Diskussion:Antikommunismus/Archiv/2010

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Rudi Dutschke

Antikommunistische Phobien wurden auch Motive für Gewaltexzesse wie der Mordversuch an Rudi Dutschke im April 1968 in Westberlin. Der verurteilte Täter Rolf Bachmann, der aus München anreiste, um Dutschke zu töten, rief diesem vor der Abgabe des Schusses, der das Opfer schwer verletzte, zu: "Du dreckiges Kommunistenschwein!"

  • Aversion mit Phobien verlinkt-obwohl vollkommen unterschiedliche Dinge
  • Der Täter war natürlich Josef Bachmann
  • Wo ist der Zusammenhang zwischen Antikommunismus und dem Umstand der Täter wäre aus München angereist --Iclandicviking 19:33, 6. Jan. 2010 (CET)
Hallo Iclandicviking, du hast recht mit zweien deiner Einwände: der "Rolf" ist natürlich eine Namensverwechslung, wird korrigiert; dass der Anton aus München kam, ist keinen Link wert, den ich deshalb wegnehme. Zu den Phobien meine ich allerdings, gerade den treffenden Zusammenhang hergestellt zu haben, denn Antikommunismus, der zu Gewaltexzessen dieser Art führt, hat mehr mit fehlgelenkten Emotionen als mit einer konträren Erkenntnis oder Überzeugung zu tun. Gruß --BrThomas 20:24, 6. Jan. 2010 (CET)
Du schreibst Phobien verlinkst es aber mit Aversion. M.E. sollten diese beiden Begriffe gar nicht verlinkt werden da es sich um verschiedene Dinge handelt. Eine Phobie ist eine psychische Störung (für die niemand etwas kann)-also im Zusammenhang hier unpassend. Zutreffender fände ich da schon Aversion.--Iclandicviking 15:49, 8. Jan. 2010 (CET)

ND-Artikel vom 18.8.2009

Unter Hinweis auf diesen Zeitungsartikel wurde mehrfach der Satz Die Zahl der gegen Kommunisten gefällten Urteile war im Zeitraum 1951 - 1968 fast sieben mal so hoch wie die gegen NS-Täter. in den Artikel wieder eingefügt. Ganz abgesehen von der im Zusammenhang mit dem Thema "Antkommunismus" zu bezweifelnden Objektivität des Neuen Deutschlands, handelt es sich hierbei um eine bloße Behauptung, die auch im Zeitungsartikel selbst nicht näher belegt wird. Dort heißt es lediglich: In der Tat ergibt sich bei einem Vergleich der Strafverfahren gegen Kommunisten und ehemalige NS-Täter im Zeitraum 1951 bis 1968, dass die Zahl der gegen Kommunisten gefällten Urteile fast sieben Mal so hoch war wie die gegen NS-Täter. Es wird dabei weder geklärt, wie man auf den Zeitraum ausgerechnet von 1951 bis 1968 kam, wegen welcher Verbrechen oder Vergehen diese Strafverfahren durchgeführt worden sein sollen und welches Ergebnis sie im Detail hatten. Alles in allem also eine unbelegte Behauptung, die m.E. so nicht im Artikel bleiben darf. -- 87.171.100.175 21:54, 1. Mär. 2010 (CET)

Der ausreichend seriöse Beleg ist vorhanden:
Edgar Wolfrum, Inhaber des Lehrstuhls für Zeitgeschichte an der Universität Freiburg, spricht in diesem Zusammenhang von einer »Justizbesessenheit« bei der Aburteilung von Kommunisten, im Gegensatz zur Verfolgung von NS-Verbrechen. In der Tat ergibt sich bei einem Vergleich der Strafverfahren gegen Kommunisten und ehemalige NS-Täter im Zeitraum 1951 bis 1968, dass die Zahl der gegen Kommunisten gefällten Urteile fast sieben Mal so hoch war wie die gegen NS-Täter.
Hast du ernsthaft Zweifel daran? Was lässt dich Zweifeln? Welcher Quellen-Grundlage liegt dein Zweifel zugrunde?--Gonzo Greyskull 22:00, 1. Mär. 2010 (CET)
Ich habe keine Ahnung, ob das stimmt oder nicht (ich vermute aber auch, dass es stimmt) und lasse mich an der Stelle gern belehren, auch und gerade von Edgar Wolfrum. Das Problem ist nur, dass die im zweiten Satz geäußerte Behauptung zwar eine Nähe zu Wolfrums These aufweist, sich aber nicht direkt auf seine Forschungen bezieht. Es ist also nicht nachvollziehbar, ob dieser Vergleich der Verfahrenszahlen von Wolfrum stammt oder nicht. Auch die Frage nach dem willkürlich gewählten Zeitraum und nach genauer Art und Zahl der Verfahren bleibt weiter unbeantwortet. Es fehlt also ein ordentlicher Beleg, um dieser bloßen Behauptung zum Status einer Tatsache zu verhelfen. --87.171.100.175 22:15, 1. Mär. 2010 (CET)
Der ausreichend seriöse Beleg ist vorhanden. Die Zahlen scheinen Tatsache zu sein, ob sie nun direkt von Wolfrum kommen oder nicht.
Das ND ist schonmal nicht unseriöser als der VS, der in der WP an jeder Ecke herhalten muß. Hinterfrage ich etwa die VS-Belege? Welcher Quellen-Grundlage liegt dein Zweifel zugrunde? Keiner. Gut dann brauchen wir hier nicht weiter zu diskutieren.--Gonzo Greyskull 22:28, 1. Mär. 2010 (CET)
Die Zahlen scheinen Tatsache zu sein.. Eben. Sie scheinen bloß Tatsache zu sein. ;)) Bitte ordentlich arbeiten. Und nicht ich muss Dir nachweisen, dass zwischen 1951 und 1968 nicht mehr Kommunisten als NS-Täter verurteilt wurden, sondern Du musst ordentlich nachweisen, dass dem tatsächlich so war; jedenfalls wenn Du diese Aussage partout im Artikel behalten willst. Ob nun das Neue Deutschland seriöser ist als der Verfassungsschutz - was auch immer der mit unserer Diskussion zu tun haben mag-, ist dabei vollkommen irrelevant. --87.171.100.175 22:38, 1. Mär. 2010 (CET)
Es scheint auch Tatsache zu sein, dass du dich nicht traust unter deinem angemeldeten Account zu schreiben oder dass die VS Einschätzungen und Zahlen richtig seien. Der ausreichend seriöse Beleg ist erbracht. Bringe irgendeine Quelle, die das anders sieht. - Diese scheinst du nicht zu haben. Daher deine Rhetorik.--Gonzo Greyskull 22:45, 1. Mär. 2010 (CET)
Ich deute Deinen persönlichen Angriff gegen mich mal als Rückzugsgefecht und verzeihe ihn Dir schon jetzt ;) Nachdem Du selbst eingestanden hast, dass die Zahlen nur richtig zu sein scheinen, also nicht belegt sind, werde ich den Satz aus dem Artikel wieder entfernen. Solltest Du ihn dann erneut einfügen, werde ich Dich bei Wp:VS melden. ---87.171.100.175 22:54, 1. Mär. 2010 (CET)
Du scheinst verwirrt zu sein, es ist bereits ein ausreichender Beleg vorhanden.--Gonzo Greyskull 22:56, 1. Mär. 2010 (CET)
Sieh mal, eine apodiktische Behauptung wird doch durch ihre gebetsmühlenartige Wiederholung nicht richtiger. Es ist eben kein ausreichender Beleg vorhanden. Wäre der Beleg nämlich ausreichend, müssten wir jetzt nicht sagen, die Zahlen "scheinen Tatsache zu sein". Mehr gibt aber der ND-Artikel leider nicht her. Es kann doch nicht zuviel verlangt sein, dass Du für einen Umstand, den Du im Artikel berücksichtigt wissen möchtest, auch eine valide Quelle vorweist. --87.171.100.175 23:03, 1. Mär. 2010 (CET)
Okay, du hast es so gewollt. Ich sage jetzt, die Tatsache ist nur eine Tatsache, weil sie im ND steht. Einverstanden? Wie war das nochmal mit deinen quellenbasierenden Zweifeln?--Gonzo Greyskull 23:06, 1. Mär. 2010 (CET)
Das kannst Du gern sagen. Und wenn Du das der Redaktion des ND schreibst, schenken die Dir vor lauter Begeisterung bestimmt ein Jahresabo. Nur ist eben das kritiklose Abschreiben eines Zeitungsartikels, dessen Verfasser uns seine Quellen vorenthält, nicht gerade das, was man unter wissenschaftlichem Arbeiten versteht. --87.171.100.175 23:12, 1. Mär. 2010 (CET)
Der Autor 87.171.1000.175 möge sich zunächst an die eigene unwissenschaftliche Nase fassen, bevor man Tatsachen leugnet.--Gonzo Greyskull 23:18, 1. Mär. 2010 (CET)
Leichtfertig ist die Jugend mit dem Wort...(Dagobert Duck): Es handelt sich eben bisher nur möglicherweise um eine Tatsache. Mach Dir einfach mal die Mühe und such den Beleg bei Wolfrum raus, so es ihn denn gibt, und alles ist gut. --87.171.100.175 23:22, 1. Mär. 2010 (CET)
Nicht ich, sondern du müßtest hier eigentlich etwas raussuchen. Abgesehen davon, wäre es Wolfrum wohl scheinbar zu billig bloß Tatsachen nur festzustellen (- Dass tun Statistiker).--Gonzo Greyskull 23:30, 1. Mär. 2010 (CET)
Als seriös arbeitender Historiker wird Wolfrum sicher nichts ohne Quellenangabe behaupten. Wenn diese Äußerung wirklich von ihm stammt, muss es dazu also etwas Entsprechendes geben. Und es ist nunmal schon so, dass hier der positive Nachweis erbracht werden sollte, bevor etwas Aufnahme in einem Artikel findet. Anders kann es doch gar nicht funktionieren. --87.171.100.175 23:39, 1. Mär. 2010 (CET)
Bist du wirklich so verbohrt oder tust du nur so? Betrachte nochmal in Ruhe die Diskussion und lese sie genau.--Gonzo Greyskull 23:43, 1. Mär. 2010 (CET)
Es hat doch nichts mit verbohrt zu tun, wenn man auf einem belastbaren Nachweis besteht. Ein Zeitungsartikel, in dem nicht mitgeteilt wird, auf welcher Grundlage diese Aussage getroffen wird, ist aber kein solcher Nachweis. --87.171.100.175 23:48, 1. Mär. 2010 (CET)
Mit dieser (hier unangebrachten) Begründung kannst du mehr als dreiviertel der Referenzierungen in der Wikipedia ersatzlos streichen. Akzeptiere doch mal Tatsachen, statt sie zu leugnen.--Gonzo Greyskull 23:56, 1. Mär. 2010 (CET)
Dann wird es ja höchste Zeit, mit einer solchen Schludrigkeit aufzuhören. Wenn Du in der Tempo 30-Zone mit 35 geblitzt wirst, kannst Du Dich auch nicht darauf zurückziehen, dass alle anderen ebenfalls zu schnell gefahren sind. Akzeptiere doch erstmal, dass man einen Umstand erst dann eine Tatsache nennen kann, wenn man ihn auch zu belegen weiß. --87.171.100.175 00:01, 2. Mär. 2010 (CET)
Nicht ich, sondern du wurdest hier "geblitzt" und deine Ausrede ist, dass du das Gesetz für Strafe auf Geschwindigkeitsüberschreitung nicht anerkennst. Die Strafe bei Erkennung ist aber eine Tatsache. Zum letzten mal: Ein ausreichender Beleg ist vorhanden.--Gonzo Greyskull 00:08, 2. Mär. 2010 (CET)
Die Strafe bei Erkennung ist aber eine Tatsache. Das ist mir zu kryptisch ;) Zum vorvorletzten Mal: Ein Zeitungsartikel, der seine Quelle nicht nennt, ist für einen enzyklopädischen Artikel nie und nimmer ein ausreichender Beleg. --87.171.100.175 00:10, 2. Mär. 2010 (CET)
Nochmal: Was ist die Quelle, die deinen Zweifel daran nährt?--Gonzo Greyskull 00:22, 2. Mär. 2010 (CET)
Ich muss morgen leider wieder früh raus und als Büttel des Monopolkapitals Kommunisten fressen, deshalb nur noch ein Hinweis zum Schluss: Mach Dich doch an dieser Stelle nicht angreifbar, indem Du als Quellenangabe eine Zeitung heranziehst, die sich selbst als "Sozialistische Tageszeitung" bezeichnet, ergo bei diesem Thema nicht unbedingt das nötige Maß an objektiver und solider Recherche erwarten lässt. Ich bin mir sicher, dass sich diese Behauptung auch wissenschaftlich belegen lässt. Diesen Beleg sollte man im Interesse der Wikipedia nur dann bitte auch einfügen und sich nicht unnötig auf dünnes Eis begeben. Deine wiederholte Frage nach einem Gegenbeweis zeigt mir allerdings, dass Du ganz grundsätzlich etwas noch nicht verstanden hast. Es gibt in der Wissenschaft keine Beweislastumkehr zuungunsten des Zweiflers. Erst der positiv erbrachte Nachweis ist auch einer. --87.171.100.175 00:31, 2. Mär. 2010 (CET)
Ich muß ebenfalls eher früher raus (8 Uhr).
Zitat: ...nicht unbedingt das nötige Maß an objektiver und solider Recherche erwarten lässt.- Diese Tatsache ist eine Tatsache, die offensichtlich ist. Viel recherchieren muß der einfache Journalist da nicht. Dünnes Eis ist der Artikel im ND nicht, da es eine unübersehbare Tatsache ist. Man muß schon mehr als Tomaten auf den Augen haben, um diese Differenz zwischen verurteilten Nazis und verurteilten Kommunisten in dieser Zeit nicht zu sehen. Dir steht dein antikommunistischer POV dermaßen im Wege, dass du nicht siehst dass dein Zweifel, dem nichts zu Grunde liegt, Hand, Fuß und Kopf fehlt. Gute Nacht.--Gonzo Greyskull 00:46, 2. Mär. 2010 (CET)

Märtyr

sind gut und teuer, aber Ethel und Julius Rosenberg sind in Wahrheit ein Gottesgschenk für Antikommunisten. Die jahrzehntelange Kampagne für sie (teils verständlich - von Seiten ihrer Kinder), teils verlogen und heute nur noch absurd, zeigt die Dummheit westlicher Intellektueller noch mehr auf, als die auch ziemlich große politische Dummheit ihrer Hinrichtung.--Radh 19:16, 7. Jun. 2010 (CEST)

Märtyrer oder was ist gemeint ?--Iclandicviking 15:41, 28. Nov. 2010 (CET)

Antikommunismus in Deutschland

beide mittlerweile gestrichenen textstellen sind eher schwach. historisch gibt es für die adenauerzeit und die jahre danach sicher bessere beispiele. auch die probleme (ehemals?) von mitgliedern kpd (bis 68) bzw dkp (seit 68) zum lehramt zugelassen zu werden, sind sicher besser geeignet --toktok 19:09, 21. Nov. 2010 (CET)

Zitat: "kpd (bis 68)".
Für dich hat es anscheinend das KPD-Verbot nie gegeben. Die KPD war illegal, politisches arbeiten in der Illegalität. Na, wenn das Verbot der KPD und die Beobachtung der PdL-Abgeordneten (was sicher nicht alles Kommunisten sind) kein Antikommunismus ist (Beobachtung wegen des Verdachtes auf Verfassungsfeindlichkeit aus kommunistischer Ecke), dann würde ich gerne mal von einigen Personen hören wie sie denn Antikommunismus definieren.--Gonzo Greyskull 21:40, 21. Nov. 2010 (CET)
aber sicher ... keine ahnung, was du in meinen beitrag reinliest ... die kpd hat, und das weiß du ja sicher, trotz verbotes bis 68 illegal weiterexistiert, direkte konsequenzen hatte das unter anderem für lehrer etc. mit der dkp ging es danach (allerdings ohne verbot) weiter. einfach das im artikel darstellen. bei der linken ist das schwieriger zu belegen, wenn ich auch vermute, dass dieser grund zumindest in vielen fällen existiert --toktok 21:45, 21. Nov. 2010 (CET)
Illegal heißt verboten wegen angeblicher Verfassungsfeindlichkeit. Du scheinst also offenbar nicht zu verstehen, weder was Illegalität noch was Antikommunismus ist/bedeutet.
Man beachte auch Benutzer Diskussion:Tohma#GG.--Gonzo Greyskull 22:03, 21. Nov. 2010 (CET)
oh je ... komm mal wieder runter. ein paar sachen hab ich während meines studiums gelernt--toktok 22:47, 21. Nov. 2010 (CET)

Könnte mir bitte jemand belegen, dass der Absatz 4.2. Bundesrepublik Deutschland was mit dem Lemma zu tun hat? Ich bezweifle ja gar nicht, dass kommunistische Gegner der Nazis nicht immer rentenberechtigt sind oder dass der Verfassungsschutz Die Linke observiert. Ich möchte nur einen Nachweis, dass irgendeine zuverlässige Informationsquelle das unter Antikommunismus subsumiert. Lieben Dank im Voraus, --Φ 15:57, 22. Nov. 2010 (CET)


In der Bundesrepublik Deutschland haben Kommunisten, die Opfer des Nationalsozialismus sind, nicht zwingend einen Entschädigungsanspruch. Am 9. Mai 2008 wurde, gegen einen Antrag der Fraktion von Die Linke, vom Deutschen Bundestag beschlossen, dass es bei der Regelung von § 6 BEG bleiben soll, wonach solche Personen keinen Entschädigungsanspruch haben, die nach Inkrafttreten des Grundgesetzes die freiheitliche demokratische Grundordnung der Bundesrepublik bekämpft haben; das kann auch für Mitglieder der KPD oder der DKP zutreffen.

Wenn eine Minderheit ein Gesetz ändern will aber die Mehrheit daran kein Interesse hat dann nennt man diesen Vorgang Demokratie und nicht Antikommunismus. Wo ist da der Zusammenhang?--Iclandicviking 19:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Mal anders herum gefragt - warum haben Kommunisten keinen Entschädigungsanspruch? Haben sie während der Nazizeit weniger gelitten? Da letzteres wohl kaum der Fall ist, kann es sich nur um Antikommunismus handeln. Das sagt mir mein logischer Menschenverstand. Dazu brauche ich keinen Beleg. Und wenn die Mehrheit des Bundestages gegen die Änderung des Gesetzes ist, dann ist diese Mehrheit eben immer noch antikommunistisch eingestellt. --Rita2008 19:21, 22. Nov. 2010 (CET)
Es könnte ja auch Antisozialismus sein, oder es wäre denkbar, dass grundsätzlich alle Personen, die die freiheitlich-demokratische Grundordnung ablehnen, nicht berücksichtigt werden, also zum Beispiel auch so genannte Linke Nationalsozialisten und Nationalbolschewisten. Dann wäre es kein Antikommunismus.
Was dir dein logischer Menschenverstand so alles sagt, liebe Rita2008, ist leider Theoriefindung und damit hier unerheblich. Ich finde meine Meinung auch meistens völlig schlagend, stichhaltig und überzeugend, habe aber die Erfahrung gemacht, dass andere Menschen manchmal trotzdem andere Meinungen vertreten als ich. Das ist dir sicher auch schon passiert.
Wenn das wirklich alles so logisch, klar und offenkundig wäre, würde es doch keinerlei Probleme machen, Belege zu finden, oder? Belege müssen nämlich für alle strittigen Aussagen geliefert werden. Strittig ist eine Aussage dann, wenn ein Benutzer sie bestreitet. Das tue ich hiermit, also bitte entweder belegen oder entfernen. Danke. Schönen Gruß, --Φ 19:31, 22. Nov. 2010 (CET)

Natürlich nicht. Man war aber bei der Gesetzgebung der Auffassung, dass die Kommunisten ihren Anspruch auf Entschädigung verwirkt hätten, da sie ja ebenso wie die Nazis gegen die freiheitlich demokratische Grundordnung waren oder sind. Was ist daran nicht legitim?--Iclandicviking 19:50, 22. Nov. 2010 (CET)

Vermutlich war das nicht legitim. Diese illegitime Gestzgebung ist auch wichtig zu thematisieren. Allerdings hier nur unter Bedingungen! Der Punkt ist, es muss belegt werden dass dies im Rahmen von Antikommunismus passiert ist. - Literatur, die genau dies besagt, oder jedenfalls nahelegt, plausibel macht. Ich werde jetzt diese beiden Absätze wieder entfernen (Begründung auch Phi + Toktok)--Pacogo7 20:06, 22. Nov. 2010 (CET)
+1, m.E. ein "klassischer" Fall von belegloser Theoriefindung. --Hans J. Castorp 20:13, 22. Nov. 2010 (CET)

Zum Thema Antikommunismus in der Bundesrepublik: Vielleicht hilft ja folgendes weiter:

Es handelt sich hierbei nur um Beispiele. Ansonsten: Abgesehen vom Franco-faschistischen Regime in Spanien und der Obristen-Diktatur in Griechenland war die Bundesrepublik das einzige Land Westeuropas, das eine Kommunistische Partei verbot. Und nicht nur die Partei war verboten. Viele ihrer Mitglieder wurden während des Parteiverbots aufgrund ihrer Parteiezugehörigkeit kriminalisiert und und auch konkret zu Gefängnisstrafen verurteilt (als Beispiel nur mal der mir zu seinen Lebzeiten noch persönlich bekannte Emil Bechtle - wahrscheinlich nicht "relevant" genug für einen eigenen WP-Artikel. Fazit: Der Antikommunismus in Westdeutschland, allemal während der Adenauer-Ära in den 50er und 60er Jahren, aber auch in der Bundesrepublik bis heute ist so was von evident. Seine Existenz durch die Löschung des (sicherlich etwas kurzen und oberflächlichen Abschnitts) quasi zu leugnen, hätte ich zwar manchem Wikifanten zugetraut, von euch, Hans Castorp, Pacogo und toktok, hätte ich das eigentlich nicht erwartet. Aber gut: Man lernt in WP, auch was die Einschätzung seiner User anbelangt, anscheinend nie aus. --Ulitz 22:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Hi Ulitz, es geht hier um den Abschnitt 4, und der heißt: Nach dem Kalten Krieg. Freundliche Grüße, --Φ 22:31, 22. Nov. 2010 (CET)
Dass der Antikommunismus in D., zumal bei den Behörden und bei der Regierung, auch nach dem Kalten Krieg (um nicht zusagen "gerade auch nach dem Kalten Krieg") noch evident ist, dazu genügt ein Blick auf die Geschichte des deutschen "Verfassungsschutzes" oder ein auch nur oberflächlicher Blick in dessen "Berichte" (ich meine nicht den WP-Artikel dazu, verweise eher bspw. auf Gössners Auseinandersetzung damit bspw. hier) oder auch indirekt auf diese jüngste Studie im Auftrag der Friedrich Ebert-Stiftung ... oder auf den jüngst eingestellten blauen Kasten oben auf meiner Benutzerseite. Ebenfalls freundliche Grüße zurück --Ulitz 22:56, 22. Nov. 2010 (CET)
P.S.: Es gibt genügend Wikifanten, bei denen man wohl davon ausgehen kann, dass das eben und in meinen Voredits Verlinkte bspw. mangels historischer Bildung nicht verstanden, abgestritten oder als "irrelevant" diffamiert wird. Von euch, Phi, Pacogo, Toktok oder Hans Castorp, hätte ich das allerdings nicht erwartet --Ulitz 23:36, 22. Nov. 2010 (CET)
Lieber Ulitz, in der von dir verlinkten Studie kommt Antikommunismus doch gar nicht vor ...
Es geht hier um die Frage, ob es etwas mit Antikommunismus zu tun hat, wenn Verfolgten des NS-Regimes die Rente verweigert wird, weil sie Kommunisten sind oder waren, und wenn Angheörige der Partei Die Linke vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Wenn du dafür Belege hast, ist das hilfreich für diese Diskussion. Allgemeine Betrachtungen zum Thema sind es nicht. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:36, 23. Nov. 2010 (CET)
Hallo Ulitz, nur kurz, da ich wenig Zeit habe: Es geht doch schlicht darum, ob in einer bestimmten, hier akzeptierbaren Quelle, die wertende Betrachtung angestellt wird, die Verweigerung einer Entschädigungszahlung sei antikommunistisch motiviert. In dem Text von Korte, den ich überflogen habe, ist mir dies nicht aufgefallen. Was die Beobachtung durch den VS betrifft, wird sich die politische Wertung sicher irgendwo finden lassen, fraglich ist dann nur, ob und wie sie hier neutral dargestellt werden kann. Die Version von Rita bzw. „Gonzo ...“ genügt dem NPOV m.E nicht. Gruß,--Hans J. Castorp 11:23, 23. Nov. 2010 (CET)
DM:[1]--Hans J. Castorp 11:31, 23. Nov. 2010 (CET)
Teil-Sorry - habe erst im Nachhineinen festgestellt, dass es 2 Überschriften "Bundesrepublik Deutschland" gab, und da ich in meiner Beobachtungsliste die Löschung eines Abschnitts fälschlicherweise für die Löschung des ganzen Teils bez. Antikommunismus in D hielt, hab ich hier gepostet. Dass ein Abschnitt zum Antikommunismus in der BRD (während des Kalten Krieges) weiterhin da steht, habe ich schlicht erst mal übersehen. Gleichwohl ist der Abschnitt nach dem Kalten Krieg doch noch sehr dürftig, und ein Teil der oben genannten Belege bezieht sich durchaus auch auf die Zeit nach 1990. Dass Entschädigungszahlungen für Kommunisten teilweise verweigert werden, u.a. beispielsweise für den von mir hier in der Disk. erwähnten Emil Bechtle, ist allgemein aber bekannt. Im Fall Bechtle weiß ich es. Die Behörden werden so was für gewöhnlich nicht politisch, gar mit einem bei Behörden, herrschender Politik und Justiz vorherrschenden offensichtlichen Antikommunismus begründen, von daher habe ich im Moment dafür keine schriftlichen Belege, bin grad auch etwas zu faul, mich hier zu bemühen. Den Artikel hier beobachte ich nur am Rande und oberflächlich. Für gut halte ich ihn jedenfalls nicht, bin aber grad zu bequem, mich hier stärker reinzuknien. Anmerkung @Phi - Bei dem Verweis auf die Studie habe ich geschrieben: "verweise ich auch indirekt auf". Der Begriff Antikommunismus kommt darin nicht direkt vor, aber in den Erläuterungen der einführenden definitorischen Erwägungen (bspw. mit einer begründeten und literaturbelegten politikwissenschaftlichen Kritik an der Extremismustheorie und der Totalitarismusthese - grob gesagt rechts=links -als Grundlage für die Tätigkeit bspw. der dt. Innenministerrien und des VS) wird deutlich, wie bspw. der Verfassungsschutz bei der Betrachtung von linken Zusammenhängen antikommunistisch vorbelastet ist. Gibt noch mehr Hinweise dort, wenn man auch zwischen den Zeilen liest. Aber ich belass es mal dabei. --Ulitz 19:38, 23. Nov. 2010 (CET)
Lieber Ulitz, vielen Dank für die Klarstellung. "Zwischen-den-Zeilen-lesen" ist eine klassische Variante der Theoriefindung, und die gehört, wie du weißt, nicht in die Wikipedia. Beste Grüße, --Φ 19:54, 23. Nov. 2010 (CET)
nach BK. Lieber Phi: Danke für den Hinweis, aber du wirst dir denken können, dass ich das bei der für mich rüberkommenden Rigorosität des TF-Dogmas anders sehe als du. Nicht nur, weil in Wikipedia mehr Theoriefindung betrieben wird (tlw. auch im umseitigen Artikel), als du möglicherweise denkst. Aber die Aspekte, inwiefern das, was ich mit dem von mir gemeinten eben keine TF ist, werde ich hier nicht ausdiskutieren, das wäre eine längere inhaltliche Auseinandersetzung, und würde über das Thema dieses threads hinausgehen ... also sei's drum. Ansonsten: über Sinn und Unsinn von WP-Regeln habe ich noch nie diskutiert. Für gewöhnlich ignoriere ich die Regeln hier.
aber ich wollte an meinen letzten Beitrag eigentlich noch ein PS anhängen, nämlich: Hier findet sich noch eine ganze Linkliste zur Praxis der VS-Behörden gegen Linke, die voll mit Hinweisen auf den Antikommunismus dieser Behörden der Innenminister sind: viel Lesestoff, ... Aber für den, der das beackern will ... --Ulitz 20:10, 23. Nov. 2010 (CET)

Was sonst?

[2]: "...In programmatischen Aussagen sei zudem nach wie vor von einer „Veränderung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse“ die Rede. Und schließlich arbeite die Linkspartei mit extremistischen Organisationen im In- und Ausland zusammen." Wenn das kein Antikommunismus ist, was denn dann sonst?--Gonzo Greyskull 14:22, 28. Nov. 2010 (CET)

Deine oder Ritas politische Privatauslegungen bestimmter Vorgänge sind irrelevant! Siehe oben.--Hans J. Castorp 14:23, 28. Nov. 2010 (CET)
(nach BK) Wenn das so offensichtlich ist, lieber Gonzo Greyskull, warum kannst du dann keinen Beleg bringen, na? Nicht mal einen einzigen, einen ganz kleinen? Es könnte ja auch Antisozialismus oder schlicht Verteidigung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung sein. Gruß, --Φ 14:25, 28. Nov. 2010 (CET)
Antworte doch mal auf die Frage. Wer will denn angeblich die „Veränderung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse“?--Gonzo Greyskull 14:26, 28. Nov. 2010 (CET)
Hier ist keine politische Diskussionsrunde, wo Du mit geschickten Fragen für Verwirrung sorgen kannst! Bitte belege Deine Ansichten! --Hans J. Castorp 14:28, 28. Nov. 2010 (CET)
Du bist also verwirrt? Also ich nicht. Das ist offensichtlicher Antikommunismus gegen echte oder vermeintliche Kommunisten. Und warum, Phi? Eben, zum angeblichen Schutz der FDGO.--Gonzo Greyskull 14:30, 28. Nov. 2010 (CET)
Ich bin nicht verwirrt. Auch Fräggel hat es mit dieser Masche versucht, die längst durchschaut ist. Da Du keine Belege hast, stellst Du sinnlose politische Fragen, um Verwirrung zu stiften--Hans J. Castorp 14:33, 28. Nov. 2010 (CET)
Die angebliche Verwirrung hast du doch selber eingebracht. Antworte doch mal auf die Frage was dass denn sein soll? Im Kampf für die FDGO gegen Leute die angeblich eine „Veränderung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse“ wollen... Also Anarchisten (z.B. Anarchonationalisten) sind nicht gemeint. Ach, sind da etwa angebliche oder tatsächliche Kommunisten mit gemeint? Was meinst du?--Gonzo Greyskull 14:38, 28. Nov. 2010 (CET)
Es könnten ja auch Sozialisten gemeint sein. Wir brauchen hier aber keine Entfaltung deiner Theoriefindung, lieber Gonzo Greyskull, sondern einen Beleg. Hast du keinen, geht es dem Abschnitt wie den Hunden vor der Supermarkttür: "Wir müssen leider draußen bleiben". Ein gesegntes Wochenende wünscht dir --Φ 14:45, 28. Nov. 2010 (CET)
Dein Argument läuft auf "Antisozialismus" hinaus. Gemäßigte Sozialisten sollen nach dem Verfassungsschutz also eine angebliche Gefahr für die FDGO darstellen? Ich halte dich da für klüger.--Gonzo Greyskull 14:48, 28. Nov. 2010 (CET)
Ohne Belege führt diese Diskussion zu nix - da hilft es auch nicht, den Diskussionspartner als dumm abzustempeln. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:49, 28. Nov. 2010 (CET)
Falsch. Dumm stellen tun sich hier einige schon selber. Der Beleg ist ja eigentlich erbracht, siehe Weblink oben. Nur wollen diejenigen die sich hier dumm stellen, unbedingt den Begriff "Antikommunismus" lesen. Übrigens, ich hätte auch mal gern einen Beleg dafür, dass Hitler sich selbst wörtlich als "Nazi" sah. Was den gibts nicht? Na dann war er auch kein Nazi, oder?--Gonzo Greyskull 14:53, 28. Nov. 2010 (CET)
bitte keine gesammelte gg-weisheit referieren, sondern sekundärliteratur--toktok 14:55, 28. Nov. 2010 (CET)
Sekundärliteratur für Verfassungsschutzhandlungen 2009/2010?--Gonzo Greyskull 14:56, 28. Nov. 2010 (CET)
die beobachtung und beschwerden darüber laufen schon länger. desweiteren vermute ich, dass es andere aktionen gibt, die in der literatur sicher schon belegt sind --toktok 14:59, 28. Nov. 2010 (CET)
Die Selbstbezeichnung gibt es in den Goebbels-Tagebüchern, lieber Gonzo Greyskull, ich such dir die Stelle gern bei gelegenheit raus. Im allgemeinen bezeichnete sich Hitler als Nationalsozialist.
Das war ja eigentlich nur ein durchsichtiges Ablenkungsmanöver für deinen peinlichen Mangel an Belegen. Wenn es keine Sekundärliteratur gibt, gibt es eben in der Wikipedia auch keinen entsprechenden Absatz. Ich nehm ihn daher wieder raus, und was bei einem Edit War gegen die Mehrzahl der Diskussionsteilnehmer passiert, weißt du ja schon. Mfg, --Φ 14:58, 28. Nov. 2010 (CET)
Du konntest also keinen Beleg finden, dass sich Hitler selbst, nicht der Deutsche Kommunist Goebbels, als "Nazi" sah. Dann war er auch keiner?--Gonzo Greyskull
BK:Um auf Dein unsägliches Verwirrspiel das letzte Mal einzugehen: Ob Hitler sich als Nazi sah (sic!), bzw. es dafür einen „Beleg“ gibt, ist bedeutungslos für die Beantwortung der Frage, ob er nach Ansicht von Historikern einer war. --Hans J. Castorp 15:00, 28. Nov. 2010 (CET)
So, gut dann gibt es sicherliche "Sekundärliteratur" dazu. Haben denn die Herren eine Literaturempfehlung dazu für mich? Nein, schade eigentlich.
Gemäßigte Sozialisten angeblich eine Gefahr für die FDGO, hat angeblich nichts mit Antikommunismus zu tun, sehr verwunderlich.--Gonzo Greyskull 15:06, 28. Nov. 2010 (CET)

Bitte Jan Korte:Instrument Antikommunismus. Sonderfall Bundesrepublik. Dietz-Verlag Berlin 2009, ISBN 978-3-320-02173-3 lesen! Ich habe das Buch leider im Moment verlegt und kann deshalb keine genaue Seitenangabe machen, aber in diesem Buch wird alles belegt, was Ihr anzweifelt. --Rita2008 15:58, 28. Nov. 2010 (CET)

hier zweifelt niemand was an, wir fordern nur wie üblich und sinnvoll belege--toktok 16:00, 28. Nov. 2010 (CET)
Beantworte du doch mal die Frage weiter oben. Ein Beleg steht übrigens ganz am Anfang der Disk.--Gonzo Greyskull 16:01, 28. Nov. 2010 (CET)

Fazit aus dieser Diskussion: Antikommunismus darf nicht als Antikommunismus benannt werden.--Gonzo Greyskull 16:03, 28. Nov. 2010 (CET)

logischer kurzschluss. bitte weiterüben --toktok 16:05, 28. Nov. 2010 (CET)
dein behaupteter beleg ist keiner und lässt fragen offen, wie von anderen bereits dargestellt. wenn du da einen abschnitt drinhaben willst, den ich im übrigen grundsätzlich nicht für unberechtigt halte, dann musst du dir fragen stellen lassen, inwieweit das sauber belegbar ist--toktok 16:05, 28. Nov. 2010 (CET)
Siehe diese Diskussion. Wer will denn die „Veränderung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse“? Und warum soll das eine Gefahr für die FDGO sein? Warum wohl? Vielleicht hat das ja mit der Vergangenheit z.B. mit der DDR zu tun. Klar, in der DDR gab es ja nicht nur Kommunisten. Die böse "kommunistische Gefahr" existiert ja nicht, oder doch? Aber nein, das ist natürlich kein Antikommunismus, oder etwa doch? Mal drüber nachdenken und nicht weiter dumm stellen.--Gonzo Greyskull 16:09, 28. Nov. 2010 (CET)
Welche Fragen bleiben denn da offen, Tobias Klaus?--Gonzo Greyskull 16:11, 28. Nov. 2010 (CET)

so wie du das darstellst ist das theoriefindung, und das weißt du auch. bitte stelle unter zuhilfenahme reputabler literatur dar, und alles ist gut. bis dahin eod --toktok 16:13, 28. Nov. 2010 (CET)

Zitat:"Der Präsident des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV), Heinz Fromm, hält eine Beobachtung der Partei Die Linke weiterhin für erforderlich. Der Partei gehörten immer noch „offen extremistische Zusammenschlüsse wie die Kommunistische Plattform“ an, sagte Fromm der Tageszeitung „Die Welt“ vom Montag. In programmatischen Aussagen sei zudem nach wie vor von einer „Veränderung der Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse“ die Rede. Und schließlich arbeite die Linkspartei mit extremistischen Organisationen im In- und Ausland zusammen."
Im Klartext: Der Verfassungsschutz hat Angst um die bestehenden Eigentums- und Herrschaftsverhältnisse.
Wie nennt man das?????????????????????.--Gonzo Greyskull 16:16, 28. Nov. 2010 (CET)
Das ist keine "Theoriefindung".--Gonzo Greyskull 16:17, 28. Nov. 2010 (CET)
damit sind wir zunächst mal einen kleinen schritt in richtung primärliteratur gerutscht. rutsch mal weiter in richtung sekundärliteratur und alle sind glücklich --toktok 16:19, 28. Nov. 2010 (CET)
Sekundärliteratur für Verfassungsschutzhandlungen 2009/2010?--Gonzo Greyskull 16:21, 28. Nov. 2010 (CET)
Ich nenne das „wehrhafte Demokratie“ und „Verteidigung unseres Rechtsstaates gegen Gegner von rechts und von links“. Antikommunismus nenne ich es nicht. Wie ich es nenne und wie du es nennst, ist aber eigentlich total schnuppe, lieber Gonzo Greyskull. Warum besorgst du dir nicht das von Rita genannte Buch und lieferst den Beleg nach? Ohne Beleg kommst du hier nicht durch, da helfen auch Wiederholungen, Fettdruck und rhetorische Fragen nichts. LG, --Φ 16:22, 28. Nov. 2010 (CET)
„wehrhafte Demokratie“? "Demokraten". Mmh? "Antikommunist zu sein ist für jeden Demokraten eigentlich Ehrensache. Das Gegenteil wäre absurd." (Zitat von Benutzer:Phi vor längerer Zeit) Hat sich bei dir was verändert, ein Sinneswandel?--Gonzo Greyskull 16:54, 28. Nov. 2010 (CET)

man kann ja durchaus argumentieren, dass eine wehrhafte demokratie im sinne der brd antiextremistisch sein sollte. insofern hat phi recht: eine einseitige hervorhebung ohne saubere bequellung würde damit einen pov einführen. und jetzt schluss mit labern und quellen her--toktok 16:57, 28. Nov. 2010 (CET)

Das ist kein pov, das ist Fakt. Nur korrekt benennen darf man das wofür die meisten hier anscheinend keinen Begriff haben wohl nicht.--Gonzo Greyskull 17:11, 28. Nov. 2010 (CET)
dann belege bitte, dass deine anwendung des begriffs valide und durch die literatur gedeckt ist (beobachtung und beschwerden darüber gab es schon vor 2008/2009), und wir sind glücklich. und jetzt bis zu weiterer literatur eod --toktok 17:14, 28. Nov. 2010 (CET)
menno. Die Linken sind doch lediglich das von Lafo & Co organisierte Neutralisationsbad für die Leuts von gestern. Das was die CDU nach dem Kriege war. In beiden Parteien gabs Krabbelgruppen für die Scheisserchen. Das die Linke zudem den Kommunismus vertreten würde, dem scheint öffentlich innerparteilich ein Riegel vorgeschoben zu sein. Das Wort wird - vielleicht aus verinnerlichtem Antikommunismus ? - in der Öffentlichkeit nicht verwendet. Auch dem NPOV Artikel Die Linke ist der Begriff lediglich als "Strömung in der Partei" unter ferner liefen bekannt. -- Arcy 13:14, 29. Nov. 2010 (CET)

Die Linke und der Verfassungsschutz

Ist doch irgendwie unlogisch: Wieso wird die ganze Fraktion beobachtet, wenn es sich doch nur um die Kommunistische Plattform handelt?--Rita2008 17:08, 10. Dez. 2010 (CET)

Keine Ahnung. Aber was soll die Frage mit Antikommunismus zu tun haben? Sind das alles Kommunisten in der Fraktion? -- Arcy 17:27, 10. Dez. 2010 (CET)
U.a. die KP, das Bundesinnenministerium zählt solche Gruppen als „offen extremistische Zusammenschlüsse“, was als Begründung für die Beobachtung angegeben wird. --Casra 17:38, 10. Dez. 2010 (CET)
Was nicht die Frage beantwortet, warum alle beobachtet werden. Ich hatte geschrieben, dass die Wurzeln der Partei in der kommunistischen SED liegen. Das wäre eine bessere Begrüdng für die Beobachtung der ganzen Fraktion und für den Antikommunismus. --Rita2008 18:12, 10. Dez. 2010 (CET)
Naja, das ist nicht die Begründung des Bundesinnenministeriums (und sonst wäre es TF). Ob mensch die Beobachtung als logisch oder unlogisch ansieht, muss von jedem selbst beurteilt werden, hier geht es ja nur um die Nennung der Begründung mit dem Themenzusammenhang. --Casra 18:26, 10. Dez. 2010 (CET)

Bevor hier über Antikommunismus im Zusammenhang mit den Linken schwadroniert wird sollte erst mal deutlcih gemacht werden, dass der VS oder die Linke selber diese für "Kommunisten" hält. Mir persöhnlich sind solche Einordnungen nicht bekannt. Daher ist die Haltung des VS und die Disk darüber hier in diesem Artikel deplaziert. -- Arcy 20:28, 10. Dez. 2010 (CET)

Dass die Ursache für die Beobachtung Antikommunismus ist, wäre zu belegen. "Was-denn-sonst-Argumente" sind Theoriefindung und damit unzulässig. --Φ 18:14, 12. Dez. 2010 (CET)
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