Diskussion:Antiochos VII.

Dieser Artikel war am 21. Dezember 2019 der Artikel des Tages.

Meyers-Artikel

Abschnittsüberschrift nachträglich eingefügt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 09:56, 28. Okt. 2018 (CET)

aus Meyers, könnte mit Artikel abgeglichen werden.--StefanC 11:42, 5. Jun 2005 (CEST)

Antiochos VII., Sidetes

Der Beiname kommt von Sida in Pamphylien. Er war der jüngere Sohn des Demetrios Soter, Bruder des Demetrios Nikator, heiratete, als derselbe von den Parthern gefangen genommen wurde, dessen Gemahlin Kleopatra, stürzte den Usurpator Tryphon und setzte sich auf den Thron (139-130 v. Chr.). Er besiegte den Makkabäer Johannes und belagerte Jerusalem, schloß aber aus Furcht vor Rom einen billigen Frieden. Er fiel gegen die Parther.

SW - Sektion Geschichte: Jury-Notizen

Ergänzend zu meinem Glückwunsch an den Hauptautor zu diesem vorzüglichen Artikel und dessen Erfolg beim Schreibwettbewerb, hier meine Jury-Notizen: Sehr gut belegte, umfassende Darstellung mit stringentem Aufbau, angemessener Sprache und einem dicken Plus für den Rezeptionsteil: Quellenlage, Ikonographie, Forschungsstand. Kleinere Hinweise: Einleitung: Im letzten Absatz stehen „Der militärische Vorstoß verlief äußerst erfolgreich“ und die Wendung dass Antiochos „mit seinen Truppen unterlag und ums Leben kam“ zu dicht beieinander. – Wenigstens ein „zunächst“ vor „erfolgreich“ wäre angebracht. Kapitel Ausblick: Warum beginnt das Kapitel mit „Bereits im Spätherbst oder Winter 130 v. Chr. war Demotrios II. freigelassen worden“?

Insgesamt ein ganz vorzüglicher, herausragender Artikel, absolut aussichtsreich als Exzellent-Kandidat.

-- Miraki (Diskussion) 07:54, 28. Okt. 2018 (CET)

Vielen lieben Dank noch einmal für die positive Beurteilung des Artikels, den Glückwunsch und besonders auch für die Durchsicht. Um die Verbesserungsvorschläge werde ich mich kümmern. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 09:56, 28. Okt. 2018 (CET)

Review im Rahmen des Schreibwettbewerbes II/2018

Übertragen von Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb/Sektion4 --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 16:30, 17. Dez. 2018 (CET)

Hallo in die Runde, leider bin ich deutlich später dran als ich mir das vorgestellt habe. Zum einen habe ich in den Sommermonaten nicht wirklich vorarbeiten können, zum anderen haben mich zwischendurch persönliche Gründe ein bis zwei Wochen lang an der Weiterarbeit gehindert. Trotzdem möchte ich noch diese tolle Plattform nutzen, um vielleicht hilfreiche Verbesserungsvorschläge zu erhalten. Das Kernkapitel des Artikels, „Regierungszeit“, ist leider noch ziemlich unfertig, das habe ich einfach so von der Hand runtergeschrieben und noch nicht sorgfältig aus den Quellen und Einzelbelegen erarbeitet. Auch die Einleitung wird noch neu gestaltet, wahrscheinlich ganz am Ende. (Update: Ist nunmehr geschehen.) Die anderen Kapitel haben aber im Wesentlichen schon ihre endgültige Gestalt. Vielleicht möchte in den nächsten Tagen ja noch jemand drüberschauen? :-) Liebe Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 15:10, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ich bin über die Einleitung noch nicht hinausgekommen, weil sich mir zu viele Fragen ergeben haben, ich schreibe diese in Klammern: Antiochos VII. Euergetes, auch genannt Sidetes („aus Side“), regierte von 138 bis 129 v. Chr. (regierte wo?) und gilt als der letzte bedeutende Seleukidenherrscher. Als Bruder Demetrios’ II. wurde Antiochos VII. nach dessen Gefangennahme durch die Parther auf den Thron gesetzt (durch die Parther: auf den Thron gesetzt oder gefangen genommen?), wobei er bei dieser Gelegenheit auch Demetrios’ Frau Kleopatra Thea heiratete (welche Gelegenheit: die Gefangennahme oder die Thronbesteigung?). Ihr gemeinsamer Sohn war Antiochos IX., gleichzeitig Halbbruder und Vetter von Seleukos V. und Antiochos VIII (puuh, soviele Informationen auf einmal, ich würde in der Einleitung, wenn übehaupt, erst mal nur den Sohn erwähnen, die Details erst später bringen). Sein Machtantritt fiel in eine Phase innerer und äußerer Krisen des Seleukidenreiches. Antiochos VII. gelang es in den ersten Jahren seiner Regentschaft, die politische Situation des Reiches deutlich zu verbessern. Schließlich begann er einen Krieg gegen das Partherreich, der zunächst ebenfalls sehr erfolgreich verlief, in dem er dann allerdings ums Leben kam. Die letzten drei Sätze gehen schon ins Detail, ich würde diese aus der Einleitung rauslassen, mMn. sind diese schon in der Phrase "gilt als der letzte bedeutende Seleukidenherrscher" zusammengefasst.--Wagner67 (Diskussion) 20:22, 27. Sep. 2018 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass Einleitungen den Artikel zusammenfassen sollen: Benutzer:Maxdorfer schrieb ja, auch die Einleitung wird noch neu gestaltet, wahrscheinlich ganz am Ende. --Siebenhagen (Diskussion) 20:36, 27. Sep. 2018 (CEST)

Maxdorfer bittet heute schon um Verbesserungsvorschläge, also nenne ich meine, er kann damit anfangen, was er will.

Im Absatz Herkunft und Jugend ergaben sich mir ebenfalls Fragen:

• kann man sagen Begründer einer Familie? Ich kenne nur Familie gründen oder Stammvater, wenn es mehrere Generationen sind.
• Er war der ältere Sohn des Königs... das heißt er hatte nur einen jüngeren Bruder? Dann verwirren aber die darauffolgenden Informationen, da zwischen Vater und Sohn kaum unterschieden werden kann:
• Verheiratet war der Vater mit seiner Schwester Laodike (Schwester des Vaters? oder des Antiochos?) – es ist aber auch nicht ausgeschlossen, dass Antiochos aus einer Nebenehe hervorging. Er hatte zwei Brüder (vermutlich der Vater hatte zwei Brüder?): Antigonos wurde 150 nach der militärischen Niederlage und dem Tod ihres Vaters von dessen politischen Widersachern umgebracht, und Demetrios regierte dagegen als Demetrios II. von 145 bis 139/138 v. Chr. und dann noch einmal nach dem Tod Antiochos’ VII. in den Jahren 129–125 v. Chr. über das Seleukidenreich. Also das geht besser, lieber Siebenhagen. --Wagner67 (Diskussion) 20:57, 27. Sep. 2018 (CEST)

Danke Siebenhagen, danke aber auch Wagner67 für die Verbesserungsvorschläge. Ich habe sie zum Anlass genommen, die Einleitung jetzt schon neu zu erarbeiten (und zwar vergleichsweise ausführlich, wie das bei exzellenten Artikeln bewährte Praxis ist). Möchtest du sie dir noch einmal durchschauen, ob es jetzt besser passt und verständlich ist? Auch den ersten Absatz im Abschnitt „Herkunft und Jugend“, auf den sich deine sonstigen Kritikpunkte bezogen, habe ich noch einmal etwas modifiziert. Mit vielen Grüßen, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 23:44, 27. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Maxdorfer, ich habe mir erlaubt einige kleine Änderungen direkt vorzunehmen (z.B. Kleopatra hätte ja Söhne auch mit dem Bruder haben können etc.) Eine Kleinigkeit vielleicht noch hier: An der Nordseite wurden 100 dreietagige Belagerungstürme errichtet, von denen aus Angriffe auf die Stadt gestartet wurden. Aber weder diese noch die Ausfälle der Belagerten wirkten kampfentscheidend. a) Liest sich als ob die Türme kampfentscheidend waren. b) Ich kenne das Wort etagig nicht, dreistöckig ist aber bekannt. Ansonsten bin ich mit dem Inhalt klargekommen :-) --Wagner67 (Diskussion) 23:19, 28. Sep. 2018 (CEST)

Danke für deine sinnvollen Verbesserungen! Zu dem hier noch genannten Satz werde ich mir etwas überlegen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:24, 29. Sep. 2018 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP vom 14. bis 25. Dezember 2018 (Ergebnis: exzellent)

Antiochos VII. Euergetes (* 164 oder um 160 v. Chr.; † 129 v. Chr.; auch genannt Antiochos Sidetes) regierte von 138 bis 129 v. Chr. als König des Seleukidenreiches und gilt als letzter bedeutender Herrscher dieses hellenistischen Staates. Nach der Gefangennahme seines Bruders, des Seleukidenkönigs Demetrios II., durch die Parther erhob der bis dahin im Ausland aufgewachsene Antiochos Anspruch auf die Herrschaft in seinem väterlichen Reich. Mit der Unterstützung von Demetrios’ Ehefrau Kleopatra Thea konnte er sich in einer militärischen Auseinandersetzung gegen Diodotos Tryphon, den bisherigen Thronkonkurrenten seines Bruders, durchsetzen. Damit beendete er die langjährigen Bürgerkriege im Seleukidenreich, die erst nach seinem Tod wieder ausbrachen.

Dieser Artikel konnte sich im 29. Schreibwettbewerb als Gesamtsieger und in der Sektion Geschichte an zweiter Stelle platzieren, wofür ich der Jury sehr herzlich danke. Dank geht auch an Benutzer:Wagner67 und besonders Benutzer:Tusculum für ihren kritischen Blick auf den Artikel während des Wettbewerbszeitraums. Und schließlich habe ich allen Altertumswissenschaftlern und Wikipedianern zu danken, die mich bereits vorher bei der Beschäftigung mit dem Thema unterstützt haben oder die den Artikel seit dem Ausbau ebenso kritisch wie wohlwollend durchgesehen haben. Aktuell versuche ich mich noch in die seleukidische Numismatik einzuarbeiten, kann aber noch nicht absehen, wann ich als Ergebnis den Abschnitt „Quellenlage“ hinsichtlich der Münzprägung noch weiter ausbauen kann bzw. ob das überhaupt sinnvoll ist. Daher stelle ich das Lemma jetzt schon einmal hier ein und bin dankbar für jede Anregung und Einschätzung zu dem Artikelchen ;-) Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:02, 14. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent. Wie schon bei meinem Feedback als Juror des Schreibwettbewerbs auf der Artikeldisku: Sehr gut belegte, umfassende Darstellung mit stringentem Aufbau, angemessener Sprache und einem dicken Plus für den Rezeptionsteil: Quellenlage, Ikonographie, Forschungsstand. Zusammen mit dem Sektionssieger von herausragender Qualität. -- Miraki (Diskussion) 17:02, 14. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Da du mich angepingt hast, habe ich noch etwas vorzuschlagen: 1.) erster Satz im Abschnitt Herkunft und Jugend etwas straffen und besser auf das Alexanderreich verlinken. 2.) ...seiner Schwester gleichen Namens - hier gleichen Namens weglassen, das verwirrt. 3.) Antigonos wurde zusammen mit Laodike … umgebracht - besser: Antigonos und Laodike wurden umgebracht. 4.) Im Abschnitt Ausrufung zum König und Kriegsvorbereitungen: Ehling schließt, dass Antiochos sich erst nach Rhodos begeben habe, nachdem er die Nachricht von der Gefangennahme seines Bruders erhalten hatte, darum Rhodos weglassen, vielleicht so: "Antiochos VII. ließ sich zum König ausrufen, als ihn die Nachricht erreichte, dass sein Bruder Demetrios II. von den Parthern gefangen genommen worden war und der Thronrivale Diodotos Tryphon seinen Einflussbereich immer weiter ausdehnte"? 5.) statt Heirat vollziehen nur heiratet. --Wagner67 (Diskussion) 17:33, 14. Dez. 2018 (CET)

Hallo Wagner67 (ich pinge einfach nochmal, da ich jetzt erst zum Antworten komme)... Danke für dein Votum und die Vorschläge; 2.), 3.) und 5.) habe ich so umgesetzt.

Zu deinem Vorschlag 1.) fällt mir ehrlich gesagt nicht so ganz ein, welche Information im betreffenden Satz verzichtbar sein könnte. Ich denke, der Nebensatz umschreibt in größtmöglicher Prägnanz, wo das Seleukidenreich „hergekommen ist“. Was die Wikilink-Setzung angeht, könnte man statt „in den Jahrzehnten nach dem Tod Alexanders des Großen“ auch „während des Zerfalls des Alexanderreiches“ schreiben, nur verlinke ich ungern auf einzelne Abschnitte anderer Artikel (und finde es für den/die OMA auch gar nicht so schlecht, ganz klar zu machen, um welchen Alexander es geht). Bin für deine konkreten Formulierungsvorschläge aber sehr offen!

Zu 4.): Ich habe mich für die Formulierung entschieden, weil Appian als einzige antike Quelle zu der Frage recht deutlich wird: „Ihn [= den Tryphon] aber tötete Antiochos, der Bruder des gefangenen Demetrios, nachdem er in Rhodos von der Gefangenschaft erfahren hatte, und trat sein väterliches Erbe mit viel Mühe an.“ (Übers. Otto Veh). Ehling gibt keinen einzigen Hinweis, warum er schreibt, dass Antiochos erst später nach Rhodos gekommen sei, und ist auch der einzige, der das annimmt. Ob er trotzdem irgendwelche Indizien dafür hat, die er nicht erläutert, vermag ich nicht zu beurteilen, auf jeden Fall ist es eine unbegründete (!) Minderheitenmeinung, die noch dazu der antiken Quellenlage widerspricht, das sollte auch entsprechend wiedergegeben werden. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 21:57, 16. Dez. 2018 (CET)

Hallo DerMaxdorfer, ich danke dir, dass du auf die Belange eines sehr interessierten Laien eingehst. 1.) Ich hatte diesen Satz zu Ende gelesen und wusste nicht, was Alexanders Tod mit der Begründung eines hellenistischen Reichs zu tun hatte. Daraufhin las ich bei Alexander_der_Große#Geschichtlicher_Ausblick, dass es nicht eines, sondern drei hellenistische Großreiche nach dem Zerfall des Alexanderreichs gegeben hatte. Ich schlage die Formulierung daher wie folgt vor: Antiochos VII. stammte aus der Familie der Seleukiden, deren Stammvater Seleukos I. das Seleukidenreich begründet hatte, eines der hellenistischen Großreiche, die nach dem Zerfall des Alexanderreichs entstanden und längeren Bestand hatten.(o.ä.) Zu 4.) wenn Ehlings Meinung singulär und unbequellt ist, hat sich das erledigt. LG --Wagner67 (Diskussion) 15:33, 17. Dez. 2018 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterung, jetzt verstehe ich besser, was du meinst. Ich habe die entsprechende Passage einfach mal in zwei Sätze aufgeteilt und ein bisschen weiter ausgeführt. Das ist zwar das Gegenteil zu der „Straffung“, die du ursprünglich vorgeschlagen hattest. Aber ich finde, es schadet nicht, beispielsweise auch zu erwähnen, dass die Seleukiden ursprünglich eine makedonische Familie waren. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 16:24, 17. Dez. 2018 (CET)

Das "Straffen" war aus meiner umgeänderten Formulierung übriggeblieben und daher im falschen Kontext, sorry. Aber so wie du es jetzt geschrieben hast, ist es noch besser und noch informativer, jemand der im Thema neu ist (wie ich), wird im Lesefluss weniger gehindert, da die Info gleich geliefert wird. Super! --Wagner67 (Diskussion) 16:41, 17. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Sicher eine Zierde der deutschen Wikipedia. Von daher gern die entsprechende Auszeichnung. Struktur, Literaturauswertung und Quellenanführung sowie sprachliche Umsetzung lassen letztlich nichts zu wünschen übrig. In jedem Fall eine der möglichen Formen, das Thema exzellent umzusetzen. Sprachliche Petitessen bleiben diesbezüglich nachrangige persönliche Vorlieben. Von daher ohne Bedenken, --Tusculum (Diskussion) 21:47, 14. Dez. 2018 (CET)

Meine Ästhetik hast Du in verschiedenen Ebenen berührt. Meine tagelangen Streifzüge jüngst durch die Museen Wiens ließen mich beim Aufsuchen der augusteischen Gemme auch vor der Onyx-Kamee / (s. Ikonographie) Halt machen. Phrygische Mützen hatte ich in Ravenna zu beachten gelernt, als ich die San Vitale besuchte und dabei in die Sant’Apollinare Nuovo stolperte (Mosaik: Heilige drei Könige). Auch nicht lange her. Überhaupt muss ich mich unter Vergegenwärtigung des Schaubildes zur maximalen territorialen Ausdehnung des Seleukidenreiches fragen, warum ich bei meinen früheren Reisen nicht auch noch im heutigen Afghanistan war? Nein, Befindlichkeiten beiseite. Du hast einen zwar sehr umfangreichen aber ausgewogenen und unverkrampft gefassten Artikel fabriziert, der genau den Bildungsanspruch bedient, von dem ich an verschiedenen Stellen immer wieder rede. Meiner Gratulation neulich, folgt hiermit die – verhältnismäßig zu den Historikern als unmaßgeblich zu betrachtende – Stimme mit:  Exzellent. VG --Stephan Klage (Diskussion) 09:24, 15. Dez. 2018 (CET)

Schließe mich den Vorrednern an. Außer Frage  Exzellent --Seesternschnuppe (Diskussion) 12:20, 15. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Zur Frage, ob Abschnitt „Quellenlage“ hinsichtlich der Münzprägung noch weiter ausbauen [...] bzw. ob das überhaupt sinnvoll ist: unbedingt! Als ich mich vor ein paar Jahrzehntchen etwas intensiver mit dem Mittleren Testament (die Zeit zwischen AT und NT) beschäftigte (herumschlug), war die Numismatik oft der Schlüssel zur Geschichte, gerade im Herrschaftsbereich der Seleukiden und ihrer Nachbarn. --Methodios (Diskussion) 09:13, 16. Dez. 2018 (CET)

Natürlich, Münzen sind seit des Auftretens ein wichtiges Hilfsmittel, nicht nur zum datieren von Befunden. In dieser Zeit stehen sie sicher neben der Keramik. Zum Artikel: Kleinigkeiten zum Verbessern gibt es fast immer, wurde ja schon angesprochen, wobei das wirklich ein ganz hohes Kritiklevel ist. Auch im aktuellen Zustand ohne alle Fragen sowas von  Exzellent. Danke dafür! Marcus Cyron Love me, love me, say that you love me! 13:56, 16. Dez. 2018 (CET)

@Marcus Cyron: und @Tusculum: (der sich weiter oben schon ähnlich geäußert hatte): Ich bin auch für kleine und kleinste Verbesserungen immer dankbar (und auch wenn ich mir bei manchen Formulierungen etwas gedacht habe und diese dann auch gegen Geschmacksedits „verteidige“, lässt sich sicherlich noch an diversen anderen Stätten glätten und feilen). Insofern nur zu, ich beanspruche in solchen Fragen keine Hauptautoren-Vorrechte. Danke für eure positiven Voten (und die der anderen Abstimmenden)! --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 21:57, 16. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Der Artikel beinhaltet alles, was ein Exzellenter Artikel beinhalten soll. Eine gute informative Einleitung, eine gut geordnete Gliederung/Struktur, ist sprachlich super und ist mit 161 Quellen mehr als belegt. Top.--Lirim | N 15:57, 16. Dez. 2018 (CET)

Ohne Frage  Exzellent. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:12, 16. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Besser gehts nicht... Grüße, --Snookerado (Diskussion) 20:59, 16. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent Den Artikel habe ich beim 29. Schreibwettbewerb mit Genuss gelesen und er war auch von Anfang an einer meiner Favoriten. Vielen Dank dafür, dass ich ihn als Juror der Sektion Geschichte lesen durfte! Groete. --  SpesBona 11:20, 20. Dez. 2018 (CET)

 Exzellent. Einfach nur perfekt. Schöne Feiertage, (nicht signierter Beitrag von Hartmann Linge (Diskussion | Beiträge) 16:31, 24. Dez. 2018‎)

Mit 12x  Exzellent ist der Artikel in dieser Version einstimmig als exzellent gewählt.

Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 08:22, 25. Dez. 2018 (CET)