Diskussion:Antideutsche/Archiv/3

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[[Diskussion:Antideutsche/Archiv/3#Thema 1]]

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Anarchisten?

Gibt es für diese Einfügung einen Beleg, 33cln33? Mir ist das neu. −Sargoth 23:23, 27. Feb. 2016 (CET)

Ja, viele Antideutsche sehen sich als Anarchisten. Da müsstest du nur mal kurz googeln. Gruß--33cln33 (Diskussion) 14:38, 28. Feb. 2016 (CET)

Falsch, der, der er es kurz googeln und dann ggf. mit gültigem Beleg wieder einfügen muss, bist du. Ich nehme es jetzt nämlich als unbelegt vorerst raus. --Feliks (Diskussion) 15:47, 28. Feb. 2016 (CET)

erledigt :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 33cln33 (Diskussion) 09:42, 13. Mär. 2016 (CET)--33cln33 (Diskussion) 09:42, 13. Mär. 2016 (CET)

Kritik und Kontroversen

"Aufgrund ihrer Positionen, die teilweise in diametralem Gegensatz zur traditionellen Linken stehen, sind die Antideutschen Gegenstand beständiger heftiger Kontroversen."

Solange nicht definiert ist, welche Gruppen/Strömungen mit der traditionellen Linken gemeint sind, ist es recht schwierig von diametralem Gegensatz zu sprechen, wenn es sich nicht genau so um die Aussage einer Quelle handelt

"Zudem sind auch innerhalb der Strömung Zerwürfnisse und Spaltungen keine Seltenheit, wobei diese auch unter Einsatz von Antisemitismusvorwürfen[12] ausgetragen werden."

Eine sehr merkwürdige Formulierung, die sich so liest, als wären "Antisemitsmusvorwürfe" eine gar grausame Waffe und nicht etwa Kritik an vorhandenem Antisemitismus. Der unter Fußnote 12 verlinkte und als Beispiel (warum Anekdoten keine Belege sind, muss hier nicht ausgeführt werden) bezeichnete Artikel (erschienen in einer pazifistisch anarchistischen Zeitschrift) postuliert erst eine ideologische Achse von Bild-Zeitung über Jungle World bist Bahamas und argumentiert anschließend gegen Jungle Word und deren Autor von der Osten-Sacken. Die Jungle World wird weiter oben im Wikiartikel aber noch charakterisiert dadurch, dass sie "[...]neben Antideutschen auch Nicht-Antideutsche bzw. Kritiker der Antideutschen zu Wort kommen [lasse]". --קеלея 15:58, 14. Aug. 2016 (CEST)

Stimmt. Der zweite Teil ist bereits abgearbeitet. Zum ersten: Hast du einen Formulierungsvorschlag? Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 16:23, 14. Aug. 2016 (CEST)

Da vorher im Artikel schon die Positionen erklärt werden, braucht es den eingeschobenen Nebensatz ja eigentlich nicht. Ich änder das mal entsprechend. --קеלея 18:50, 5. Sep. 2016 (CEST)

Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:58, 5. Sep. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 18:58, 5. Sep. 2016 (CEST)

Verstehe das nicht so ganz...

wie kann man gleichzeitig kommunist sein und pro amerika und zionismus sein? (nicht signierter Beitrag von DerEchteMarxist (Diskussion | Beiträge) 15:58, 2. Feb. 2017 (CET))

Für solche Fragen ist die Diskussionsseite eigentlich nicht gedacht. Lies die theoretischen Grundlagen dieser Strömung, fang am besten bei Marx an --קеלея ihm sein Knie 17:26, 2. Feb. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 17:41, 16. Mär. 2017 (CET)

Fast richtige Frage, aber sie sind ja keine Kommunisten/Sozialisten, sondern werden als "Linke" bezeichnet.--Wikiseidank (Diskussion) 09:03, 17. Mär. 2017 (CET)

Manche nennen sich schon so. --Chricho ¹ ² ³ 09:43, 17. Mär. 2017 (CET)

Die Angst der Juden vor den Judenfreunden

Die Zeit berichtet wieder über die Antideutschen. http://www.zeit.de/gesellschaft/2017-07/topics-berlin-neukoelln-juden-israelischer-buchladen-schliessung --87.128.101.24 16:24, 25. Jul. 2017 (CEST)

Scheint weder wichtig genug, noch ein sonderlich fokussierter Artikel – keine Ahnung, was der Hintergrund ist, aber was sollte daran spezifisch antideutsch sein, wenn Leute gegen eine Diskussion um Evola pöbeln? --Chricho ¹ ² ³ 16:33, 25. Jul. 2017 (CEST)

Das ist kein Bericht, sondern ein Kommentar. Merkt man daran, dass das Label „Jewish Anti Fascist Action Berlin“, das neuerdings von „Against Pinkwashing Berlin“ geführt wird (einer marginalen BDS-freundlichen Gruppe von Israelis in Berlin) dort contrafaktisch als „eine der größten jüdischen Bürgerinitiativen in der Bundesrepublik“ beschrieben wird. Gruß −Sargoth 17:09, 25. Jul. 2017 (CEST)

Nur leider sind weden deine Theoriefindung noch das verschwörungstheoretische Geraune ("contrafaktisch" sic!) relevant für den Artikel. --87.128.101.24 18:02, 25. Jul. 2017 (CEST)

Service: Die Jewish Antifa Berlin hat 2.000 Follower bei Facebook und betreibt ein Wordpress-Blog. Ich habe diesen Medienbericht gefunden: https://www.jungewelt.de/artikel/312753.querfronten-f%C3%BCr-israel-sind-nichts-neues.html?sstr=antifa Und dann noch die Jüdische Allgemeine: http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/28535. Kein Hinweis darauf, dass es „eine der größten jüdischen Bürgerinitiativen in der Bundesrepublik“ ist, wie Armin Langer behauptet. Daher ist Misstrauen durchaus angebracht und ich schließe mich Sargoths Meinung an, dass eine Verlinkung dieses Texts keine Bereicherung des Artikels darstellen würde. --Siesta (Diskussion) 18:21, 25. Jul. 2017 (CEST)

Zum Naturell Langers hat unser Ex-Kollege Kühntopf einiges zusammengetragen, was sich leider nicht verlinken lässt (Jewiki). Ansonsten wie Siesta und Sargoth. --Feliks (Diskussion) 20:39, 25. Jul. 2017 (CEST)

+1. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 26. Jul. 2017 (CEST)

Noch ein Update. --Chricho ¹ ² ³ 05:16, 29. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 23:22, 26. Jul. 2017 (CEST)

Sind Antideutsche gegen Deutschland?

Nun, für mich ist sowohl an dem Namen, der dieser Gruppe zugeteilt wurde als auch an dem Bild, welches neben dem Einleitungstext steht und als Inhalt ein Plakat u.a. mit den Worten "Nieder mit Deutschland" hat, eindeutig ersichtlich, dass diese Untergruppe der linksextremistischen Szene die Nicht-Existenz Deutschlands in irgendeiner Form auch immer zwar nicht unbedingt als Ziel angesetzt hat, diesen Zustand aber als erstrebenswert ansieht. Nun habe ich mit folgendem Zeit-Artikel http://www.zeit.de/zeit-magazin/2017/12/antideutsche-israel-linke-deutschland als Quelle in der Einleitung noch hinzugefügt, dass die Antideutschen sich gegen den Staat und die Existenz Deutschlands an sich wenden, was der Wahrheit entspricht. Diese Bearbeitung wurden nach nur einigen Minuten wieder rückgängig gemacht, mit der Begründung, dass antistaatliche Tendenzen im linken Spektrum keine Besonderheit darstellten und die Quelle nicht seriös genug sei um dies zu belegen. Bevor es nun wieder zu einem Edit-War kommt und ich wieder einmal geächtet werde, möchte ich mein Erbosen lieber hier kundtun:

Mit dieser Antwort bin ich aus folgenden Gründen unzufrieden:

- In den Artikeln von Beispielsweise den Identitären oder Martin Sellner werden Bücher und Artikel aus dem links-bis linksextremen Spektrum als Quelle akzeptiert, wieso wird "die Zeit" nicht als Quelle akzeptiert, wo sie doch in der Öffentlichkeit wohlbekannt und (offiziell zumindest) politisch neutral ist?

- Antistaatliche Tendenzen sind kein allgemeines Merkmal linksradikaler Bewegungen. Das ist doch absurd, die Antideutschen unterstützen zum Beispiel den Staat Israel, die USA. Es wurde mehr als deutlich gemacht, dass es den Antideutschen nicht um den Staat allgemein als Institution, sondern speziell um den deutschen Staat, also die Existenz einer deutschen Nation im Allgemeinen ginge. Also ist die "Antwort" keine tatsächliche Antwort

--Horv2000 (Diskussion) 19:19, 26. Jul. 2017 (CEST)

Deine private Bildinterpretation tut wenig zur Sache, die Quelle wurde bereits bei Erscheinen vor vier Monaten ausgiebig gewogen und zu leicht befunden [1] (zumindest gab es keinen Konsens dafür, dass er schwer genug sei) und welcher exakte Textabschnitt der Quelle soll bitte deinen Edit konkret belegen? Wörtlich kann ich da leider nichts zuordnen. --Feliks (Diskussion) 20:00, 26. Jul. 2017 (CEST)

Meine private Bildinterpretation also.... Wer glaubt, dass ein Bild mit dem Banner "Nieder mit Deutschland" repräsentativ für die sogenannten ANTIdeutschen sei, der muss doch wohl im Sinn gehabt haben, dass hier nicht nur der Nationalismus als politische Ideologie gemeint sein kann. Diese "Interpretation" ist lediglich eine Beobachtung und die direkt daraus resultierende logische Schlussfolgerung. Zum Artikel: Der erste Abschnitt, eine Art Prolog, fasst die Positionen der Antideutschen kurz zusammen und stellt dann die Frage, welche im folgenden Artikel erörtert werden soll. Der erste Satz dieser Kurzzusammenfassung drückt es schon aus: "Sie hassen Deutschland...." Diese Diskussion, auf die du verweist, würde ich jetzt außerdem noch lange nicht als abgeschlossen betrachten. --Horv2000 (Diskussion) 20:39, 26. Jul. 2017 (CEST)

Mit Flat-Earthlern und Truthern ist immer schwer zu diskutieren, wenn sie hier ausschließlich mit Snippets aus Glossen von Gastkommentatoren etablierter Medien in Kombination mit RussiaToday Deutsch etc. aufschlagen. Bitte lies das Einführungsmaterial, es ist reichlich im Artikel angegeben. Du wirst dann etwa feststellen, dass keine Emotion, sondern wissenschaftliche Kritik die Basis dieses Theoriegebäudes bildet und vieles andere spanende mehr!   Grüße −Sargoth 20:48, 26. Jul. 2017 (CEST)

@Sargoth: Nun, wenn du einen Blick auf meine Benutzerseite wirfst, wirst du sehr schnell feststellen, dass ich kein Flat-Earther bin, sondern das exakte Gegenteil. Diskussionen über den 11. September möchte ich hier jetzt nicht führen, zu diesem Thema ist das Wichtigste bereits gesagt. Dass die ÖRs sich über Russia Today beschweren, ist nicht weiter verwunderlich, wenn man sich vor Augen führt, dass sämtliche Journalisten und Redakteure (nicht nur der ÖRs) über Institutionen wie die Atlantikbrücke an die USA gekoppelt sind und daher genau das berichten, was die Mächte auf der anderen Seite des Atlantiks wollen, das sie berichten. Hierzu empfehle ich dir das Video von der ZDF-Sendung "Die Anstalt", die diesen Umstand aufgedeckt hat und daraufhin verklagt wurde: https://www.youtube.com/watch?v=5_c2-Yg5spU Russia Today ist ein Nachrichtenprotal, welches jene und andere Missstände (auch bezüglich der Ukrainekrise) aufdeckt und der Öffentlichkeit vor Augen führt. An einer tieferen Verinnerlichung der antideutschen Szene habe ich absolut kein Interesse. --Horv2000 (Diskussion) 21:34, 26. Jul. 2017 (CEST)

Wer sind denn die "Mächte auf der anderen Seite des Atlantiks"? Kann man das bitte irgendwie konkretisieren? --Feliks (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2017 (CEST)--Feliks (Diskussion) 21:50, 26. Jul. 2017 (CEST)

@Feliks: Die NATO und wahrscheinlich US-amerikanische Geheimdienste. --Horv2000 (Diskussion) 21:55, 26. Jul. 2017 (CEST)

Aha. Sollte es dir nicht aufgefallen sein: Seit der Amtseinführung des 45. US-Präsidenten ist die Berichterstattung der angeblich via Atlantikbrücke ferngesteuerten Mainstream-Medien zur US-Regierungspolitik alles andere als zustimmend. Also waren all die Häppchen bei den Veranstaltungen der Atlantikbrücke entweder rausgeschmissenes Geld oder deine schönen, von RT-deutsch gespeisten Welterklärungsmodelle haben ein Loch, das zum Glück vielen Leuten immer noch unter dem Begriff „Realität“ bekannt ist. Aber schön, dass du uns gesagt hast, woher du dein Weltbild beziehst. Du brauchts mich übrigens auch hier nicht anzupingem, ich habe neben deiner Nutzerseite noch ungefähr 1200 andere WP-Seiten auf meiner Beobachtungsliste, darunter die hier auch. --Feliks (Diskussion) 22:18, 26. Jul. 2017 (CEST)

Es ist überhaupt nicht seltsam, dass die hiesigen Medien über eine Person, die protektionistisch-nationalistische Ideen vertritt, nicht so schön daherreden, wie sie es bei Barack Obama getan haben. Das ist doch wohl logisch, die Wahl einer solchen Person zum Präsidenten der USA passt doch der Nato und den Hintermännern der transatlantischen Bündnisse selbstverständlich überhaupt nicht. Der böse Russe muss da wieder am Werk gewesen sein, natürlich. Es ist interessant, dass die Medien über eine mögliche Wahlmanipulation seitens russischer Hacker in den USA berichten, bei der (möglichen) Wahlmanipulation bezüglich der Unabhängigkeit Schottlands allerdings schweigen, obwohl es dafür tatsächlich greifbare Indizien gibt. RT ist nicht meine primäre Informationsquelle, mein Weltbild setzt sich aus unzähligen Informationsquellen zusammen, darunter auch die hiesigen Mainstream-Medien. Etwas anderes habe ich auch nie behauptet, deswegen gehe ich davon aus, dass es sich wieder um einen Diffamierungsversuch deinerseits handelt. Was sind denn deine Informationsquellen? --Horv2000 (Diskussion) 23:05, 26. Jul. 2017 (CEST)

Auf meine Frage nach den "Mächten auf der anderen Seite des Atlantiks" sagst du, das wäre die Nato, und jetzt sprichst du von den "Hintermännern der transatlantischen Bündnisse". Ist die Nato gar nicht die Macht hinter den Kulissen, sondern hat sie selbst noch Hintermänner? Und wenn ja, dann kannst du uns gewisslich mitteilen, wer die sind?--Feliks (Diskussion) 23:22, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ich kürz das mal ab, wenns gestattet ist. Hat nichts mehr mit dem Artikel zu tun:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Berichtbestatter (Diskussion) 23:29, 26. Jul. 2017 (CEST)

Komm, die Antwort soll er uns noch geben, wer die Hintermänner sind :-) --Feliks (Diskussion) 23:34, 26. Jul. 2017 (CEST)

Führen etwa die Antideutschen in ihren Hinterzimmern Verhöre durch? --Jonaster (Diskussion) 23:49, 26. Jul. 2017 (CEST)

Man wird ja noch höflich fragen dürfen. Und der Kollege hat soviel zu sagen.--Feliks (Diskussion) 23:55, 26. Jul. 2017 (CEST)

Will man das wirklich nochmal lesen? Wenn er wenigstens Humor hätte. --Jonaster (Diskussion) 00:44, 27. Jul. 2017 (CEST)

(2x BK) Meinst du, er wird noch spezifischer? Im Ungefähren ist's doch so gemütlich. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:56, 26. Jul. 2017 (CEST)

Nein, kann ich nicht.Es wundert mich, dass du selber nicht zu solchen Schlussfolgerungen kommst. Es ist doch klar, dass die Nato und die transatlantischen Bündnisse kooperieren, weil sie dieselben Interessen verfolgen, die Bündnisse und Vereinigungen dienen nur als Vehikel, um diese Ideen medial in die breite Öffentlichkeit zu tragen. Mit Hintermännern meine ich jene Personen, die eben zu der Konstituierung dieser Bündnisse und Vereinigungen beigetragen haben, ob öffentlich oder verdeckt und wer genau das ist, spielt für meine Gesamtaussage keine Rolle, deswegen ist es sinnlos, dass du dich darauf versteifst. Und die Diskussion zu den Antideutschen ist nicht erledigt. Feliks, würdest du sagen, dass die Antideutschen gegen Deutschland sind? --Horv2000 (Diskussion) 00:37, 27. Jul. 2017 (CEST)

Frag sowas doch einfach auf der passenden Diskussionsseite: WP:WWNI#5. --Jonaster (Diskussion) 00:46, 27. Jul. 2017 (CEST)

Lernt ihr die eigentlich auswendig? Ja gut @Feliks:, die Frage gilt nicht mehr, du musst nicht darauf antworten. Du könntest.....aber du musst nicht.--Horv2000 (Diskussion) 01:03, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ich pflege unsere WP:GP abends ausgedruckt unter das Kopfkissen zu legen, gleich neben der Israelfahne. Und ihr? --Jonaster (Diskussion) 01:09, 27. Jul. 2017 (CEST)

Wer "sind" "wir"? Ich meinte damit Vorzeigewikipedianer, die einen immer an die Vorschriften erinnern. Ich habe leider keine Fahnen, für nähere Auskunft dazu musst du wohl Sheldon Cooper fragen.--Horv2000 (Diskussion) 01:21, 27. Jul. 2017 (CEST)

Um deine Frage zu beantworten: "Antideutsche" sind gegen eine Reihe von ihnen als schädlich und prägend empfundenen Elementen in dem schwer definierbaren Konglomerat von Ideen, über das sich Deutschland als Nation definiert (die meisten Nationen definieren sich anders und einfacher, nämlich als Staatsnation, was aber in der Praxis oft auch nicht frei von Widersprüchen ist). Manches wird von ihnen dabei überbewertet, zuweilen gehen sie auch von falschen Prämissen aus, was dem Ergebnis eher unzuträglich ist, im Verhältnis zwischen Deutschen als Nation bzw. Volksgemeinschaft und Juden bzw. ihrem Staat legen sie aber den Finger erstaunlich oft auf den richtigen wunden Punkt, auch wenn es in der Erklärung mir zuweilen eher suspekt ist. Aber wer sind jetzt die Hintermänner denn konkret? Nenn doch bitte mal ein paar Namen.--Feliks (Diskussion) 09:29, 27. Jul. 2017 (CEST)

Zudem ist die so bezeichnete Strömung ja durchaus heterogen. Tipp: Wer wissen will, wer "die" Antideutschen sind, was "die" denken, sollte einfach mal eine der unzähligen antideutschen Publikationen lesen. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:37, 27. Jul. 2017 (CEST)

@Feliks: Ich bin mir jetzt unsicher, ob du meine Antwort nicht sorgfältig gelesen hast, ob du sie ignorierst, oder ob du sie nicht verstanden hast. Aber ich habe erörtert, weshalb es sinnlos ist, nach "den" Hintermännern zu fragen. Das ist ein allgemeiner Begriff, damit kann alles gemeint sein und ist alles gemeint, was damit in Verbindung steht, ansonsten....weiß ich nicht, was ich dir jetzt noch sagen soll, ich habe es dir bereits erklärt. Bei deiner Antwort zu den Antideutschen finde ich es nebenbei äußerst interessant, dass ausgerechnet mir eine "Whitewashing-Aktion" ,oder wie das auch immer heißt, vorgeworfen wird....--Horv2000 (Diskussion) 20:09, 27. Jul. 2017 (CEST)

Ga Ga Land

Im Zeitmagazin ist eine Reportage über Antideutsche erschienen: http://www.zeit.de/zeit-magazin/2017/12/antideutsche-israel-linke-deutschland Der Autor hat angeblich ein Jahr dafür recherchiert. Persönlich halte ich den Text für unterirdisch schlecht. Der Text kommt gefühlt 15 Jahre zu spät und baut irgendwie die ganze Zeit nur Strohmänner (irgendwelche Klischee-Antideutsche oder Broder-Fans) auf und arbeitet sich daran ab anstatt wirkliches Interesse am Thema zu zeigen. Schade. Relevant für den Artikel ist er vielleicht trotzdem.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:37, 16. Mär. 2017 (CET)

*Seufz*. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:42, 17. Mär. 2017 (CET)

Stimme deiner Einschätzung des Artikels zu, und relevantes finde ich da nicht. „Es sind Widersprüche wie dieser, die es so schwer machen, die Antideutschen zu fassen.“ – Nein, es ist der Plauderton, dass Sich-Brüsten mit seiner Anerkennung von „Grautönen“, die aber nur heißt, dass alles in einer grauen Suppe verschwimmt, wo alle Unterschiede auf die in die Erzählung passenden „jungen, peinlichen“ vs. „sentimental auf die Alte Zeit blickenden“ Antideutschen reduziert wird. --Chricho ¹ ² ³ 09:57, 17. Mär. 2017 (CET)

Mit frustrierten Aussteigern ein realistisches Bild zeichnen zu wollen, ist ein interessantes Unterfangen. Antideutsche versuchen das gerne ihrerseits mit Hamed Abdel-Samad zum Islam, Antiimps mit Hecht-Galinski zum deutschen Judentum. Das kann sogar halbwegs gut gehen (s. z.B. Schabowski), meistens geht es aber gründlich schief. Der Artikel ist zu lang, was zum Teil der Darstellung des Rechercheaufwandes geschuldet ist. Das verkennt die ökonomische Dimension der Leserzufriedenheit: Denen ist es egal, wie viel Zeit du in deinen Text investiert hast, für die zählt nur die Relation von Leseaufwand zu Erkenntnisgewinn und Unterhaltungswert. Unterm Strich: Ein ehrenwerter Ansatz, wenig neue Informationen, eher undiffernzierte Darstellung, manches sogar eher falsch (Keynes dürfte wesentlich höher im Kurs stehen als Hayek, wobei manche Begeisterung für Neocons und US-Republikaner nur Produkt einer Strategie der Maximalprovokation gegen das gemeinsame Feindbild von Antiimps und Völkischen ist). So was kann man drucken, muss es aber nicht. --Feliks (Diskussion) 11:10, 17. Mär. 2017 (CET)

Darf ich kurz an WP:NPOV erinnern? Eure Einschätzung und die anschließende wiederholte Rückgängigmachung der Quellenangabe wird mit "gefühlt", "irgendwie", "ich finde" begründet. Ich plädiere dafür, die Quelle - unabhängig Ihrer Tonalität, nicht zu blockieren, nur weil sie euren Geschmack nicht trifft. Ich meine, Sie erläutert antideutsche Standpunkte und Perspektiven für Außenstehende. Der Leser kann ja subjektiv beurteilen - aber nur, wenn er den Text (der keinen Absolutheitsanspruch erhebt) kennt. Berlin tommy (Diskussion) 11:15, 17. Mär. 2017 (CET)

(Bk) Darfst du. Wiederholt wurde da aber nichts rückgängig gemacht, sonst hätte es ja jemand auch wiederholt reingesetzt. Und das wäre dann Editwar - etwas, was ein Account, der in drei Jahren 19 Edits im ANR tat, besser bleiben lässt.--Feliks (Diskussion) 11:25, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich habe deine Warnung natürlich verstanden. Weil ich erst 19 Edits habe und du bzw. Chricho ganze x, darf ich keine Quelle zu diesem Artikel einfügen, nachdem die aus ganz offensichtlich perspektivischen Gründen gelöscht wurde. --Berlin tommy (Diskussion) 11:35, 17. Mär. 2017 (CET)

Aus eigenen Perspektive würde ich den dritten Abschnitt klar als Fake News bezeichnen. Das kann dazu dienen, den Nahostkonflikt in Deutschland anzuheizen, redlich oder gar journalistisch ethisch ist das nicht. −Sargoth 11:23, 17. Mär. 2017 (CET)

Die Frage ist, inwieweit er die Personen, die die Aussagen tätigten, als Antideutsche identifiziert hat. Die Diktion passt eher zu "Migrationskritkern", die Israel deshalb lieben, damit sie ihrem Hass auf Muslime einen aufklärerischen Anstrich verpassen können. --Feliks (Diskussion) 11:30, 17. Mär. 2017 (CET)

Der scheinbare Beleglink führt auf klar dokumentierte, antisemitische Parolen der Al-Quds-Demo und nicht auf rassistische Sprüche der bürgerlichen Gegenkundgebungen. Ich nehme ihm nicht ab, dass er sowas gehört hat. Das passt überhaupt nicht. −Sargoth 11:32, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich plädiere dafür den Link zu Gaga Land wieder einzufügen (ich hab es auch vorhin gesichtet). Der Artikel hat sicher Schwächen und ihr findet den vielleicht doof, aber das tut doch nichts zur Sache. Da es ja nicht der einzige Link unter dem Abschnitt Texte über die Antideutschen ist, ist das aus meiner Sicht total okay, relevant ist der Text allein dadurch, dass er im Zeit-Magazin erschienen ist. Wikipedia macht sich durch einen Verweis auf den Text schließlich nicht die Ansichten des Autors zueigen oder erklärt sie für wahr, sondern bildet eben ab, was über die Antideutschen geschrieben und veröffentlicht wurde. --Siesta (Diskussion) 12:11, 17. Mär. 2017 (CET)

Was würdest du denn aus dem Artikel hier einarbeiten wollen? Du kannst es ja dann als Referenz angeben. −Sargoth 12:21, 17. Mär. 2017 (CET)

Das ist doch eine ganz andere Frage. Ich bin erst mal dafür, ihn unter Texte über die Antideutschen einzufügen. Ob der Artikel als Referenz taugt, kann ich gerade nicht sagen, da ich ihn bisher erst mal nur überflogen habe. Er erscheint mir stark tendenziös, klingt alles ein bisschen abenteuerlich, daher habe ich erste Zweifel, ob man ihn wirklich als Beleg für irgendwelche Aussagen über die Antideutschen nutzen kann. --Siesta (Diskussion) 12:32, 17. Mär. 2017 (CET)

Ich bedaure, dass ich nicht schon in meinem Revert explizit auf WP:Weblinks hingewiesen habe:

„Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und nur vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Belege und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger.“

Es handelt sich bei Weblinks übrigens nicht um Quellen. Eine Abbildung aller relevanten Ansichten kann eine Weblinksammlung kaum leisten, ohne auszuarten. Wir sind jetzt schon bei 7 Weblinks – das ist in Ordnung, aber Prinzip kann nicht sein, dass alle Artikel aus größeren Zeitungen hier aufgenommen werden. Es geht hier nicht um bloßen Geschmack, es geht um ein Urteil, ob der Artikel mit den anderen Weblinks mithalten kann, was Qualität und gute Übersicht über wichtige Aspekte des Themas angeht. Dies kann ich klar verneinen. Ob der Artikel relevant sein könnte als Quelle für den Artikel, ist dann nochmal eine unabhängig davon zu betrachtende Frage. Aber ich verneine auch das: Ich sehe dort keine Information oder Einschätzung, die so wichtig und nur von diesem Artikel vertreten ist, dass sie in den Artikel müsste. --Chricho ¹ ² ³ 12:35, 17. Mär. 2017 (CET)

Zumindest bei den Weblinks 5 und 6 ergibt das im Vergleich keinen Sinn. Eine Reportage der Zeit soll demnach nicht als Weblink geeignet sein, weil der Platz stattdessen aktuell benötigt wird für Links zur Cafe Critique Homepage und einem Link zum ca-ira-Verlag, einer Verlagsseite die Bücher aus der Strömung verkaufen möchte. Das ist nicht neutral, die beiden genannten Weblinks müssten als Werbung nach der zitierten Richtlinie viel eher entfernt und mit der Zeit-Reportage ersetzt werden. --77.187.127.60 12:57, 17. Mär. 2017 (CET)

Das Interview mit Bruhn ist „vom feinsten“, weil es ein differenziertes Bild gerade von der Frühgeschichte gibt, wozu man sonst wenig findet. Texte und sonstiges verkaufen möchte die Zeit-Website genauso – Hauptsache der Text ist frei zugänglich. Der Link auf Café Critique ist gut, weil das eine der drei wichtigen Gruppen ist (eben neben Freiburg und Berlin), die aber keinen eigenen Artikel hier haben. Man könnte überlegen, ob man einen eigenen Abschnitt für solche Links einrichtet, wo evtl. noch auf Prodomo verwiesen werden könnte, das scheint mir aber übertrieben. --Chricho ¹ ² ³ 13:17, 17. Mär. 2017 (CET)

Leo Fischer dazu: dabei stehen die politisch tatsächlich vielleicht etwas orientierungslosen Jugendlichen als billiger Strohmann für die intellektuellen Antideutschen, deren Argumenten der Autor nahezu vollständig aus dem Weg geht.. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:46, 18. Mär. 2017 (CET)

Diese Negativ-Kritik zum Artikel hab ich auch gelesen, v.a. aber habe ich den Ga Ga Land Artikel der Zeit zum Thema Antideutsche gelesen. Meiner Meinung nach ist Ga Ga Land ein hochgradig exzellenter Artikel. Der Artikel ist wirklich erstaunlich gut geeignet, Leuten, die - wie ich - bislang wenig Ahnung von den Antideutschen hatten, die Denkweise dieser Gruppierung näher zu bringen. Darum sollte er als Beleg unbedingt in den Artikel. Wie schon jemand bemerkt hat: der Zeit-Artikel besitzt nunmal Relevanz. Verführbar (Diskussion) 13:24, 19. Mär. 2017 (CET)

Nur nochmals die Frage, was belegt werden soll. Ich schlage vor, dass sich Antideutsche duschen (S.4). Das wird auch bisher im Artikel nicht erwähnt!−Sargoth 13:49, 19. Mär. 2017 (CET)

Womit dann erneut schlüssig widerlegt ist, dass ich einer sei, denn ich dusche höchst ungern. Ich liebe die Badewanne und bleibe möglichst lange dort. Aber interessant, dass man in manchen Kreisen anscheinend extra erwähnen muss, wenn man die Artikel, zu denen man eine Meinung vertritt, vorher sogar noch liest ... --Feliks (Diskussion) 16:24, 19. Mär. 2017 (CET)

Kommentar der Ruhrbarone. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:45, 19. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht sollten sich einige der Benutzer, die selbst Teil der Antideutschen sind, mit ihrer Meinung und POV hier zurückhalten--2A02:8388:6781:9400:219A:CC17:716D:85D4 06:23, 20. Mär. 2017 (CET)

Vielleicht sollten sich einige Benutzer, die sich hier ausgeloggt rumtreiben, doch besser mal anmelden. --Feliks (Diskussion) 09:38, 20. Mär. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 10:12, 30. Jul. 2017 (CEST)

Sind Antideutsche gegen Deutschland?

Die Diskussion ist nicht erledigt, es wurde nur (wie denn auch sonst?) wieder mal um den heißen Brei herumgeredet. --Horv2000 (Diskussion) 14:36, 30. Jul. 2017 (CEST)

Nur weil du dich nicht durchsetzen konntest, ist sie nicht unerledigt. Ich bitte dich, hier zeitnah ein neues Argument vorzutragen. Andernfalls wird der neue Thread nicht auf erledigt gesetzt, sondern schlicht gelöscht. --Feliks (Diskussion) 16:35, 30. Jul. 2017 (CEST)

Eine Aussage wie "Antideutsche sind gegen Deutschland" ist in ihrer Plattheit so naiv wie inhaltlich irreführend, daher im Artikel enzyklopädisch unpassend; ... es hätte was von (Anti-)Fußballfans, die dagegen sind, dass Deutschland ein Spiel gewinnt und stattdessen die israelische (oder sonst eine) Mannschaft anfeuern. Selbst, wenn Antideutsche das bisweilen tun mögen (sofern Einzelne von ihnen sportliche Ereignisse überhaupt beachten), wäre es für die Darstellung der Ideologie der Antideutschen irrelevant. Ohne Erläuterung des durchaus komplexen historisch-politischen Kontexts ist eine Aussage wie die hier diskutierte fehl am Platz. --Ulitz (Diskussion) 22:42, 31. Jul. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Feliks (Diskussion) 09:51, 3. Aug. 2017 (CEST)

Sind Antideutsche links?

Warum zählen die Antideutschen eigentlich zu den Linken? Sie sind vielleicht daraus hervorgegangen aber sie vertreten doch überhaupt keine linken Positionen (mehr). Im Gegenteil gibt es viele Übereinstimmungen mit amerikanischen und israelischen Rechten, deren Positionen sie verteidigen. Israelische Linke werden hingegen als Feinde wahrgenommen.--87.128.101.24 17:25, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich empfehle die Lektüre des Artikels. --Siesta (Diskussion) 17:47, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ok, anscheinend sind sie wirklich nicht mehr links. Das sollte man vielleicht noch in den Artikel aufnehmen, z.B. ".. vertreten heute aber keine linken Positionen mehr."

Kann man in dieser Pauschalität gewiß nicht sagen. Ist wie bereits gesagt differenzierter im Artikel dargestellt, z.B. Antideutsche#Kapitalismus --Feliks (Diskussion) 18:44, 9. Aug. 2017 (CEST)

Außer "bezeichnen sich selbst als Gegner des Kapitalismus und meist als Kommunisten" kann ich da nichts erkennen. Wobei man sich dann schon fragt wie sich diese Gegnerschaft eigentlich zeigt? Immerhin lehnen sie ja viele Formen der Kapitalismuskritik ab. Welche Kapitalismuskritik ist da eigentlich noch erlaubt bzw wird auch praktiziert? --87.128.101.24 15:00, 15. Aug. 2017 (CEST)

Dies ist keinen Ort, um allgemeine Debatten über den Artikelgegenstand zu führen. Bitte schlage konkrete Formulierungen an Hand von Sekundärliteratur vor. --Häuslebauer (Diskussion) 15:59, 15. Aug. 2017 (CEST)

"Der angestellte Vergleich fundamentaler linker Positionen mit anti- deutschen hat gezeigt, dass viele antideutsche Ansichten nicht als links zu bezeichnen sind. Antideutsche Grundsätze führen im Gegenteil oft zu Verhaltensweisen, die nicht nur nicht links sondern sogar traditio- nell rechts erscheinen." https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/Utopie_kreativ/192/192Erdem.pdf --87.128.101.24 18:30, 16. Aug. 2017 (CEST)

Das wurde alles schonmal wesentlich fundierter hier abgehandelt. Das Problem sind die Trittbrettfahrer von der BANANAS, die den Antideutschen einen schlechten Ruf als neoliberale Rechte verschafft haben, so daß die eigentlichen Antideutschen (vor allem KONKRET, Trampert, Ebermann und die den Genannten inhaltlich nahestehende Jutta Ditfurth, auch wenn besonders sie im Nachhinein das Label wegen der BANANAS vehement ablehnt) das von der BANANAS verdreckte Label inzwischen selber abgelegt haben. Nachdem das erledigt war, hat dann ein paar Jahre später die BANANAS selber ebenfalls aufgehört, den Namen fälschlich für sich zu beanspruchen. --2003:71:4E07:BB53:D056:8E37:A6A5:A031 11:44, 27. Nov. 2017 (CET)

Was ist denn links überhaupt vor dem Hintergrund, dass die Regierungspartei CDU eine sozialdemokratische Partei ist? Ist Communismus links? Sind ökopiefige Hausprojekte links? −Sargoth 11:53, 27. Nov. 2017 (CET)

Was ist an den neoliberal-sozialchauvinistischen Hartzgesetzen von Rot-Grün und ihrer strikten Aufrechterhaltung durch die Merkelunion denn bitteschön: "sozialdemokratisch"? (Nicht nur) die Friedrich-Ebert-Stiftung hat deshalb, ohne das (allzu negativ, ja, eigentlich fast schon belobigend) zu werten, ja auch kürzlich Agenda-SPD und Merkel-CDU offiziell als deutlich rechts von der Kohl-CDU stehend eingestuft. Immerhin galten die Hartzgesetze, die damals noch im Lambsdorff-Papier standen, unter Kohl noch bis weit an den rechten Rand der Union in Form der sog. Stahlhelmfraktion übereinstimmend offiziell als verfassungsfeindliche, antidemokratische Wiedereinführung der Zwangsarbeit in Form des nationalsozialistischen Reichsarbeitsdienstes. Daraufhin hat dann prompt Schröder das ganze lustig umgesetzt und auch Merkel hat rein garnichts dagegen. Diese verwirrte persönliche Meinungsäußerung über eine angeblich: "sozialdemokratische CDU" geht hier aber ohnehin völlig am Thema Artikelverbesserung des vorliegenden Artikels Antideutsche vorbei.

Ansonsten: Definiere: "communismus", wenn der schon nicht links sein soll. Was anderes als eine Anprangerung des Lassalleanismus mit dem Staat als idellem Gesamtkapitalisten, wie er im Ostblock herrschte, dürfte dabei kaum rumkommen. Und was haben KONKRET, Trampert, Ebermann und Ditfurth mit: "ökopiefigen Hausprojekten" zu tun? --2003:71:4E07:BB53:D056:8E37:A6A5:A031 12:14, 27. Nov. 2017 (CET)

Sind wir nicht alle ein wenig Bluna?--Feliks (Diskussion) 12:02, 27. Nov. 2017 (CET)

Darf ich mal kurz darauf hinweisen, dass das nicht die Seite zur Generaldebatte über die Verwerflichkeit der bösen Noch-Bundesregierung ist, sondern die Seite zur Verbesserung dieses Artikels. Einen konkreten Verbesserungsvorschlag konnte ich nach über einem Vierteljahr bisher leider nicht erkennen.--Feliks (Diskussion) 14:04, 27. Nov. 2017 (CET)

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Beobachtung durch den Verfassungsschutz

Abschnitt: Einschätzung des Verfassungsschutzes

Der Satz: Im Bericht des Folgejahres werden Antideutsche nicht mehr erwähnt. ist vor dem Hintergrund, dass wir ums am Beginn des Jahres 2018 befinden bereits etwas angestaubt. Zudem suggeriert dieser Satz, dass das Thema Antideutsche nach 2008 in den Verfasssungsschutzberichten keinerlei Erwähnung mehr findet. Sowohl in den Berichten auf Bundes- als auch auf Landesebene werden Gruppierungen wie Top B3rlin oder ums Ganze aber nach wie vor erwähnt und auch den Antideutschen zugerechnet. 2003:EE:53E3:C300:FC7C:A7F1:1105:326C 04:40, 29. Dez. 2017 (CET)

Noch ist 2017, und der aktuelle Bundesverfassungsschutzbericht für 2016 trifft eine solche Zurechnung nicht (dort S. 130 [2]). Nenn doch bitte Fundstellen. --Feliks (Diskussion) 09:28, 29. Dez. 2017 (CET)

Der BfV-Bericht liefert zumindest konkrete Namen. Die LfV-Berlin Berichte liefert die nötige Hintergrundinformation und Zuordnung zur antideutschen Szene.

BfV:

• Bericht 2016 Seite 130: namentliche Nennung der Gruppierung "Theorie Organisation Praxis" [Top B3erlin] als Teil von "...ums Ganze!"
• Bericht 2015 Seite 126: namentliche Nennung der Gruppierung "Theorie Organisation Praxis" [Top B3erlin] als Teil von "...ums Ganze!"

LfV-Berlin:

• Bericht 2016 Seite 161-162: Nennung, Beleuchtung und Zuordnung von "Top B3erlin - Theorie Organisation Praxis" zur gewaltbereiten antideutschen Szene ([3])
• Bericht 2015 Seite 136-139: Nennung, Beleuchtung und Zuordnung von "Top B3erlin - Theorie Organisation Praxis" zur gewaltbereiten antideutschen Szene ([4])
• Bericht 2012 Seite 186: Dort werden Antideutsche als gewaltbereiter Teil der autonomen Szene genannt, die "die Bundesrepublik (Staat & Gesellschaft) ablehnen, weil dieser faschistisch sei" ([5])
• Bericht 2011 Seite 131, 190, 210: Auch hier gibt es ebenfalls mehrere Erwähnungen. ([6])

Die im 2016er Bericht erwähnten Straftaten Sachbeschädigung, Körperverletzung, Bedrohung, etc. richtet sich im Übrigen nicht immer nur gegen (vermeintliche oder echte) AfDler. Es werden von Top B3erlin auch schon mal Judenpogrome organisiert.(wie zuletzt hier [7]) Das aber nur so am Rande, weil es nicht explizit im Bericht auftaucht. Dike-edit (Diskussion) 20:34, 29. Jan. 2018 (CET)

Die Krawalltruppe Top B3erlin wurde laut VS-Bericht erst "nach einer sukzessiven Öffnung und Abwendung von antideutschen Haltungen" zum Akteur in der für ihn relevanten Szene. Themaverfehlung des inzwischen gesperrten Trolls Dike-edit.--Systemling (Diskussion) 07:15, 8. Jan. 2020 (CET)

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Antideutsche sind keine Linken.

Sie entstammen den Linken, sind aber keine Linken. Genau so wie die Drusen dem Islam entstammen oder die Christen dem Judentum. Sie sind aber kein Teil der genannten Religionen. Gegen Deutschen Nationalismus zu sein bedeutet nicht, dass man Linker ist. Dieser Text benötigt eine kritisch-objektive Aufarbeitung und mehr Betonung auf die rassistischen Positionen dieser Gruppe. So ist es zum Beispiel für Antideutsche schon antisemitisch, wenn jemand traditionell palästinensische Kleider trägt. Die Antideutschen sind neoliberal und neokolonial, unterstützen die zum Teil aggressive Außenpolitik der USA und glorifizieren George W. Bush oder Trump. Der Mythos von den Antideutschen als Linken hat auf Wikipedia nichts verloren! DerKarthager (Diskussion) 02:30, 30. Nov. 2019 (CET)

Danke für Deine interessante Theorie. Aus welcher Literatur speist sie sich denn? −Sargoth 10:37, 30. Nov. 2019 (CET)

Dass Kritik an antideutschen Positionen geübt wird, steht im Artikel. Deine Darstellung entspricht aber sicher weder einer relevanten Meinung innerhalb der Politikwissenschaften, noch ist sie sonderlich objektiv und differenziert ("glorifizieren Trump"?). Die besondere Stellung der Zeitschrift Bahamas, die am ehesten in der oben angedeuteten Weise kritisiert wird, könnte sicher noch besser erläutert werden. Der Artikel Bahamas (Zeitschrift) ist leider nicht sehr gut.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:28, 30. Nov. 2019 (CET)

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alternative Bedeutung des Begriffes Antideutsch, AfD als antideutsche Partei,

Da ich (zumindest für meinen Geschmack)nicht gründlich genug recherchiert habe, bzw. nicht ausreichen genuge Quellenangaben habe bringe ich das her nur als Anregung in den diskussionsteil mit ein. Dennoch ist dieser Punkt meines erachens nicht unwichtig. Mit den erstarken der AfD hat sich ein alternativer Begriff, hauptsächlich in der Medienlandshaft, für Antideutsch entwickelt, welcher mit der herkömmlichen bedeutung nichts gemein hat. Dieser antideutsche Begriff richtet sich nicht gegen einen speziellen deutschen Nationalismus, sondern dient zur entlarvung vermeindlicher pro deutscher Positionen des rechten Spektrums, welche sich aber eigentlich Schädlich für Deutschland auswirken, wie z.B. die Forderung nach einen austritt aus dem Euro oder die propagierte angebliche Spaltung von Ost und West. Antideutsch bezeichnet hier sowohl Forderungen zum angeblich wohle der deutschen Nation, welche aber in Wahrheit für Deutschland schädigend sind, wie auch Interpretation gewisser Ereignisse, welche gezielt so ausgelegt werden, das dadurch für die Algemeinheit schädigendes Gedankengut entsteht. Besonders die Partei AfD wurde in der Medienlandschaft deswegen auch als Antideutsch bezeichnet. Angemerkt sei noch, das dieser Begriff des Antdeutsch von einer demokratisch, freiheitlichen Grundordnung Deutschlands ausgeht und eine Schädigung dessen auch eine Schädigung Deutschlands ist.

hier noch ein kurzer link, der zeigen soll, dass es diese auffassung von antideutsch in der medienlandschaft gibt, aber wie gesagt, keine zeit für eie gründliche recherche https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/sachsen-und-brandenburg-die-antideutschen-von-der-afd-16364779.html (nicht signierter Beitrag von 92.73.105.124 (Diskussion) 13:41, 17. Jul. 2020 (CEST))

Das gehört eher in Germanophobie, da es hier um eine politische Strömung geht. Ich erlaube mir den Abschnitt als erledigt zu kennzeichnen. Grüße −Sargoth 18:24, 26. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 18:24, 26. Jul. 2020 (CEST)

Antideutsche "...Sie wenden sich gegen einen spezifisch deutschen Nationalismus, ..."

Mindestens seit Mercedes Reichstein, Anne Helm und Vielen anderen, wissen wir durch gezielten Äußerungen wie: "Das Volk muss weg!", dass sich diese "Bewegung" eben nicht gegen einen spezifischen deutschen Nationalismus richtet! (nicht signierter Beitrag von Uniqloki (Diskussion | Beiträge) 11:50, 2. Sep. 2020 (CEST))

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Behördeneinschätzung

Unter dem Punkt Behördeneinschätzung von Rudolf van Hüllen: Könnte dort noch eventuell in einem Satz hinzugefügt werden, dass die Antideutschen sich in ihrer Entstehungsgeschichte sich von totalitären bzw. autoritären Ideologien wie dem Marxismus-Leninismus/Stalinismus gelöst haben bzw. solche Vorgänge „in Gang gekommen sind“, wie in der Quelle beschrieben wurde. Macht ja auch absolut Sinn - siehe Hitler-Stalin-Pakt und die Absicht Stalins das ganze sowjetische Judentum letztlich nach Sibirien zu deportieren - siehe Artikel „Ärzte-Verschwörung“. Vielen Dank im Voraus. Grüße--217.151.150.76 20:28, 26. Jul. 2020 (CEST)

Noch eine kleine Erläuterung zu meinem obigen Ergänzungsvorschlag: das soll natürlich keine Theoriefindung sein. Ich dachte nur: die historischen Ablösungsprozesse, die in der besagten Quelle erwähnt wurden, weg von antiimperialistisch-stalinistischen Positionen wären ein positiver Aspekt bei den Antideutschen, den man vielleicht in den Artikel durch einen kurzen Satz miteinpflegen könnte. Und Rudolf van Hüllen sollte evtl. als „Zaungast“ zumindest noch etwas glaubwürdiger als die reine Verfassungsschutz-Behörde sein.--217.151.150.76 15:20, 27. Jul. 2020 (CEST)

Das habe ich jetzt mal so ähnlich - gemäß Quelle - in dem Abschnitt hinzugefügt.--2A02:8108:5440:55A0:805A:16A1:1DA3:F93B 10:30, 31. Jan. 2021 (CET)

Mein Bearbeitungsvorschlag wurde angenommen; damit dürfte dieser Abschnitt abgeschlossen sein. Danke :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2A02:8108:5440:55A0:805A:16A1:1DA3:F93B 11:39, 31. Jan. 2021 (CET)--2A02:8108:5440:55A0:805A:16A1:1DA3:F93B 11:39, 31. Jan. 2021 (CET)

Beleglage I

Folgende Abschnitte sind nicht belegt oder mit Quellenangaben, die unvollständig sind oder qualitativ nicht den Anforderungen von Wikipedia:Belege genügen:

• „Gruppen und Publikationen“: gar nicht
• „Vertreter der Positionen“: Einziger Beleg: „Patrick Hagen: Die Antideutschen und die Debatte über Israel 2004, Einleitung:“ Ohne Seitenzahl/Erscheinungsort wird das nichts, zudem anscheinend nicht publizierte Masterarbeit und somit nicht zulässig.
• „Antisemitismus, Israel und Deutschland“: gar nicht
• „Bedingungslose Solidarität mit Israel“: 1. Absatz völlig unbelegt, 2. Absatz Quellenfiktion, „zionistischen kategorischen Imperativ“ ist in keiner der beiden Belege im Einzelnachweis enthalten, der zweite davon ist ein Beitrag auf einer Webseite von zweifelhafter Relevanz.
• „Kapitalismus“: Einzige Belege Indymedia und trend.infopartisan.net
• „Israel als Projektionsfläche“ selbst wenn man mal Erscheinungsort/jahr aus der Literaturliste entnimmt - es fehlt die Seitenangabe (siehe auch: "Zitieren für Erstsemester"...)
• „Relativierung der Geschichte“: Absatz 1 ist belegfrei, im Absatz 2 wird nicht die Kritik belegt, sondern nur das, was kritisiert wird, und auch das nur in einem Beispiel aus Bahamas (Zeitschrift) - also original research (ich gehe nicht davon aus, dass einer der Verfasser des Abschnittes die Bahamas als zitierfähig im Sinne von Wikipedia:Belege betrachtet)

--Systemling (Diskussion) 19:30, 6. Jan. 2020 (CET)

Weshalb sollte die Bahamas nicht als legitime Quelle zitierfähig sein? --Weiße Schildkröte (Diskussion) 18:48, 21. Okt. 2020 (CEST)

Ein einziger Baustein am Anfang des Artikels, der hierhin verweist, wäre wohl sinnvoller.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:55, 6. Jan. 2020 (CET)

So ist es --Otberg (Diskussion) 20:02, 6. Jan. 2020 (CET)

Lassen wir es bei einem pro Kapitel. Da sich bei Durchsicht der Unterkapitel herausstellte, dass da jedes mangelhaft ist, waren Einzelbausteine dafür in der Tat entbehrlich.

Bausteinschubserei ist extrem entbehrlich. Artikelanfang. Ausschließlich. --Bambis Kater (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2020 (CET)

OK, wenn nur einer gewünscht ist, dann setze ich den an den Anfang. --Systemling (Diskussion) 20:11, 6. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 18:48, 25. Mai 2021 (CEST)

Beleglage II (Fortsetzung von I)

Folgende Abschnitte sind nicht belegt oder mit Quellenangaben, die unvollständig sind oder qualitativ nicht den Anforderungen von Wikipedia:Belege genügen:

• „Begriffsgeschichte“: Absatz 3 unbelegt, Absatz 1+2 nur durch zwei unprofessionell zitierte Stellen aus einer nicht neutralen Quelle belegt.
• „Entstehung der antideutschen Strömung“:
  • 1. Absatz: Einzelnachweis 3 s.o. „Begriffsgeschichte“ (unprofessionell zitiert, parteiische Quelle), Einzelnachweis 4 nicht publizierte Masterarbeit ohne Seitenzahl/Erscheinungsort, s.o. „Vertreter der Positionen“, zweite Hälfte völlig unbelegt
  • 2. Absatz: völlig unbelegt
  • 3. Absatz: nur durch eine unprofessionell zitierte Stelle aus einer nicht neutralen Quelle belegt
  • 4. Absatz: nicht publizierte Masterarbeit ohne Seitenzahl/Erscheinungsort, s.o. „Vertreter der Positionen“
  • 5. Absatz: völlig unbelegt
• „Nach der Al-Aqsa-Intifada“: Nur in geringem Umfang belegt durch original Research in einer für Wikipedia an sich nicht zitierfähigen Zeitung.

Fazit: sauber belegt ist hier nichts, obwohl es den Artikel inzwischen seit 16 Jahren gibt.

Folge: Sachverhalte, die bis Ende Februar nicht sauber belegt werden, werden entfernt.

--Systemling (Diskussion) 15:24, 9. Jan. 2020 (CET)

 Info:: Ich habe begonnen mit der Entfernung der oben als unzureichend belegt dargestellten Innhalte. Eine Wiederherstellung durch eine IP wurde nach dieser Vandalismusmeldung https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2020/07/24#Benutzer%3A109.41.3.142_%28erl.%29 administrativ zurückgesetzt. --Systemling (Diskussion) 12:50, 26. Jul. 2020 (CEST)

Du strichst einfach den ganzen Artikel mit korrekten und belegten Infos. Will mir nicht recht einleuchten. −Sargoth 13:21, 26. Jul. 2020 (CEST)

Sargoth: Ich habe oben explizit dargelegt, warum die jetzt gestrichenen Stellen überhaupt nicht, durch ungültige (weil nur mit unvollständiger Fundstelle bezeichnet) oder unseriösen Quellen belegt sind und die regelkonforme Löschung angekündigt, falls keine gültigen Belege nachkommen. Es regte sich ein halbes Jahr lang keinerlei inhaltlicher Widerspruch. Dein Einwand will daher mir nicht einleuchten. --Systemling (Diskussion) 15:34, 26. Jul. 2020 (CEST)

Seriös ist es nicht wirklich, Patrick Hagen komplett zu streichen und stattdessen ausschließlich mit dem Verfassungsschutz oder anderen Behörden des Innenministeriums zu „belegen“ (siehe Vita Rudolf van Hüllen). Du kannst ja sagen was dir inhaltlich nicht gefällt. Während man Hagen noch eine Distanz zum Thema unterstellen könnte, ist van Hüllen Partei. −Sargoth 17:13, 26. Jul. 2020 (CEST)

Wenn wir anfangen, enzyklopädische Inhalte aufgrund persönlichem Gefallen und nicht aufgrund solider Belege zu diskutieren und zu gestalten, können wir gleich aufhören. Dass ich die meines Erachtens ziemlich inhaltsleere Erwähnung und dann wieder Nichterwähnung durch den Verfassungsschutz unten bereits vor geraumer Zeit in Frage gestellt habe, ist dir hoffentlich nicht entgangen. Die Kontroverse um die Antideutschen wird von diesen auf der einen Seite und Antiimperialisten und Querfrontlern auf der anderen Seite ausgetragen. Eine klassische Anti-Imp-Seite wie Infopartisan ist da deutlich mehr Partei als ein Konservativer wie Van Hüllen, der in dem Konflikt allenfalls Zaungast ist. --Systemling (Diskussion) 17:59, 26. Jul. 2020 (CEST)

Dass der Verfassungsschutz "allenfalls Zaungast" in der politischen Debatte ist, dürfte die steilste These sein, die mir in letzter Zeit untergekommen ist. Gratulation   −Sargoth 18:07, 26. Jul. 2020 (CEST)

Es wäre der Arbeitsatmosphäre sicher zuträglich, wenn du darauf verzichten könntest, meine Aussagen zu verdrehen. Ich habe nicht gesagt, dass der Verfasungsschutz allenfalls Zaungast in der politischen Debatte sei, sondern dass van Hüllen in dem Konflikt (zwischen Antideutschen und Antiimps) allenfalls Zaungast sei. Van Hüllen war zum Zeitpunkt der Veröffentlichung des Textes übrigens schon rund 10 Jahre bein Verfassungsschutz ausgeschieden. --Systemling (Diskussion) 18:26, 26. Jul. 2020 (CEST)

Solange wir uns einig sind, dass Publikationen nachgeordneter Behörden des Innenministeriums keine um Objektivität bemühte Schriften sind, ist ja alles in Ordnung. −Sargoth 18:52, 26. Jul. 2020 (CEST)

In Ordnung ist es, die Aussage des Gegenübers nicht zu verfälschen. Dass der Verfassunggschutz selten Quell alleiniger und neutraler Erkenntnis ist, dürfte kaum wer bestreiten. Wenn ich den Abschnitt dazu aber auch noch gelöscht hätte, würde das wohl nicht nur Zustimmung erzeugen. Wenn du löschen willst - meinen Segen hättest du. --Systemling (Diskussion) 19:17, 26. Jul. 2020 (CEST)

@Benutzer-Systemling: Vielleicht sind Sie erst dann zufrieden, wenn 99% des Artikels entfernt worden ist. Ganz egal ob auch wissenschaftliche Belege und Quellen aufgeführt sind. Wem interessiert das schon? Meiner Meinung nach jedenfalls sind diese willkürlichen Löschungen der pure Vandalismus. (nicht signierter Beitrag von 109.41.3.139 (Diskussion) 14:00, 26. Jul. 2020 (CEST))

Der Vandalismus, mein signierscheuer Freund, war deine Wiederherstellung, siehe die oben verlinkte VM.--Systemling (Diskussion) 15:34, 26. Jul. 2020 (CEST)

Also ich finde auch dass der Artikel immer mehr entkernt wird, es fehlen Einzelpersonen wie ua Wolf Wetzel und die wichtige Konkret, die man praktisch als Protoantideutsch bezeichnen könnte. Auch auf die Rolle eines Jürgen Elsässers könnte man zu sprechen kommen, auch die Behandlung des Jugoslawienkonflikts bei dem die Antideutschen Deutschland als Drahtzieher der Zerstörung Jugoslawiens sahen, könnte im Artikel behandelt werden. Nur fürchte ich dass es einige Personen gibt die das hier nicht wollen. Für jemanden der kein Vorwissen hat ist der Artikel momentan nicht informativ, der Vorwissen und Google hat braucht ihn nicht. Die Einschätzung durch Behörden halte ich auch für eher nebenher interessant, da das eben keine objektiven wissenschaftlichen Institutionen sind und die eigene ideologische Position dieser Behörden eher suspekt ist. Nur mache ich aus Prinzip keine größeren Dinge mehr in der Wikipedia, weil man ständig auf enorme Widerstände stößt. Da habe ich durchaus noch andere Dinge die ich frustärmer tun kann. Im übrigen sollte man sich Spitzen wie "mein signierscheuer Freund" verkneifen --Rabauz (Diskussion) 17:33, 26. Jul. 2020 (CEST)

Du bist herzlich eingeladen, die Rolle von Wetzel, Konkret und Elsässer sowie die Haltung der Antideutschen zum Jugoslawienkrieg anhand WP:BLG-konformer Belege darzustellen. Ich bin der letzte, der dich daran hindert. Nur: "Ich hab zwar keinen Beleg, ist aber so" gilt halt leider nicht. Zum Verfassungsschutz habe ich mich ja schon geäußert. Was die IP angeht: Was erwartest du? Dass ich jemand, der den Artikel in die Teilsperre vandalisierte und dann mir Vandalismus vorwirft, anflöte :Was kann ich für Sie tun?". --Systemling (Diskussion) 18:08, 26. Jul. 2020 (CEST)

Jedenfalls ging es Dir hier um die Assoziation mit "lichtscheu" und das gehört sich nicht. Es würde mich interessieren was Du mit Deiner beinahe monothematischen Arbeit hier überhaupt bezweckst - einen inhaltlich nützlichen Artikel demontieren? Das was ich löschipedieren nenne? Und nein, ich werde hier recht wenig machen, weil ich kein Antideutscher bin ich folglich die antideutsche Literatur nicht parat habe - aber in den letzten 30 Jahren einiges zur Thematik gelesen habe, etwa über Usenet und Mailboxnetze. Denn dort wurden damals etwa Bahamas Artikel gepostet. Und ich werde da auch nicht recherchieren weil es hier eben Leute gibt deren höchste Befriedigung offenbar darin besteht die Arbeit anderer wieder zu zerstören. --Rabauz (Diskussion) 18:48, 26. Jul. 2020 (CEST)

Könnten wir das mit deinen haltlosen Unterstellungen, worum es mir ging oder nicht ging, bitte bleiben lassen? Mir ging es darum, zu kritisieren, dass die IP nicht signiert. Was du sonst noch damit assoziierst, ist einzig und allein dein Problem. Ein Artikel, bei dem 2/3 des Fließtextes nach mehr als einem halben Jahr Belege-Fehlen-Baustein immer noch nicht halbwegs sauber belegt ist, der ist nicht inhaltlich nützlich, sondern inhaltlich schädlich. Deine Auffassung, dass man für die Artikelarbeit die antideutsche Literatur parat haben müsste, offenbart ein grundätzliches Defizit bei deinem Verständnis enzyklopädischer Arbeit: Es geht dabei nicht um Primärquellenauswertung, sondern um Recherche und Auswertung von Sekundärliteratur. Usenet und Mailboxnetze zählen da übrigens nicht dazu. --Systemling (Diskussion) 19:07, 26. Jul. 2020 (CEST)

getroffene Hunde bellen. Gleich fängst Du das flamen an. Ich habe keine Defizite, vielmehr offenbarst Du sie mit jedem Wort. Ich bin offenbar im Gegensatz zu Dir Zeitzeuge und weiß daher einiges von dem was damals publiziert wurde. Und es ist abermals eine haltlose Unterstellung von Dir dass ich Primärquellen auswerten wollte. Aber ich habe diese Zeit erlebt und weiß daher dass es Menschen und Organisationen waren die handelten und nicht nur ein paar abstrakte Begriffe die nach Gutdünken zusammengestrichen werden. Löschipediere weiter, Ihr werdet sehen wie weit Ihr noch damit kommt ... aber das ist wohl auch das Ziel, den Begriff und die damaligen Konflikte bestmöglichst zu vernebeln. Du bist offenbar ein typischer Deutscher, spielst gerne den Richter über andere und nur Du bist im Besitz der alleinseeligmachenden Wahrheit und Gewißheit - auch wenn man dann den Artikel mangels Relevanz ganz streichen kann und wird. --Rabauz (Diskussion) 21:34, 26. Jul. 2020 (CEST)

So viele Worte, um zum Ausdruck zu bringen, dass du inhaltlich hier wenig beitragen willst. --Systemling (Diskussion) 22:08, 26. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: −Sargoth 18:49, 25. Mai 2021 (CEST)

Literatur

Ich bitte um Darlegung, inwieweit die Literatur den Anforderungen von WP:LIT („wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“ und per Verweis auf WP:WEB "vom Feinsten") genügt.

Ich sehe da das von Anton Stengl herausgegebene Buch Antideutsche! Entstehung und Niedergang einer politischen Richtung, zu dem Armin Pfahl-Traughber befand: Das Werk „enttäuscht … über weite Strecken“, da „allzu sehr einzelne Daten und Zitate aneinander gereiht [werden,] ohne sorgfältig zu prüfen“. Traughber bemängelte z. B. unzutreffende Klassifizierung zitierter Quellen oder die pauschale Referenzierung einer Aussage durch „Quelle: wikipedia“.

Ferner weite Teile des einschlägigen Programmes des Unrast-Verlages, der in Verfassungsschutberichten häufiger auftaucht als die Antideutschen, und ein Büchlein des Manifest-Verlages, der der Politsekte Sozialistische Alternative (SAV) gehört [8]

Brauchbar ist von dem Abschnitt "Texte über die Antideutschen" nur der Bigalke-Text.

Bei den angeblich antideutschen Texten finden sich umgekehrt "alle Texte von Wolfgang Pohrt", was zumindest bezüglich seiner Texte aus diesem Jahrtausend höflich gesagt eher fragwürdig sein dürfte. Abgesehen davon ist es nicht Zweck der Literaturliste, die Werke des dargestellten Lemma zu listen, sondern die massgeblichen Werke zum Lemma. Daher finden wir bei Geozentrisches_Weltbild#Literatur kein einziges Werk von Claudius Ptolemäus oder Aristoteles.

Unabhängig davon ist die Listenlänge der Bedeutung des Lemma nicht angemessen. --Systemling (Diskussion) 15:16, 26. Jul. 2020 (CEST)

Nache über einem halben Jahr ohne Widerspruch umgesetzt --Systemling (Diskussion) 18:06, 6. Jan. 2021 (CET)--Systemling (Diskussion) 18:06, 6. Jan. 2021 (CET)

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Kritikabschnitt

Im vorigen Abschnitt wurde beanstandet, dass durch die Streichung unzureichend belegter Inhalte dem Kritikteil zu großes Gewicht verbleibt. Dies kann man dort durch entsprechende Kürzung beheben, zumal Kritik durch die MLPD, belegt durch eben die MLPD, auch nicht wirklich relevant ist. Und auch der Bindseil-Beitrag wirkt zumindest in der Darstellung eher rätselhaft. --Systemling (Diskussion) 12:45, 7. Apr. 2021 (CEST)

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