Diskussion:Apokryphen

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Überschriften und Gliederungstiefe bei AT-Apokryphen; Hieronymus?

Die Überschriften „Apokryphen des … Kanons“ klingen unlogisch, weil Apokryphen definitionsgemäß außerkanonisch sind. Was gemeint ist: Es handelt sich um einen Kreis von Schriften, die jeweils als außerkanonisch betrachtet werden, aber eben doch „ein wenig kanonischer“ als die Schriften ganz draußen. (Das kann auch einen Evangelischen mit dem Wort „deuterokanonisch“ versöhnen.) – Eine Überschrift einer Gliederungstiefe muss auch nicht alle Stichwörter der übergeordneten Ebenen wiederholen, und Mehrdeutigkeit dürfte kaum drohen, da konfessionelle Unterschiede auf genau den Bereich der AT-Apokryphen i.e.S. beschränkt sind.

Ich würde die Gliederung auch eher verflachen, indem man nur eine Ebene AT-Apokryphen hat und die AT-Apokryphen i.w.S. einfach als vierten Gliederungspunkt dazunimmt. Ist mir aber nicht wichtig.

Wie hat denn Hieronymus die deuterokanonischen Bücher genannt, die er nicht in der Bibel haben wollte und vor deren Lektüre er sogar gewarnt hat (wie ich gelesen habe, aber die Quelle nicht mehr weiß)? Hat er sie etwa „apokryph“ genannt, wofür manches spricht, was ich aber nicht belegen oder widerlegen kann? Falls ja, wäre die Aussage falsch: „sie wurden in der vorreformatorischen und katholischen Tradition auch niemals als ‚Apokryphen‘ bezeichnet“. Sollte man klären.

Mit dem voranstehenden Punkt (Hinweise auf „Deuterokanonisch“) hat das nicht direkt zu tun, insofern aber schon, dass der Einschub umso kürzer werden kann, je leichter man das Thema in einer übersichtlichen Gliederung findet. --Lantani (Diskussion) 14:19, 14. Feb. 2020 (CET)

• Die strenge Gleichförmigkeit der Zwischenüberschriften empfand ich als ein gelungenes Stilmittel, das der Übersichtlichkeit diente und auch lexikalisch durchaus üblich ist.
• Die Formulierung „Apokryphen des sowieso Kanons“ fand ich auch in Ordnung, daran ist auch nichts unlogisch. Apokryphen sind definitionsgemäß Schriften, die gern zum Kanon gehören möchten bzw. so tun, als ob sie zum Kanon gehören, dies aber nach Meinung der jeweiligen Definitionsinstanz nicht tun. Sie lassen sich also einem Kanon zuordnen.
• Die zweifache Abgrenzung, die du beschreibst (apokryph heiße außerkanonisch […], aber eben doch „ein wenig kanonischer“ als die Schriften ganz draußen), ergibt sich erst aus der Anwendung lutherischer Terminologie. Die ist hier meines Erachtens kein Maßstab (deshalb auch das Stirnrunzeln bzgl. des Einschubs in die Einleitung). Da Luther den Begriff ‚Apokryphen‘ für die Bücher reserviert, die er aus der Vulgata/LXX herausnimmt, ergibt sich das Dilemma, wie man die ‚Schriften ganz draußen‘ bezeichnen soll, die normalerweise ‚Apokryphen‘ heißen. Das löst die jüngere prot. Bibeltheologie damit, dass sie die von allen verworfenen Schriften etwas unscharf ‚Pseudepigraphien‘ nennt, was von der Begriffslogik her eigtl. nicht oder jdfs. nicht immer passt. Auf diese Eigenheit wird in dem Abschnitt auch hingewiesen. Die nichtprotestantische Terminologie hat dieses Problem nicht, für die sind alle außerkanonischen Bücher gleichermaßen apokryph.
• Auf gar keinen Fall kannst du eine Überschrift Evangelische Sichtweise mit dem Untertitel Siehe auch: Deuterokanonisch versehen, das ist ja komplett verwirrend. Deuterokanonisch ist ein rein katholisch-kontroverstheologischer Ausdruck, der in der evangelischen Sichtweise nicht vorkommt, auch wenn damit teilweise oder fast vollständig die gleichen Bücher bezeichnet sind, die bei Luther Apokryphen heißen.
• Den Einwand mit Hieronymus verstehe ich nicht. Hieronymus kannte keine deuterokanonischen Bücher, der Ausdruck ist ja nachreformatorisch. Auf keinen Fall hat er die von Luther aussortierten Bücher als ‚Apokryphen‘ bezeichnet, vielmehr betrachtete er diese Bücher als kanonisch und hat sie in seine Übersetzung aufgenommen. Bücher, die mglw. schon von Hieronymus aussortiert wurden, sind keine deuterokanonischen Bücher, denn der Begriff deuterokanonisch setzt ja voraus, dass Katholiken sie als kanonisch, Protestanten aber als apokryph betrachten. Das trifft auf mglw. von Hieronymus aussortierte Schriften gerade nicht zu, da der von Hieronymus konstruierte Kanon in der kath. Kirche verbindlich wurde.--Jordi (Diskussion) 00:42, 15. Feb. 2020 (CET)

Zunächst mal vielen Dank, dass du geduldig mitdiskutierst, statt einfach zu revertieren, wie mir das auch schon (anderswo) passiert ist. Ich bemühe mich weiter darum, weiterhin einen Konsens zu finden. Mal ein paar Bemerkungen dazu – aber richtig Nachdenken braucht bei mir immer etwas Zeit.

• Die strenge Gleichförmigkeit der Zwischenüberschriften habe ich erhalten. Nur die Widerspiegelung der ganzen Hierarchie in jeder Überschrift nicht.
• Die Formulierung „Apokryphen des sowieso Kanons“ ist dann unlogisch, wenn man unter Kanon die Menge der kanonischen Bücher versteht, was eine der Bedeutungen des Wortes ist; da gehören dann keine Apokryphen dazu. Versteht man die ursprüngliche Bedeutung „Maßstab, Regelwerk“, ist sie nicht unlogisch, ja. Aber der Wechsel der Begriffe ist verwirrender als nötig. Was gegangen wäre: „Apokryphen nach dem sowieso Kanon“ – ist aber auch umständlicher als nötig.
• Die lutherische Terminologie ist in der Tat unglücklich, weil dort das Wort Apokryphen einen anderen Sinn hat als sonst. Aber genau das ist ja der Grund, mich hier überhaupt einzumischen. Wem das Wort zuerst im lutherischen Sinn begegnet (und das ist wohl recht häufig, weil vielleicht doch einige eine Lutherbibel mit Apokryphen im Bücherschrank haben, auch wenn sie sonst keine Apokryphen besitzen), der kann mit dem Artikel nichts anfangen, weil etwas ganz anderes beschrieben wird. Wie gesagt, man kann das formal abtrennen durch ein gesondertes Lemma Apokryphen (Luther) und eine BKL, aber dann ist jeglicher Zusammenhang futsch, der ja durchaus besteht.
• Wieweit das ursprünglich kontroverstheologische Wort „deuterokanonisch“ diese Konnotation noch hat, lasse ich mal dahingestellt; meiner Beobachtung nach wird es durchaus auch protestantischerseits benutzt. Die neue Bildung „Spätschriften des AT“ (also „im AT“, nicht „zum AT“) hat übrigens denselben Zungenschlag. Aber es ist richtig, dass das „Siehe auch“ hier verwirren kann. Das kann ich gleich beseitigen, indem ich es an den Anfang des Abschnitts setze, wo die ganze Kontroverse beschrieben wird.
• Ob es zutrifft, dass Hieronymus sich öfters über die deuterokanonischen Bücher negativ geäußert und sie nur widerwillig übersetzt hat, ist eine Sachfrage, die ich nicht aus eigenem Wissen beantworten kann. Diese Meinung vertritt z.B. der katholische Theologe Jörg Sieger, und zwar in einem Beitrag, in welchem er die Kanonizität der dk Schriften unterstreicht (https://www.joerg-sieger.de/einleit/allgem/03kan/all32.htm#n). Oder https://www.bibelwissenschaft.de/stichwort/13529/ . Und dort steht auch jeweils, dass Hieronymus das Wort „apokryph“ auf die dk Bücher anwandte.

Meiner Meinung nach sollte es ein und nur ein Lemma zu den dk Büchern geben (über diesen Artikel hier hinaus), und nicht mehrere. Ja, sie haben in den Konfessionen unterschiedliche Bedeutung und heißen deshalb verschieden, was auch dargestellt werden muss, und zwar NPOV. Aber sie sind nicht deswegen so verschieden, dass man verschiedene Lemmata daraus machen muss. --Lantani (Diskussion) 10:58, 15. Feb. 2020 (CET)

Danke, die beiden verlinkten Artikel habe ich mir vor zehn Tagen durchgelesen und kann deine Bezugnahmen auf Hieronymus nun besser verstehen. Wollte da auch was zu geschrieben haben, hab das aber dann doch verschwitzt und müsste erst nochmal nachsehen bzw. gedanklich rekonstruieren, was ich da sagen wollte. Sobald ich wieder drauf gekommen bin (hatte mir irgendwas notiert, finde es im Moment aber nicht), hole ich das nach.--Jordi (Diskussion) 00:08, 26. Feb. 2020 (CET)

Überarbeiten

"Hebräische Bibel" bzw "griechische Bibel": Verwendung unklare und ungenauer Begriffe. Bitte präzisieren. Bisherige Versuche der Präzisierung wurden von Benutzer:Jordi ohne Begründung revertiert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 15:00, 28. Mai 2020 (CEST)

Hallo Benutzer:WolfgangRieger, es gibt aus meiner Sicht keinerlei Veranlassung, in diesem Artikel systematisch den Begriff Tanach zu benutzen, der in der konsultierten Literatur zum Artikelthema nicht ein einziges Mal (!) vorkommt. Dass der Ausdruck ab und zu mal fällt, ist denke ich kein Problem, aber das ist ja auch schon der Fall; eine forcierte, systematische Verwendung des Begriffs wäre dagg. themenfern und ohne jede Grundlage in der Fachliteratur. "Tanach" ist eine Bezeichnung der hebräischen Bibel *aus Sicht des Judentums*. Zudem ist das eine Begriffsbildung des nachchristlichen Judentums, also nicht der jüdischen Überlieferung, auf die sich das Christentum beruft. Der Artikel handelt dagg. von "apokryphen" Schriften zur Bibel *aus christlicher Sicht*, die jüdische Sicht spielt dafür keine bzw. nur eine indirekte Rolle. Und selbst da, wo tats. die jüdische hebräische Bibel gemeint ist, muss der Ausdruck "Bibel" nicht überall durch "Tanach" ersetzt werden, da das Judentum den Begriff "Bibel" ja nicht ablehnt.

Die ganze Aktion war also völlig verfehlt. Die Ausdrücke "hebräische Bibel" bzw. "griechische Bibel" sind im atl. Kontext klar und brauchen nicht präzisiert zu werden, zumal sie in der konsultierten Literatur genauso verwendet werden; es muss also auch nicht immer "Septuaginta" gesagt werden. Ein Überarbeitungsbedarf des Abschnitts über Luther besteht (jdfs. unter diesen terminologischen Gesichtspunkten) nicht, den Baustein will ich daher wieder entfernen, danke.--Jordi (Diskussion) 11:44, 29. Mai 2020 (CEST)

Das liegt dann vielleicht an der konsultierten Literatur ;-) Der Begriff "hebräische Bibel" ist unscharf und genau genommen falsch, jedenfalls sofern er sich auf den Tanach bezieht, der eben nicht "hebräisch", sondern "hebräisch und aramäisch" ist. Obendrein wird hier eine Gleichartigkeit der Unterscheidung in kanonische und nicht-kanonische Schriften insinuiert, die so im Judentum nicht existiert.

Ähnliches gilt für die "griechische Bibel". Septuaginta ist klar. Eine griechische Bibel kann eine altgriechische Textausgabe der christlichen Bibel, eine Bibel der griechische-orthodoxen Kirche oder eben die Koine-Übersetzung der jüdischen biblischen Schriften sein. Aber wenn Du darauf bestehst, ungenaue und fragwürdige Begriffe zu verwenden, weil der Leser schon verstehen wird, was gemeint ist …

Das der Artikel eine christliche Sicht wiedergibt, steht so nicht in der Einleitung und würde zudem auch gegen die Neutralität verstoßen. Nebenbei die Einleitung: Was ist "quasibiblisch"? Der "Begriff ist christlicher Herkunft": Tatsächlich? Oder doch eher aus der westlichen, insbesondere protestantisch-humanistischen biblischen Philologie stammend? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 13:52, 29. Mai 2020 (CEST)

Doch, das steht in der Einleitung, wie du selber sagst gibt es keine aus jüd. Sicht "apokryphe" Literatur, das ganze Konzept ist ja christlich. Von daher ist hier auch keine religiöse Neutralität gefragt. Gegen die verstößt dann auch eher die jüdische Bezeichnung "Tanach", die hier einfach sachfremd ist, weil der Artikel das Judentum nicht betrifft (bzw. nur indirekt, insoweit es christlich vereinnahmt wird). Dass zur "hebräischen Bibel" auch aramäische Schriften gehören, ist natürlich richtig, dennoch ist der Ausdruck gängig, steht in den konsultierten Lexika, ist auf jeden Fall "neutraler" als das (rein innerjüdisch gebräuchliche) "Tanach"; und wenigstens bzgl. der hebr. Schrift trifft er ja auch zu. Dgl. ist der Begriff "Septuaginta" ebenso unscharf wie "griechisches AT", er suggeriert nur einen fixen Textbestand, der aber gar nicht existiert (es gibt ja zig Varianten des LXX-Bestands, und alle sind rein christlich belegt). Dass hier nicht das NT gemeint ist, geht aus dem Kontext hervor und bedarf keiner Präzisierung. "Quasibiblisch" ist ein Zitat aus der Literatur, der Autor ist tats. der protestantischen biblischen Philologie zuzurechnen (allerdings nicht des Humanismus, sondern des 19. Jh.), trifft den Begriffsinhalt aber gut. "Apokryph" als Begriff für unerwünschtes quasibiblisches Schrifttum ist dagg. viel älter als Luther.--Jordi (Diskussion) 14:22, 29. Mai 2020 (CEST)

Der Begriff "Hebräische Bibel" für den Tanach, also den Kanon des Judentums, hat sich eingebürgert. Ich weiß dass dieser Begriff auch für gedruckte Bibeln in hebräischer Sprache benutzt wird. Dass Teile davon Aramäisch sind, ändert an diesem Sprachgebrauch nichts. Es gibt aber sehr wohl einen Kanon im Judentum und der besagte z. B. dass die Schriften der Septuaginta, die nicht hebräisch überliefert sind, keine kanonischen Schriften sind. Die Septuaginta selbst wurde ab einem gewissen Zeitpunkt als nicht kanonisch ansgesehen und nur noch die hebräische Version dieser Schriften akzeptiert, dieses in Abgrenzung zum Christentum, das allmählich die Überlieferung der Septuaginta "kaperte". Und für das Judentum ist das Alte Testament die Bibel, der Begriff Altes Testament wird von Seiten des Judentums hingegen nicht verwendet.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:23, 29. Mai 2020 (CEST)

Das Wort "ausgesondert"

Im Abschnitt [[1]] wird das Wort ausgesondert verwendet. Was heisst es eigentlich? Ich fand Synonyme von "ausmerzen" über "heilig", dass nicht klar ist, ob es im deutschen Wörterbuch steht, usw. Als Österreicher verstehe ich sowas wie ein abfällig gemeintes "abgesondert" darunter, oder vielleicht aussortiert? Ich schlage vor, einen neutralen und allerseits bekannten Ausdruck zu verwenden! --185.69.244.124 17:22, 5. Apr. 2021 (CEST)

Erledigt, danke dafür „ausgegliedert“, „aussortiert“ klingt so nach hausputz oder zusammengepackt für den flohmarkt.--Zusasa (Diskussion) 18:47, 5. Apr. 2021 (CEST)

Nein, nicht einverstanden. „Ausgegliedert“ ist viel zu höflich (und es bleibt unklar, wohin es getan wurde). Das soll ja gerade abfällig klingen, die Reformatoren hielten das für nicht biblisch, falsch, und haben es aus der Bibel rausgenommen und verworfen. „Aussondern“ steht im Duden Standardwörterbuch "Deutsch als Fremdsprache" (3. Aufl. 2018, S. 166) und ist nicht länderspezifisch markiert, gehört also auch in Österreich zum Standardwortschatz. Die Definition lautet: aus einer Anzahl auswählen [und entfernen]; das Anwendungsbeispiel lautet: Die schlechten Waren wurden ausgesondert.--Jordi (Diskussion) 22:42, 5. Apr. 2021 (CEST)

Na ja, es bleibt nicht unklar, wohin es getan wurde. Es wurde übersetzt wie die anderen Bibelteile und die Übersetzung in dasselbe Buch gebunden wie die anderen Bibelteile, nur unter einer anderen Überschrift mit einem Vorwort, das die Lektüre empfiehlt. Es wurde also nichts verworfen, sondern nur die Gliederung verändert. Deswegen hätte ich „ausgegliedert“ genauer gefunden. Kann man aber auch lassen; so wichtig ist es mir nicht. --Lantani (Diskussion) 11:15, 10. Apr. 2021 (CEST)

Ok, "ausgegliedert" sind wie "ausgesondert" in diesem falle akte menschlichen, intentionalen handelns. Gebe Lantani und Jordi durchaus recht; Jordi insofern, dass die konnotation bei "aussondern" mehr eine aggressivere komponente aufweist und "ausgegliedert" eine eher neutralere. Damit liegt nun Lantani mit seinem einwand völlig richtig: Es bedürfte in beiden fällen, bei der verwendung der verben eine nähere erläuterung, incl. der historischen belege. Will sagen, ob "ausgliedern" oder "aussondern" beides müsste hinsichtlich der ursprünglichen intentionen und handlungskonzepte der beteiligten akteure erläutert werden.--Zusasa (Diskussion) 12:07, 10. Apr. 2021 (CEST)

Die Geschichte der Entfernung der lutherischen "Apokryphen" ist ja gut nachgezeichnet und läuft im Endeffekt selbstverständlich auf ihre massive Abwertung und eben die wirkmächtige Entfernung aus der Bibel hinaus, ‚ausgesondert‘ ist da nicht zu beanstanden und ‚ausgegliedert‘ klingt viel zu neutral. Auch wenn die Bücher in der Lutherbibel in einem Anhang weiterhin auftauchten und teilweise bis heute abgedruckt werden, gilt das eben nicht für die nachfolgenden Bibeln der reformatorischen Kirchen, die sie idR ebenso wie die meisten modernen Lutherbibeln ganz weglassen, und vor allem war der Wert dieser Schriften als biblische Bücher im Bereich der Reformationskirchen auf immer zerstört und wurde nie wiederhergestellt. Dass diese Bücher von Luther immer noch als "lehrreich" bezeichnet wurden, hat da nicht mehr als eine Alibifunktion. Gerade weil der Bibel und ihrer Inspiration in den Kirchen der Reformation eine so hohe Bedeutung als alleinige Glaubensgrundlage beigemessen wird, war diese Redaktionsentscheidung trotz Luthers Alibisagers das absolute Todesurteil für diese Schriften, die im reformatorischen Bereich trotz ihrer Auflistung im Anhang der Lutherbibel bis heute in keiner Weise wertgeschätzt werden.--Jordi (Diskussion) 14:32, 10. Apr. 2021 (CEST)

Danke für deine ausführunge.n, sie sind sehr interessant und ich würde mich freuen, wenn du sie im lemma unterbringen könntest. Noch ein schönes wochendende.--Zusasa (Diskussion) 16:04, 10. Apr. 2021 (CEST)

Also, nach meinem Verständnis steht das bereits im Artikel.--Jordi (Diskussion) 16:19, 10. Apr. 2021 (CEST)

Sie sind in der Lutherbibel als „nützliche“, aber nicht „heilige“ Schriften in einem Anhangsteil abgedruckt. In einigen Ausgaben der Lutherbibel sind sie gar nicht enthalten. In Bibelübersetzungen aus der reformierten Tradition waren sie anfangs enthalten (Zürcher Bibel von 1531), wurden aber später ausgeschlossen. Ähnliches gilt für die anglikanische Tradition, die die Apokryphen in der King-James-Bibel von 1611 zunächst in einem gesonderten Teil ohne Rangunterschied aufnahm, binnen eines Jahrhunderts aber aus ihren Bibelausgaben verdrängte.