher sie gekommen ist. Der Leichnam zerfällt; eine richtige Auflösung des Ätherleibes ist nicht da, und das Naturwesen geht in die Natur zurück.

Es könnte sein, daß irgendwie automatisch etwas geschehen könnte. Der ganze Apparat des menschlichen Organismus ist da. Man kann unter Umständen in den Gehirnautomatismen eine Pseudomoral züchten.

Man redet sehr ungern über diese Dinge, nachdem wir ohnedies vielfach gegnerisch angefallen werden. Denken Sie, was die Leute sagen, wenn sie hören, hier wird erklärt, daß es Menschen gibt, die keine Menschen sind. Aber es sind Tatsachen. Wir würden auch nicht solchen Niedergang der Kultur haben, wenn ein starkes Gefühl dafür vorhanden wäre, daß manche Leute herumgehen, die gerade dadurch, daß sie rücksichtslos sind, etwas werden, daß die keine Menschen sind, sondern Dämonen in Menschengestalt." Lit GA 300c, ebd.

An anderer Stelle hat Rudolf Steiner ein prominentes Beispiel gegeben, das ebenfalls in diese Richtung weist. Dort charakterisiert er Napoleon I. als Leib ohne Seele:

"Ich habe mir wirklich viel Mühe gegeben - manche wissen, wie ich da oder dort darüber eine Andeutung gegeben habe -, die Seele Napoleons zu finden. Sie wissen, solche Seelenstudien können in der mannigfaltigsten Weise mit den Mitteln der Geistesforschung gemacht werden. Sie erinnern sich, wie Novalis' Seele in früheren Verkörperungen gesucht worden ist. Ich habe mir redlich Mühe gegeben, Napoleons Seele, zum Beispiel bei ihrer Weiterwanderung nach Napoleons Tod, irgendwie zu suchen - ich kann sie nicht finden, und ich glaube auch nicht, daß ich sie je finden werde, denn sie ist wohl nicht da." Lit GA 185, S 42

In gewissem Sinn hat schon Goethe dieses Phänomen der ichlosen Menschen im zweiten Teil seiner Faust-Tragödie angedeutet. Dort erscheint im dritten Akt Helena begleitet von einem Chor gefangener Trojanerinnen. Diese scheinen ihrer Gestalt nach Menschen zu sein, in Wahrheit aber sind sie, abgesehen von der Chorführerin Panthalis, in menschliche Hüllen gekleidete Elementarwesen. Als Helena am Ende wieder in der Unterwelt versinkt, gehen sie, die keinen Namen, d.h. kein Ich sich erworben haben, wieder in die das Reich der Elemente über, dem sie entstammen:

PANTHALlS. Wer keinen Namen sich erwarb noch Edles will, Gehört den Elementen an: so fahret hin! Mit meiner Königin zu sein, verlangt mich heiß; Nicht nur Verdienst, auch Treue wahrt uns die Person. Ab. ALLE. Zurückgegeben sind wir dem Tageslicht, Zwar Personen nicht mehr, Das fühlen, das wissen wir, Aber zum Hades kehren wir nimmer! Ewig lebendige Natur Macht auf uns Geister, Wir auf sie vollgültigen Anspruch.

Waren es in vorchristlicher Zeit vor allem luziferische Elementarwesen, die sich in menschliche Hüllen kleiden konnten und dadurch der Inkarnation Luzifers den Weg bahnten, so sind es heute vorwiegend ahrimanische Elementarwesen, die in menschlicher Gestalt erscheinen und dadurch die Inkarnation Ahrimans vorbereiten. Man wird nicht fehlgehen, manche der schrecklichen Ereignisse, die das 20. Jahrhundert geprägt haben, in dieser Richtung zu deuten.

Literatur:

1. Rudolf Steiner: Geschichtliche Symptomatologie, GA 185 (1982), Zweiter Vortrag, Dornach, 19. Oktober 1918
2. Rudolf Steiner: Konferenzen mit den Lehrern der Freien Waldorfschule in Stuttgart. Dritter Band, GA 300c (1995), Konferenz vom 5.7.1923

Zitat Ende. Wikimed 00:14, 25. Dez. 2006 (CET)

Hallo Wikimed, wie wäre es mit einer Fußnote zu dem Satz „Ein Ich hat jeder Mensch“? Allerdings wäre das eher im „Anthroposophie“-Artikel angebracht als hier. Es ist nicht klar, ob dieser Aspekt der Anthroposophie in der Anthroposophischen Medizin eine Rolle spielt. Zu bedenken wäre auch die Quelle, vgl. WP:QA: „Andere Schwesterprojekte fallen nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff: Sie gelten nicht als zuverlässige Quelle, weil sie nach dem selben Prinzip wie die Wikipedia arbeiten.“ Vielleicht im Edit-Kommentar die AnthroWiki nennen, im Edit (Fußnote) selber aber die Steiner-Stellen - mal vorausgesetzt, dass sie korrekt sind. Gruß --Klaus Frisch 10:03, 25. Dez. 2006 (CET)

Hallo Hr. Frisch, es freut mich, dass hier ein Fachmann unterwegs ist. Die Steiner-Zitate reichen auch vollkommen, das Wiki brauchen wir nicht zu zitieren. Meiner Meinung reicht es vollkommen aus, wenn der Patient weiß, dass die anthroposophische Medizin die Idee der Reinkarnation beinhaltet und den Glauben an die Besessenheit von Menschen durch „Naturdämonen“ oder „Elementarwesen“. Wikimed 01:22, 26. Dez. 2006 (CET)

Ablehnung von Impfungen

Der nächste Punkt, der mir am Herzen liegt ist das Impfen. Es ist kein Geheimnis, dass viele anthroposphische Ärzte dem Impfen „kritisch“ gegenüberstehen. Siehe dazu z.B. hier: http://www.anthroposophischeaerzte.de/aktuell.html

Da ist dann z.B. von einer "differenzierten Impfentscheidung" (Dr. Steffen Rabe) oder "freier, selbst verantworteter Impfentscheid des Patienten bzw. seiner Eltern" die Rede in Kombination mit vielen mehr oder weniger rationalen Argumenten, warum Impfungen unwirksam oder gefährlich („Impfschäden“) seien, die an dieser Stelle nicht erörtert werden sollen.

Was ich hingegen gerne errötern würde, ist die Frage, ob hinter diesen „differenzierten Impfentscheidungen“ nicht noch mehr steckt, was der WP-Leser wissen sollte, wenn er seine Kinder zum anthroposophischen Kinderarzt bringt. Und da kommen wir auch wieder zum ersten Punkt zurück: Reinkarnation, Karma, Dämonen u.s.w.

Hr. Frisch, kennen Sie das Buch "Kindersprechstunde" von Michaela Glöckler und Wolfgang Goebel (Verlag Urachhaus)? Können Sie bestätigen, dass die in diesem Link aufgeführten Zitate der anthroposophischen Lehre entsprechen?:

http://fieber.blogg.de/eintrag.php?id=2

Vertritt die Anthroposophie die Ansicht, dass Kinder vermeidbare Erkrankungen und vermeidbare Schmerzen mit allen Konsequenzen (bleibende Behinderung, Tod) durchleben sollten, um das Karma (wenn vielleicht nicht für dieses Leben, dann eben für das nächste) zu verbessern? MfG Wikimed 01:22, 26. Dez. 2006 (CET)

Auf der folgenden Seite gibt die "babyclub.de Fachautorin Michaela Glöckler" jungen Eltern Tips zu Impfungen, die im Kern eher undifferenziert die Botschaft beinhalten, dass Kinder möglichst spät geimpft werden sollten (wenn es denn schon unbedingt sein muss).

http://www.babyclub.de/CMS~ID~8717506~Mode~Master.asp

Je später man impft, desto eher hat das Kind die Chance, doch noch zu erkranken und sein Karma durch Schmerz und Siechtum zu verbessern. Warum sagt sie das den Eltern nicht, wenn sie es meint?

Weitere Zitate aus ihrem Buch findet man hier http://fieber.blogg.de/eintrag.php?id=1 Nebenbei, den warnenden Hinweis zur "Neigung zur Lügenhaftigkeit" würde man etwas moderner vielleicht „differenzierten Umgang mit der Wahrheit“ nennen. Wikimed 02:49, 26. Dez. 2006 (CET)

Mit dem Inhalt des Buches „Kindersprechstunde“ bin ich nicht vertraut. Beim aktuellen Stand des Artikels wäre es mE auch noch nicht angemessen, auf das spezielle Thema Impfen einzugehen. Es könnte erst mal näher ausgeführt werden, wie Krankheit überhaupt betrachtet wird - und infolgedessen die Bedeutung der Therapie oder auch Nicht-Therapie. Dafür bräuchten wir aber ordentliche Quellen. Ich bin nicht der „Fachmann“, der das einfach parat hat. Ich weiss aber, dass es da in der anthroposophischen Ärzteschaft keine feste Lehrmeinung gibt. Frau Glöckler vertritt eine Richtung, die allerdings besonderes Gewicht hat, da sie die Leiterin der Medizinischen Sektion am Goetheanum ist. - Mit weniger Rücksicht auf die Ausgewogenheit des Artikels könnte man natürlich auch aktuelle (seriöse!) Pressestimmen zitieren, möglichst unter einer extra Überschrift wie „Aktuelles“. fieber.blogg ist keine seriöse Quelle, die ich als hier zitierfähig betrachte. --Klaus Frisch 12:21, 26. Dez. 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://notesweb.uni-wh.de/wg/medi/wgmedi.nsf/name/medizintheorie_profil-DE
  • In Anthroposophische Medizin on 2007-01-14 18:17:33, 404 Not Found
  • In Anthroposophische Medizin on 2007-01-26 22:19:44, 404 Not Found

--Zwobot 23:20, 26. Jan. 2007 (CET)

Korrigiert!--Bosta 13:48, 21. Mai 2007 (CEST)

Behandlung/Therapie

Wie sieht denn konkret die Behandlung/Therapie im Sinne der Anthroposophische Medizin aus? Hierzu schweigt sich der Artikel aus. Sollte am besten mittels Beispielen verdeutlicht werden. --Troll Sockenpuppe 01:35, 29. Mai 2007 (CEST)

Fehlende Quellen

Der Artikel enthält derzeit fast nur Aussagen, die unbelegt sind. Weder die beschreibenden Aussagen noch die Kritik lassen erkennen, woher die Erkenntnisse der Autoren stammen. Nur der Vorwurf der Pseudowissenschaftlichkeit in der Einleitung ist mit (wenn auch minderwertigen) Quellen versehen, der Abschnitt "Wichtige klinische Einrichtungen" ist dank der Verlinkung zumindest nachvollziehbar. Aus den genannten Gründen setze ich den Quellenbaustein in diesen Artikel. :-) Mux 08:17, 22. Apr. 2009 (CEST)

Welche Aussage(n) zweifelst Du denn konkret an? Im Artikel sind zahlreiche Literaturangaben und Weblinks aufgelistet, die ebenfalls Quellen darstellen. Nicht nur Einzelnachweise sind Quellen. --SteBo 12:39, 22. Apr. 2009 (CEST)

Ob ich etwas anzweifle oder nicht ist egal. Mir geht es darum, dass die Aussagen belegt sind. Wenn der Mensch in vier Leiber aufgeteilt wird, möchte ich wissen, wo das steht. Die Literaturangaben und Weblinks sind sehr allgemein gehalten und ohne tagelanges Lesen nicht überprüfbar. Das missfällt mir. Mein Wunsch ist, dass die Aussagen in dem Text direkt überprüfbar sind. Dieser Anspruch wird auch an meine eigenen wissenschaftlichen Veröffentlichungen gestellt. Und so kenne ich das aus anderen WP-Artikeln. Oder irre ich mich da etwa? fragt :-) Mux 13:37, 22. Apr. 2009 (CEST)

Lies mal, was in dem von Dir eingefügten Baustein steht: "Dieser Artikel oder Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (Literatur, Webseiten oder Einzelnachweisen) versehen." Der Artikel besteht ungefähr zur Hälfte aus solchen Belegen. Es muss nicht jede einzelne Aussage eines Wikipedia-Artikels mit Einzelnachweisen belegt werden. Das wäre einfach zu aufwendig. Sinnvoller ist es, nur bei berechtigten Zweifeln an konkreten Aussagen, entsprechend genauer zu belegen. Unstrittige Aussagen mit Einzelnachweisen zu versehen wäre eine ziemlich sinnlose Arbeit... --SteBo 15:24, 22. Apr. 2009 (CEST)

Pseudowissenschaftlichkeit

Hallo Dschungelbuchfan, WP gibt Feststellungen Anderer wieder und stellt nicht selber fest. Deshalb habe ich Deine Änderung revidiert. Im Übrigen wäre es nett, wenn Du solch umstrittenen Änderungen vorher hier zur Diskussion stellen würdest. Danke im Voraus, :-) Mux 16:40, 9. Mai 2011 (CEST)

Hallo Mux, die Wikipedia stellt sehr wohl fest. Nicht aus Beobachtung, aber aus der Literatur, sonst müsste vor jederm Satz der Wikipedia stehen "Quellen sagen...".

Ich habe die Änderung nicht diskutiert, da sie inhaltlich keine Veränderung darstellt. Wenn etwas von Wissenschaftlern als pseudowissenschaftlich angesehen wird, dann ist es pseudowissenschftlich. Wer außer Wissenschaftlern soll denn sagen, ob etwas Pseudowissenschaftlich ist?

Ohnehin ist der Fakt ja wohl kaum in Frage. Schließlich verstoßen diverse Therapien der a. Medizin gegen elementare physikalische Erkenntnisse, die Beobachtung und den geschulten Menschenverstand. Für den unbedarften Leser muss klar aus der Einleitung hervorgehen, dass es sich bei der a.Medizin um ein ideologisches Konstrukt handelt. Damit sage ich nicht, dass jede Therapie der a.Medizin unwirksam ist, oder nur Placebo-Wirkung zeigt, schließlich gab es auch wirksame Mittel bevor es Stochastik, und somit moderne Medizin, gab. A.Therapien brauchen auch keinen Wirksamkeitsnachweis, wie dieser von wissenschaftlich entwickelten Medikamenten gefordert wird.

Ich warte die Diskussion hier ab, finde den Edit aber immernoch gerechtfertigt. Die Aussage ist mit Quelle belegt, sie ist nach objektiven Gesichtspunkten nicht strittig und stellt eine wichtige Information dar, die im Moment nur verklausuliert vorkommt.--Rikki-Tikki-Tavi 03:34, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo Rikki-Tikki-Tavi, danke für Deine Erläuterung. Ich weiß nicht, ob wir hier zu einem Konsens kommen, will es aber wenigstens versuchen. Der Satz mit der Pseudowissenschaftlichkeit steht da seit ein paar Jahren und ist sehr schwach belegt; der als Beleg genannte Artikel erschien in einer Tageszeitung, der Autor ist Geologe, nicht Mediziner. Sein Artikel entspricht in keiner Weise wissenschaftlichen Standards. Das dann als DIE Meinung der Wissenschaft zu interpretieren ist nicht seriös. Außerdem wird pseudowissenschaftlich hier als Kampfbegriff verwendet, nicht als ein in Wissenschaft üblicher Begriff zur Beschreibung. Der Satz müsste eigentlich als ungenügend belegt gelöscht werden. Leider achten einige engagierte Kritiker der Alternativ- bzw. Komplementärmedizin sehr darauf, dass niemand an diesem Artikel etwas ändert, was die a. Medizin in positiveres Licht rücken könnte. Deshalb traute ich mich noch nicht, diesen Satz zu löschen - möchte ihn aber wenigstens zugeordnet haben. Ich hoffe, dass ich mich verständlich machen konnte. Am Besten wäre es, wenn Du einen besseren Beleg als den von Treue finden könntest - dann wäre ich schon zufrieden. Herzlichst, :-) Mux 17:22, 15. Mai 2011 (CEST)

Hallo Mux, nach kurzer Recherche bin ich z.B. auf folgenden Artikel gestoßen, der die Pseudowissenschaftlichkeit gut belegt. Die Autorin ist zwar keine Ärztin, hat aber ihre drei Kinder auf eine Waldorfschule geschickt, die sie selbst mit aufgebaut hat. Sie ist sehr versiert in den Lehren Rudolf Steiners (denen sie jetzt kritisch gegenüber steht), und kann daher hier ein objektives Urteil fällen.

http://www.miz-online.de/Archiv/3-03/Anthroposophische-Medizin

Es geht hier nicht um DIE Meinung der Wissenschaft, wie du es gesagt hast, sondern darum, was objektiv richtig ist. Und mal ehrlich: die Lehre Steiners sagt doch von sich selbst dass sie keine Wissenschaft ist, wenn sie meint dass 3/4 von ihr nicht "von der 'konventionellen' Wissenschaft erforscht werden können". "Konventionelle Wissenschaft" ist übrigens das nächste, was mir an diesem Artikel nicht passt. Es ist eine offensichtliche falsche Dichotomie. Es gibt nur Wissenschaft und nicht Wissenschaft. Wissenschaft ist wenn man seine Mutmaßungen Tests unterwirft, diese, die den Tests nicht standhalten wieder verwirft. Nicht Wissenschaft ist, wenn man eine ganze Menge Mutmaßungen aufstellt und alle negativen Tests ignoriert (während man die positiven vorzeigt). Somit ist die Steinerlehre, vor allem aber die a.Medizin, keine Wissenschaft, und auch keine unkonventionelle Wissenschaft.

Für den fraglichen Satz schlage ich folgende Formulierung vor, wenn dir Parawissenschaft nicht passt: Die Grundlagen der anthroposophischen Medizin sind nicht von wissenschaftlicher, sondern von ideologischer Natur.

Den zweiten Halbsatz würde ich dann streichen, weil ich dir recht gebe, dass er nicht gut belegt (oder belegbar) ist.--Rikki-Tikki-Tavi 11:20, 16. Mai 2011 (CEST)

Hallo Rikki-Tikki-Tavi, danke für Deine sachliche Antwort (ist hier nicht selbstverständlich). Als "gelernter" Wissenschaftler bin ich auch oft unzufrieden mit dem Missbrauch dieses Begriffs, selbstverständlich gibt es keine konventionelle Wissenschaft. Allerdings betreiben auch anthroposophische Ärzte Wissenschaft, denn sie prüfen ja auch, ob ein Mittel geeignet ist oder nicht. Nicht anders als Schulmediziner. Die Grundlagen - und teilweise auch die Anwendung - der a. M. sind aber tatsächlich ideologischer Natur, das gilt aber auch für einige schulmedizinische Arzneien.

Was hältst Du denn davon, dass wir ähnlich wie bei anderen WP-Artikeln über Alternativ- und Komplementärmedizin (statt zu beurteilen) schreiben, was der Knackpunkt ist: Es gibt keinen Wirksamkeitsnachweis für die a. M. Damit sind die LeserInnen informiert, und bis zur grundlegenden Überarbeitung des Artikels ist erstmal ein sachliches Faktum in der Einleitung, welches naive LeserInnen warnt. Belegen brauchen wir das vorläufig auch nicht, da jeder sich daran stoßende kritische Geist nur einen Fachartikel bringen zu braucht, der einen Nachweis liefert - schon fliegt der Satz raus. Das wird aber dauern... Gruß, :-) Mux 14:45, 16. Mai 2011 (CEST)

Hallo Mux, ich würde den Satz lieber auf das zugrunde liegende Konstrukt der Anthroposophie beziehen. Die Formulierung der "Wirksamkeit der a.M." ist mir zu ungenau, da ja nicht die a.Medizin als ganzes eine Wirkung erzielen soll, sondern ein bestimmtes Medikament für eine bestimmte Indikation (wie auch immer die Indikation in der a.M. definiert ist). Wie ich schon ausgedrückt habe kann man bei der Fülle an Präparaten auch nicht einfach behaupten, dass jedes einzelne unwirksam ist. Genau wie homöopathische Medikamente in niedriger "Potenz" durchaus wirksam seinen können. Ich finde, es ist daher wichtig zu betonen, dass sich die Kritik der Wissenschaft an der a.Medizin an den unwissenschaftlichen Aufbau der gleichen richtet.

Ich muss dir widersprechen, wenn du sagst, dass a.Mediziner auf die gleiche Art und Weise wie Wissenschaftler ihre Präparate testen, denn Wissenschaftler hinterfragen in einem Test nicht nur die Wirksamkeit des Präparats, sondern auch die Annahmen, die sie zu diesem Präparat geführt haben. Gewisse Annahmen sind nach einigen Jahrzehnten von Prüfung so sehr gefestigt, dass sie zum Faktum erhoben werden (z.B. Erregertheorie) und neue Annahmen darauf Basiert werden. Trotzdem wird weiter nach direkt widersprechenden Beobachtungen Ausschau gehalten, die das Faktum erneut in Frage stellen. Dieser Vorgang geht zurück auf die grundliegensten Erkenntnisse (in der Medizin zum Beispiel: "Menschen können Sterben"). Das ist in der a.M. offensichtlich nicht der Fall, denn schon deren Grundannahmen entziehen sich per Selbstdefinition der Beobachtung.

Ich hoffe du kannst mir folgen, warum ich die Kritik nicht an Wirksamkeit fest machen will: Wirksamkeit einzelner Präparate ist natürlich im Endeffekt entscheidend, aber kritische Prüfung ist der Weg um zuverlässig Wirksamkeit zu bestimmen. Diese fehlt der a.M. und darin liegt der Stein des Anstoßes für die Wissenschaft. Vorschlag "Die anthroposophische Medizin stützt ihre Erkenntnisse nicht, wie die Medizinische Wissenschaft auf dokumentierbare Beobachtung, sondern auf die Lehren von Rudolf Steiner.". Ich wäre auch offen dafür, dies sinngemäß in den ersten Absatz zu integrieren.--Rikki-Tikki-Tavi 18:40, 16. Mai 2011 (CEST)

Hallo Rikki-Tikki-Tavi, ja, ich kann Dir folgen und Dich verstehen. Da mir momentan die Zeit fehlt, intensiver darauf einzugehen, und ich Deinen Satz als wohltuend sachlich empfinde, bitte ich Dich ihn wie vorgeschlagen sinngemäß zu integrieren - und damit den vorhandenen zu ersetzen. Danke für die Vorschläge, :-) Mux 20:42, 16. Mai 2011 (CEST)

Ja, das ist okay so. Bis auf den Beleg, da steht nichts über a. Medizin drinnen - nehme ihn deshalb raus. Danke, :-) Mux 23:20, 17. Mai 2011 (CEST)

Tatsachenbehauptungen

Mir sind im Artikel - z.B. bei 1. - noch zu viele Formulierungen mit "hat" und "ist", die leicht als (wissenschaftlich untermauerte) Tatsachen angesehen werden könnten (unter dem Aspekt: "steht doch bei WP").
Welche "Schweizerische Ärztegesellschaft" ist in der Einleitung eigentlich gemeint? Das liest sich fälschlich, als handelte es sich um ein Pendant zur deutschen Bundesärztekammer o.ä., was es defintiv nicht ist (das wäre wenn dann eher die [FMH]).--Mideal 12:55, 11. Aug. 2011 (CEST)

Der erste Satz mal wieder

Hallo Mux, hallo allerseits,

Ich bin dafür die angebliche Verbreitung der A.M. aus dem ersten Satz der Einleitung zu streichen. Gründe:

1. Die Quelle ist ihrerseits weder eine Studie noch mit einer solchen belegt
2. Die Angabe mit "über 60" ist unscharf. Welche Kriterien wurden angelegt um zu entscheiden ob A.M. in einem Land praktiziert wird? Genügt der Verkauf von Hauschka-Produkten?
3. Vorallem: die Aussage ist an dieser Stelle irrelevant. Der erste Absatz hat neben der Einleitungsfunktion den Zweck unbedarfte Leser darüber aufzuklären, dass A.M. keine Medizin im Sinne der Wissenschaft ist. Warum diese Unterscheidung wichtig ist, haben Mux und ich denke ich auch ganz gut in unserer Diskussion herausgearbeitet. Jetzt steht vor dem Satz über die zweifelhaften Grundlagen der A.M. eine Aussage über deren Verbreitung. Damit wird der Leser positiv voreingestellt, bevor er den zentralen Kritikpunkt wahrnimmt. Das könnte ich ja einsehen, wenn der positive Beitrag etwas zur Sache beiträgt, aber das tut er nicht. Die Erwähnung von einer Popularität im Zusammenhang mit Wirksamkeitsnachweisen ist der Versuch eines argumentum ad populum (d.h. weil es alle machen muss es gut sein). Dies ist ein Fehlschluss und, wenn man es ganz streng interpretieren will, der Versuch Leser zu manipulieren.

Daher bin ich dafür diesen Teil vorerst zu streichen. Wenn ein Nutzer eine bessere Quellenlage anbieten kann, könnte man "Verbreitung" als weiteren Abschnitt in den Artikel aufnehmen. -- Rikki-Tikki-Tavi 12:56, 26. Aug. 2011 (CEST)

Hallo Rikki-Tikki-Tavi, Deinem Vorschlag kann ich nicht zustimmen, weil mich Deine Argumente nicht überzeugen:

1. Die Quelle sind die, die es wissen müssen. Wenn die GWUP mitteilt, wie viele Abonnenten Ihre Zeitschrift hat, so verlangt doch auch doch höchstens ein Superkritischer, dass diese Zahl durch die IVW überprüft wird. Warum soll das hier anders sein? Wir könnten die Quelle im Text nennen - finde ich aber übertrieben.

2. Praktizieren ist eindeutig, nämlich durch Ärzte. Produkte der Wala verkaufen ist kein Praktizieren.

3. Warum muss der unbedarfte bzw. dumme Leser im ersten Satz aufgeklärt werden? Andere Leute für so dumm zu halten, dass sie in einer Information über etwas bereits im ersten Satz gewarnt werden müssen, ist ein Privileg der Ideologen, die missionieren wollen. Gehörst Du dazu? Ich dachte eigentlich nicht.

Mit Deiner Interpretation, dass im ersten Satz die Warnung stehen muss und deshalb die Aussage zur Verbreitung eine manipulierende Abschwächung sein muss, setzt Du etwas voraus, was ich anders sehe. Für mich ist die Einleitung dazu da, über die Methode zu informieren. Dass diese wissenschaftlich nicht nachweisbar sei, kann in die Einleitung, aber muss mMn nicht an den Beginn. Und wenn Du mal vergleichen möchtest, bei der Homöopathie steht die Warnung vor fehlender wissenschaftlichem Nachweis auch nicht im ersten Absatz.

Herzliche Grüße, :-) Mux 15:15, 29. Aug. 2011 (CEST)

Hinweis auf Löschdiskussion

In der Löschdiskussion befindet sich derzeit ein neuer Artikel zur anthroposophischen Biographiearbeit, bisher mit abschlägigen Stellungnahmen zur Relevanz überhaupt. Es handelt sich um eine Überschneidung mit Biographiearbeit. Beteiligung von sachkundigen Autoren an der Disk. wäre sehr wünschenswert. Danke.--Aschmidt 01:43, 16. Sep. 2011 (CEST)

Problematik und Kritik

"Wenn jeder (anthroposophische) Arzt als Voraussetzung seiner Tätigkeit Steiners Fähigkeiten der Imagination, Inspiration und Intuition selbst hätte, würde Steiners Werk nicht mehr singulär dastehen und wäre viel weiter eingeflossen in die allgemeine medizinische Theoriebildung und Praxis. Dies ist jedoch nicht so. Wenn jedoch anthroposophische Ärzte nur „Mitteilungen“ aus der „Geistesforschung“ Rudolf Steiners praktisch umsetzen, bräuchten sie ein allgemein verbindliches Lehrgebäude mit konkreten Handlungsanweisungen. Ein solches existiert nicht. Stattdessen wird die „individuelle“ Diagnose propagiert. Man müsse sich dann aber auch folgendes fragen: Ist diese lern- und lehrbar und damit intersubjektiv nachvollziehbar? Denn sonst bestünde folgende Gefahr: Es wäre vor allem die Individualität des Arztes, nach der sich eine "individuelle" Diagnose und sich daran anschließende Therapie richtete und nicht in erster Linie die Individualität des Patienten."

Dieser Absatz ist recht spekulativ und sieht nach Theorienbildung aus. Es sollten Belege gefunden werden. Die einzelnen Gedanken sollten Punkte in dem Artikel sein, die zunächst dargestellt und danach kritisiert werden:

• Braucht jeder (anthroposophische) Arzt als Voraussetzung seiner Tätigkeit Steiners Fähigkeiten der Imagination, Inspiration und Intuition ?
  • Bereits im Artikel über die Wesensglieder ist auf mindestens zwei Methoden hingewiesen, nämlich die übersinnliche Wahrnehmung und dann eine, die am einfachsten, vielleicht auch zum Teil nicht zutreffend im Goetheanismus gesehen werden kann, jedenfalls eine ist, für die keine übersinnliche Wahrnehmung notwendig ist.
• Würde wenn 1 gegeben ist die anthroposophische Medizin verbreiteter sein ?
  • Eher spekulativ und nicht beantwortbar. Eine Darstellung der tatsächlichen Verbreitung wäre aber interessant.
• Gibt es ein allgemein verbindliches Lehrgebäude ?
  • Es gibt trotz der Liebe der anthroposophischen Ärzte zum Individualismus eine ganze Reihe methodischer Schriften. Da es keine verordnende Instanz in der anthropophisch medizinischen Bewegung gibt, gibt es tatsächlich eher kein allgemein verbindliches Lehrgebäude. Es gibt aber wohl Methoden, nach denen anthroposophische Ärzte arbeiten und forschen, über die Einigkeit besteht, zudem gibt es forschende Gruppen innerhalb der anthroposophisch medizinischen Bewegung, die auch publizieren, z.B. Kiene. Es wäre interessant, diese Methoden hier darzustellen. Der folgende Schritt erst sollte dann die Kritik gegenüber diesen Arbeitsweisen sein. Sonst steht die Kritik ohne etwas da, auf dem sie fusst und der Unterschied zur Behauptung ist klein.
  • Was wäre die Natur eines solchen Lehrgebäudes ? Würde es aus konkreten Handlungsanweisungen bestehen ?
    • zumindest hat Steiner selber betont, daß seine Mitteilungen nur Anregungen sein sollen für eigene Forschung.
    • Die Frage muss also zunächst sein, welcher Art das Lehrgebäude der anthroposophischen Medizin ist.
      • In diesem Absatz wird es als eine Summe von Steiners Mitteilungen aufgefasst. Diese Summe ist natürlich in der Gesamtausgabe verstreut enthalten. Es gibt Zusammenstellungen von Steiners Angaben zu bestimmten Sachverhalten. Eine Leistung des anthroposophischen Arztes besteht darin, sich mit diesen Angaben vertraut zu machen, zum Beispiel die vielen Aussagen zur Mistel zu kennen und zusammenzustellen, zusammenzudenken. Das ist aber nur ein erster Schritt.
• Welche Rolle spielt die individuelle Diagnose ? Was ist sie ? Wird sie propagiert ?
• Ist die "individuelle Diagnose" lern- und lehrbar und damit intersubjektiv nachvollziehbar ?
• Ist bei der individuellen Diagnose die Individualität des Arztes oder des Patienten gemeint ? -C holtermann (Diskussion) 16:44, 21. Mai 2014 (CEST)), Ergänzungen --C holtermann (Diskussion) 23:51, 27. Mai 2014 (CEST)

"...definiert. Edzard Ernst ist einer der prominentesten Vertreter der evidenzbasierten Medizin im Bereich der Forschung über komplementärmedizinische Verfahren, dessen Kritik daher oft gehört wird."

Schön, daß Herr Ernst hier auch erwähnt wird, vielleicht als eine Art Kronzeuge, aber es sollte doch auch begründet werden, warum er hier genannt wird, was er zur anthroposophischen Medizin publiziert hat. Es gibt ja tatsächlich einiges von ihm hierzu. Aber ohne daß das genannt wird, macht es doch keinen Sinn, daß er hier so allgemein genannt wird. Zumindest muss auch der Übergang zu den Kiene betreffenden Sätzen geschaffen werden, z.B. durch einen neuen Absatz. So wie er ist kann man diesen Satz ja eigentlich nur löschen.--C holtermann (Diskussion) 00:50, 22. Mai 2014 (CEST)

• Den Satz habe ich gelöscht. Er kann mit Inhalt dann wieder eingefügt werden. C holtermann (Diskussion) 11:45, 14. Aug. 2014 (CEST)

Textvorschlag H. Kiene

Mir liegt ein Ergänzungsvorschlag von H. Kiene für den umkämpften Teil vor. Er selber schreibt aktuell nicht in der Wikipedia, hat aber dies als Ergänzung "zur freien Verfügung" gestellt. Da ich ein Freund der Transparenz bin, stelle ich den Vorschlag hier auf die Diskussionsseite. So kann auch nicht nur ich Gedanken daraus rezipieren, sondern jeder frei darauf zugreifen, um den Artikel ggf. dadurch verbessern zu können.

In eckigen Klammern [....] stehen die alten Wiki-Texte, dazwischen sind die neuen Textvorschläge eingefügt. Formatierungen sind teilweise noch nachzubessern.

„Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin [sind naturwissenschaftlich unhaltbar.] unterscheiden sich von denen der heutigen Naturwissenschaft, vor allem insofern zusätzlich zu den physikalischen Kräften (Gravitationskraft, elektromagnetische Kraft, schwache und starke Kernkraft) auch die Existenz von gestaltbildenden und bewusstseinsbildenden Kräften bzw. Kraftsystemen angenommen wird. (1,2) Es wird argumentiert, dass die Basensequenzen der DNA (DNA-Information) allenfalls die Aminosäurensequenz der Proteine determiniere, nicht aber die jeweilige Gestalt der betreffenden Lebenwesen erklären könne. (3) Die Berücksichtigung gestaltbilddender Kräfte und deren Einfluss auf Organismen liege den verschiedenen medikamentösen (4) oder nicht-medikamentösen anthroposophischen Therapien zugrunde (5). - Ein für das Schweizer Bundesamt für Gesundheit erstellter Health Technology Assessment Report erfasste 265 klinische Studien zur Anthroposophischen Medizin, darunter 38 randomisierte Studien. (6,7) Es ist eine offen diskutierte Frage, ob diese Studien eine [Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bisher keine] über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen.[3][4][5][6] [Sie] Die Anthroposophische Medizin wird von einigen Naturwissenschaftlern im Bereich der Pseudowissenschaft bzw. der Esoterik eingeordnet.[7]“ Eine kürzlich publizierte randomisierte Studie des fortgeschrittenen Pankreaskarzionoms ergab unter Misteltherapie eine hochsignifikante Steigerung der Überlebenszeit (8) und außerdem eine Verbesserung der Lebensqualität (9)."

1. Steiner, R: Theosophie. Rudolf Steiner Verlag Dornach, 1910
2. Heusser, P:Anthroposophische Medizin und Wissenschaft: Beiträge zu einer ganzheitlichen medizinischen Anthropologie, Stuttgart, NY: Schattauer Verlag; 2010
3. Kienle GS, Kiene H. “Beyond reductionism”—zur Notwendigkeit komplexer,organismischer Ansätze in der Tumorimmunologie und Onkologie; in Kienle GS, Kiene H, editors. Die Mistel in der Onkologie. Stuttgart, NY: Schattauer Verlag; 2003: 333-432.
4. Kienle GS. The Story behind Mistletoe: A European Remedy from Anthroposophical Medicine. Alternative Therapies in Health and Medicine 1999;5(6):34-6
5. Kienle GS, Albonico H-U, Baars E, Hamre HJ, Zimmermann P, Kiene H. Anthroposophic Medicine: an integrative medical system originating in Europe. Global Adv Health Med 2013;2(6):20-31
6. Kienle GS, Kiene H, Albonico HU. Anthroposophic medicine: effectiveness, utility, costs, safety. Stuttgart, NY: Schattauer Verlag; 2006.
7. Kienle GS, Glockmann A, Grugel R, et al. Klinische Forschung zur Anthroposophischen Medizin—Update eines Health Technology Assessment-Berichts und Status Quo. Forsch Komplementmed. 2011;18:269-82.
8. Tröger W, Galun D, Reif M, Schumann A, Stankovic N, Milicevic M. Viscum album [L.] extract therapy in patients with locally advanced or metastatic pancreatic cancer: a randomised clinical trial on overall survival. Eur J Cancer (2013), http://dx.doi.org/10.1016/j.ejca.2013.06.043
9. Tröger W, Galun D, Reif M, Schumann A, Stankovic N, Milicevic M. Lebensqualität von Patienten mit fortgeschrittenem Pankreaskarzinom unter Misteltherapie: Eine randomisierte kontrollierte Studie. Dtsch Arztebl Int 2014; 111(29-30): 493-502; DOI: 10.3238/arztebl.2014.0493

C holtermann (Diskussion) 11:04, 28. Sep. 2014 (CEST)

Herr Kiene ist kein Wissenschaftler, sondern ein anthroposophischer Arzt. Die verwendete Literatur entspricht in keinster Weise WP:Q und WP:NPOV. Insbesondere der mit den ENs 3-6 belegter Teil ist schlicht ein Witz. Herr Kiene kann seine Privattheorien gerne auf seiner Homepage präsentieren, hier haben sie nichts zu suchen. --EH (Diskussion) 12:04, 28. Sep. 2014 (CEST)

argumentum ad hominem ? Herr Kiene hat hier gar nichts präsentiert, sondern ich habe ihn zitiert. Wenn ad hominem dann gerne gegen mich. Die Polarisierung Wissenschaftler und anthroposophischer Arzt ist im Übrigen auch interessant. C holtermann (Diskussion) 12:32, 28. Sep. 2014 (CEST)

Können Sie belegen, daß Herr Kiene kein Wissenschaftler ist ? Ich zumindest sehe und schätze ihn als solchen. Ich habe mir diese Meinung durch seine vielen Publikationen und Vorträge, deren Sachlichkeit und Qualität ich schätze, gebildet. Die Notwendigkeit oder Relevanz dieser Beurteilung sehe ich aber in diesem Kontext auch gar nicht. Ist sie auf ihn als Redakteur gerichtet, so müssten wir alle Wissenschaftler sein, um hier schreiben zu dürfen. Ein wenig fühlen wir uns wohl auch alle so. Ist sie auf ihn als Autor von Studien gerichtet würde ich um so mehr ein Urteil über die Inhalte und weniger über die Person erwarten. Ich empfinde dieses Argument als unsachlich und wie bereits gesagt als "argumentum ad hominem". C holtermann (Diskussion) 14:25, 28. Sep. 2014 (CEST)

Erstens wird Kiene in der wissenschaftlichen Fachwelt nicht wahrgenommen, oder kannst du mir entsprechende Fachzeitschriften oder wissenschaftliche Publikationen nennen, in denen seine Arbeiten rezipiert wurden? Zudem ist er auch an keinem Forschungsinsitut oder einer Universität aktiv, oder sehe ich das falsch? Und damit meine ich keine Privatvereine, sondern rennomierte Einrichtungen. Edzard Ernst hingegen wird beispielsweise vielfach in der Fachwelt rezipiert. Zweitens sind gemäß WP:Q parteiische Informationsquellen praktisch nicht zugelassen. Dies ist hier der Fall, Herr Kiene ist anthroposophischer Arzt und setzt sich für diese aktiv ein. Deine Privatmeinung über den Herren ist hier irrelevant (vgl. WP:KTF). Bitte auch WP:IK beachten. --EH (Diskussion) 14:55, 28. Sep. 2014 (CEST)

Sachlich korrigierend - auch wenn ich wie geschildert aktuell hier keine Notwendigkeit zur Diskussion über die Person von Herrn Kiene sehe - weise ich nur kurz darauf hin, daß er im IFAEMM tätig ist, welches kein Privatverein, wie es etwas despektierlich heisst, ist, sondern der Universität Witten-Herdecke zugehörig. Wir können dann im Weiteren noch Renommee des Instituts und die Rezeption der Arbeiten von Herrn Kiene und aus dem Institut diskutieren, denn ich werde sie als Quellen heranziehen. Sie sind ja auch bereits als solche im Artikel enthalten. C holtermann (Diskussion) 15:28, 28. Sep. 2014 (CEST)

Das IFAEMM ist keine Forschungseinrichtung, sondern ein Privatverein. Ich zitiere einfach mal aus der Satzung: "Ziel des Vereins ist die wissenschaftliche Entwicklung und Förderung des medizinisch-sozialen Impulses Gerhard Kienles". In der Tat sollten diese Inhalte bald aus dem Artikel entfernt und durch bessere Quellen ersetzt werden. --EH (Diskussion) 15:37, 28. Sep. 2014 (CEST)

Neutralität (2)

Da der Baustein schon seit vielen Monaten drin ist und sich nichts getan hat, habe ich nun mal einen Anfang gemacht:

• Neustrukturierung. In Abschnitt 1 wird die Anthroposophische Medizin aus der Eigenansicht geschildert. In Abschnitt 2 wird hingegen die wissenschaftliche Beurteilung betrachtet. Hier habe ich besonders darauf geachtet, von wem welche Aussage stammt und dies als solche gekennzeichnet. Das Essay habe ich gemäß WP:WWNI ausgemistet und stattdessen das Wichtigste zusammengefasst und endlich mit ordentlichen Quellen unterfüttert.
• Die Literatur wurde ebenfalls neutrukturiert und klar nach Eigenansicht der Befürworter der Methode und der Außenansicht getrennt.
• Ein wenig POV entfernt, z.B. "wichtige" Einrichtungen, da nicht belegt wurde, was diese besonders wichtig macht.

--EH (Diskussion) 16:07, 28. Sep. 2014 (CEST)

Neutralität

Ich habe einen entsprechenden Baustein gesetzt. Der Artikel ist im Moment eine einzige Werbebroschüre für die "Anthroposophische Medizin". Eine wissenschaftliche Beurteilung/Einordnung und ernsthafte Kritik fehlt komplett. Stattdessen findet man Originalwerke von Steiner und solche Links im Artikel. --EH (Diskussion) 10:25, 10. Jul. 2014 (CEST)

"Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind wissenschaftlich unhaltbar." finde ich mit der Zielsetzung Neutralität nicht zielführend. Anthroposophische Medizin als Thema verführt zum Verlust vom NPOV, die Welten der Befürworter und Skeptiker sind eher getrennte Lager, aber das gilt in beiden Richtungen. Zumindest eine Quellenangabe/ein Beleg für so eine extreme Aussage wäre doch ganz schön, oder ?

Der Mangel an kritischer Darstellung liegt zum Teil an diesem Lagerdenken, beide Seiten scheuen häufig den Kontakt, da sie die Auffassungen des anderen für einfach zu falsch halten, um Hoffnung zu haben, daß eine Kommunikation möglich ist. Es ist zudem nicht nur in diesem Artikel so, sondern auch nicht so ganz einfach überhaupt neutral kritische Literatur zu finden. Im englischen Artikel fand ich einen Kommentar ganz interessant: https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Talk:Anthroposophic_medicine&oldid=598846675:

"So what actually goes on in AM? Apart from selling ineffective drugs and promoting vaccination aversion?" Offensichtlich besteht (dort) in der reinen Darstellung der Sachverhalte schon ein Defizit, den ich dort symptomatisch sehe, aber der mir ein grösseres Phänomen zu sein scheint und auch hier aufzutreten, so daß ich in der sachlichen neutralen Darstellung dieser Inhalte hier eine Aufgabe sehe.

Naturgemäß wird je nachdem wie man sozialisiert ist das eine oder das andere neutraler scheinen.

Ich hatte ja bereits darauf hingewiesen, daß Edzard Ernst zwar genannt aber nicht inhaltlich zitiert wird. Ich werde mir mal Literatur von ihm besorgen. --C holtermann (Diskussion) 14:51, 13. Jul. 2014 (CEST)

Die Anthroposophische Medizin ist halt medizinisch gesehen unhaltbar. Zur Sicherheit habe ich gleich mal 4 Quellen angegeben (EN 3-6). Darunter ist auch Edzard Ernst. Für den Placebo-Effekt kann mir auch jeder Arzt ein Glas Wasser mit schlechtem Geschmack verabreichen, dazu muss ich keine Ideologie aus den Anfängen des letzten Jahrhunderts rauskramen. Ich habe übrigens die Redaktion Medizin über den Neutralitätsbaustein informiert, bis jetzt leider nur mit mäßiger Reaktion. --EH (Diskussion) 16:15, 13. Jul. 2014 (CEST)

Na ist doch fein, dann kommt Bewegung in den Gestaltungsprozess ;-) --C holtermann (Diskussion)

Ah, ich verstehe jetzt, daß die vier Quellen auch auf den ersten Satz bezogen waren. Für mich sind der von mir als quellenlos angemahnte Satz und der zweite zu sehr verschieden, so daß ich annahm, die Quellen bezögen sich nur auf den zweiten. Den Einwand der Quellenlosigkeit ziehe ich damit zurück und werde sie mir ansehen. --C holtermann (Diskussion) (16:32, 13. Jul 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Rein formell jetzt folgende Bedenken zu den Quellen bezogen auf den Satz "Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen." Die Quellen Edler(3), Ernst(5) und Horneber(6) beziehen sich (aus dem Titel geschlossen) lediglich auf die Misteltherapie. Im Titel ist nicht formuliert, daß Aussagen über die Anthroposophische Medizin als Ganze getroffen werden sollen. Es mag sein, daß im Artikel auch generelle Aussagen getroffen werden - das werde ich noch prüfen. Den Anspruch einer Systemaussage könnte wohl die Quelle Burkhard(4) haben. Diese ist aber aus dem Jahre 2000. (3 ist 2004, 5 ist 2006, 6 ist 2008.) Wenn wir im Artikel "bisher...keine...Wirkung" schreiben, hätte ich gerne aktuellere Studien.C holtermann (Diskussion) 10:40, 28. Sep. 2014 (CEST)

Eine aktuelle Studie ist Tröger W, Galun D, Reif M, Schumann A, Stanković N, Milićević M: Quality of life of patients with advanced pancreatic cancer during treatment with mistletoe—a randomized controlled trial. Dtsch Arztebl Int 2014; 111: 493–502. DOI: 10.3238/arztebl.2014.0493. Hier heisst es: "Schlussfolgerung: Die Misteltherapie verbesserte bei Patienten mit lokal fortgeschrittenem oder metastasiertem Pankreaskarzinom im Vergleich zu „best supportive care“ allein die Lebensqualität signifikant. Sie erwies sich als wirksame Zweitlinientherapie." http://www.aerzteblatt.de/archiv/161076/Lebensqualitaet-von-Patienten-mit-fortgeschrittenem-Pankreaskarzinom-unter-Misteltherapie-Eine-randomisierte-kontrollierte-StudieC holtermann (Diskussion) 10:40, 28. Sep. 2014 (CEST)

Der Hinweis auf den Interessenkonflikt ist sehr aufschlussreich. Die "Studie" wurde von einem Verein gefördert, der sich indirekt durch anthroposophische Medikamente finanziert ("Der VfK e.V. erzielt Einnahmen aus Lizenzgebühren für die Herstellung des Arzneimittelwirkstoffes für das kommerziell erhältliche Mistelpräparat Iscador vom Zulassungsinhaber dieses Präparats, der Firma Weleda AG"). Der erste Verfasser Wilfried Tröger war laut eigenen Angaben für einen Hersteller solcher Medikamente aktiv. Zu den anderen zwei Autoren finden sich wenige bis gar keine Publikationen. All das lässt die Objektivität gemäß WP:Q und WP:NPOV höchst zweifelhaft erscheinen. Wenn eine Methode - sei es Homöopathie, Astrologie oder Geisterbeschwörung - als Unsinn erkannt wurde wird es wohl eher keine neuen Studien geben. Warum auch? --EH (Diskussion) 12:29, 28. Sep. 2014 (CEST)

Mich interessiert aktuell an Ihren Ausführungen, wer die genannten Dinge (also in diesem Fall bezogen auf Naturwissenschaftlichkeit und Anthroposophische Medizin) als Unsinn erkannt hat - an der Frage bin ich ja noch im Durcharbeiten der Literatur - und inwiefern diesem oder diesen eine Allgemeingültigkeit der Erkenntnis zugesprochen werden kann. Das würde z.B. auf den Papst zugetroffen haben. Oder ob die Frage als in Diskussion bezeichnet werden muss, möglicherweise mit einer Minderheit - und zwar der Minderheit, die sich beruflich und forschend mit ihr beschäftigt, die sie für sinnvoll hält. Ich gebe auch zu bedenken, daß es sich bei der Anthroposophisch Medizinischen Theorie um eine Minderheitenmeinung handelt. Minderheiten sind u.U. leicht zum Schweigen zu bringen. Darauf verweist Rahel Uhlenhoff in "Anthroposophie in Geschichte und Gegenwart" in einem der ersten Kapitel, wie ich finde zurecht. In solch einem Sinne schmeckt mir jetzt der Löschantrag für den Artikel "Cognition based medicine". Na ich bin gespannt, wie sich die Sache weiterentwickelt. C holtermann (Diskussion) 12:56, 28. Sep. 2014 (CEST)

Wir bilden den aktuellen Stand der Wissenschaft ab. Minderheitenmeinungen können berücksichtigt werden, müssen dann natürlich als solche benannt werden. Nicht die Unwirksamkeit, sondern die Wirksamkeit muss belegt werden. --EH (Diskussion) 14:56, 28. Sep. 2014 (CEST)

Alternativ kann ich nach Lesen des Satzes "Bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts wurde die Medizingeschichte in einer positivistischen Geschichtsschreibung als zwingender wissenschaftlicher Fortschritt verstanden. Ereignisse, Prozesse und Personen, die nicht in dieses Bild passten, wurden als Irrweg bezeichnet." aus dem Artikel Medizintheorie den Löschantrag des Artikel Cognition based medicine auch als Stilllegung eines Irrwegs ansehen. C holtermann (Diskussion) 14:36, 5. Okt. 2014 (CEST)

"Wenn eine Methode - sei es Homöopathie, Astrologie oder Geisterbeschwörung - als Unsinn erkannt wurde wird es wohl eher keine neuen Studien geben. Warum auch?". Wann ist etwas als Unsinn erwiesen ? Das Ende der Homöopathie hat ja bereits Lancet verkündet (http://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736%2805%2967149-8/fulltext), was andere bezweifelten: http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=1022. Jedenfalls wird in Bezug auf Homöopathie und Anthroposophische Medizin weiter praktiziert und geforscht. Letzteres sogar in eher zunehmendem Umfang. C holtermann (Diskussion) 15:09, 5. Okt. 2014 (CEST)

B. Burkard (Anthroposophische Arzneimittel, Eine kritische Betrachtung (welches mir jetzt antiquarisch vorliegt)) schreibt tatsächlich im ersten Kapitel recht ähnlich dem von EH verfassten: ">>Jede Krankheit hat ihre eigenen und oft vielschichtigen Entstehungsbedingungen. Ihre Wurzeln können im vergangenen Erdenleben liegen ... Karma wirkt aus der Vergangenheit. Gegen diese Schicksalsbestimmung kann der Arzt nicht heilen ... Doch wird alles, was Patient und Arzt in den Heilungsprozeß einbringen, sich in das werdende Karma des Patienten weben (Werner, H. Die anthroposophische Methode der Medizin. Weleda Korrespondenzblätter für Ärzte, 117 (1987) 5-23)<< Gerade dieses letzte Zitat verdeutlicht, dass anthroposophische Vorstellungen über Einteilung, Entstehung und Verlauf von Krankheiten nicht mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar sind." (Hervorhebung von mir). Also ist die Aussage in der Quelle getätigt und hierher quasi idem übernommen. C holtermann (Diskussion) 14:56, 5. Okt. 2014 (CEST)

Ich habe den neuen Absatz von EH überarbeitet und konkretisiert gem. WP:NPOV. Wissenschaft ≠ Naturwissenschaft.--Aschmidt (Diskussion) 00:08, 8. Aug. 2014 (CEST)

"Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind naturwissenschaftlich unhaltbar.". Interessanter Satz auch im Zusammenhang gelesen mit dem direkt darüber stehenden "Die anthroposophisch erweiterte Medizin stützt sich zur Erforschung der physischen, lebendigen, seelischen und der geistigen Phänomene sowohl auf die Prinzipien der Naturwissenschaft als auch auf die anthroposophische Geisteswissenschaft, wie sie von Rudolf Steiner begründet worden ist.". Zusammen gelesen ergibt sich, daß wenn eine sich rein auf Naturwissenschaft beschränkende Perspektive die Summe aus Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft ansieht, sie sehen kann, daß der zweite Summand nicht in ihrem Sinne haltbar ist. Das als rein logische Argumentation. Inhaltlich muss ich weiterhin erst noch die Stelle in den Belegen suchen und finden, die den Satz "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind wissenschaftlich unhaltbar." belegen sollen. Ich habe die Fragen, 1. ob das so überhaupt in den Quellen steht und 2. ob es als allgemeingültiger Satz so stehen darf, oder ob es heißen muss, daß dies (von wem auch immer, z.B. Edzard Ernst) so gesehen wird. Überhaupt sollte bei der Frage der Wissenschaftlichkeit differenziert werden, welcher Aspekt von Wissenschaftlichkeit behandelt wird. Es gibt die Frage, inwiefern Anthroposophie Geisteswissenschaft ist. (Wie sie begründet, warum sie sich so nennt und wie argumentiert werden kann, warum das nicht so ist) und in Ergänzung wie sich das gleiche für die behauptete Summe aus Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft verhält. Dann die Frage des Wirknachweises im Sinne der EbM. Dann die insbesondere aus dem Lager der Anthroposophen kommenden Methodenfragen an die EbM - Stichwort Cognition based Medicine, Einzelfallstudien. Dann die Frage, inwiefern Anthroposophen wissenschaftlich arbeiten oder ob sie allein durch die Beschäftigung mit der Anthroposophie wissenschaftsunfähig werden. Es gibt Menschen, die eine einseitige Übernahme des Wissenschaftsbegriffes und einen daraus resultierenden Bias konstatieren (http://intrag.info/aktuell/2013/02/28/methodenlehre-teil-10-plausibilitaetsbias-und-die-weit-verbreitete-meinung-die-homoeopathie-sei-widerlegt/) oder unter der Annahme, daß es sich um einen Monoperspektivismus handelt, als Ergänzung eine Perspektivenvielfalt fordern (Pluralismus http://books.google.de/books?id=VPGXQXI9zfoC&printsec=frontcover&hl=de oder http://www.dialogforum-pluralismusindermedizin.de/). In dem Moment wo alle diese genannten Differenzierungen nicht aufscheinen, habe ich Schwierigkeiten, die als wissenschaftlich behaupteten Positionen als umfassende Beurteilung gelten lassen zu können, zumindest bei dem Artikelgegenstand "Anthroposophische Medizin", für dessen Verständnis diese Differenzierung ausschlaggebend ist. C holtermann (Diskussion) 13:35, 5. Okt. 2014 (CEST)

Der Beitrag im ersten Link stammt von Harald Walach. Der Herr ist in der Wissenschaft ein absoluter Außenseitiger und seine Positionen werden von der etablierten Wissenschaftsgemeinde als umstritten und/oder falsch eingeordnet. Dazu steht ja schon viel in seinem Artikel. Die Cognition based Medicine spielt in der etablierten Wissenschaft keine Rolle (wie andere Benutzer in der LD dargstellt haben) und ist daher hier irrelevant. Deine Ausführungen zur Perspektivenvielfalt sind sicherlich nicht uninteressant, aber für Wikipedia ohne Belang (WP:KTF). Wikipedia stellt den aktuellen Stand der Wissenschaft dar (WP:WWNI, WP:NPOV, WP:Q) und die moderne Medizin beruht eben auf den Naturwissenschaften. Man kann über die Richtigkeit streiten, aber so ist der Stand der Dinge. In der Einleitung steht ja auch ausdrücklich "sind naturwissenschaftlich unhaltbar" und "einigen Naturwissenschaftlern im Bereich". Es ist also eine ziemlich klare Zuweisung des Standpunktes. Das wörtliche Zitat hast du ja auch schon gefunden. --EH (Diskussion) 16:59, 5. Okt. 2014 (CEST)

"Anthroposophische Medizin - Der Mensch im Mittelpunkt"

Siehe hier. Lässt sich daraus was zur Verbesserung des Artikels ziehen? Hat jemand das Buch Gesund ohne Pillen - was kann die Alternativmedizin? --Avant-garde a clue-hexaChord 17:01, 26. Nov. 2014 (CET)

Klinische Einrichtungen - in der Schweiz durch Fusion nur zwei Kliniken

Die Ita Wegman Klinik wurde durch Zusammenlegen mit der Lukasklinik zur Klinik Arlesheim. Siehe Beleg im Artikel Ita Wegman-Klinik. Oder auch diese Medienmitteilung der Klinik: [3]. --C holtermann (Diskussion) 16:02, 21. Mär. 2015 (CET)

übersinnliche vs. außersinnliche Wahrnehmung

Die Anthroposophie postuliert eine übersinnliche Wahrnehmung. Ich habe auf Lemma außersinnliche Wahrnehmung verlinkt. Das passt aber eigentlich nur mäßig, weil dort die Anthroposophie nicht erwähnt wird. Es scheinen mir auch verschiedene kulturelle Kontexte zu sein, in denen man sich da bewegt. Man könnte jetzt auf die spezifisch anthroposophisch übersinnliche Erkenntnis verweisen, wahrscheinlich ein Unterpunkt im Artikel Anthroposophie. Diese übersinnliche Erkenntnis als Forschungsmethode mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit scheint mir fast ein Spezifikum der Anthroposophie zu sein (außer in Detektivserien, in denen der Detektiv durch Gedankenlesen einen Fall löst, eben im literarischen Bereich Fantasy/Science Fiction oder in Märchen aber sicher nicht in der wahren Wirklichkeit). In diesem Feld liegen ja die meisten Probleme und Widersprüche zwischen uns Editoren. Ich finde etwas Esoterikforschung sinnig, um die Krisenzone einzugrenzen, die Elfen, Osterhasen und Weihnachtsmänner in ihr Territorium zu verweisen, fein säuberlich getrennt von den Wagnerschen Laboranten, damit kein Aufruhr entsteht. Das undurchsichtige Gemenge der Anthroposophischen Medizin empört ja, weil es beides zu enthalten scheint, wobei eine der beiden Gruppen nicht existiert. Hier könnte Wikipedia Aufklärungsarbeit leisten, um was es sich denn nun eigentlich handelt, bei dem Machwerk des "...einzige[n] deutsche[n] Idealist[en], der den Praxistest überlebt hat." (zitiert nach ZEIT ONLINE vom 27.2.2011, online) und wie er das geschafft hat. --C holtermann (Diskussion) 12:44, 22. Mär. 2015 (CET)

Außersinnliche Wahrnehmung und Wissenschaftlichkeit schließen sich per Definition gegenseitig aus. Warum Steiner überlebt hat, ist offensichtlich: Viele Menschen stehen auf esoterischen Müll wie Homöopathie, Astrologie, Impfverschwörungen, Wahrsagerei, oder eben AM. Steier hat halt eine umfangreiche Ideologie erfunden, so was kommt bei den Leuten an. Flucht aus der (manchmal grausamen) Wirklichkeit. --EH (Diskussion) 15:01, 22. Mär. 2015 (CET)

Das ist in etwa meine Vorstellung von vorgefasster Meinung. Den Artikel Esoterik (und das Portal:Esoterik) finde ich da deutlich differenzierter. --C holtermann (Diskussion) 15:10, 22. Mär. 2015 (CET)

Wissenschaftliche Beurteilung

Die Einfügung dieses Abschnitts durch Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anthroposophische_Medizin&oldid=134425293 impliziert, daß die anderen Werke als nicht wissenschaftlich gesetzt werden. Dies halte ich für falsch. Hier spiegelt sich die auch über die zwei Sätze in der Einleitung geführte Diskussion wieder. Ich gehe davon aus, daß sich erst nach Erarbeitung eines Konsens, den ich noch ein ganzes Stück in der Zukunft sehe, eine Lösung für die Darstellung des Problems der Wissenschaftlichkeit ergeben kann, die für die verschiedenen Weltanschauungen angehörenden akzeptabel ist. Es müssten meines Erachtens nach diese tiefen Meinungsunterschiede in etwas mehr als zwei Sätzen dargestellt werden. C holtermann (Diskussion) 14:41, 28. Sep. 2014 (CEST)

Wir bilden den aktuellen Stand der Wissenschaft ab. Keine verschiedenen Weltanschauungen. Ob die anderen Publikationen auch wissenschaftlich sind, muss noch geprüft werden. Auf den ersten Blick sind sie es nicht. --EH (Diskussion) 14:55, 28. Sep. 2014 (CEST)

Nach Durchsicht: Keines der Werke entspricht wissenschaftlichen Standards bzw. ist unparteiisch. Alle stammen von Anhängern/Aktivisten der anthroposophischen Medizin und müssen als solche gekennzeichnet werden. Kurze Google-Recherche genügt für diese Einschätzung, auf Nachfrage gerne auch eine genauere Erläuterung. --EH (Diskussion) 15:16, 28. Sep. 2014 (CEST)

Ich bitte um genauere Erläuterung. Mir scheint bei Ihnen schon ein Interesse für Anthroposophie ein Ausschlusskriterium für Wissenschaftlichkeit zu sein. Das bezeichne ich als Weltanschauung. Beziehen Sie in Ihr Urteil den der Anthroposophischen Wissenschaft eigenen Wissenschaftsbegriff mit ein ? C holtermann (Diskussion) 15:36, 28. Sep. 2014 (CEST)

Zu welchem Autor möchtest du eine genauere Erläuterung? Natürlich gilt nur der anerkannte Wissenschaftsbegriff gemäß WP:Q. --EH (Diskussion) 15:39, 28. Sep. 2014 (CEST)

Na, fange wir mal an mit dem kommentarlos gelöschten Werk "Peter Heusser, Johannes Weinzirl (Hrsg.) Rudolf Steiner - Seine Bedeutung für Wissenschaft und Leben heute. 2013, ISBN 978-3-7945-2947-6.", das in Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anthroposophische_Medizin&oldid=134496180 eingefügt worden war. und bitte auch "Peter Heusser: Anthroposophische Medizin und Wissenschaft. Schattauer, Stuttgart 2011, ISBN 978-3-7945-2807-3." C holtermann (Diskussion) 16:19, 1. Okt. 2014 (CEST)

Dann weiter "S. Kienle, Gunver, Helmut Kiene und Hans-Ulrich Albonico: Anthroposophische Medizin in der klinischen Forschung. Wirksamkeit, Nutzen, Wirtschaftlichkeit, Sicherheit. Schattauer, Stuttgart 2006, ISBN 3-7945-2471-3.", interessant wäre auch "Peter Selg: Anthroposophische Ärzte. Lebens- und Arbeitswege im 20. Jahrhundert. Verlag am Goetheanum, Dornach 2000, ISBN 3-7235-1069-8.", das ja ein Werk über die Geschichte der anthroposophisch medizinischen Bewegung ist. Inwiefern ist dieses Buch unwissenschaftlich ? C holtermann (Diskussion) 16:35, 1. Okt. 2014 (CEST)

Das erste Buch behandelt die anthroposophische Medizin nur am Rande, da geht es eher um Steiner insgesamt. Das zweite genannte stammt (wie das erste) von Peter Heusser, welcher einen Lehrstuhl in Lehrstuhl für anthroposophische Medizin an der Universität Witten/Herdecke hat. Deren Medizin-Fakultät gilt als miserabel. Kienle, Kiene und Albonico sind allesamt als anthroposophische Ärzte unterwegs. Zudem nach kurzer Recherche auch in diversen Organisationen, welche die Förderung eben der a.M. zum Ziel haben, siehe z.B. hier. Das Buch von Selg ist keine wissenschaftliche Literatur, da im Verlag am Goetheanum erschienen. Kurz gesagt, jeder dieser Autoren hat einen ziemlich eindeutigen Interessenkonflikt. So wie ich das sehe, sind die genannten Publikationen auch nicht in anerkannten Fachzeitschriften/Fachverlagen erschienen. Als Kompromiss würde ich dir anbieten, "Wissenschaftliche Beurteilung" durch "Unabhängige Beurteilung" zu ersetzen. Wäre das für dich eine akzeptable Möglichkeit? --EH (Diskussion) 15:15, 5. Okt. 2014 (CEST)

Immerhin eine Annäherung. Ich werde darüber nachdenken. C holtermann (Diskussion) 15:47, 5. Okt. 2014 (CEST)

Da offen bleibt, in Bezug auf was diese Universität 2006 miserabel war, als Gegengewicht die Aussage, daß die Medizinerausbildung aus Sicht der Studierenden 2013 die beste in Deutschland war: https://www.uni-wh.de/aktuelles/detailansicht/artikel/medizinstudium-der-uwh-belegt-1-platz-im-fakultaetenranking-des-hartmannbundes/ C holtermann (Diskussion) 15:59, 5. Okt. 2014 (CEST)

Studierende benoten ihre eigene Universität immer gut. Sie wären auch schön blöd, würden sie das nicht tun. Gerade private Hochschulen trichtern das ihren Studierenden auch immer wieder ein. Solche Rankings sind komplett wertlos. Mal davon abgesehen, dass der Hartmannbund selbst die Unwissenschaftlichkeit dieses eigenen Rankings zugibt... Zur "Qualität" der Medizin an dieser Uni gibt es noch weitere Quellen: [4], [5], [6], [7]. --EH (Diskussion) 16:15, 5. Okt. 2014 (CEST)

"Studierende benoten ihre eigene Universität immer gut." ist ein lustiges Argument, denn das tun ja nicht nur die Wittener. Ob dieses Ranking weniger aussagekräftig ist als ein Zeitungsartikel bezweifle ich auch. Wikipedia sagt zur Universität Witten/Herdecke unter anderem 'Im Juli 2011 erfolgte eine Re-Akkreditierung durch den Wissenschaftsrat für weitere sieben Jahre, und damit zwei Jahre länger, als das bei einem positiven Votum in der Regel der Fall ist. „Die Hochschule hat sich seit der Akkreditierung im Jahr 2005 insgesamt positiv entwickelt. Es ist ihr im Rahmen einer tief greifenden Restrukturierung zudem gelungen, ihre institutionelle Basis für eine auch künftig erfolgreiche Weiterentwicklung erkennbar zu verbessern“, so der Vorsitzende des Wissenschaftsrates, Wolfgang Marquardt.[13]' - aber vermutlich ist das keine seriöse Quelle und sollte rasch ausgebessert werden. Wenn ich bei Zeitungen nach der Uni suche finde ich durchaus auch nicht so negative Artikel wie [8]. Und selbst wenn die Fakultät so miserabel sein sollte, ist die Frage, ob im Sinne einer Sippenhaft ein Mitarbeiter dort ebenfalls miserabel zu nennen wäre. C holtermann (Diskussion) 16:30, 5. Okt. 2014 (CEST)

Über "Sippenhaft" lässt sich streiten, einen guten Eindruck macht es jedenfalls nicht. Wie gesagt, mein Kompromissvorschlag steht. Über die Uni und Rankings allgemein hier zu diskutieren macht wohl eher wenig Sinn. --EH (Diskussion) 17:05, 5. Okt. 2014 (CEST)

Studies benoten meist nicht Unis sondern Studiengänge. Und die Noten sind oft nicht GUT, sondern schlecht. Und das meist begründet. --Freital (Diskussion) 17:32, 28. Jan. 2015 (CET)

Zur Parteilichkeit: Wenn Anthroposophische Ärzte nicht über Anthroposophische Medizin urteilen dürfen, sollten Chirurgen auch nicht über Chirurgie urteilen. Oder wie eine Freundin von mir es formulierte: "Alle Kreter lügen !". C holtermann (Diskussion) 16:46, 5. Okt. 2014 (CEST)

Wenn Elfen-Anhänger positiv über die Existenz von Elfen schreiben, würde ich das auch nicht glauben. Wichtig ist, dass eine Disziplin bzw. Methode allgemein anerkannt ist und durch unabhängige Personen überprüft wurde und jederzeit überprüft werden kann. In der Chirurgie ist das der Fall, bei der a.M. halt nicht. --EH (Diskussion) 17:05, 5. Okt. 2014 (CEST)

Woher soll man wissen, dass Klaus-Dietrich Bock oder Manfred Anlauf Naturwissenschaftler sind? --Freital (Diskussion) 17:25, 28. Jan. 2015 (CET)

Die Autoren sind keine Naturwissenschaftler, sondern Ärzte. Gemäß Wikipedia:Belege handelt es sich bei dem gesundheitspolitisch motivierten bzw. belegten Artikel um eine parteiische Informationsquelle, die nur in den nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet ist. Wenn keine höherwertige Quelle gefunden wird, bleibt diese umstrittene Aussage unbelegt.--Freital (Diskussion) 14:11, 29. Jan. 2015 (CET)

Was soll eigentlich der Satz mit Pankreaskarzinom/Lebensqualität aussagen? Soll das irgendwie die Wirksamkeit der aM belegen? Man kann die Lebensqualität eines Todkranken definitv auch mit Sonne, Strand, Cocktails und hübschen Mädels/Jungs verbessern. Hilft trotzdem nicht gegen Krebs.--Mideal (Diskussion) 13:07, 22. Mär. 2015 (CET)

Verbesserung der Lebensqualität ist (gerade) für einen schwer kranken Patienten wichtig. Ob das mit Cocktails, hübschen Mädels oder Mistel geschieht ist egal. Wenn es geschieht ist es eine Wirkung. Wenn es wirkt ist es wirksam. Dementsprechend ist es eine Aussage zur Wirksamkeit. --C holtermann (Diskussion) 13:28, 22. Mär. 2015 (CET)

Im Text erscheint das als Bruch, weil recht krass die Unwirksamkeit und ohne Überleitung eine in Richtung Wirksamkeit gehende Aussage stehen - das war mir auch aufgefallen. Die Studie zum Pankreaskarzinom und zur Mistel gibt es übrigens auch neben der Lebensqualität noch zum Überleben (Tröger W, Galun D, Reif M et al.: Viscum album (L.) extract therapy in patients with locally advanced or metastatic pancreatic cancer: a randomized clinical trial on overall survival. Eur J Cancer 18:3788-3797, 2013. DOI: 10.1016/j.ejca.2013.06.043), es wird ein Überlebensvorteil für die Mistelgruppe gezeigt, es ist eine recht neue und eine von den methodisch besseren Studien, hier in einer kritischen Diskussion, welche verschiedene methodische Mängel hervorhebt: http://www.dgho.de/informationen/nachrichten/mistelpraeparat-in-der-therapie-des-inoperablen-pankreaskarzinoms --C holtermann (Diskussion) 13:44, 22. Mär. 2015 (CET)

Zu Peter Heusser: Er lehrte von 1995 bis 2008 an der Uni Bern. Ist die auch „miserabel“? Und was täte das zur Sache? Sein Buch Anthroposophische Medizin und Wissenschaft erschien im renommierten Schattauer Verlag. Und die Bezeichnung seines derzeitigen Lehrstuhls lautet „Medizintheorie etc.“. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:36, 30. Mär. 2015 (CEST)

Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bisher keine über den Placebo-Effekt

Ich hätte erstmal nix gegen diese Aussage, wenn sie stimmen würde. Man weiß es aber nicht. Derzeit kann nur jeder, der sie liest und mit den Quellen vergleicht, mit dem Kopf schütteln. Liegen hier vielleicht Verwechslungen vor? --Freital (Diskussion) 10:19, 10. Apr. 2015 (CEST) 1. Die Studie von Dr. Lutz Edler bezieht sich nur auf Misteltherapie, der Begriff Placebo kommt nicht vor. 2. Barbara Burkhard: Anthroposophische Arzneimittel: der Begriff Placebo kommt nicht vor 3. Edzard Ernst: Mistletoe as a treatment for cancer, nur Misteltherapie 4. Horneber M, Bueschel G, Huber R, Linde K, Rostock M. Mistletoe therapy in oncology: nur Misteltherapie. Die anthroposophische Medizin besteht aus deutlich mehr als nur aus Misteltherapie. Wie man die die o.g. Aussage mit diesen 4 Quellen begründen will, ist mir völlig schleierhaft. --Freital (Diskussion) 23:22, 10. Apr. 2015 (CEST) Auch in dem Artikel von Ernst findet sich weder der Satz noch ein Beleg für die Aussage. --Freital (Diskussion) 09:42, 11. Apr. 2015 (CEST)

Könntest du mir dann bitte eine oder mehrere Studien nennen, welche die Wirkung der AM über den Placebo-Effekt hinaus bestätigen konnten? Alleine in der ersten Fußnote (Edler) werden mehrere randomisierte kontrollierte Studien ausgewertet, welche allesamt zu dem Schluss kommen, dass eine Wirkung über diesen Effekt hinaus verneint werden kann. In den verlinkten Fußnoten kann das jedermann nachvollziehen. Beste Grüße --EH (Diskussion) 17:33, 11. Apr. 2015 (CEST)

Keiner ist verpflichtet, die Wirkung der AM über den Placebo-Effekt zu beweisen, auch ich nicht. Edler untersucht nur Misteltherapie, aber eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Zur Misteltherapie gibt es auch noch andere Studien, die müssten auch noch in der Einleitung genannt werden. Die Misteltherapie ist nur eine von vielen. Wenn Studien zeigen, dass eine Therapie nicht wirkt, sagt das nix über alle andere Varianten von AM. Du musst Deine allgemeine Aussage zu AM begründen, ich muss nicht das Gegenteil beweisen. So ist die Logik. --Freital (Diskussion) 17:57, 11. Apr. 2015 (CEST)

Also gibt es keine Studien, welche die Wirksamkeit der AM über den Placebo-Effekt belegen? Dann stimmt die Aussage doch? Mal ganz davon abgesehen, dass die Misteltherapie die mit Abstand verbreiteste Methode der AM ist. Es gibt auch keine ordentliche Studie, welche deren Wirksamkeit belegen würde. Nur Studien mit methodischen Mängeln. Als Kompromiss könnte ich dir anbieten, den Satz wie folgt umzuformulieren: "Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bei einzelnen Methoden der AM bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen". Grüße --EH (Diskussion) 11:06, 12. Apr. 2015 (CEST)

Woher willst Du wissen, dass die Misteltherapie die verbreitetste Methode ist? Vielleicht ist es auch die Eigenbluttherapie oder die Rhythmische Massage (die würde mir vielleicht gefallen)? Der Satz müsste heißen: Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bei der von anthoposophischen Medizinern praktizierten Misteltherapie bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen.--Freital (Diskussion) 14:42, 12. Apr. 2015 (CEST)

Auch andere "Therapien" der AM sind wissenschaftliche widerlegt. Beispielsweise die von dir genannte Eigenbluttherapie. Somit steht mein Vorschlag weiterhin, oder sollen wir jede widerlegte Therapie in der Einleitung nennen? Nenn doch mal eine, die nachweislich besser wirksam als ein Placebo ist. --EH (Diskussion) 14:17, 13. Apr. 2015 (CEST)

"Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind naturwissenschaftlich nicht beweisbar. Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen."

Zunächst mal: "nicht beweisbar" ist falsch. Das würde bedeuten: was man auch anstellt, man kann es nicht beweisen, obwohl es wahr ist. "Nicht belegt" wäre korrekt.

Dann: "Keine randomisierte und kontrollierte Studie konnte eine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen" trifft es besser. --Hob (Diskussion) 19:30, 12. Apr. 2015 (CEST)

Begründung des Reverts der Edits von Till Reckert von EH und zurück. Kopie der diesbezüglichen Diskussion von Benutzer Diskussion:Till Reckert hierher und Fortführung der Diskussion beim Lemma.

Hallo. Deine Änderungen im Artikel Anthroposophische Medizin wurden von mir rückgängig gemacht, da sie massiv gegen WP:NPOV und WP:WWNI verstoßen haben (z.B. Löschung des aktuellen Standes der Wissenschaft in der Einleitung). Du hast zudem die Ergebnisse auf der Diskussionsseite nicht beachtet und dich dort auch nicht beteiligt. Deine Beiträge wurden zudem diesbezüglich in anderen Artikeln bereits mehrfach von anderen Benutzern zurückgesetzt, weil sie ebenfalls gegen diese Regeln verstoßen haben. Wikipedia ist kein Portal zur Verbreitung der Steiner-Theorien. Bitte halte dich in Zukunft daran, ansonsten kann es zur Sperrung deines Benutzerkontos kommen. Danke. MfG --EH (Diskussion) 17:39, 17. Mai 2015 (CEST)

Hallo zurück, EH. Ich bin mir nicht sicher, ob Du das Ergebnis meines Edits zuende gelesen hast. Ich habe die Kritik in der Einleitung nicht gelöscht, sondern nach unten in das dafür zuständige Kapitel "Wissenschaftliche Einordnung" verschoben (wo sie hingehört). Insofern ist mir nicht klar, inwiefern ich "massiv gegen WP:NPOV und WP:WWNI verstoßen" haben soll. Gemäß der Wikipedia-Richtlinien für gute Artikel soll eine Einleitung folgendes beinhalten: "Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten das Lemma als Bezeichnung klären und dem Begriff nach in seiner Grundbedeutung erläutern. ... Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können." Die Einleitung sollte also nur Wesentliches enthalten. Dies bedingt eine notwendige Kürze. Bezüglich der Anthroposophischen Medizin ist der ihr zugrundeliegende umstrittene Wissenschaftsbegriff wesentlich (hier ist eine Verlinkung auf das Universalienproblem sowie auf den Begriff des Paradigmas ideengeschichtlich wesentlicher als die Frage ihrer evaluativen Erforschung, über die man weiter unten trefflich streiten kann und soll). Da mir also an der Qualität von Wikipediaartikeln gelegen ist, nehme ich Deinen Revert zurück. Ich bitte aber um eine weitere kritische UND konstruktive Arbeit an dem Artikel auch Deinerseits. An der Diskussion auf der Diskussionsseite habe ich mich in der Tat nicht aktiv beteiligt sondern diese nur gelesen. Ich werde daher Deinen Hinweis mit meiner Antwort dorthin kopieren, da er dort richtiger, als auf meiner Benutzerseite untergebracht ist. Bezüglich der Vorwürfe zu meinen anderen Artikeledits im Umfeld von "Steiner-Theorien" bleibst Du etwas allgemein. Die Drohung einer Benutzerkontosperrung in diesem Zusammenhang spricht nicht für Deine Liebe zu Aufklärung und liberalen Ansichten, wie sie auf Deiner Benutzerseite erscheinen. --Till Reckert (Diskussion) 19:48, 17. Mai 2015 (CEST)

Unfug, du hast die Einleitung durch einen Werbetext ersetzt, die wissenschaftliche Einordnung hingegen gelöscht, Wordpress-Blogs als Quelle eingebaut sowie Facheinordnungen (Klaus-Dietrich Bock und Manfred Anlauf) nicht verschoben, sondern komplett gelöscht. Das nennen wir hier Vandalismus. Selbstverständlich ist der aktuelle Stand der Wissenschaft zu dieser unsinnigen Theorie als Teil der Einleitung unverzichtbar. So wird es in allen Artikeln zu derartigen Themen praktiziert. Studiere gründlich WP:IK, WP:NPOV und WP:Q und halte dich an die Regeln der Wikipedia. Wenn du etwas ändern willst: Benutze zuerst die Diskussionsseite, dann wird je nach dem editiert. --EH (Diskussion) 20:52, 17. Mai 2015 (CEST)

1. Ad WP:IK: Ja, ich interessiere mich für anthroposophische Medizin. Genauso wie für Fieber oder Cholecalciferol wo mir niemand deshalb einen Interessenskonflikt unterstellen würde, wenn ich diesbezüglich editiere. Sogar dann nicht, wenn ich täglich in der Praxis damit umgehe. Und ich arbeite in der Wikipedia unter Klarnamen, da mir Transparenz wichtig ist . Ich versichere, dass mich niemand für meinen mit Wikipedia verbrachten Feierabend bezahlt. Ich gehöre auch keiner Gruppe wie dieser hier an [9] (die ich im Übrigen völlig legitim finde).
2. Ad "unsinnige Theorie": Dieses Pauschalurteil wirkt voreingenommen und wäre dann nicht entsprechend WP:NPOV und auch nicht entsprechend Wikipedia:Neutral_point_of_view FAQ. Auf letzterer Seite gibt es ein Unterkapitel zu Pseudowissenschaften. Anthroposophie wäre im schlechtesten Falle "Generally considered pseudoscience: Theories which have a following, such as astrology, but which are generally considered pseudoscience by the scientific community may properly contain that information and may be categorized as pseudoscience". Die entscheidende Frage ist jetzt: Warum? Hierfür sollten wir gute Begründungen finden für den Leser, der sich auf Wikipedia fundiert informieren möchte. Negative Evaluationsstudien sind auch wichtig, aber in dieser Frage nicht entscheidend.
3. Ad WP:Q: Ich verwies im Wesentlichen auf eine Habilitationsschrift, die in einem angesehenen Wissenschaftsverlag erschienen ist (Peter Heusser: Anthroposophische Medizin und Wissenschaft, Schattauer 2011), diese Quelle wurde oben schon diskutiert, ich erachte sie für eine Säule des gegenwärtigen Standes der Wissenschaft zur Anthroposophie. Dann auf zwei Werke Steiners (mit online-Quelle), und dann (ja da kann man zweifeln): Auf ein Thesenpapier Herbert Hensels zum Thema Anthroposophie und Wissenschaftlichkeit. Dieses war aus dem Zusammenhang zitiert. Der ursprüngliche Zusammenhang war ein Buch. Meintest Du dies mit dem Wordpress-Blog? Gut, geschenkt.
4. Ad Werbetext: Diese "Bezeichnung" für meine Edits können wir gerne weiter diskutieren.
5. Ad Gelöschte Facheinordnung (Bock und Anlauf): Diese Quelle dürfte kaum den formalen Wikipediakriterien (siehe WP:Q) entsprechen. Sicherlich findet sich eine bessere Quelle ähnlichen Inhaltes. Insofern 1:1 bezüglich des Papiers von Herbert Hensel. Dies kann man dann an geeigneter Stelle unterbringen.
6. Ich würde gerne weiter gut mit Dir zusammenarbeiten. Ein wenig später, denn jetzt muss ich wieder etwas anderes tun ausser auf Wikipedia zu schreiben.--Till Reckert (Diskussion) 00:30, 18. Mai 2015 (CEST)

Nun, deiner Homepage entnehme ich, dass du AM im Angebot hast. Meines Wissens ist dies nicht durch die gesetzlichen Krankenkassen abgdeckt, weshalb die Patienten dies privat bezahlen müssen. Oder irre ich mich da? Ich bin bezüglich Lobbyeinfluss in der Wikipedia sehr vorsichtig, deshalb kann es sein, dass ich dir hier unrecht tue.

In der deutschsprachigen Wikipedia gelten die Regeln der deutschsprachigen Wikipedia, nicht der englischsprachigen. Der aktuelle Stand der Wissenschaft wird bei Theorien üblicherweise direkt in der Einleitung genannt, so etwa auch bei Homöopathie oder Astrologie. Der Leser soll direkt wissen, mit was er es zu tun hat. Und der aktuelle Stand der Wissenschaft bei der AM ist nun mal, dass sie nicht auf naturwissenschaftlichen Grundlagen aufbaut, ihre Methoden in Studien nicht besser als Placebos abschneiden und einzelne Wissenschaftler sie im Bereich der Pseudowissenschaft einordnen.

Peter Heusser hat seinen Facharzt in einem Krankenhaus der AM gemacht und hat einen Lehrstuhl für AM an einer privaten Hochschule, die u.a. von Steiner-Anhängern gegründet wurde. Seine Verwendung als Quelle ist daher zumindest als erheblich zweifelhaft (weil stark parteiisch) zu betrachten. Im Abschnitt "Anthroposophisch-medizinische Lehre" könnte man ihn durchaus verwenden, aber in der Einleitung nicht. Direkte Werke von Steiner sind als Primärquellen sowieso ungeeignet (da genug Sekundärquellen vorhanden) und ein Wordpress-Blog geht gar nicht.

Wieso sollten Bock und Anlauf von der Initiative Konsequente Positivliste nicht zu verwenden sein? Die zwei sind anerkannte Professoren und die Initiative wurde u.a. durch die Universität Köln initiiert und betrieben. An deren Reputation dürfte kein Zweifel bestehen. Der Vergleich mit Herbert Hensel hinkt gewaltig. Das eine ist ein Aufsatz, das andere sind einfach 10 Thesen auf einem DIN4-Blatt. Mal davon abgesehen, dass diese Thesen knapp ein Vierteljahrhundert zuvor geschrieben wurden und daher nicht mehr aktuell sind. Und der Verfasser nicht mal Mediziner war.

Wie gesagt, die Definition der GWUP finde ich persönlich eigentlich recht treffend: "Ihre (AM) theoretischen Grundlagen sind wissenschaftlich unhaltbar. Und empirisch konnten in wissenschaftlichen Studien weder die Wirksamkeit belegt noch eine Unbedenklichkeit bestätigt werden". Da könnte man durchaus mit arbeiten und z.B. den von dir kritisierten Satz konkretisieren. Grüße --EH (Diskussion) 18:36, 18. Mai 2015 (CEST)

Ad Interessenskonflikt: Anthroposophische Medizin ist in wesentlichen Teilen eine Frage, wie, also mit welcher Haltung man Medizin betreibt. Ich biete diesbezüglich keine individuellen Gesundheitsleistungen an, sondern rechne alles ganz normal nach EBM ab (sofern es nicht um Sportmedizin oder Reiseimpfungen geht). Ich bin überzeugter Verfechter der GKV und selber auch dort versichert. Medikamente der anthroposophischen Medizin (wie auch homöopathische Medikamente) werden für Kinder bis 12 Jahren und für behinderte Kinder bis 18 Jahren von der GKV im Rahmen des SGB V übernommen. Ich finde die Anthroposophie und die anthroposophische Medizin vor allem anthropologisch und intellektuell interessant. Sie auf Wikipedia zu vertreten, finde ich deshalb reizvoll, weil ich dieses Medium für einen gesunden Schutz gegen Sektiererei halte (eine Krankheit, die die Anthroposophie seit ihres Entstehens bedroht und zu Recht kritisiert wird. Der heftigste Kritiker dieses Phänomens war Steiner selber). Da habe ich natürlich einen gewissen grundsätzlich Sympathie-Bias, klar. Und dazu stehe ich auch ganz offen.

Ad Stand der Wissenschaft: Das ist auf Wikipedia (wohl insbesondere auf der deutschen Wikipedia?) sehr interessant geregelt. Wenn ich Zeit hätte, würde ich das grundlegende wissenschaftstheoretische Essay von Ludwik Fleck "Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache, Einführung in die Lehre vom Denkstil und Denkkollektiv" von 1935 in das 21. Jahrhundert übersetzen (nicht auf Wikipedia aber unter Berücksichtigung der Prozesse auf Wikipedia und des web 2.0; hochspannend). Mit der Zeit immer klarer geworden ist mir, wie der Weg von der esoterischen Zeitschriftenwissenschaft (im Sinne Flecks; er meint die ganz normalen naturwisschenschaftlichen Forscherkollektive) hin zur exoterischen Lehrbuchwissenschaft (oder eben Wikipediawissenschaft) geht. Das methodische Bewusstsein wächst hier erst mit der Zeit. Ist ja auch irgendwie Hobby (zumindest bei mir). Unbedingt schärfer beleuchtet werden muss aber in der Einleitung das Verhältnis zwischen (Anthroposophischer) Medizin und Naturwissenschaft. Ich setze hier mal "anthroposophisch" deswegen in Klammern, weil dieses Verhältnis auch ausserhalb der Anthroposophie unter praktisch tätigen Ärzten und vor allem ihren Patienten (die sich nämlich nur ungerne auf einen naturwissenschaftlich verstehbaren Mechanismus reduzieren lassen) umstritten ist. Ich setze mal einen drauf: Ich persönlich glaube, dass Strömungen wie die Anthroposophie eher das Zeug haben, zukünftig das naturwissenschaftliche Menschenbild (welches auch in wesentlichen Teilen Ideologie ist) zu reformieren als andersherum. Aber das ist nicht Stand der Wissenschaft. Die Frage, wie Metaanalysen entstehen, ist durchaus komplex (nicht nur in der anthroposophischen Medizin). Und Placeboforschung ist auch ein Kapitel für sich (an dem sich übrigens anthroposophische Wissenschaftler massgeblich und allgemein anerkanntermaßen beteiligt haben). Fakt ist aber sicherlich, dass vieles in der AM, was da praktisch so gemacht wird, fragwürdig ist.

Ad Peter Heusser: Meinen Artikel über Peter Heusser hast Du ja schon angeschaut (und die Titel hinter dem Namen gelöscht). Vielen Dank. Er war mal mein Lehrer vor 22 Jahren. Mir war gar nicht klar, was er in der Zwischenzeit alles gemacht hat. Ich las sein Buch "Anthroposophische Medizin und Wissenschaft" von 2011 und war beeindruckt. Es gibt zur Zeit keine bessere, grundlegendere, wissenschaftlichere Quelle zur AM, vermutete Parteilichkeit hin oder her. Peter Heusser ist ein gediegener Denker und Forscher mit einem inneren Anliegen zum Wirklichkeitsverständnis, wie es alle Forscher haben. Das war nicht nur in Herdecke so, sondern auch in Bern. Ich fühle in Deinen Bemerkungen eine gewisse grundsätzliche Antipathie, die ein Gegengewicht zu meiner Sympathie ist. Und ich frage mich, wo dies herkommt.

Ad Bock und Anlauf und Herbert Hensel: Ich argumentierte rein formal: Bei der Quelle von Bock und Anlauf handelt es sich um ein Sediment aus dem Internet (http://web.archive.org/web/20080415084248/http://www.konsequente-positivliste.de/anthropool.html), dessen Original längst gelöscht wurde ([10]). Das ist unter der Würde einer Wikipedia-Quelle. Ich bat darum eine bessere Quelle meinetwegen ähnlichen Inhaltes zu suchen. Den Text selber sehe ich als eine interessante Mischung aus gängiger (und langweiliger) Polemik und bedenkenswerten Aspekten; zweiteres sollte anders belegt und angemessen gewichtet unbedingt Platz in der Wikipedia finden. (Eine persönliche Anmerkung: Glaubuli-Medizin nervt auch mich, aber ich kenne eben auch Homöopathen und Patienten von ihnen, die mir glaubhaft versichern, dass sie Placebo-Wirkungen von "echten" Wirkungen der Homöopathie unterscheiden können. Aber hier gibt es mehr Fragen als Antworten. Mit einer klaren Positivliste zwecks Kostenerstattung hätte ich keine Probleme, das derzeitige Gewurschtel ist in einer Praxis unerträglich). Herbert Hensel war Physiologe (also Vorkliniker). Sein Hauptwerk: Temperatur und Leben ist eine Fundgrube zur Temperaturregulation. Er gehört zu den zahlreichen Wissenschaftlern (wie z.B. auch Johannes Rohen), die ihre akademische Karriere nicht dadurch gefährden wollten, indem sie ihr Interesse für die Anthroposophie öffentlich machen. Denn es scheint ja noch zu gelten: "Wer als Akademiker Steiner zitiert, war Akademiker". Seine Thesen sind hochaktuell und auch gegen gewisse Strömungen innerhalb der Anthroposophie gerichtet. Aber in dieser Form als Wikipediaquelle natürlich nicht akzeptabel ohne den Zusammenhang, in dem sie entstanden sind. Der Vergleich hinkt überhaupt nicht.

Ad GWUP "Ihre (AM) theoretischen Grundlagen sind wissenschaftlich unhaltbar. Und empirisch konnten in wissenschaftlichen Studien weder die Wirksamkeit belegt noch eine Unbedenklichkeit bestätigt werden": Die Verlautbarungen dieser Skeptiker-Gesellschaft spiegeln auch eine gewisse Wissenschafts-Ideologie wieder, die für sich genommen einseitig ist. Es könnte sein, dass die GWUP später mal einen vergleichbaren Status wie eine ewig gestrige "Flat-Earth-Society" genießt. Das Hauptproblem ist: Sie hilft nicht konstruktiv mit, die Frage "Was ist der Mensch" (als Wissenschaft treibendes, denkendes, fühlendes Wesen) zu lösen. Zumindest in meiner Wahrnehmung nicht. Sie trägt dafür "Wissenschaftlichkeit" (bzw. was sie dafür hält) vor sich her wie eine Monstranz. Und droht damit selber, dogmatisch zu werden. --Till Reckert (Diskussion) 12:22, 20. Mai 2015 (CEST). Nachträgliche Anmerkung: Dieses Vorurteil bestätigt sich mit zunehmender Beschäftigung mit dieser Gruppierung, s.u. --Till Reckert (Diskussion) 11:57, 24. Mai 2015 (CEST)

Danke für deine Offenheit bezüglich eines möglichen IKs. Dass du ein Student (?) von Heusser warst, macht die Sache aber nicht einfacher. Ich will auf deine (interessanten) Aussagen zur Theorie von Wissenschaft nicht näher eingehen, das bringt uns ja hier nicht weiter. (Das mit den Titeln war nur eine Selbstverständlichkeit, die werden in der Wikipedia generell nicht genannt). Ich persönlich bin übrigens ein Vertreter der kritischen, evidenzbasierten Wissenschaft.

Werden denn die Beiträge von Heusser von Nicht-AM-Anhängern positiv rezipiert? Nach kurzer Recherche konnte ich dazu leider nichts finden. Bock und Anlauf haben ihre kritischen Aussagen zwar nur online auf der Website der Initiative veröffentlicht, aber immerhin wird die Kritik an der AM hier m.E. gut zusammengefasst. Für den Vorwurf der Pseudowissenschaft bzw. Nähe zur Esoterik kann man ja auch andere Quellen nutzen, wie z.B. diesen ZEIT-Artikel.

Zur GWUP. Hälst du deren Einschätzung denn für falsch? Die Studienlage lässt meiner Erkenntnis nach kein anderes Urteil zu. --EH (Diskussion) 17:21, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich muss leider weiter nerven mit wissenschaftstheoretischen Erwägungen: Du bist ein Vertreter der evidenzbasierte Wissenschaft. Evidenz in welchem Sinne? Anthroposophie wäre ja auch in ihrem Kern evidenzbasierte Wissenschaft. Ich wollte mal auf dem Artikel Evidenz in drei Absätzen darstellen, in welchem Sinne Anthroposophie "evidenzbasiert" ist. Du hattest es ja schon gefunden. Der Ansatzpunkt, Evidenz zu verstehen und zu erfahren, führt zu dem für die Anthroposophie charakteristischen Denk- bzw. Universalienrealismus und bildet den Übergang von der Erkenntnistheorie hin zu einer Erkenntnispraxis. Ich vermute, dass Du hingegen Evidenz im Sinne von Evidence meintest, also die sogenannten wissenschaftlichen Tatsachen, die beobachtet werden, an die man sich auch "halten" kann. Klar, auch diese geben Widerstand. In der Wissenschaft geht man jedoch heute weitgehend davon aus, dass auch Beobachtetes IMMER theoriegeladen ist (einfache Selbstbeobachtung zeigt einem dies an beliebigen Beispielen). Die Anthroposophie ist schlichter: Sie spricht einfach von dem Geist in der Wirklichkeit, da wir nie Geistloses beobachten, wenn wir uns beim (immer irgendwie denkenden) Beobachten nicht selbst vergessen. (Näheres in dem Artikel über die Philosophie der Freiheit, deren Inhaltsangabe Du ja über einen Qualitätsbaustein ein Vollprogramm für Wikifizierung verordnet hast. Ich vertraue auf die selbstreinigende Kraft der Wikipediagemeinde.). Und hier kommt auch der Punkt mit den Metaanalysen. Wer ein bisschen mit Metaanalysen umgeht, weiß, dass ihr Entstehungsprozess hochkomplex ist, die Biasmöglichkeiten riesig. Hier ein bisschen Selbstzitat: http://www.kinderaerzte-im-netz.de/media/53eca4f233af614b7301a2ac/source/20120331182306_ebm.PDF. Im Falle der anthroposophischen Medizin ist (wie sonst auch oft in der Medizin) daher ein Abbügeln allein durch Metaanalysen nicht sachgerecht, insbesondere, wenn nur die der ausgewiesenen "Kritiker" wie z.B. Edzard Ernst gelten sollen und nicht gleichberechtigt z.B. HTA-Berichte durch anthroposophische Epidemiologen. Die GWUP hat in ihren Verlautbarungen zumeist leider nicht das methodische Bewusstsein, das sie automatisch zu Kronzeugen adelt; in diesem Fall ist der Text sogar ausgesprochen apodiktisch und platt. Theoretische Isolation? So ein gequirlter Unsinn. Als Anthroposoph fühlt man sich überhaupt nicht theoretisch isoliert sondern mit der Welt und Wissenschaft sehr verbunden, sobald man sich für sie interessiert.

Was würde ich mir zusammengefasst für den Artikel wünschen: Das klar wird, dass anthroposophische Medizin eine geistige Strömung einer wissenschaftlichen Minderheit innerhalb der Medizin ist. Sie ist eigentlich keine Alternativmedizin (GA 27 erste Seite). Ich kann mit ihr auch eine Salbutamolbehandlung bei Asthmaanfällen besser verstehen, oder das Vitamin D (http://www.kinderaerzte-im-netz.de/media/53eca4f233af614b7301a2aa/source/20120331175721_sonnenlicht-vitamin-d-inkarnation.pdf) oder warum es nicht immer klug ist, Fieber zu senken (http://www.kinderaerzte-im-netz.de/media/53eca4f133af614b7301a2a8/source/20120516213620_2011-reckert-fieberberatung.pdf. Hier schrieb ich eigentlich aus einer anthroposophischen Idee heraus, ohne diese explizit zu nennen, um nach aussen unter meinen ebenfalls anthroposophiekritischen Pädiater-Kollegen in dieser mir wichtigen Frage besser zu überzeugen). Ich kann viel fundierter eine wirklich psychosomatische Medizin betreiben und mich um Salutogenese kümmern oder Palliativmedizin betreiben mit einem anthroposophischen Welt- und Menschenbild. Anthroposophie ist auch im Kern keine "Lehre", wie es immer wieder dargestellt wird. Man kann sie aber als eine solche missbrauchen. Auch dies ist Realität und kann und soll auf Wikipedia so dargestellt werden. Aber eben nicht ohne die andere Seite voranzustellen. Sonst wirds die übliche abgeschriebene Billigpolemik, scheinwissenschaftlich aufbereitet und zumeist mit subalternen Quellen zweifelhafter Journalisten belegt (wie dieser Zeitartikel). Für solche Polemik hat die Anthroposophie zweifellos eine superbreite Angriffsfläche. Man kann ja in ihr wie in so einem geistigen "Gehfreiwagen" scheinfrei durch die Welt purzeln ohne eigene Aufrichtekraft entwickelt zu haben. Das ist dann klar abstossend und ungesund.

Jetzt zuletzt noch zur Frage, ob Heusser ausserhalb der anthroposophischen Medizin rezipiert wird: Nun man schaue mal auf Medline: Da finden sich einige Zitate für die meisten seiner Artikel und nicht "nur" von anderen Anthroposophen. Ich habe sie jetzt inhaltlich nicht geprüft, aber ich denke da wirst Du fündig. --Till Reckert (Diskussion) 22:57, 21. Mai 2015 (CEST)

Ich finde ja deine Anmerkungen interessant, aber irgendwie kommen wir damit bezüglich des Artikels nicht weiter (Dass z.B. eine Senkung von Fieber nicht immer zu empfehlen ist, wird ja auch außerhalb der AM meist vertreten, von daher sehe ich hier keine Besonderheit. Auch die Kritik an der evidenzbasierten Medizin hat in dessen Artikel ja einen großen Abschnitt.). Was hälst du denn davon, wenn du deine Ideen zur Veränderung des Artikels erst mal als Entwurf auf die Disk stellst und wir den Text dann besprechen? Ich glaube, im Abschnitt "Anthroposophisch-medizinische Lehre" würden wir da sogar recht schnell zu einem tragbaren Konsens kommen. Grüße --EH (Diskussion) 22:13, 23. Mai 2015 (CEST)

Ich werde ab heute 2 Wochen Urlaub machen (und daher diesen Prozess jetzt nicht mehr anfangen) und werde mich dann gerne wieder einbringen. Vielleicht finden sich ja in der Zwischenzeit noch andere Interessierte. Noch eine Frage vorweg: Gehörst Du der Skeptikerbewegung an oder stehst ihr nahe? Anlässlich unserer Diskussion hier und anlässlich Deines referenzierens auf die GWUP habe ich mich ein wenig mit dieser Gruppe beschäftigt, die ja auf Wikipedia sehr aktiv zu sein scheint (und die Wikipedia teilweise für ihre Ziele Instrumentalisiert). Unter anderem diesen Aufsatz hier http://www.skeptizismus.de/syndrom.html fand ich interessant. Ich glaube, vieles in ihm kann man übertragen auf viele Weltanschauungsgruppen, wahrscheinlich auch auf Anthroposophen. Steiner sprach in GA2, Seite 83 (http://fvn-archiv.net/PDF/GA/GA002/GA002-083.html) vom Dogma der Offenbarung und vom Dogma der Erfahrung. Beides sind Dogmen. Ersteres wird oft (mehr oder weniger differenziert) den Anthroposophen vorgeworfen, zweiteres kann man (mehr oder weniger differenziert) z.B. der Skeptikerbewegung vorwerfen. Eine Gruppe, die sich nicht zu schade ist, mit z.B. einer anonymen Cyberkampftruppe wie den unter fadenscheinigen Gründen anonymen Autoren (kein aussagekräftiges Impressum!) von http://www.psiram.com (ehemals www.esowatch.com) zusammenzuarbeiten, hat sich eigentlich selbst disqualifiziert für einen ernsthaften und konstruktiven Dialog, wie er der Wikipedia würdig ist und sollte nicht als Hauptquelle herangezogen werden. Wissenschaftlichkeit wäre ja durch Dogmen in beide Richtungen (Erfahrung und Offenbarung) gehemmt und das will eigentlich weder ein Anthroposoph noch ein ernsthafter Skeptiker, oder? Natürlich gibt es auch hier mehr offene und mehr sektiererische Gruppierungen und keine Homogenität. Als Ziel sollten wir versuchen, in einem Wikipedia-Artikel hier mit gleichem Maß zu messen (schwer genug). Nochmal: Daher sind die Positionen, die die typischen Meinungen eines Skeptikerbewegten stützen, nicht automatisch die weltanschaulich neutralen Positionen, während Positionen "anthroposophischer Aktivisten" z.B. von "selbstgegründeten (Pseudo-)Privatunis" von vornherein nur dazu dienen, die Bevölkerung in gefährlicher Weise mit irrationalem Denken zu infiltrieren und daher von Wikipedia fernzuhalten sind (ggf. unter dem Vorwand, dass sie in der scientific community nicht rezipiert seien und daher nicht zum darzustellenden Wissen zählen, ggf. unter anderen Vorwänden). Bis später. Vielleicht kannst Du Dich ja in der Zwischenzeit dem von Dir bemerkten nötigen Wikifizierungs-"Vollprogramm" (meiner Meinung nach sind vor allem sinnvolle Kürzungen der Inhaltsangabe notwendig, ohne dass die Kernpunkte unsichtbar werden) in diesem Artikel: Philosophie der Freiheit zuwenden. Mir fehlt hier bis auf weiteres die innere Distanz. Alternativ lohnt sich die Lektüre von Ludwik Fleck. --Till Reckert (Diskussion) 11:57, 24. Mai 2015 (CEST)

Falls du das noch liest, wünsche ich dir erst mal einen schönen Urlaub. Ich gehöre keinem Verein oder sonstigen Organisation der Skeptikerbewegung an, halte aber ihre Grundauffassung (z.B. eine Behauptung ist nur dann ein Fakt, wenn sie durch wissenschaftliche Belege gestützt und nicht experimentell widerlegt ist; empirische Testverfahren, evidenzbasierte Wissenschaft, etc.) für selbstverständlich korrekt. Der Unterschied zwischen Skeptikern und Anthroposophen besteht darin, dass Skeptiker den aktuellen Stand der Wissenschaft/die Herrschende Meinung/Lehrbuchmeinung (nenn es wie du willst) vertreten und Anthroposophen eben eine Minderheitenansicht. Und genau diese Mehrheitsauffassung soll Wikipedia abbilden, wobei die Minderheitenpositionen durchaus genannt aber natürlich als solche gekennzeichnet werden sollen. Die Vertreter der Skeptiker treten in der Wikipedia übrigens offen unter Klarnamen auf und leisten eine hervorragende Artikelarbeit. Da kann sich selbst der ein oder andere altgediente Autor eine Scheibe von abschneiden. Edgar Wunder ist übrigens schon seit 16 Jahren aus der GWUP ausgetreten und daher nicht mehr up-to-date. Die CDU von vor 16 Jahren erkennst du ja heute auch nicht mehr wieder ;-) Wie du auf Psiram kommst weiß ich nicht. Hatte ich doch gar nicht angeführt und halte ich auch für keine geeignete Quelle. Bei Philosophie der Freiheit würde ich ja gerne helfen, habe aber das Buch nicht gelesen. Liest sich halt wie ein Essay und so soll ein Artikel ja gerade nicht sein. Aber vielleicht findet sich ja der ein oder andere Kollege aus dem Fach. Grüße --EH (Diskussion) 15:00, 24. Mai 2015 (CEST)

Einleitung

"Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind naturwissenschaftlich nicht nachweisbar." Ich amüsiere mich schon wiederholt über diese Formulierung. Ich ahne was damit gesagt werden soll. Aber ich finde, theoretische Grundlage kann man niemals naturwissenchaftlich nachweisen. Das träfe auch auf einen Satz zu wie "Die theoretischen Grundlagen der Naturwissenschaft lassen sich naturwissenschaftlich nicht nachweisen.". Ist es die Zielstellung der Naturwissenschaft, theoretische Grundlagen nachzuweisen ? Das ist doch eher die Philosophie/Erkenntnistheorie, die solche Untersuchungen betreibt. Die Naturwissenschaft versucht doch eher so etwas wie die Existenz von sagen wir Bakterien nachzuweisen. Sie könnte sich aber sogar auch an so etwas wie dem Nachweis eines Ätherleibes versuchen, aber den Versuch des Nachweises einer theoretischen Grundlage durch die Naturwissenschaft empfinde ich als eine Art Formfehler.

Diese hier schon wiederholt diskutierte Problemstellung bewegt sich im Problemfeld, daß die Anthroposophie Erkenntnisquellen postuliert, die nicht Teil des Kanons der Naturwissenschaft sind. Die Anthroposophische Medizin ist ein System, daß auch Inhalte aus ersterer Quelle enthält, einer im Sinne einer reinen Naturwissenschaft "schmutzigen" Quelle. Der Satz soll wohl auf dieses Unsagbare hindeuten. Aber ich meine, es liesse sich besser benennen. Dieser Satz, wenn ich ihn so nehme, wie er steht, könnte ausformuliert bedeuten: Da die AM neben den für die konventionell-naturwissenschaftliche Medizin akzeptierten Erkenntnis- und Forschungsmethoden auch solche der Geisteswissenschaft Rudolf Steiners als Quelle der in ihrem System enthaltenen Erkenntnisse verwendet, ist das gesamte System aus naturwissenschaftlicher Sicht nicht akzeptabel, da für diese nur Systeme gelten können, die sich rein aus naturwissenschaftlicher Methodik speisen. -> Ich versuche, den Gedanken zu begreifen und zu pointieren. -> Wir müssen das Problemfeld noch besser greifen und die Sachverhalte und Kritik besser formulieren. C holtermann (Diskussion) 00:52, 18. Mär. 2015 (CET)

Die Medizin baut auf der Naturwissenschaft auf, nicht auf der Geisteswissenschaft. Du kannst auch lange über Kant plaudern, ein Flugzeug baut sich deshalb nicht aus Geisteskraft... --EH (Diskussion) 15:03, 22. Mär. 2015 (CET)

Das ist eine Auffassung von Medizin, sicher auch eine verbreitete. Es gibt aber Ärzte, wie eben die Anthroposophischen, die das nicht in dieser Ausschließlichkeit sehen. Was das Flugzeug mit Medizin zu tun hat verstehe ich nicht. --C holtermann (Diskussion) 15:18, 22. Mär. 2015 (CET)

Über Dein Flugzeug nachdenkend: Ist der Mensch wie ein Flugzeug eine Maschiene oder nur maschienenartig ? Die Anthroposophische Medizin/Weltanschauung sagt: Ja, aber nur insofern er einen physischen Leib hat. Der Ätherleib hat eine eigene Gesetzmäßigkeit, ebenso Seele und Geist. Insofern ist der Mensch nicht nur Maschiene, sondern auch Organismus, Seelenwesen, Geistwesen. Ob die Naturwissenschaft prinzipiell nur Physikalisches erkennen kann, oder auch Lebendiges als Organisches ist eine Frage, die schon Goethe, dem die Anthroposophen folgen, in zweiterem Sinne beantwortet hat, auch wenn dies klar eine Minderheitenmeinung ist (mich interessiert, inwiefern es heute vereinzelt nichtanthroposophische Naturwissenschaftler gibt, die dem Organismus eine eigene Gesetzmäßigkeit zusprechen). Und ob man Flugzeuge aus einer solchen erweiterten Naturwissenschaft bauen könnte lasse ich mal offen. Steiner hatte wohl auch vorgeschlagen, Flugzeuge nach dem Vorbild von Schmetterlingen in der Nähe des Goetheanums entwickeln zu lassen. Die belegende Textstelle finde ich leider seit einiger Zeit nicht wieder. Ob das jetzt Kant wiederum gefallen hätte, weiß ich nicht. --C holtermann (Diskussion) 17:28, 26. Mär. 2015 (CET)

"Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin sind naturwissenschaftlich nicht nachweisbar." Dieser Satz ist schlicht unter dem Niveau eines Wikipediaartikels und wurde von mir daher gelöscht. Das hat jetzt gar nicht nur direkt etwas mit anthroposophischer Medizin zu tun sondern mit Wissenschaftlichkeit überhaupt, die naturwissenschaftlich nicht nachweisbar ist, sofern man zwar denkend Naturwissenschaft betreibt, aber naturwissenschaftlich das Denken nicht "sieht". Immerhin kann die Naturwissenschaft den Wissenschaft treibenden Menschen und damit ihre eigene Voraussetzung nur teilweise erklären. Da nützt auch nicht der Verweis auf Flugzeuge, von denen der Mensch wenigstens weiß, wie sie gemacht werden. Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Ich bitte an dieser Stelle um bessere Formulierungen als ich sie mit dem Verweis auf das Universalienproblem und den Begriff des Paradigmas leisten konnte, denn hier liegt der wesentliche Knackpunkt. --Till Reckert (Diskussion) 20:38, 17. Mai 2015 (CEST)

Das wäre jedenfalls hilfreicher gewesen, als eine Vandalismusmeldung [11]. Besser gehen wir zukünftig wieder von guten Absichten aus [12]. Danke. --Till Reckert (Diskussion) 23:11, 17. Mai 2015 (CEST)

Der Satz ist bestens belegt, fasst die Sachlage gut zusammen und bleibt daher erst mal wie er ist. Das wurde bereits oft genug besprochen. Private TF ist hier nicht hilfreich. Als Kompromiss könnte man allerdings die Definition der GWUP nehmen, die ich persönlich ganz gut finde: "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophie, wie die Existenz eines Äther- und Astralleibes, sind nicht belegt und als Fantasiegebilde einzustufen. Solche Gedankengebäude sind durch theoretische Isolation gekennzeichnet, d.h., sie weisen keine Berührungspunkte mit wissenschaftlichen Disziplinen auf." Wäre das eine Möglichkeit? --EH (Diskussion) 23:24, 17. Mai 2015 (CEST)

"Die theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin sind im Sinne der evidenzbasierten Medizin naturwissenschaftlich nicht beweisbar." ist auf der Sinneben m.E. schon ein Fortschritt, wobei Popper die Beweisbarkeit vermutlich egal wäre. Wir brauchen, um diesen Sachverhalt (außerhalb der Diskussionsseite) besser darstellen zu können, eine Darstellung der verschiedenen Aspekte des Wissenschaftsanspruchs der Anthroposophischen Medizin und deren Antithesen aus der wissenschaftlichen Community. --C holtermann (Diskussion) 15:12, 8. Jun. 2015 (CEST)

Erstattbarkeit Misteltherapie

Als Notiz, da der Artikel aktuell gesperrt ist. Das Urteil zur aktuellen Erstattungssituation seit 2011 findet sich hier: http://lexetius.com/2011,4214. -C holtermann (Diskussion) 10:51, 12. Apr. 2015 (CEST)

Würde ich eher in den Hauptartikel zur Misteltherapie packen. Grüße --EH (Diskussion) 11:07, 12. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt, werd's erwägen. Im Artikel steht halt jetzt der Satz "Mistelpräparate dürfen jedoch nicht zur kurativen, adjuvanten Krebstherapie zulasten der Gesetzlichen Krankenversicherung verordnet werden. Die Erstattungsfähigkeit in der palliativen Therapie von malignen Tumoren zur Verbesserung der Lebensqualität bleibt jedoch bestehen.[20]". Mir ging es darum, den aufzubessern. Vielleicht kann man den transferieren und verweisen. Hier könnte dann die allgemeine Situation der Bezahlung/Erstattung kurz beschrieben werden. --C holtermann (Diskussion) 14:52, 12. Apr. 2015 (CEST)

Ok, ich hab den Textabschnitt zum Lemma Misteltherapie verschoben. Über die Relevanz der Erstattungssituation bei Wikipedia bin ich mir nicht sicher. Ein Teilaspekt ist aber eine Aussage über die Akzeptanz der Therapie in der Gesellschaft. Dieser ist relevant. Von daher könnte hier prinzipiell auch kurz etwas über die Erstattungssituation von Anthroposophika allgemein stehen. --C holtermann (Diskussion) 16:57, 8. Jun. 2015 (CEST)

Gestaltung der Darstellung des Bezugs Anthroposophische Medizin - Wissenschaft im Artikel

Als Ansatz für eine Darstellung des Bezugs Anthroposophische Medizin - Wissenschaft finde ich als Vorbild folgenden Abschnitt im Artikel Reinkarnation recht interessant: https://de.wikipedia.org/wiki/Reinkarnation#Reinkarnationsforschung. --C holtermann (Diskussion) 15:05, 8. Jun. 2015 (CEST)

Gestaltung der Darstellung des Bezugs Anthroposophische Medizin - Wissenschaft im Artikel - weitere Lemmata in Wikipedia

Weitere Lemmata, in denen diese Frage auftaucht (oder auftauchen könnte), um nur einige zu nennen:

• Gerhard Kienle beschäftigte sich mit Fragen der medizinischen Erkenntnismethodik. Ebenso, aber zeitgenössisch Peter Heusser, Helmut Kiene, Peter Matthiessen(entwerfe ich auf meiner Benutzerseite). Allesamt assoziiert mit der
• Universität Witten/Herdecke, an der es auch einen entsprechenden Lehrstuhl gibt (der als Lemma gerade gelöscht wurde) und der das IFAEMM angegliedert ist. Im Artikel der Universität wäre auch zu überlegen, ob Impulsen ihrer Gründer Raum gegeben werden sollte/müsste, von denen einer auch ein freies Geistesleben war, d.h. ein Ort, an dem möglichst voraussetzungslos Wissenschaft betrieben werden sollte, was auch impliziert, daß nicht aus paradigmatischen Gründen anthroposophische Thesen von vornherein abgelehnt werden. Die Pluralismusfragen, die bei ihrem Entstehen und beim Arzneimittelgesetz von 1976 eine Rolle spielten sind wesensverwandt mit den Fragen, die wir hier bei diesem Artikel auf Wikipedia bewegen.
• Herbert Hensels Schriften zur Sinnesphysiologie beschäftigten sich auch mit der Frage der Anwendbarkeit von Rudolf Steiners Thesen, siehe auch Artikel Sinneslehre Rudolf Steiners.
• Arbeiten weiterer Akademiker, beispielhaft noch der Anatom Johannes W. Rohen.
• Anthroposophie und Wissenschaft.
• Rudolf Steiner und die Entgegungen der Wissenschaft (zu seinen Lebzeiten).
• Medizintheorie.
• Wichtig ist in dieser Beziehung noch der zu verbessernde Artikel Goetheanismus, der überhaupt noch am konkretesten einen Aspekt der Frage "Wie verhalten sich Wissenschaft und AM zueinander ?" beschreibt. Es kommt dort einmal der Aspekt zur Geltung: "Wie sieht die Anthroposophie die Wissenschaft, bzw. was versteht sie unter ihr ? oder wie verändert sich die Wissenschaft, wenn sie anthroposophische Fragestellungen nicht ausschliesst ?".

Ich will andeuten, daß die Thematik durchaus komplexer ist, als die bisher existierenden paar Sätze den Anschein machen und wie ich schon wiederholt in der Diskussion schrieb, z.B. in Diskussion:Anthroposophische_Medizin/Archiv#Problematik_und_Kritik, Diskussion:Anthroposophische_Medizin/Archiv#Neutralität. --C holtermann (Diskussion) 16:06, 8. Jun. 2015 (CEST)

Nicolai Hartmann

Ohne Hartmann wirklich gut zu kennen scheint mir doch eine Verortung der Thesen der Anthroposophie in Bezug auf ähnliche Ideen anderer Autoren interessant, von daher finde ich es schade, Herrn Hartmann fallen zu lassen. (Bezieht sich auf Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anthroposophische_Medizin&oldid=143889484 von Till Reckert) --C holtermann (Diskussion) 12:04, 10. Jul. 2015 (CEST)

Ja, es gibt in der viergeschichteten Ontologie zwischen Hartmann und Steiner eine Ähnlichkeit (Körper, Leben, Seele, Geist). Inwiefern sie mehr oder weniger äußerlich ist, kann ich auch nicht beurteilen. Immerhin wird ja eine solche Ontologie durch die Welt selber nahe gelegt, und wenn man sie einfach anschaut, wundert es einen nicht, wenn es Menschen gibt, die diese entsprechend durchdenken. Nun schreiben wir hier aber über anthroposophische Medizin und nicht über Anthroposophie als solche, wo vielleicht das Aufzeigen solcher (zufälliger?) Querbezüge sinnvoll wäre (die müssten dann Hartmann-Kenner schreiben, die sich auch mit Anthroposophie auskennen und entsprechend ausführen). Hier hätte ich lieber mehr Querbezüge zu gängigen modernen medizintheoretischen Positionen. Aber das ist noch Zukunft. --Till Reckert (Diskussion) 16:44, 11. Jul. 2015 (CEST)

Für mein Empfinden ist ein Löschen nur dann sinnvoll, wenn sicher ist, daß etwas nicht hierhin gehört. Das Anthroposophische Menschenbild mit der Viergliederung gehört in den Artikel Anthroposophische Medizin ebensogut wie in den Artikel Anthroposophie. Da es bei der Medizin um die Beschreibung des Menschen geht, vielleicht sogar noch eher hier. Und das schließt die Diskussion des Konzeptes ein. (Es wird die Viergliederung auch noch in verschiedenen anderen Artikeln besprochen. Hier Bezüge herzustellen wäre sinnvoll.) Wenn entschieden würde, daß die Beziehung des Konzeptes der Viergliederung zu zeitgenössischen Autoren besser in einem anderen Artikel aufgehoben wäre, dann sollte dieser Bezug m.E. nach dorthin verschoben werden anstatt daß er gelöscht und in der Editionshistorie vergessen wird. Ansonsten hat der Artikel durch Deine umfangreichen Änderungen gewonnen. Aber der Verlust Hartmanns ist mir ein Haar in der Suppe. Für mich ist das eine Frage der Würdigung der Arbeit der vorherigen Autoren. --C holtermann (Diskussion) 11:58, 13. Jul. 2015 (CEST)

Neutralität

Man hat sich zwar schon an den Baustein gewöhnt, das sollte aber nicht so sein. Der Baustein sollte weg. Was muß dafür getan werden ? EH, Du hast ihn vor einem Jahr, im Juli gesetzt (Edit https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Anthroposophische_Medizin&oldid=132014869). Wie siehst Du die Lage heute ? Die entsprechende Diskussion ist im Archiv Diskussion:Anthroposophische_Medizin/Archiv#Neutralität_2 (es gibt dort noch zwei ältere Neutralitätsdiskussionen). --C holtermann (Diskussion) 13:41, 16. Jul. 2015 (CEST)

Moin Christoph. Also inzwischen hat sich am Artikel ja einiges getan. Statt dem Neutralitätsbaustein würde ich heute evtl. einen Überarbeiten-Baustein setzen. Mir machen noch ein paar Punkte Bauchschmerzen, die ich vor einer Entfernung noch gerne ändern würde:

• Es fehlt irgendwie eine allgemeinverständliche Erläuterung, was genau die AM von der normalen Medizin unterscheidet. Aussagen wie "Materie, Leben, Seele und Geist in Mensch und Natur" schaffen mehr Fragen als sie beantworten. Kurz gesagt: Wenn ich in eine AM-Arztpraxis gehe, was läuft da konkret anders als bei einem "reinen Schulmediziner"? Gibt es da Praxishandbücher oder ähnliches?

• Im Abschnitt "Heilmittel" werden einige AM-Therapien genannt. Außer zur Misteltherapie fehlt es aber an einer unabhängigen Bewertung zur Wirksamkeit im Artikel.

• Es gibt viele Textstellen, wo Steiner selbst zitiert wird. Laut WP:Q ist aber den Sekundärquellen eindeutig der Vorzug zu geben, falls sie vorhanden sind. Und vorhanden sind solche ja in Masse, oder?

• Im Abschnitt "Kritik" sollte evtl. noch kurz die Position der GWUP als bedeutendste Skeptikerorganisation genannt werden. Immerhin wird im Abschnitt "Anthroposophisch-medizinische Grundbegriffe" eine weitgehende Selbstdarstellung vorgenommen.

Was sagst du dazu? Grüße --EH (Diskussion) 17:43, 16. Jul. 2015 (CEST)

Grundsätzlich klingen die Punkte bei erstem Durchlesen sinnig. Ich werde bei den nächsten Durchgängen und Durchkämmen des Artikels darauf Bezug nehmen. --C holtermann (Diskussion) 17:48, 16. Jul. 2015 (CEST)

Studienlage

Lutz Edler: Mistel in der Krebstherapie: Fragwürdige Ergebnisse neuerer klinischer Studien

Edlers Artikel im Ärzteblatt 2004 berichtet, dass es zu seinem Veröffentlichungszeitpunkt noch kein "systematisches Review aller Mistelstudien" gab. Darüberhinaus beschäftigt sich der Artikel primär mit der Studie von Grossarth-Maticek et al. Diese fand laut Edler allerdings eine "statistisch signifikante Verlängerung der Überlebenszeit durch die Iscadorbehandlung im Vergleich zur Kontrollgruppe", also ein positives Ergebnis. Edler kritisiert die Studienmethodik und fordert am Ende seines Artikels "weitere randomisierte Studien". Mit diesem Inhalt ist die Quelle allerdings ungeeignet, um die Aussage

"Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bei ... bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen."

zu belegen. --TrueBlue (Diskussion) 01:56, 24. Jul. 2015 (CEST)

Belegalternativen bietet das Schlusskapitel des Artikels an:

1. Eggermont, AMM, Kleeberg, UR, Ruiter, DJ, and Suciu, S: European Organization for Research and Treatment of Cancer Melanoma Group. Trial experience with more than 2,000 patients, evaluating adjuvant treatment with low or intermediate doses of interferon alpha-2b. In: Perry, M C: American Society of Clinical Oncology. Educational Book, 2001; 37th Annual Meeting. Alexandria, VA, USA, 88–93.
2. Steuer-Vogt MK, Bonkowsky V, Ambrosch P, Scholz M, Neiß A, Strutz J, Henning M, Lenarz T, Arnold W: The effect of an adjuvant mistletoe treatment programme in resected head and neck cancer patients: a randomised controlled clinical trial. Eur J Cancer 2001; 37: 23–31.

Beide werden als "korrekt durchgeführte randomisierte Studien" bewertet. Hoffentlich geht es in der ersten tatsächlich um Misteltherapie... --TrueBlue (Diskussion) 02:15, 24. Jul. 2015 (CEST)

Siehe Disk-Archiv. Bitte nenne mir randomisierte und kontrollierte Studien, welche bei der AM eine Wirkung über den Placebo-Effekt hinausgehend bestätigen können. Beispielsweise ist auch die Eigenbluttherapie widerlegt (siehe Hauptartikel). Grüße --EH (Diskussion) 09:42, 24. Jul. 2015 (CEST)

Du hast ein logisches Problem, was ich Dir aber schon früher geschrieben habe. Wenn es noch keine Studien gibt, heißt das nur, dass die Wirkung einer Therapie noch nicht bewertet wurde. Keine Studie bedeutet nicht keine Wirkung. Lies mal bitte bei Induktionsproblem.--Freital (Diskussion) 10:55, 24. Jul. 2015 (CEST)

Ein Medikament/eine Therapie gilt so lange als unwirksam, bis der Nachweis der Wirksamkeit erbracht ist. Der Satz "Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bei von anthroposophischen Medizinern praktizierten Therapien bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen" sagt nur aus, dass es bei den Studien über die Therapien der AM keine Wirkung über den Placebo-Effekt gibt. Und das ist Fakt. Der Satz sagt nichts über die Methode aus, über die es noch keine Studien gibt. Also nochmal: Welche Studien über die Wirksamkeit wurden deiner Meinung nach nicht berücksichtigt? --EH (Diskussion) 11:34, 24. Jul. 2015 (CEST)

Entweder gibt es keine Studien oder wir kennen sie nicht. Wahrscheinlich hat es andere Gründe, ich zitiere TrueBlue: Ich halte es für eine echte Herausforderung, für die Untersuchung von Heil-Eurythmie, Bothmer-Gymnastik, Spacial Dynamics, rhythmischer Massage, anthroposophischer Psychotherapie, Biographiearbeit und anthroposophischer Kunsttherapie das Kontroll-Placebo zu finden. Dein Denkfehler ist in Deinem ersten Satz. Es kann Medikamente/Therapien geben, die wirksam sind, für die jedoch noch kein (wissenschaftlicher) Wirksamkeitsnachweis existiert. Es gibt außerdem diverse Formen von Wirksamkeitsnachweisen, nicht nur Studien.--Freital (Diskussion) 20:11, 24. Jul. 2015 (CEST)

EH, du bildest dir hoffentlich nicht ein, auch nur eine verirrte Seele von der "Anthroposophischen Medizin" abhalten zu können, indem du hier Quellen uminterpretierst, Theoriefindung betreibst. Du untergräbst damit aber die Glaubwürdigkeit der WP als Informationsquelle. Ich kann gut damit leben und schlafen, dass diverser hier erwähnter Kram (von dem man ja noch nicht mal erfährt, wozu er eigentlich gut sein soll) nicht studiengeprüft ist und wahrscheinlich auch niemals studiengeprüft wird. --TrueBlue (Diskussion) 13:34, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wie gesagt, ich bin für Quellen offen. Wo gibt es Wirksamkeitsnachweise für die Methoden der AM? Wir können nur die vorhandenen Studien auswerten und ordnungsgemäß wiedergeben. Und wenn diese zu dem bekannten Ergebnis kommen, dann ist das halt so. --EH (Diskussion) 18:17, 25. Jul. 2015 (CEST)

Naja, zusätzliche Quellen recherchieren darfste immer, darum gehts hier nicht. Für den Anfang wäre es schon projektdienlich, wenn du die korrekte Wiedergabe der gefundenen Quellen durch andere Benutzer - etwa lesekundige - zulassen würdest. Weiter oben schreibste: "Außer zur Misteltherapie fehlt es aber an einer unabhängigen Bewertung zur Wirksamkeit im Artikel." Das möchte ich dann auch in der Einleitung bzw. Artikelzusammenfassung wiederfinden. --TrueBlue (Diskussion) 18:33, 25. Jul. 2015 (CEST)

Wie gesagt, in der Medizin gelten Medikamente/Therapien so lange als unwirksam, bis die Wirksamkeit durch wissenschaftliche Methoden (in der Medizin eben hauptsächlich durch randomisierte und kontrollierte Studien) nachgewiesen wurde. Und wie bereits gesagt, ist nicht nur die Misteltherapie in Studien widerlegt worden, sondern z.B. auch die Eigenbluttherapie. --EH (Diskussion) 16:40, 26. Jul. 2015 (CEST)

Diese These ist von Dir und nur Du vertrittst sie hier. Auf diesem toten Teil würde ich nicht länger rumreiten. Es geht hier um exakte Formulierung und Neutralität. Diesen Ansprüchen wird der hier von mehreren inkriminierte und von Dir verteidigte Satz nicht gerecht. Das musst Du langsam einsehen. Es hat jetzt schon zu lange gedauert. --Freital (Diskussion) 17:03, 26. Jul. 2015 (CEST)

Bitte beachte die administrative Anweisung, ohne Konsens keine Änderungen vorzunehmen. Wie gesagt, ich warte auf neue Quellen und habe bis heute von dir keine Antwort erhalten. Offensichtlich gibt es keine Wirksamkeitsnachweise, oder? --EH (Diskussion) 17:12, 26. Jul. 2015 (CEST)

Belegpflicht hat immer der Behauptende, andere und ich frage nur nach den Belegen. Die musst Du vorlegen. Als versierter Autor wirst Du die Regeln kennen. --Freital (Diskussion) 17:42, 26. Jul. 2015 (CEST)

EH, du setzt "Medizin" unzulässigerweise mit "EbM" gleich. Alternativmediziner praktizieren Verfahren auch ohne Prüfungen und Wirksamkeitsnachweise. Für die EbM wird geprüft, welche Wirksamkeits-Bewertungen und -Untersuchungen vorliegen und welche Qualität diese haben. Genau das sollte auch der Artikel tun, statt irgendeinen Blödsinn zu verbreiten, den du dir lediglich ausgedacht hast. Cochrane-Reviews dienen der EbM. --TrueBlue (Diskussion) 18:14, 26. Jul. 2015 (CEST)

Ich würde dazu raten, auf die Studienkritik von Edler hier als Quelle zu verzichten. Erstens ging es da nur um bestimmte Studien zur Misteltherapie, vor allem Grossarth-Maticek et al. 2001. Zweitens gab es eine Kritik dieser Kritik durch die Studienautoren.[13] Diese dürfte der Richtlinien wegen nicht unterschlagen werden. Die Diskussion hier darzustellen, ist sehr aufwendig und dürfte die anwesenden WP-Autoren wie auch die OmA-Leser völlig überfordern. --TrueBlue (Diskussion) 20:31, 26. Jul. 2015 (CEST)

Entweder den Satz weglassen oder einen Satz wie: Für die Prüfung der Wirksamkeit von anthroposophischen Therapien erwiesen sich randomisierte und kontrollierte Studien als nicht geeignet. --Freital (Diskussion) 21:28, 26. Jul. 2015 (CEST)

Dieser Vorschlag wäre auch TF. Der Krebsinformationsdienst formuliert es so: "Für die Misteltherapie fehlen bis heute wissenschaftliche Beweise der Wirksamkeit, die von allen Seiten zweifelsfrei anerkannt sind. Trotz langjähriger Anwendung und Forschung ist nicht belegt, dass Mistelpräparate das Tumorwachstum hemmen oder gar Krebspatienten heilen können. Kritische Experten lassen gelten, dass eine Behandlung die Lebensqualität verbessern könnte. Sie verweisen aber darauf, dass dieser positive Effekt bisher nur bei Brustkrebspatientinnen beobachtet wurde, die eine Mistelbehandlung parallel zu einer Chemotherapie erhielten. Ob auch Patienten mit anderen Tumorerkrankungen und in anderen Situationen mit einer Verbesserung ihres Befindens rechnen können, ist umstritten. Zur Wirkung von Mistelextrakten im menschlichen Stoffwechsel ist vergleichsweise wenig bekannt. Auch viele andere Fragen, zum Beispiel zu Nebenwirkungen oder zu Wechselwirkungen, können zurzeit nicht umfassend und für alle Mistelpräparate gleich beantwortet werden. Nach bisherigen Erfahrungen sind Mistelpräparate allerdings überwiegend gut verträglich."[14] --TrueBlue (Diskussion) 21:53, 26. Jul. 2015 (CEST)

Das erinnert mich etwas an die Aussagen zur Krebs-Mehrschritt-Therapie von Ardenne[15]

Cochrane-Review: Mistletoe therapy in oncology

Der Cochrane-Review aus 2008 ist hier anscheinend die aktuellste und hochwertigste Wirksamkeitsuntersuchung zur Misteltherapie bei Krebs. Allerdings heißt das Autorenfazit dort nicht

"Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen."

sondern:

"The evidence from RCTs to support the view that the application of mistletoe extracts has impact on survival or leads to an improved ability to fight cancer or to withstand anticancer treatments is weak. Nevertheless, there is some evidence that mistletoe extracts may offer benefits on measures of QOL during chemotherapy for breast cancer, but these results need replication. Overall, more high quality, independent clinical research is needed to truly assess the safety and effectiveness of mistletoe extracts. Patients receiving mistletoe therapy should be encouraged to take part in future trails."

Ich hoffe, das Englisch der hier Anwesenden reicht aus, um zu erkennen, dass das Fazit der Quelle die Einleitungsaussage nicht stützt. --TrueBlue (Diskussion) 18:50, 25. Jul. 2015 (CEST)

Auch der Edzard Ernst'sche Article stützt die Aussage nicht, so dass es an der Zeit ist, eine belegtreue Aussage zur Misteltheraphie zu finden oder diese in der Einleitung zu streichen.--Freital (Diskussion) 21:56, 25. Jul. 2015 (CEST)

some evidence... during chemotherapy... results need replication... more high quality, independent clinical research is needed... Es ist nicht überzeugend, wenn noch nicht mal die Autoren überzeugt von der Aussagekraft ihres eigenen Berichts sind. --Siesta (Diskussion) 22:45, 25. Jul. 2015 (CEST)

+1 So sieht's aus... --EH (Diskussion) 16:36, 26. Jul. 2015 (CEST)

Die Autoren eines wissenschaftlichen Reviews können halt nicht mehr Sicherheit kommunizieren als es die Studienlage zulässt. Und die Studienplaner und -sponsoren im Bereich Misteltherapie haben nicht unbedingt ein Interesse, Risiken der Misteltherapie oder eine Wirksamkeit auf Placeboniveau aufzuzeigen. Da wird lieber soetwas produziert wie Tröger et al. 2014, damit lässt sich nämlich werben. --TrueBlue (Diskussion) 18:24, 26. Jul. 2015 (CEST)

Reviews zur Heileurythmie

Ich bin erstaunt, dass hier zwar viel Energie in Editwars und zeitstehlende Diskussionen investiert wird, aber offenbar noch nie auf Pubmed recherchiert wurde. Dort finden sich durchaus Studienreviews zu Anthroposophischen Therapien jenseits der Misteltherapie, zum Beispiel über Heileurythmie:

• PMID 25808905: A systematic literature review on the effectiveness of eurythmy therapy.
• PMID 18377647: Eurythmy Therapy in clinical studies: a systematic literature review.

In Sachen Studien zu Anthroposophischen Therapien scheint vor allem der Autor Harald Johan Hamre engagiert: [16]. Von placebokontrollierten RCTs ist allerdings nicht die Rede. Die dennoch verhalten positiven Bewertungen in den Reviews dürften sich damit erklären, dass diese von Autoren aus der gleichen Szene stammen. --TrueBlue (Diskussion) 21:34, 26. Jul. 2015 (CEST)

Harald Johan Hamre hat einen Interessenkonflikt par excellence: [17]. --EH (Diskussion) 11:03, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ja, so wie jener Hobbyskeptiker, der uns weismachen möchte, dass sich die "von anthroposophischen Medizinern praktizierten Therapien" in randomisierten und kontrollierten Studien nicht von Placebo unterschieden. Der uns einen Satz zuvor weismachen möchte, dass sich die evidenzbasierte Medizin irgendwie für die "theoretischen Grundlagen" der "Anthroposophischen Medizin" interessiert. Theoretische Grundlagen, die sich aus "Prinzipien der Naturwissenschaft" und der "anthroposophischen Geisteswissenschaft" zusammensetzen und "naturwissenschaftlich nicht beweisbar" sein sollen. --TrueBlue (Diskussion) 20:48, 27. Jul. 2015 (CEST)

Placebo-kontrollierte Studien zur Anthroposophischen Medizin

Die Google-Suche nach Placebo-kontrollierten Studien zur Anthroposophischen Medizin brachte mich schnell zum Review Preclinical and Clinical Effects of Mistletoe against Breast Cancer. In diesem fand ich genau zwei Placebo-kontrollierte Studien erwähnt:

• E. Borrelli, “Evaluation of the quality of life in breast cancer patients undergoing lectin standardized mistletoe therapy,” Minerva Medica, vol. 92, pp. 105–107, 2001.
• V. F. Semiglasov, V. V. Stepula, A. Dudov, W. Lehmacher, and U. Mengs, “The standardised mistletoe extract PS76A2 improves QoL in patients with breast cancer receiving adjuvant CMF chemotherapy: a randomised, placebo-controlled, double-blind, multicentre clinical trial,” Anticancer Research, vol. 24, no. 2, pp. 1293–1302, 2004.

Gut möglich, dass damit schon alle Placebo-kontrollierten Studien zur Anthroposophischen Medizin gefunden wurden. Dummerweise - in Bezug auf die umseitige Einleitungsaussage, die mit Placebo-kontrollierten Studien argumentieren möchte - war das Fazit beider Studien positiv. Das heißt, sie wollen einen überplaceboiden Effekt bei der Verbesserung der Lebensqualität von Brustkrebspatientinnen gefunden haben. --TrueBlue (Diskussion) 23:24, 26. Jul. 2015 (CEST)

Dann soll das EH bitte mal gradebiegen. --Freital (Diskussion) 00:12, 27. Jul. 2015 (CEST)

Du pickst dir aus einem wissenschaftlichen Artikel von 2014 zwei einzelne Studien von 2001 und 2004 raus berücksichtigst nicht die ganze Arbeit als solches? Da steht als Fazit, dass es noch an weiteren Untersuchungen fehlt, um zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen. Und dass einige ausgewertete Studien keine ausreichende Qualität besitzen. Zudem erinnere ich mal daran, dass mit Horneber et al. bereits eine gute Quelle im Artikel steht (Cochrane Database of Systematic Reviews), in der im Jahr 2008 über 80 Studien ausgewertet wurden, davon über 3500 Patienten alleine in randomisierten und kontrollierten Studien. Und der kommt zu einem ziemlich eindeutigen Ergebnis. --EH (Diskussion) 10:59, 27. Jul. 2015 (CEST)

Ja, ich beschäftige mich mit der Quellenlage zum Thema. Denn das wird in der WP erwartet, EH. Es gäbe hier schon deutlich weniger zu diskutieren, wenn du in der Einleitung wenigstens dem Fazit des Cochrane Reviews gerecht geworden wärest. Mit Placebovergleich/-niveau bei Anthroposophischen Therapien i.A. und speziell bei der Misteltherapie zu argumentieren, ist keine gute Idee: Erstens gibt es viel mehr Studien zu Anthroposophischen Therapien, die nicht placebokontrolliert wurden und wohl auch gar nicht placebokontrolliert werden könnten. Zweitens brachten ausgerechnet die placebokontrollierten Studien nicht unbedingt das, was du gerne kommunizieren möchtest.

Schon beim Test der Misteltherapie ist es schwierig, ein überzeugendes Placebo zu finden. Das liegt am Spektrum der unerwünschten Wirkungen, die eine Mistelbehandlung in bis zu 45% der Fälle begleiten sollen: "Adverse effects occur in up to 45% and include local reactions at the site of injection, fever, elevation of intracerebral pressure, swelling of lymph nodes, thrombophlebitis, headache, circulatory problems and allergic reactions including anaphylaxis. This high frequency of adverse effects renders placebo-controlled trials a near impossibility — a fact that deserves consideration when evaluating or planning future clinical trials in this area."[18] Zum anderen ist die Placebokontrolle nicht unbedingt nötig, falls nämlich die Misteltherapiegruppe nicht signifikant anders abschnitt als die Kontrollgruppe ohne (zusätzliche) Behandlung. So geschehen bei der von Edler empfohlenen Vergleichsstudie von Steuer-Vogt et al. aus 2001: "Steuer-Vogt and colleagues studied a total of 477 patients with head and neck squamous cell carcinoma. Patients in the experimental group received subcutaneous injections of a mistletoe extract (Eurixor®) with a standardised amount of mistletoe lectin 1 (1 ng/kg bodyweight, twice weekly over a 60-week period). (...) The primary endpoint was disease-free survival (DFS). Disease-specific survival (DSS) was a secondary endpoint. The adjusted hazard ratio for DFS was 0.959 (95% CI 0.725–1.268). Five-year survival and quality of life also did not significantly favour mistletoe. The authors concluded that “the used mistletoe preparation has no indication in the adjuvant treatment of patients with head and neck squamous cell carcinoma." This study is probably the most rigorous mistletoe-trial published to date. It includes a formal power calculation, adequate follow-up and stratification for conventional treatments. One weakness is the lack of placebo and thus patient-blinding.” --TrueBlue (Diskussion) 20:27, 27. Jul. 2015 (CEST)

Vorschläge

Ich glaube, so kommen wir hier nicht weiter. Wie bereits mehrfach gesagt, bin ich für Vorschläge offen. Macht einfach mal hier einen Textvorschlag, der die wissenschaftliche Literatur korrekt wiedergibt. --EH (Diskussion) 11:03, 27. Jul. 2015 (CEST)

Das wird wohl zu groß für eine Artikeleinleitung, fürchte ich. Die Anthroposophische Medizin ist ja viel mehr als die Misteltherapie. Man könnte die Frage stellen, ob Wirkamkeitsbetrachtungen überhaupt in die Einleitung müssen. Die Artikel über z.B. Physiotherapie und Psychotherapie kommen auch ohne daher. Und diese Therapiekonzepte sind schon deutlich enger begrenzt als die "Anthroposophische Medizin"! Wie wäre es, stattdessen die Anerkennung / Kostenübernahme durch die GKV darzustellen? --TrueBlue (Diskussion) 21:03, 27. Jul. 2015 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Freital (Diskussion) 23:07, 27. Jul. 2015 (CEST)

Nein, das ist ausgeschlossen. Die Frage der Wirksamkeit gehört als wohl wichtigster Inhalt auf jeden Fall in die Einleitung. Der Vergleich mit Physiotherapie und Psychotherapie ist nicht akzeptabel, da die Wirksamkeit dieser Verfahren wissenschaftlich erwiesen ist. --EH (Diskussion) 09:55, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich denke auch, dass es in die Einleitung gehört, für wie wirksam die Wissenschaft diese Methoden hält. Das ist deutlich relevanter als das, was die Krankenkassen dazu sagen. --Siesta (Diskussion) 10:03, 28. Jul. 2015 (CEST)

Die vorliegenden randomisierten und kontrollierten Studien zur therapeutischen Wirkung anthroposophischer Therapien erlauben unterschiedliche Interpretationsmöglichkeiten.--Freital (Diskussion) 11:11, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das stimmt nicht und kann deshalb nicht übernommen werden. --EH (Diskussion) 11:18, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich könnte mir evtl. so was in der Richtung vorstellen: "Auch die Methoden der anthroposophischen Medizin gelten mehrheitlich als nicht wirksam im Sinne der evidenzbasierten Medizin. Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bei den praktizierten Therapien bisher keine oder nur eine schwache über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen." Mal so als Ansatz. --EH (Diskussion) 11:29, 28. Jul. 2015 (CEST)

Das haben wir doch schon. Das ist TF und suggeriert irreführenderweise eine umfassende Prüfung der gesamten Anthroposophischen Medizin durch hochwertige Studien. Wissenschaftliche Prüfungen von Therapiemaßnahmen erfolgen immer indikationsbezogen. Wer Wirksamkeitsbetrachtungen über die Anthroposophische Medizin anstellen will, muss also erstmal beantworten, wie viele anthroposophische Therapiemaßnahmen (Arzneimittel + Heilmittel) es überhaupt gibt und bei wievielen Indikationen diese zum Einsatz kommen. Danach muss er klären, welche Kombinationen aus Therapiemaßnahme(n) und Indikation bislang geprüft wurden, mit welcher methodischen Qualität und mit welchem Ergebnis. Ich traue dir nicht zu, dass du das hinbekommst. Und ich will damit auch nicht meine Lebenszeit verplempern. Btw, was du oben zu Physio- und Psychotherapien meinst, ist so generell ebenfalls falsch. --TrueBlue (Diskussion) 13:07, 28. Jul. 2015 (CEST)

Um den Vorteil meines Vorschlags zu illustrieren, zitiere ich mal aus dem 2012er-Beschluss des Gemeinsamen Bundesausschusses zu (allen) Misteltherapien: "Der Unterausschuss Arzneimittel ist im Rahmen der Nutzenbewertung nach Nr. 16.3 AMR zu dem Ergebnis gekommen, dass ein durch wissenschaftliche Studien hinreichend untermauerter Konsens über den Nutzen von anthroposophischen Mistelpräparaten weder bei der kurativen noch bei der adjuvanten Therapie maligner Tumore, insbesondere des Mammakarzinoms, besteht. Insoweit ist die Verordnungsfähigkeit von anthroposophischen Mistelpräparaten entsprechend der Nr. 16.4.27 AMR auf die palliative Therapie von malignen Tumoren zur Verbesserung der Lebensqualität zu beschränken." Dieser noch überschaubare Text präsentiert indirekt eine zusammenfassende Nutzenbewertung zu allen Misteltherapien durch einen für D wirklich relevanten Standpunktvertreter. --TrueBlue (Diskussion) 14:36, 28. Jul. 2015 (CEST)

Gibt es vom Gemeinsamen Bundesausschuss noch weitere Stellungnahmen zu den anderen Therapien der AM oder nur zur Misteltherapie? --EH (Diskussion) 18:51, 29. Jul. 2015 (CEST)

Gute Regel, bevor man was Falsches sagt, soll man lieber gar nichts sagen! --Freital (Diskussion) 13:41, 30. Jul. 2015 (CEST)

Weiß ich nicht. Die websiteeigene Suche gibt zum Stichwort "Anthroposophisch" nichts her. Aber es gibt Verbandswebseiten, Kassenwebseiten und Bücher, die zum Umfang der Kassenanerkennung Auskunft geben. So wie ich das verstanden habe, kann der Patient auf Chipkarte den anthroposophisch praktizierenden Arzt konsultieren, sofern der eine Kassenzulassung hat. Wenn der anthroposophisch praktizierende Arzt mit Kassenzulassung konventionelle Diagnostik (Laboranalysen, bildgebende Diagnoseverfahren) veranlasst, zahlt die Kasse selbstverständlich. Die anthroposophischen Arznei- und Heilmittel müssen mit gewissen Ausnahmen (etwa palliative Misteltherapie) nicht bezahlt werden. Manche Kassen übernehmen freiwillig Kosten für bestimmte ärztlich verordnete anthroposophische Heilmittel, die man so ähnlich auch im Rahmen von psycho- und physiotherapeutischen Behandlungen findet. Zum Beispiel die Securvita-BKK: [19]. --TrueBlue (Diskussion) 19:32, 30. Jul. 2015 (CEST)

Interessant. Ich versuche mich mal über das Wochenende einzulesen. --EH (Diskussion) 21:41, 31. Jul. 2015 (CEST)

Benutzer HexaChord hat gerade auf der Redaktionsseite ein Positionspapier von gegenwärtigen und ehemaligen Mitgliedern der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft verlinkt, das wir für die hier diskutierten Artikelaussagen sehr gut als Inspirationsquelle und Beleg verwenden könnten. Zum Beispiel für den Text:

„Für die Anwendung anthroposophischer Heilmittel liegen nach Einschätzung der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft und verschiedener Reviewautoren nur unzureichende Wirksamkeitsstudien vor. Für die Behandlung von Tumorpatienten mit Mistelpräparaten lägen zwar kontrollierte Versuche vor, aber weder eine Wirkung auf die Tumorprogression noch auf die Überlebenszeit gelten als gesichert. Hinweise auf eine mögliche Verbesserung der Lebensqualität bei Brustkrebspatientinnen bedürften der Überprüfung. Die Bundesärztekammer zählt die Anthroposophische Medizin nicht zu den „objektiv wirksamen Behandlungsverfahren“, die dadurch gekennzeichnet seien, dass sie mit den allgemein anerkannten Vorstellungen von der Ätiologie und Pathogenese von Krankheiten kompatibel sind und ihnen ein Konzept zugrunde liegt, das entweder experimentell oder durch vom jeweiligen Therapeuten unabhängige, reproduzierbare Erfahrung gestützt wird.“

--TrueBlue (Diskussion) 18:28, 2. Aug. 2015 (CEST)

Das halte ich für einen sehr guten Vorschlag. Der Text entspricht m.E. sehr gut der Studienlage und könnte etwas verkürzt gerne verwendet werden. --EH (Diskussion) 11:41, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nach Einschätzung der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft und verschiedener Reviewautoren liegen für die Anwendung anthroposophischer Heilmittel nur unzureichende Wirksamkeitsstudien vor. Es gibt zwar kontrollierte Versuche für die Behandlung von Tumorpatienten mit Mistelpräparaten, aber weder eine Wirkung auf die Tumorprogression noch auf die Überlebenszeit gelten als gesichert.--Freital (Diskussion) 14:06, 3. Aug. 2015 (CEST)

Häng noch den Satz "Die Bundesärztekammer zählt die Anthroposophische Medizin nicht zu den „objektiv wirksamen Behandlungsverfahren“" dran und ich bin einverstanden, dass der Satz "Randomisierte und kontrollierte Studien konnten bei von anthroposophischen Medizinern praktizierten Therapien bisher keine über den Placebo-Effekt hinausgehende Wirkung bestätigen." dadurch ersetzt wird. Einverstanden? --EH (Diskussion) 14:08, 3. Aug. 2015 (CEST)

Nach Einschätzung der Arzneimittelkommission der deutschen Ärzteschaft und verschiedener Reviewautoren liegen für die Anwendung anthroposophischer Heilmittel nur unzureichende Wirksamkeitsstudien vor. Es gibt zwar kontrollierte Versuche für die Behandlung von Tumorpatienten mit Mistelpräparaten, aber weder eine Wirkung auf die Tumorprogression noch auf die Überlebenszeit gelten als gesichert. Die deutsche Bundesärztekammer zählt die Anthroposophische Medizin nicht zu den „objektiv wirksamen Behandlungsverfahren".--Freital (Diskussion) 14:21, 3. Aug. 2015 (CEST)

Perfekt! Schön, dass wir uns doch noch einigen konnten und nun alle das geile Wetter genießen können ;) Grüße --EH (Diskussion) 14:36, 3. Aug. 2015 (CEST)

Revert

Ich habe soeben den von Freital eingefügten Satz „Anthroposophische Ärzte lehnen medizinische Standard-Therapien nicht ab, sondern versuchen sie durch spezielle Methoden und durch Arzneimittel aus pflanzlichen, tierischen und mineralischen Substanzen zu ergänzen.“ zurück gesetzt, da er unbelegt ist und eine sehr allgemeine Aussage getroffen wird ohne zu zeigen, worauf sie sich stützt. Gibt es Belege zu dieser These? --Siesta (Diskussion) 11:46, 28. Jul. 2015 (CEST)

Wenn Du den Satz eingibst, findest Du einige links, u.a. AOK und Uniklinkik Freiburg. Ich halte den Satz damit für belegt und für wichtig halte ich ihn auch. Hoffentlich steht er bald wieder da. --Freital (Diskussion) 12:28, 28. Jul. 2015 (CEST)

Damit sollte Freitals Ergänzung ausreichend belegt sein. -- Michael (Diskussion) 12:51, 28. Jul. 2015 (CEST)

Also wenn das so eindeutig ist, gibt es dafür doch sicherlich bessere Quellen, oder? --EH (Diskussion) 12:55, 28. Jul. 2015 (CEST)

Sicherlich. Aber was sind "bessere Quellen" im Sinne von EH⁴²? -- Michael (Diskussion) 13:12, 28. Jul. 2015 (CEST)

WP:Q: "Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." --EH (Diskussion) 13:29, 28. Jul. 2015 (CEST)

(Es sei denn, sie beschäftigen sich kritisch mit der anthroposophischen Medizin und werden auf Skeptikerseiten immer weiter kolportiert, weil sie einfach in deren Sinne pointiert formuliert sind: Dann sind für EH auch Quellen willkommen (und unbedingt beizubehalten), auch wenn sie aus unterdessen gelöschten Webseiten der Autoren stammen und sonst nirgendwo veröffentlicht wurden. Siehe die Quelle zu Bock und Anlauf und die entsprechende Diskussion um deren Verbleib in der Einleitung. (Ironiemodus aus).... --2003:6B:668:AE56:D13D:E4F5:E7A7:9674 16:48, 2. Aug. 2015 (CEST))

Hier ist noch eine solide Quelle vom Dachverband DAMiD. --Freital (Diskussion) 13:42, 28. Jul. 2015 (CEST)

Bitte signiere deine Diskussionsbeiträge. Wenn der Dachverband als Quelle angegeben wird, sollte im Satz stehen „nach Angaben des Dachverbands“. Qualitativ hochwertigere Belege sind allerdings gegenüber einer Selbstdarstellung zu bevorzugen.--Siesta (Diskussion) 13:39, 28. Jul. 2015 (CEST)

So dramatisch ist der Satz nun auch wieder nicht.--Freital (Diskussion) 13:43, 28. Jul. 2015 (CEST)

Es sollte unbedingt eingefügt werden, dass es sich um eine Selbstbeschreibung handelt. Die öffentliche Wahrnehmung der Anthromedizin ist nämlich, dass Standard-Verfahren der Medizin sehr wohl abgelehnt werden. Denkt mal bitte an die Masernimpfungen! In den letzten Monaten wurde viel darüber berichtet, dass diese neue Masernzunahme in Waldorfschulen und anderen Anthro-Einrichtungen besonders deutlich war. --Siesta (Diskussion) 13:53, 28. Jul. 2015 (CEST)

Hier ist noch eine Quelle der Kategoorie Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind: Michaela Glöckler, Matthias Girke, Harald Matthes: Anthroposophische Medizin und ihr integratives Paradigma in Rahel Uhlenhoff (Hrsg.): Anthroposophie in Geschichte und Gegenwart. Berliner Wissenschafts-Verlag, Berlin 2011, ISBN 978-3-8305-1930-0 S. 549 und 553. -- Michael (Diskussion) 23:03, 3. Aug. 2015 (CEST)

Quellen Edzard Ernst gesucht

Ich suche die Quellen zu Edzard Ernst, um sie mit DOI etc zu versehen: 1. Anthroposophische Medizin: Geheimwissenschaft oder Heilmethode? Perfusion 2006; 19:344–348. Sie wird in diesem Artikel als Quelle aufgeführt: E. Ernst: Mistletoe as a treatment for cancer. In: BMJ. 333, Nr. 7582, 2006, S. 1282–3. doi:10.1136/bmj.39055.493958.80. PMID 17185706. PMC 1761165 (freier Volltext). Ich habe sie mittlerweile gefunden, es ist nur nicht die englische, sondern die deutsche Perfusion ( bei der der Autor Mitherausgeber ist ). Einen DOI des Artikels konnte ich nicht ermitteln.

Dann habe ich mich an die zweite Quelle gemacht und die konnte ich bisher gar nicht finden: Edzard Ernst: Anthroposophische Medizin: Eine kritische Analyse. In: MMW-Fortschritte der Medizin. Band 150, Nr. 1, 2008, ISSN 1438-3276, OCLC 60623169, S. 1–6.  Was ich finden konnte ist Edzard Ernst: Komplementärmedizin - Eine kritische Analyse. In: Wiener Medizinische Wochenschrift. Band 158, Nr. 7, 2008, ISSN 0043-5341, OCLC 16386617, S. 218–221., doi:10.1007/s10354-007-0505-8.  Ich suche weiter - aber vielleicht kann mir ja jemand auf die Sprünge helfen. --C holtermann (Diskussion) 02:08, 9. Okt. 2015 (CEST)

Siehe PMID 18540325. Volltext gibt's online nur registriert via Springer Medizin: [20]. Ernst schrieb außerdem zusammen mit Schmacke unter ähnlichem Titel ein Kapitel für Schmacke, Norbert: Der Glaube an die Globuli - Die Verheißungen der Homöopathie, suhrkamp taschenbuch 4639, ISBN 978-3-518-46639-1; S. 148. --TrueBlue (Diskussion) 03:20, 9. Okt. 2015 (CEST)

Danke ! --C holtermann (Diskussion) 03:51, 9. Okt. 2015 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Sind wir schon soweit, den Baustein entfernen zu können ? EH hatte ja einige Punkte genannt, siehe Diskussion:Anthroposophische_Medizin/Archiv#Neutralität 3. 1) Ich habe daraufhin etwas Sekundärliteratur eingearbeitet. Es ist aber noch deutlich mehr möglich. 2) Die Frage nach einem Praxishandbuch ist nicht so einfach zu beantworten, aber spannend. Ein klein bißchen könnte auch eine Sache bezüglich dieses Artikel, die mir aufgefallen ist, in die Richtung gehen. Und zwar die Bebilderung. Das "Modefoto" von Ita Wegman ist im Grund nichtssagend. Für einen Einblick wären tatsächlich charakteristische Bilder interessant. Außer diese komplementärmedizinische Richtung wäre dadurch charakterisiert, daß sie ihren Fokus auf der Lehre geschichtlicher Personen hat. Dann sollten wir noch ein Foto von Steiner dazustellen. Ganz falsch wäre das nicht. 3) Ich persönlich habe Schwierigkeiten mit meiner persönlichen Überzeugung an die Objektivität der GWUP, daher habe ich die Frage etwas von mir geschoben, kann mir aber vorstellen, zu versuchen es als persönliche Herausforderung zu betrachten, herauszufinden, ob sich eine den Artikel verbessernde Aussage im Bezug auf sie finden lässt. In Bezug auf kritische Stimmen habe ich zunächst Edzard Ernst hinzugezogen. Er hat publiziert. Er ist im Wissenschaftsbeirat der GWUP: [21]. 4) Die Beurteilung der Wirksamkeit sollte ausgebaut werden.

Im Grunde werde ich persönlich diese Aspekte auch weiter aufgreifen, mit oder ohne Baustein. Von mir aus kann der Baustein weg, sobald EH einverstanden ist. Das aktuelle hin- und her mit dem Baustein finde ich nicht so erquickend. --C holtermann (Diskussion) 14:48, 1. Nov. 2015 (CET)

Die hier genannten Punkte treffen ja leider immer noch zu. Mittlerweile würde ich aber den Baustein durch einen Überarbeiten-Baustein ersetzen, da passender. Einverstanden? --EH (Diskussion) 18:30, 1. Nov. 2015 (CET)

Gerne ersetzen. --C holtermann (Diskussion) 04:31, 2. Nov. 2015 (CET)

kann nicht ersetzt werden, solange Polemiken aus subalternen Quellen die Neutralität beschädigen und solange in ganz wesentlichen Punkten (siehe Diskussion zur Wissenschaftlichkeit) keine sprachliche Klarheit hergestellt werden kann. --Till Reckert (Diskussion) 13:50, 2. Nov. 2015 (CET)

Die theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin sind im Sinne der evidenzbasierten Medizin naturwissenschaftlich nicht beweisbar.

Dieser Satz ist wie von mir schon mehrfach erwähnt Quatsch. Warum ? Es ist unklar, was eigentlich gesagt werden soll. Der Satz beginnt mit theoretischen Grundlagen der Anthroposophischen Medizin, geht über die evidence based medicine hin zur Naturwissenschaft. Wir fangen also in einer erkenntnistheoretischen Frage an und enden in einer statistischen. Ich habe folgende Formulierung gefunden, die vielleicht etwas Licht in dieses Gewirr bringen kann: "Vitalistisches Gedankengut bildet beispielsweise bis in die Gegenwart die theoretische Grundlage der Homöopathie. Die Vorstellung einer "Lebenskraft" als Wirkprinzip ist mit heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen nicht vereinbar." Robert Jütte: Medizinhistorische Kurzexpertise vom 19. August 2013 zur Einordnung der Komplementärmedizin. S. 9 (dakomed.ch [PDF]).  Ich habe den Eindruck, daß dies ein Teil der Aussage ist. Die Vorstellungen, das Theoriekonzept ist (oder im Sinne der Anthroposophie scheint nur) nicht vereinbar.

Wenn ich die Aussage ernst nehme, daß ein Beweis theoretischer Grundlagen "im Sinne der evidenzbasierten Medizin" naturwissenschaftlich von irgendetwas möglich wäre - meinetwegen im Sinne von "Krankheit XYZ ist bedingt durch ABC" und dies dann im Sinne des Satzes für die Anthroposophische Medizin täte. Dann bliebe das Ergebnis erst noch zu prüfen. Und zwar auf zwei Ebenen. 1. Auf einer konzeptuellen, 2. auf einer experimentellen. Das von mir oben zitierte bezieht sich auf eine konzeptuelle Prüfung. Diese ergibt nach o.g. Quelle in Bezug auf die Lebenskraft der Homöopathen eine Unvereinbarkeit. Dies liesse sich den Erwägungen im zitierten Artikel wohl auch recht einfach auf die Anthroposophische Medizin übertragen und entspricht der Aussage von B. Burckhardt, die wir im Abschnitt Kritik schon zu Wort kommen lassen und die explizit zur Anthroposophischen Medizin schreibt, dass „anthroposophische Vorstellungen über Einteilung, Entstehung und Verlauf von Krankheiten nicht mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbar sind.“ - rein konzeptuell.

Dann die experimentelle Ebene: Dies ist ja eher der Schwerpunkt der Evidenzbasierten Medizin. Es wäre denkbar, daß eine ausreichend große Anzahl von "Heilerfolgen" hoher Evidenzklassen dazu führen würden, daß die Grundannahmen der Anthroposophischen Medizin wie Hellsichtigkeit, höhere Welten, Ätherleib, etc. trotz konzeptueller Abwegigkeit in Betracht gezogen werden müssten (der als fest angenommene Boden eines objektiven, toten, rein physikochemischen Kosmos würde wanken). Oder aber auch alternativ, daß die Postulate der Anthroposophie widerlegt werden würden, dadurch, daß sich durch ihre Anwendung keine erfolgreich dokumentierbare Wirksamkeit erreichen lässt.

In die Richtung meiner in früheren Aussagen getätigten Skepsis gegenüber einer empirischen/naturwissenschaftlichen Beweisbarkeit jeglicher theoretischer Grundlagen, nicht nur der der anthroposophischen Medizin, geht folgende Aussage, die ich heute gelesen habe: "While for syntactic reasons medical norms and most types of medical hypotheses are unverifiable, theories are empirically not testable at all because, like norms they do not consist of statements of facts. They are conceptual structures, just like buildings are architectural structures." Kazem Sadegh-Zadeh: Handbook of Analytic Philosophy of Medicine (= Philosophy and Medicine. Band 113). Springer, Dordrecht; New York 2012, ISBN 978-94-007-2260-6, S. 5.  --C holtermann (Diskussion) 00:13, 8. Sep. 2015 (CEST)

Die in dem Satz "Die theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin sind im Sinne der evidenzbasierten Medizin naturwissenschaftlich nicht beweisbar." grundsätzlich angezweifelte Beweisbarkeit ist ein weiterer Schritt der Verneinung. Er postuliert eine grundsätzliche Unbeweisbarkeit, Unerkennbarkeit, ist damit ein agnostischer Standpunkt. Warum soll das nicht möglich sein ? Wer sagt das ? Und auf welcher Grundlage ? Das hätte ich gerne belegt ! Können sie auch nicht widerlegt werden ?

Lösen wir das doch bitte sauber auf. So sauber es eben geht. --C holtermann (Diskussion) 17:00, 7. Sep. 2015 (CEST)

Der genannte Satz besagt doch nur, dass die Naturwissenschaft für die Prüfung und Beurteilung der theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin nicht zuständig ist. -- Michael (Diskussion) 20:34, 7. Sep. 2015 (CEST)

Wenn er nur das besagen soll, könnte er dann nicht auch so oder ähnlich formuliert werden? In der gegenwärtigen Fassung scheint er mir tatsächlich verunglückt (und enthält m.E. auch ein Missverständnis von Evidenzbasierter Medizin). Gruß, ----Sti (Diskussion) 20:45, 7. Sep. 2015 (CEST)

Genau. Wenn er das von Michael gesagte sagen sollte, dann sollte er das auch sagen. Da die Worte aber anders sind kann er alles mögliche sagen. Er spannt einen viel zu großen Bogen. Er sollte in klare, eindeutig verständliche belegte Einzelaussagen geteilt werden. Z.b. etwas zu konzeptueller Unvereinbarkeit im Sinne Jüttes und etwas zu statistischen Wirksamkeitsnachweisen. Im Übrigen kann ich das von Michael aus dem Satz gelesene nicht oder nur mit Schwierigkeiten lesen. Es ist bei diesem Satz wohl so ein wenig wie beim Kaffeesatzlesen ;-) --C holtermann (Diskussion) 00:13, 8. Sep. 2015 (CEST)

Nach Lesen des auf der Diskussionsseite vorigen Punktes stelle ich fest, daß der Aspekt zur statistischen Wirksamkeitsbeurteilung bereits diskutiert und auch im Folgesatz der Einleitung hinreichend abgehandelt wird. Daher würde ich den von mir hier angemahnten Satz ganz in Richtung einer Inkompatibilität der Vorstellungen entsprechend der Aussage Jütte ausrichten. Oder man nutzt den oben genannten Text im gms:

„Für objektiv wirksame Behandlungsverfahren ist kennzeichnend, dass sie mit den allgemein anerkannten Vorstellungen von der Ätiologie und Pathogenese von Krankheiten kompatibel sind und ihnen ein Konzept zugrunde liegt, das entweder experimentell oder durch vom jeweiligen Therapeuten unabhängige, reproduzierbare Erfahrung gestützt wird. Dies trifft auf die Verfahren der besonderen Therapierichtungen Homöopathie und Anthroposophie nicht zu.“ Der ist auch schon eingearbeitet (Die deutsche Bundesärztekammer zählt die Anthroposophische Medizin seit 1993 nicht zu den „objektiv wirksamen Behandlungsverfahren“). Dementsprechend könnte die in der Quelle genannte Argumentation hier noch ergänzend aufgenommen werden und den von mir angemahnten Satz ersetzen. Z.B.:

Die deutsche Bundesärztekammer zählt die Anthroposophische Medizin seit 1993 nicht zu den „objektiv wirksamen Behandlungsverfahren“, da sie unter anderem nicht mit den allgemein anerkannten Vorstellungen von der Ätiologie und Pathogenese von Krankheiten kompatibel ist.

Da könnte dann gleich noch ergänzt werden: "Was die Anthroposophischen Ärzte allerdings nicht so sehen." Aber das sei erstmal egal, da wir uns zunächst zu einer klaren und belegten Aussage durchgerungen hätten.

Ein weiteres Detail zu dieser Aussage wäre allerdings das "seit 1993". Aus den vorliegende Quellen kann ich nur sehen, daß es 1993 gesagt wurde. Ob es vorher schon die Auffassung war und sogar ob es jetzt noch die Auffassung ist geht eigentlich nicht hervor, so daß man hier nur sagen dürfte, daß es 1993 gesagt worden ist (und 2015 im Review der gms von verschiedenen Autoren bekräftigt) also vielleicht dann:

Die deutsche Bundesärztekammer zählt in einem Memorandum 1993 die Anthroposophische Medizin nicht zu den „objektiv wirksamen Behandlungsverfahren“, da sie unter anderem nicht mit den allgemein anerkannten Vorstellungen von der Ätiologie und Pathogenese von Krankheiten kompatibel ist. --C holtermann (Diskussion) 00:54, 8. Sep. 2015 (CEST)

"Die theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin sind im Sinne der evidenzbasierten Medizin naturwissenschaftlich nicht beweisbar." Dieser Satz ist meines Erachtens philosophisch so peinlich, dass er ersatzlos gestrichen werden könnte. Es finden sich im Artikel unterdessen genügend Hinweise für das, was damit gemeint sein könnte aber nur höchst verunglückt ausgedrückt wird.--Till Reckert (Diskussion) 16:24, 1. Nov. 2015 (CET)

Verbessern statt löschen. Eine komplette Löschung ist nicht akzeptabel. Bitte mach hier einen konkreten Verbesserungsvorschlag. --EH (Diskussion) 18:28, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich sag mal, ohne diese Peinlichkeit ist der Artikel stets besser als mit. Warum benennst und kurzbeschreibst du die "theoretischen Grundlagen" der Anthroposophischen Medizin ("Wesensglieder", "Funktionssysteme", das Krankheitskonzept) nicht einfach? Wenn dann nach Astralleib / Ätherleib verlinkt wird und von "Ich-Organisation" die Rede ist, wäre bereits für jeden Leser klar, dass sich die Grundlagen deutlich von den heute zunehmend wissenschaftlichen der Schulmedizin unterscheiden. --TrueBlue (Diskussion) 19:42, 1. Nov. 2015 (CET)

Da hat der Eingangsschreiber recht. Denn: Die theoretischen Grundlagen der evidenzbasierten Medizin sind im Sinne der evidenzbasierten Medizin (naturwissenschaftlich? - was soll das eigentlich?) oder irgendeiner anderen wissenschaftlichen Disziplin genauso nicht beweisbar. Der Satz im Artikel ist so ein Schwachsinn, dass ich hier gar nicht mehr weiterlesen werde. Aus den von mir empfohlenen Büchern zur Philosophie der Medizin und ihrer theoretischen Grundlagen hat anscheinend niemand was gelernt, wahrscheinlich hat sie hier auch niemand gelesen. Und Leute, die so einen Satz verbrochen haben und dann noch verteidigen, werden hier immer noch bei der Mitarbeit geduldet. Man glaubt es nicht. Eine komplette Löschung ist erstmal das einzig Sinnvolle. --Gamma γ 20:33, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe keinen Verbesserungsvorschlag. Bitte nachliefern. Grüße --EH (Diskussion) 20:48, 1. Nov. 2015 (CET)

Kann ich mir denken, dass du das nicht siehst, aber der Artikel ist ohne so einen schwachsinnigen, falschen und einfach komplett unbrauchbaren Satz eine echte Verbesserung. Wenn du jetzt willst, das ich oder jemand anderes einen brauchbaren Abschnitt zur wissenschaftstheoretischen oder hier eher medizintheoretischen Einteilung und Bewertung der Anthroposophischen Medizin schreibt, dann kannst du ja darum bitten. Aber das ist ein anderes Thema. --Gamma γ 20:55, 1. Nov. 2015 (CET)

Damit wir hier mal konstruktiv arbeiten können, ein Alternativvorschlag: "Die theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin widersprechen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen." Das entspricht dem Stand der Literatur und dürfte selbst von Vertretern der AM nicht bestritten werden. Meinungen? --EH (Diskussion) 20:54, 1. Nov. 2015 (CET)

Himmelhimmelhimmel, was machst du eigentlich hier? Was soll das Ganze bezwecken? Wie soll man sinnvollerweise die "theoretischen Grundlagen" von irgendwas mit den Erkenntnissen von irgendwas anderem vergleichen. Wenn überhaupt vergleicht man die theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin mit den theoretischen Grundlagen der naturwissenschaftlich orientierten Medizin. Dazu kannst du auf den Artikel Medizintheorie verlinken. In diesem Artikel hier geht es dagegen garnicht um die theoretischen Grundlagen der naturwissenschaftlich orientierten Medizin. Was soll also dein Satzversuch aussagen? Auch Grundlagen einer naturwissenschaftlich orientierten Medizin wie ein Realismus oder ein Rationalismus widersprechen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Nichts davon kann man messen oder beweisen und Erkenntnisse der Physik des 20. Jahrhunderts legen beispielsweise eher einen Relativismus nahe. Aber was soll das hier? Du hast anscheinend keine Ahnung und kein Interesse an einer ernsthaften Artikelgestaltung. --Gamma γ 21:15, 1. Nov. 2015 (CET)

Schade, an einer sachlichen Argumentation ist dir offenbar leider nicht gelegen. Ich warte noch auf einen brauchbaren Gegenvorschlag. Einfach nur "nö" sagen ist nicht hilfreich. Grüße --EH (Diskussion) 22:01, 1. Nov. 2015 (CET)

Die Sache ist ja so: Die Anthroposophie postuliert erweiterte Erkenntnismethoden, anhand derer Rudolf Steiner z.B. den Begriff "Ätherleib" geprägt hat. Hier gibt es mehrere Punkte: 1. Die Möglichkeit höherer Erkenntnis 2. Die Aussage Rudolf Steiners, diese angewendet zu haben 3. Die von ihm berichteten Ergebnisse. Dann gibt es im Folgenden a) Menschen, die versuchen, wie er, höhere Erkenntnisse zu erlangen. b) Menschen, die seine Ergebnisse (Ätherleib etc.) durchdenken und auf dessen Grundlage auch forschen. Aus Richtung der Mehrzahl in dieser Richtung tätigen wird kein Widerspruch zwischen dem naturwissenschaftlichen Forschen und den Ergebnissen der Geisteswissenschaft gesehen. In wiefern diese Menschen, die ja eigentlich die Experten wären, zu Wort kommen, will ich jetzt nicht betrachten. Der Begriff Ätherleib kommt nicht daher, von wo der Begriff Gravitation kommt. Die Quelle ist einerseits die anthroposophische Geisteswissenschaft (Ätherleib), andererseits die Naturbetrachtung und Naturwissenschaft(Gravitation). Das muß erstmal klar dargestellt sein. Ich bin ganz froh, einige durchaus kernige Sätze von Ernst und Burckhard in dieser Richtung gefunden und im Artikel untergebracht zu haben. Die Sache mit der Unvereinbarkeit kann ich von Jütte akzeptieren (siehe oben): 'Die Vorstellung einer "Lebenskraft" als Wirkprinzip ist mit heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen nicht vereinbar.' Ich kann ihn akzeptieren, weil er 1) von einem konkreten Menschen ausgesprochen wurde 2) in einer zitierfähigen Quelle steht 3) das Wörtchen "heutig" enthält. Der Satz kommt so aber nicht ganz als Grundlage in Frage. Wenn ich mal 1 und 2 fallen lasse, unter der Annahme, daß wir nicht rasch einen Satz aus einer zitierfähigen Quelle finden und selber formuliere. Ich nehme dann eher das Wort Widerspruch von EH als die Unvereinbarkeit von Jütte. "Anthroposophische Vorstellungen stehen im Widerspruch zu heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen". Oder um Deine Formulierung aufzugreifen "Die theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin stehen im Widerspruch zu heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen". Welche Art von Widerspruch ? Der Begriff Widerspruch lässt verschiedene Auslegungen zu:

• Entweder im Sinne von Fantasiegebilde, d.h. einen Ätherleib gibt es gar nicht, es liegt eine in der Sache liegende Widersprüchlichkeit vor.
• Oder im Sinne von: Die heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen änderten sich im Laufe der Zeit in der Beschäftigung mit dem Begriff des Ätherleibes, den Rudolf Steiner aus seiner Geisteswissenschaft heraus gebildet hatte und fanden auch in ihrem Beobachtungsgebiete Phänomenenkomplexe, die sich mittels dieses Begriffes adäquat beschreiben liessen. (Gesprochen aus einer denkbaren Zukunft) So daß hier der Widerspruch ein sozial kognitiver, sich in der Zeit ändernder und auflösender (letztlich retrospektiv ein scheinbarer) und nicht in der Sache begründeter wäre.

Mein Vorschlag also der fett markierte Satz. Im Grunde unterscheidet sich das zu EHs Vorschlag nur noch in Erkenntnis vs. Vorstellung. Und wie ich jetzt sehe im "heutigen"- das könnte Dir evtl. zu sehr relativieren, EH ? (Ich freue mich schon darauf, die Erläuterung dieses Widerspruchs weiter unten im Artikel auszuarbeiten, sowie Kronzeugen der verschiedenen Parteien zu finden !) --C holtermann (Diskussion) 04:09, 2. Nov. 2015 (CET)

Als Brainstorming mal ein weiterer Vorschlag: "Die theoretischen Grundlagen der Anthroposophie, wie die Existenz eines Äther- und Astralleibes, sind nicht belegt und als Fantasiegebilde einzustufen". Dieser Satz stammt von hier und hat den Vorteil, dass ein Bezug zum Absatz zuvor aufgebaut wird. Oder man macht es ganz einfach und schreibt "Die theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin sind wissenschaftlich unhaltbar." Ebenfalls aus der Quelle direkt übernommen. Meinungen? --EH (Diskussion) 22:16, 1. Nov. 2015 (CET)

Ich bevorzuge o.g. Variante.--C holtermann (Diskussion) 04:09, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich bin mit deinem Vorschlag einverstanden. Die heutigen Naturwissenschaften sind zweifellos anders als die von vor 300 Jahren. Von daher passt das schon ganz gut. Grüße --EH (Diskussion) 09:39, 2. Nov. 2015 (CET)

Zum Vorschlag von C holtermann: Die Feststellung eines Widerspruchs "zu heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen" beißt sich IMO mit dem im Artikel dargestellten Anspruch des Begründers, nicht gegen die anerkannte Medizin opponieren zu wollen, sondern sie lediglich spirituell "erweitern" zu wollen. Tatsächlich fungierte die resultierende AM dann natürlich schon als Gegenkonzept zur vermeintlich seelenlosen Schulmedizin und ihre "Wesensglieder" und "Funktionssysteme" spielen in der Schulmedizin so keine Rolle, Krankheiten werden abweichend erklärt. Zum Vorschlag von EH: "sind als Fantasiegebilde einzustufen" ist ein Werturteil, welches man dann einem relevanten Standpunktvertreter zuordnen müsste. Zudem recht despektierlich formuliert, wenn man die lange Ideengeschichte bedenkt. --TrueBlue (Diskussion) 11:30, 2. Nov. 2015 (CET)

Mach du bitte zuerst einen Gegenvorschlag, bevor du ohne Konsens die Einleitung änderst. Der Vorschlag von C holtermann ist doch gut, da die AM den Vorstellungen der heutigen Naturwissenschaft zweifellos widerspricht. Das mag nicht der Anspruch der AM gewesen sein, aber die Zeit vergeht halt... --EH (Diskussion) 09:41, 3. Nov. 2015 (CET)

Vorschlag wurde ja oben gemacht und steht inzwischen in der Einleitung. Und ich werde Dir nicht erlauben, dass Du rumvandalierst. --TrueBlue (Diskussion) 10:57, 3. Nov. 2015 (CET)

Wo ist der Sinn, die Einleitung durch diesen Absatz aufzublähen? --EH (Diskussion) 10:59, 3. Nov. 2015 (CET)

Das hatte ich oben begründet. Meine "Aufblähung" ist belegbar, Deine Einfügung wieder mal was selbstgemachtes. Über das auch wieder viele Kilometer diskutiert werden kann. --TrueBlue (Diskussion) 11:03, 3. Nov. 2015 (CET)

Zum Beispiel definiert das Duden medizinische Wörterbuch die AM als "auf der Lehre der Anthroposophie beruhende spekulative Erweiterung der Schulmedizin mit ganzheitlichen, auch kunsttherapeutischen Verfahrensweisen (alternative Heilmethode)". Und das bereits verwendete Positionspapier aus dem Dunstkreis der Arzneimittelkommission: "Sie versteht sich als wissenschaftliche Erweiterung der Heilkunst um Dimensionen der geistigen Welt, deren Erkundung über die Einseitigkeit der bloßen Naturerkenntnis hinausgehe. Von den postulierten Ebenen („Wesensgliedern“) physischer Leib, Ätherleib, Astralleib und Ich-Organisation sei nur der physische Leib der naturwissenschaftlichen Erkenntnis zugänglich." Als Gegenposition zu diesem Selbstverständnis findet sich dort lediglich die Bundesärztekammer, die der AM (leider nur indirekt) bescheinigte, "dass sie mit den allgemein anerkannten Vorstellungen von der Ätiologie und Pathogenese von Krankheiten" nicht kompatibel ist. --TrueBlue (Diskussion) 11:31, 3. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Quellen, das verdeutlicht die Richtigkeit des Vorschlags von C holtermann. --EH (Diskussion) 11:36, 3. Nov. 2015 (CET)

Willst Du jetzt zum Trollen übergehen? Die These vom "Widerspruch zu heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen" widerspricht dem Selbstverständnis der AM, ist ansonsten ohne Zuordnung und auch nicht gleichbedeutend mit der indirekt formulierten Feststellung der BÄK. --TrueBlue (Diskussion) 11:52, 3. Nov. 2015 (CET)

Das Selbstverständnis ist nicht von Relevanz, sondern die Faktenlage. Du willst hoffentlich nicht bestreiten, dass z.B. der Ätherleib im Widerspruch zu heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen steht. Zudem haben wir ja noch die renommierte GWUP, welche ebenfalls den Vorschlag stützt. --EH (Diskussion) 11:56, 3. Nov. 2015 (CET)

Das Selbstverständnis ist auch ein Fakt als solches. Und relevant im Artikel über das Thema. Ja, der Ätherleib ist kein Thema der Naturwissenschaft. Deshalb habe ich u.a. ihn erwähnt und verlinkt. Daraus folgt aber noch nicht, dass die von C holtermann formulierte Widerspruchsthese richtig ist. Die AM beansprucht ja, naturwissenschaftliche Erkenntnisse (nämlich zum "physischen Leib") zu berücksichtigen. Das bescheinigt ihr sowohl das Positionspapier als auch das medizinische Wörterbuch ("Erweiterung der Schulmedizin"). Erst wegen des spekulativen Charakters jener Erweiterung kann man dann feststellen, dass sie nicht mehr "mit den allgemein anerkannten Vorstellungen von der Ätiologie und Pathogenese von Krankheiten" kompatibel ist. Aber auch eine solche Feststellung sollte man seriöserweise zuordnen, denn es handelt sich um ein Werturteil. Zudem gilt WP:Q. --TrueBlue (Diskussion) 12:23, 3. Nov. 2015 (CET)

In den Abschnitten 2 und 3 ist dem Selbstverständnis bereits genug Platz eingeräumt. Sogar mehr als der externen Einordnung. --EH (Diskussion) 14:27, 3. Nov. 2015 (CET)

Und? Ich will die Einleitung gar nicht vergrößern. Von mir aus darf diverses außerhalb dargestellt werden. Zum Beispiel die Aktion "Konsequente Positivliste". Die Darstellung von gesundheitspolitischem Aktivismus gegen die AM beschädigt keineswegs die Neutralität, wie Till Reckert vielleicht meint, muss aber nicht schon die Einleitung aufblähen. Dasselbe gilt für das "Dialogforum Pluralismus in der Medizin". --TrueBlue (Diskussion) 14:42, 3. Nov. 2015 (CET)

Beide Aspekte sind Deutschland-spezifisch. AM aber ist auch im englischsprachigen Raum ein Thema. --TrueBlue (Diskussion) 14:49, 3. Nov. 2015 (CET)

Es gibt noch ein weiteres Problem mit C holtermanns Vorschlag: Auch das für die Widerspruchsbehauptung gedanklich gesetzte Vergleichsvehikel "Schulmedizin" basiert nicht nur auf "naturwissenschaftlichen Vorstellungen".[22] --TrueBlue (Diskussion) 14:18, 4. Nov. 2015 (CET)

Inwiefern widersprechen die genannten Disziplinen den naturwissenschaftlichen Vorstellungen? --EH (Diskussion) 14:23, 4. Nov. 2015 (CET)

@TrueBlue: Was meinst Du mit "genannt" ? Ich schlage vor "Die theoretischen Grundlagen der anthroposophischen Medizin stehen im Widerspruch zu heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen." Da wird ein Widerspruch zwischen theoretischen Grundlagen der AM und heutigen naturwissenschaftlichen Vorstellungen bezeichnet. Bezieht sich Deine Frage auf diesen Satz oder auf etwas in der Diskussion ? --C holtermann (Diskussion) 14:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Hier habe ich fälschlich @TrueBlue: angesprochen, obwohl @EH⁴²: die Frage gestellt hatte, sehe ich retrospektiv. --C holtermann (Diskussion) 16:24, 4. Nov. 2015 (CET)

Der Punkt ist, dass "med. Soziologie u. med. Psychologie sowie der Psychosomatik, Psychotherapie, Sozial- u. Arbeitsmedizin" von Geisteswissenschaften geprägt werden. Dass Schulmedizin ebenfalls auf mehr als Naturwissenschaft basiert. --TrueBlue (Diskussion) 14:36, 4. Nov. 2015 (CET)

@C holtermann: Die "theoretischen Grundlagen", für die du so ganz allgemein einen Widerspruch zu "naturwissenschaftlichen Vorstellungen" behaupten möchtest, sind ja auch bei der AM komplex. Für den "physischen Leib" wird anerkannt, dass er "der naturwissenschaftlichen Erkenntnis zugänglich" sei. Dann kommt aber noch allerlei Esoterisches hinzu, so dass im Ergebnis wohl "Ätiologie und Pathogenese von Krankheiten" in der AM abweichend erklärt und abweichende Behandlungsmethoden - komplementär oder sogar alternativ - gerechtfertigt werden. --TrueBlue (Diskussion) 14:50, 4. Nov. 2015 (CET)

Also erstens sind das keine Geisteswissenschaften, sondern empirische Sozialwissenschaften. Und zweitens stehen diese nicht im Widerspruch zu den Naturwissenschaften, sondern ergänzen diese. Bei der AM stehen die Grundaussagen im Widerspruch zu den Naturwissenschaften. Dass die Schulmedizin nicht nur auf Naturwissenschaften aufbaut bestreitet niemand. --EH (Diskussion) 14:45, 4. Nov. 2015 (CET)

Welche der "Grundaussagen"? "Atherleib" und "Astralleib" werden auch aus AM-Sicht als nicht "der naturwissenschaftlichen Erkenntnis zugänglich" betrachtet. Die formulierte Widerspruchsthese ist diesbezüglich ähnlich sinnfrei wie wenn du behaupten würdest, Psychologie widerspreche "naturwissenschaftlichen Vorstellungen". --TrueBlue (Diskussion) 15:01, 4. Nov. 2015 (CET)

@TrueBlue: Grundsätzlich kann ich Deiner Argumentationsrichtung einiges abgewinnen. Auf eine Darstellung, die die einzelnen Aspekte sauber herausarbeit, wie Du das in dem Edit 147660706 forderst, möchte ich auch hinaus. Rohmaterial dazu kann in der wikipedischen Editionsgeschichte noch evtl. geborgen werden in: Till Reckert hatte in vorigen Edits, bis hin zu Edit 147599104, Aspekte aus diesem Feld vorgebracht. Auch im Textvorschlag von Kiene auf der Diskussionsseite kann vielleicht noch Sinnstiftendes herausdestilliert werden, wenn wir genauer schaffen, zu differenzieren, wer was sagt und wie seine Aussagen einzustufen sind. Ist es eine Aussage eines Autors der Wikipedia, des raunenden Allgemeinen heutigen Wissenschafts oder Naturverständnisses der Scientific community oder "der Wikipedia". Ist es eine Aussage einer Minderheit (Der Anthroposophen in dem Fall) ? Wer entscheidet, wenn z.B. Herr Kiene etwas publiziert, ob es der Anthroposoph Kiene ist und er also als Minderheit spricht, oder ob er als Wissenschaftler spricht, der sich mit dem Thema beschäftigt ? Wir werden noch viele Detailklärungen auf verschiedenen Ebenen machen müssen ! Es ergeben sich komplexe Fragestellungen, die sich nur langsam werden lösen und entwickeln lassen. Meine Strategie ist, die Entwicklung auf Artikelseite und Diskussionsseite Hand in Hand gehen zu lassen. Und zwar Schritt für Schritt. Daher ist mir eine klare Aussage wie der von mir vorgeschlagene Satz ein Schritt auf dem Weg. Auf dem Weg kann sich der Satz dann auch wieder ändern. Ich will irgendwo Klarheit und gemeinsame Arbeitsergebnisse haben, selbst wenn die Aussage den Sachverhalt nicht erschöpfend wahr beschreibt.

Im Artikel selber müssen wir schreiben über das Spektrum der Wissenschafts/Erkenntnisbemühungen, die von Anthroposophischen Medizinern betrieben werden. Das Feld beschreiben von sagen wir

1. im etablierten Wissenschaftsbetrieb stehenden Unverdächtigen (, die man dann auch wohl eher gar nicht als Anthroposophen bezeichnen würde), die sich auch mal von der Anthroposophie inspirieren lassen, und das z.T. nicht mal angeben (z.B. aus Angst, ihren Ruf zu ruinieren) auf der einen Seite
2. über kleinere scientific communities der Komplementär/Integrativmedizin (wo ein etwas anderer, nüchternerer, weniger despektierlicher Ton gepflegt wird als z.B. auf Wikipedia in Bezug auf den Inhalt der Beschäftigung),
3. weiter vielleicht in den Bereich, der in der Gesetzgebung der "besonderen Therapierichtung" Anthroposophie benannt ist, wo eigene Forschungsansätze und Fragen spezifisch der Anthroposophischen Medizin Thema sind, auch methodische Fragen (Einzelfallforschung, Cognition based medicine, wobei das beides auch bis in die beiden vorgenannten Bereiche fällt),
4. bis hin zu der kleinen den Anthros ganz eigenen Art, die sich im wesentlichen auf internen (wenn auch öffentlichen) Treffen abspielt und wo meinetwegen diskutiert wird, welche Einzel(therapie-)erfahrungen ein Arzt mit welchem Metall oder Meditation als wie wirkungsvoll erlebt hat.

natürlich ergeben sich in Arbeiten des ersten Felds die größten Schnittmengen mit der wissenschaftlichen Wikipedia und zu 4 hin wird es dann immer esoterischer. Damit einher geht dann scheinbar die Berechtigung verloren, eine Aussage aus diesem Bereich, hier nennen zu dürfen. Es muß aber eigentlich überlegt werden, wie das Verhältnis zu dem jeweiligen Feld ist: aus 1 heraus kann gesprochen werden. Bei 4 wird eher darüber gesprochen. Das ist jetzt ein eigener, skizzenhafter Versuch, das Problemfeld zu benennen. Das findet sich ähnlich auch bei der Homöopathie. Ein interessanter Ansatz zur Frage der Berechtigtheit, im Sinne eines Erkenntnispluralismus auch 2,3 (und 4 [das ist dann vielleicht sogar eher noch die allgemeinere Frage nach dem Einzelfall in der Medizin]) zuzulassen, finde ich bei Jütte in dem Satz "Aus wissenschaftstheoretischer und wissenschaftsgeschichtlicher Sicht lässt sich die Frage, ob komplementärmedizinische und konventionelle medizinische Verfahren den Wirksamkeitsnachweis nach einheitlichem wissenschaftlichen Standard erbringen müssen, deutlich verneinen." Robert Jütte: Medizinhistorische Kurzexpertise vom 19. August 2013 zur Einordnung der Komplementärmedizin. S. 16 (dakomed.ch [PDF]).  Von 1-4 nimmt wohl auch die Identifikation mit dem Inhalt zu. Wenn man den Begriff der Erkenntnis nimmt, ist die Erkenntnis im Bereich 4 wichtig für den einzelnen Arzt. Der lebt in seinem Welterklärungssystem und will mit seinen Kollegen sein Weltbild ausdiskutieren, das er in seiner täglichen Arbeit anwendet. Er selber hat sich dieses Weltbild erarbeitet oder ausgesucht. Und es ist ja heute noch den Menschen frei gelassen, welcher Weltanschauung sie sich zuwenden. Nun ist es leicht, aus einem gegenwärtigen Standpunkt z.B. zu früheren Kulturen zu sagen: "wie dumm diese Menschen waren, sie glaubten an Götter". Der das sagende muß nur in sein Denken die Möglichkeit aufnehmen, daß in der gleichen Zeitspanne in der Zukunft dasselbe über seine Ansichten gesagt werden könnte. Ich finde in der Hinsicht die Aussage Burkhards durchaus respektabel, die trotz ihres persönlichen Zweifels an der Sinnhaftigkeit "Steiner hätte über „nicht-Sinnliches in derselben Art sprechen [wollen] wie die Naturwissenschaft über Sinnliches spricht“ und die Naturwissenschaft auf seelischem und geistigem Gebiet anwenden. Ob dies grundsätzlich möglich sei dürfe man wohl bezweifeln. Eine Antwort auf diese Frage könne nur die Wissenschafts- und Erkenntnistheorie geben." ein letztes Urteil über den Sachverhalt offenlässt. Die Frage ist: Finden wir qualitativ hochwertige Textstellen, um diesen Bereich auszuloten ? Die Thematik hat ähnliche Züge wie die auf der Homöopathie zu Wissenschaftlern, die klar aufgliedern, was genau an der Homöopathie Pseudowissenschaft sei. --C holtermann (Diskussion) 16:24, 4. Nov. 2015 (CET)

(linksrück) @C holtermann: Wir wollen ja nur eine Enzyklopädie schreiben und hier den Begriff "Anthroposophische Medizin" relativ kompakt erläutern. Wer "gestaltbildende und bewusstseinsbildende Kräfte bzw. Kraftsysteme" "annehmen" möchte, möchte wahrscheinlich den Kraft-Begriff aus der Naturwissenschaft "Physik" für seine Ziele zweckentfremden. Zum Beispiel, um eigene Therapieangebote zu begründen. Das Positionspapier aus dem Dunstkreis der Arzneimittelkommission stellt fest, dass sich die AM als "wissenschaftliche Erweiterung der Heilkunst um Dimensionen der geistigen Welt, deren Erkundung über die Einseitigkeit der bloßen Naturerkenntnis hinausgehe" versteht, also tatsächlich Wissenschaftlichkeit für ihre Erweiterung reklamiert. Außenstehende Betrachter, etwa "Schulmediziner", werden die Wissenschaftlichkeit wohl nicht bestätigen wollen, wie schon das oben zitierte medizinische Wörterbuch mit der Bewertung "spekulativ" andeutet. In diesem Abschnitt diskutieren wir offenkundig nur über jene Artikelaussage, die den Unterschied im Theoriegebäude zwischen der Schulmedizin und der AM bewerten soll - ohne die Einleitung aufzublähen. Wenn EH eine passende Quelle besorgt, könnte in der Einleitung stehen, dass die von der AM postulierte Erweiterung (der Schulmedizin) von außen als "pseudowissenschaftlich" bewertet wird. Ich denke, das wäre sowohl in Bezug auf die AM als auch in Bezug auf die Medizin i.A. weniger irreführend als die aktuell vorfindliche Widerspruchsthese. Zudem schätze ich, dass EH mit einer solchen Einleitungsaussage voll glücklich wäre. --TrueBlue (Diskussion) 17:22, 4. Nov. 2015 (CET)

@TrueBlue: Kürze ist Ziel. Wenn aber der am Ende kurz darzustellende Inhalt komplex ist und zudem umstritten, kommt man zumindest auf dem Weg und hinter den Fassaden (ergo Diskussionsseite) nicht darum herum, in der aus der Sache sich ergebenden Ausführlichkeit zu sprechen. --C holtermann (Diskussion) 17:31, 4. Nov. 2015 (CET)

Die Einleitung soll den Artikelinhalt zusammenfassen. Wenn es aber um Einordnungen in die Schublade "Pseudowissenschaft" geht, muss man meiner Erfahrung nach schon Glück haben, überhaupt einen zitierfähigen Standpunktvertreter zu finden. In der Skeptikerszene, wo solche Einordnungen populär sind, sieht man i.d.R. nicht die Notwendigkeit, solide zu begründen. --TrueBlue (Diskussion) 17:41, 4. Nov. 2015 (CET)

Also weiter unten habe ich schon das Lexikon der Parawissenschaften erwähnt. Wir hätten noch Klaus-Dietrich Bock und Manfred Anlauf. Zudem noch: Anthroposophy and Anthroposophical Medicine. In: The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience (ABC-CLIO). S. 31ff. Deinen Hinweis auf solide Begründung finde ich merkwürdig. Die Definition ist im Artikel Pseudowissenschaft doch klar gegeben: Erstens treten sie mit dem Anspruch der Wissenschaftlichkeit auf, zweitens stehen sie im Widerspruch zu den anerkannten wissenschaftlichen Methoden und Erkenntnissen. Beides ist für viele Methoden wie z.B. die Homöopathie doch offensichtlich. --EH (Diskussion) 17:19, 5. Nov. 2015 (CET)

"Klar" ist nur, dass du den Artikelinhalt von "Pseudowissenschaft" selektiv und verfälschend wiedergibst. Die beiden Kriterien werden dort "Vorschläge" genannt und direkt darunter steht geschrieben, dass "diese beiden Bedingungen als auch deren weitere Präzisierungen ... allerdings umstritten" seien. Abgesehen davon, fordert WP:N ausdrücklich dazu auf, stets so gut wie möglich darzustellen, warum ein Standpunkt vertreten wird. Der AM-Artikel in Oepens Lexikon enthält keine Zuordnung zur Schublade "Pseudowissenschaft". Es findet sich lediglich der Hinweis, dass "überzeugende wissenschaftliche Belege für die Wirksamkeit der anthroposophischen Behandlungsformen" fehlen. Im gesundheitspolitischen Manifest von Bock & Anlauf findet sich nur das Pauschalurteil, alle "unkonventionellen Richtungen" seien "Pseudowissenschaften". Weil sich die Aktion "Konsequente Positivliste" gegen die Erstattung von Homöopathika, Phytotherapeutika und Anthroposophika richtete, ist das politisch verständlich. Der Text wirft aber keine Argumentation bzgl. Einordnung des Theoriegebäudes als pseudowissenschaftlich ab. Es wird ja noch nicht mal analysiert, wie AM-Protagonisten Wissenschaftlichkeit für ihre Theorien beanspruchen. Stattdessen heißt es: "Es handelt sich weder um Natur- noch um Geisteswissenschaft im üblichen Sinne, sondern um eine dogmatische, mystische Gesamtsicht der Welt, an die man glauben kann oder nicht." Fehlanzeige auch in The Skeptic Encyclopedia of Pseudoscience: "extends medical science into the realm of the spiritual" passt nicht auf die vorgeschlagenen Kriterien für eine Pseudowissenschaft. --TrueBlue (Diskussion) 00:14, 6. Nov. 2015 (CET)

Zusatz Einleitung

Ich würde gerne folgenden Satz in die Einleitung, Ende dritter Absatz aufnehmen: "Sie wird zudem im Lexikon der Parawissenschaften aufgeführt". Quelle: Irmgard Oepen (Herausgeber): Lexikon der Parawissenschaften (1999), S. 19-20. Das soll den Satz bzw. die Aussagen zuvor untermauern. Einwände? Grüße --EH (Diskussion) 22:20, 1. Nov. 2015 (CET)

Von mir aus in Ordnung, wobei ich diesen Satz eigentlich eher weiter unten im Text in einer ausführlichen Diskussion angemessen fände. --C holtermann (Diskussion) 04:30, 2. Nov. 2015 (CET)

Naja, die Anthroposophische Medizin wird auch in vielen anderen Büchern thematisiert. Und so wird sich der Artikelleser fragen: Was will uns der verantwortliche Autor über diesen selektiven Hinweis mitteilen? Später ist im Artikeltext leider schwer nachverfolgbar, wer den jeweiligen Blödsinn zu verantworten hat... --TrueBlue (Diskussion) 11:49, 2. Nov. 2015 (CET)

Falls für die Einleitung noch was qualifiziertes über Pseudowissenschaft gefunden wird, ist Parawissenschaft redundant. Letzterer Begriff hat nur eine geringe Erklärungskraft, weil kaum jemand weiß, was das ist. Man könnte denken, dass Paranüsse damit zu tun haben. --Freital (Diskussion) 14:35, 6. Nov. 2015 (CET)