Diskussion:Apostolischer Nuntius

Überarbeitungsvorschlag

Da es mittlerweile schon recht viele Einzelartikel zu den Nuntien in einzelnen Ländern gibt, schlage ich vor, eine Liste der Diplomatischen Vertretungen des Hl. Stuhls anzulegen und alle nicht deutschsprachigen Länder auszugliedern.

--Benutzer: Philipp Jakob (07. Nov. 2014)

Apostolische Nuntien bei der Reichsregierung

Kann das stimmen? Meines Wissens wurde die Reichsregierung nicht immer vom Papst anerkannt, sondern lediglich Preußen und Bayern (mit jeweils eigenem Nuntius). So war z.B. nach meinen Informationen Carlo Caputo nur Nuntius beim König von Bayern! Bitte prüfen! --84.159.173.200 19:52, 27. Dez 2005 (CET)

Nuntius in Sachsen?

Alberico Archinto ist zwar Nuntius gewesen und er weilte auch am Dresdener Hof, aber wohl eher als Nuntius beim polnischen König - und das war von 1697 an zufällig (und mit Geldes Hilfe) der Kurfürst von Sachsen. Zudem hatte das lutherische Sachsen (trotz des katholischen Kurfürsten) bestimmt keinen eigenen Nuntius, wenn Bayern noch nicht einmal einen hatte. Der Eintrag ins m.E. zu löschen. Shmuel haBalshan 19:02, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Shmuel haBalshan!

Hast Du belastbare Quellen für Deine Vermutungen ("wohl eher", "bestimmt", usw.) und Wertungen ("zufällig", "trotz", "noch nicht mal")? Deine Ausführungen sind ansonsten schon alle korrekt. Alberico Archinto war Nuntius beim polnischen König, richtig. Das war ab 1697 der Kurfürst von Sachsen, richtig. Der Kurfürst war katholisch, richtig.

Bautz, eine belastbare Quelle, bezeichnet ihn z.B. einmal als "Warschauer Nuntius ... am Hofe des polnischen Königs in Dresden" [1], einmal als "päpstlichen Nuntius am Dresdner Hof" [2], ähnlich [3]. Einige italienische Quellen bezeichnen ihn ebenfalls als "nunzio apostolico a Dresda", z.B. [4].

Archinto war also in der Tat nicht speziell Nuntius beim König von Sachsen, sondern am Hof des Königs in Dresden. Weil der polnische König, bei dem er als Nuntius akkreditiert war, in Personalunion auch in Dresden saß, "weilte" Archinto halt auch dort. Leider habe ich keine Quellen, die eine "nuntiale Tätigkeit" in Dresden belegen.

Da es in dem WP-Artikel darum geht, die "diplomatischen Vertreter des Heiligen Stuhles" im deutschsprachigen Raum darzustellen (es gab auch andere, die keine offiziellen Nuntien waren!) sollte der Name Alberico Archinto im Artikel doch drinbleiben und der Sachverhalt eben wie oben dargestellt werden.

Gruß, --Greenhorn 20:06, 21. Feb 2006 (CET)

Hab grad noch was erhellendes zum Hintergrund gefunden, warum im protestantischen Sachsen der Vatikan vertreten war:

... der Hl. Stuhl zeigte ein reges und unverhohlen gegenreformatorisches Interesse an der Rekatholisierung des protestantischen Sachsenlandes, und er arbeitete gezielt auf die Etablierung einer religiösen Kunst im Stile der römischen Gegenreformation hin. Be-zeichnend dafür ist die Kritik Papst Benedikts XIV. an Monsignor Querini, dem Beichtvater Augusts III., dem er 1747 vorwarf, nicht genug für die Ausbreitung der ka-tholischen Religion in Sachsen zu tun.1 Ausdruck und Ergebnis dieses Bestrebens ist be-kanntlich die katholische Hofkirche, die eine Art sächsisches St. Peter sein sollte, was sich u.a. daran zeigt, daß die Weihe der Kirche zum St. Peter und Paulstag, nämlich am 29. Juni 1751, erfolgte. Nur aus solchen politischen Absichten werden die riesigen Di-mensionen dieser Kirche verständlich, die außer der kurfürstlichen Familie ja nur eine kleine katholische Gemeinde zu versorgen hatte. Der römische Klerus war in Dresden durch den Jesuitenpater Guarini und später durch den einflußreichen Nuntius Kardinal Archinto vertreten, ... [5]

--84.159.170.117 20:34, 21. Feb 2006 (CET)

Hallo Greenhorn (=IP?), danke für Deine Belege. Meine kurze Internetsuche hatte dasselbe ergeben. Ich bin da aber immer sehr vorsichtig. Zum einen, schreiben da alle von allen ab, zum anderen sind die Informationen meist unsauber formuliert. Auch den Bautz halte ich nur bedingt für eine "belastbare" Quelle. Mir wird dort zu schludrig gearbeitet, manche Bearbeiter haben einen miserablen Stil. Also, zitieren kann man den im akademischen Raum kaum...

Zum Artikel-Konzept: Ich dachte halt, es geht v.a. darum, hier die Listen zusammenzutragen. Bei einem Einzelfall wie Archinto wäre ich daher vorsichtig. Denn dann müßte auch zahlreiche andere Nuntien mit Spezialaufträgen (z.B. in der Reformationszeit) erwähnt werden. Ich hätte ich daher lieber draußen gelassen. Aber gut.

Ansonsten bleibe ich mal bei meinen "Vermutungen": Einen richtigen Nuntius hätten die Sachsen kaum zugelassen, der wäre - katholischer Kurfürst hin oder her - hochkant wieder rausgeflogen, wenn ich das mal so salopp formulieren darf. Auch die gar so kleine Gemeinde, wie es oben die Quelle sagt, ist mir nicht so eindeutig. Immerhin gab es das "italienische Dörfchen" - für die italienischen "Gastarbeiter" beim Bau. Und im Umfeld des Hofes gab es genug Katholiken. Und mit Winckelmann (okay, erst später), hatte doch Archinto m.W. einen recht prominenten "Missionserfolg"...

Noch ein kleiner Fehler: Mit "ab 1697" meinte ich die sächsisch-polnische Union schlechthin. Die lief aber mit dem Sohn Augusts des Starken, Friedrich August II. (August III.) von 1733-1763 weiter. Und Archinto hat unter diesem gewirkt. (Ich hab's jetzt gerade nicht griffbereit, aber zur Lektüre sei vielleicht auf eines der "Dresdner Hefte" verwiesen, mit etwa dem Titel "Sachsen und Italien" o.ä.). MfG Shmuel haBalshan 10:51, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Shmuel haBalshan!

Danke für Deine Korrekturen. Da habe ich geschludert. Zum Artikelkonzept: wenn Du Daten der Nuntien mit Spezialaufträgen hast, bin ich dafür, auch diese reinzunehmen, warum denn nicht? Mir sind beim recherchieren schon ein paar solche untergekommen (auch schon aus Zeiten vor der Reformation) ich hatte aber keine Detailinfos dazu. Zu deinen Vermutungen: Mir ist nicht klar, wieso es gegen einen Nuntius spricht, wenn die katholische Gemeinde sogar größer war als die zitierte Quelle sagt? --Greenhorn 16:19, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo zurück! Naja, meine Kritik an der Quelle (was die "Gemeindegröße angeht) bewegt sich ja mehr im Feld der historischen Wertungen, als daß es sich um eindeutige Fakten handeln würde. Ein Nuntius als ständiger päpstlicher Gesandter hätte sich jedenfalls bei den insgesamt wenigen Katholiken dennoch nicht gelohnt. Wie gesagt, es existierte - etwas ahistorisch formuliert - ein Nuntius pro Staat und Nation. Ich weiß, so kann man das für die Zeit nicht formulieren. Aber es gab ja einen zuständigen Nuntius, nämlich den in Köln residierenden, dazu einen in Wien. Wenn man dann noch in Erwägung zieht, wie schwierig sich die Errichtung der bayrischen Nuntiatur gestaltete, dann ist die Lage deutlich. Im übrigen bastele ich gerade hier und hier ein wenig an der Entwicklung der katholischen Kirche in den Gebieten der Reformation. Falls es Dich interessiert - es gibt da viel interessante Literatur zum nachlesen (ich bin übrigens kein Katholik ;-)). MfG Shmuel haBalshan 16:35, 22. Feb 2006 (CET)

Das ging ja fix!

1.) Es ist mir immer noch nicht klar: waren es denn jetzt nach Deiner Meinung "insgesamt wenige" Katholiken oder war es eine "gar nicht mal so kleine" Gemeinde, oder beides?

2.) Na und über das was sich lohnt, da hatte der Heilige Stuhl vielleicht - jedenfalls nach oben zitierter Literatur - nicht nur den Ist-Zustand im Blick, sondern in die Zukunft gerichtete Pläne (Missionierung). Klar kann man über die Beweisführung dieser Quelle auch streiten, aber so unlogisch sind die dort angeführten Indizien m.E. nicht. Ob es sich hier um eine Einzelmeinung handelt, kann ich nicht beurteilen. Meines Wissens ging die Kath. Kirche aber beim Bau der Hedwigskirche (Forum Fridericianum) in Berlin ähnlich vor. Auch hier wurde ein Großbau absichtlich mitten in einer (allerdings auch nicht ganz so kleinen, etwa 10.000 Katholiken umfassendenden) Diaspora gebaut.

3.) "Köln" und "Wien" haben mit "Dresden" wenig zu tun und waren eben NICHT für Sachsen zuständig, das waren jeweils eigenständige politische Gebilde, daher auch jeweils der eigene Nuntius.

--Greenhorn 17:31, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo. Also, ich meinte das so: Die katholische Gemeinde in Dresden hatte eben nicht nur die kurfürstlich-königliche Familie zu versorgen, sondern u.U. auch die katholischen Gesandten und sonstigen Nichtsachsen in Dresden und Umgebung, deren es früher vielleicht mehr als heute gegeben hat. Für eine Gemeinde ist das recht viel. Für einen Nuntius noch nicht genug, möchte ich sagen. ::::Daß Köln und Wien mit Dresden wenig zu tun haben, würde ich so nicht sagen. Dem Kölner Nuntius oblag auch die Verwaltung der Nordischen Missionen (wozu auch Sachsen zählte). In der Zeit, als unklar war, welcher kirchlichen Jurisdiktion Sachsen unterlag (die Anfänge liegen im Dunkeln, aber vielleicht hat man das damals auch bewußt benutzt und sich später auf "Fakten" berufen, die nie existierten) wurde es zeitweilig de iure dem Kölner Nuntius unterstellt, was für mich darauf hinweist, daß es keinen Dresdner Nuntius gab. Im übrigen habe ich auch später nie von einem solchen gehört. Das muß ja nun nix heißen, aber ich dachte, wir waren uns schon einig, daß es in Dresden keine ständigen Nuntius (für Sachsen) gab. Wie auch immer, herzliche Grüße, Shmuel haBalshan 20:08, 22. Feb 2006 (CET)

P.S.: Deine Beurteilung hinsichtlich Hedwigskirche und den Vergleich mit der Hofkirche teile ich. Shmuel haBalshan 20:08, 22. Feb 2006 (CET)

Jetzt ists klar. Es gibt auch keinen Dissens mit Dir. Ich bin nach einer kurzen Recherche per Google inzwischen Deiner Meinung, was die Rolle des Kölner Nuntius betrifft. Und dass es keinen ständigen Nuntius für Sachsen gab ist auch ok. Auch ich habe keinen weiteren bisher gefunden. Ich denke, so wie der erklärende Satz zu Archinto jetzt von uns beiden formuliert ist, kann es bleiben, oder? Gruß, --Greenhorn 16:19, 23. Feb 2006 (CET)

Alles klar. Herzliche Grüße und auf bald, Shmuel haBalshan 18:07, 23. Feb 2006 (CET)

Generelle Überarbeitung

Ich weiß nicht, wer die Listen mit den Nuntien zusammengestellt hat, aber sie sind fast alle falsch! Es gab 1925 und so steht es zur Zeit bei WP, keinen Nuntius beim König von Preußen!! Schaut einfach mal in die Geschichtsbücher, wo der König von Preußen 1925 war! Es gibt für alle Nuntien und ihre Amtszeit zuverlässige Daten, warum wird die Literatur nicht konsultiert, die im Literaturverzeichnis angegeben wurde? --Mff 21:35, 27. Feb 2006 (CET)

Nicht beim König, das ist richtig. Aber in Preußen stimmt. Preußen ist nicht gleichzusetzen mit Deutsches Reich!

Beispiel Pacelli: In Berlin war er von 1925 bis 1929 in Personalunion mit seiner Funktion beim Deutschen Reich auch Apostolischer Nuntius in Preußen (Das Preußenkonkordat wurde am 19. August 1929 ratifiziert). Quelle:[6]

--Greenhorn 22:26, 27. Feb 2006 (CET)

Liebes Greenhorn!

Der Nuntius beim Reich war während der Weimarer Zeit auch bei anderen Ländern akkreditiert. Immerhin gab es ja auch weitere Konkordate. Die übrigen Länder aufzuführen würde m.E. zu weit führen. In kirchlichen Angelegenheiten waren die päpstlichen Nuntien auch bei jedem deutschen Bischof akkreditiert! Wollen wir deswegen jedes einzelne katholische Bistum aufführen, bei dem der Nuntius akkreditiert war? Also sollten wir die Liste "bei Preußens" wegnehmen, oder? Die anderen Listen will ich in den nächsten Tagen mal überarbeiten. Vielleicht könnten wir ja Hand in Hand arbeiten? Würde mich über die Zusammenarbeit wenigstens sehr freuen. --Mff 23:01, 27. Feb 2006 (CET)

• Ich habe den Eintrag "1410 Branda Castiglioni" aus dem Verzeichnis herausgenommen! Er war zweifelsohne päpstlicher Gesandter in Köln. Doch sollte sich die Liste hier auf die päpstlichen Nuntien (also alle ab ca. 1500) beschränken und nicht auf die im Mittelalter tätigen päpstlichen Gesandten erweitert werden. Sonst werden wir nie fertig. --Mff 20:53, 18. Mär 2006 (CET)

Wieso muss der Artikel denn so verschandelt gespeichert werden? Löscht doch das Falsche und lasst das Richtige stehen. "Achtung hier falsch" "hier ok" und so weiter gehören nicht in den Text. Bitte mal zu Hause ne Textverarbeitung anschaffen. 84.190.174.187 18:16, 16. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man auch die Orgie an roten Links etwas vermindern. Plehn 21:50, 2. Sep 2006 (CEST)

Aber bitte nicht durch Entlinken, sondern durch Artikelschreiben! --84.159.163.49 13:11, 3. Sep 2006 (CEST)

Sollte man die Seite nicht überarbeiten mit einem generellen Hauptartikel "Apostolischer Nuntius" und Verweise auf entsprechende länderspezifischen Unterseiten ? --docmo 14:04, 23. Okt. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.auswaertiges-amt.de/www/de/laenderinfos/laender/laender_ausgabe_html?type_id=14&land_id=185
  • In Apostolischer Nuntius on 2007-01-14 18:29:14, 404 Not Found
  • In Apostolischer Nuntius on 2007-01-26 22:34:41, 404 Not Found

--Zwobot 23:35, 26. Jan. 2007 (CET)

Diplomatischer Vertreter des Heiligen Apostolischen Stuhls vs. Vatikan

In einigen Abschnitten taucht noch der Staatsname Vatikan auf, dies ist aber falsch! Der Apostolische Nuntius ist - wie an einigen Stellen richtig angeführt der diplomatische Vertreter des Heiligen Apostolischen Stuhles, eines Völkerrechtssubjektes - nicht aber des Staates der Vatikanstadt - auch ein Völkerrechtssubjekt. In der Interpretation des Heiligen Apostolischen Stuhles bildet der Vatikanstaat nur das Territorium, um dem Heiligen Apostolischen Stuhl die Unabhängigkeit aller seiner politischen und kirchlichen Aktivitäten zu garantieren. Um dieses zu unterstreichen unterhält der Vatikan keine diplomatischen Beziehungen, noch macht der Papst Staatsbesuche (auch wenn die Empfangsstaaten, das so einstufen). Warum ist der Unterschied so wichtig? Nun, weil die Katholische Kirche damit die einzige Religionsgemeinschaft ist die so agieren kann wie ein Staat. Das können weder reformatorische noch orthodoxe Kirchen, selbst die anglikanische Staatskirche kann dies nicht, da die Königin politisch nicht agieren darf. Israel ist zwar per definitionem ein jüdischer Staat, aber nicht der Repräsentant des Judentums. Viele Stataen nennen sich zwar islamisch, aber keiner ist der alleinige Vertreter des ISlam. Nicht einmal der Dalai Lama ist ein völkerrechtlich anerkannter vertreter des tibetischen Buddhismus. -- 21:41, 28. Jul. 2007 85.177.188.132, nachgetragen von --docmo 12:17, 29. Jul. 2007 (CEST)

Nun ist aber mit dem Wort "Vatikan" durchaus nicht immer der Vatikanstaat gemeint, sondern auch der Heilige Stuhl. Auch "Washington" ist nur der District of Columbia oder gar der so benannte Bundesstaat. --84.154.109.57 17:56, 4. Jun. 2010 (CEST)

Apostolische Nuntien beim deutschen Reich

"In diesen Gebieten wurden von den Nationalsozialisten jedoch keine Nuntien oder ähnliche Einrichtungen zugelassen; zuständig dafür waren von deutscher Seite der Leiter der NSDAP-Parteikanzlei (Martin Bormann), von kirchlicher Seite die örtliche Kardinäle, Bischöfe usw.. Inoffiziell gab es in humanitären Angelegenheiten - außer es betraf Juden - dennoch Kontakte zwischen Orsenigo und dem deutschen Außenministerium." Was soll denn die Einfügung mit den Juden, bitteschön? -- 131.130.1.135 17:18, 17. Nov. 2007 (CET)

Defekter Link

Der Link „Beziehungen zwischen dem Heiligen Stuhl und Deutschland“ funktioniert nicht mehr. --Norman Markgraf (Diskussion) 09:34, 13. Aug. 2012 (CEST)

Angelo Rotta fehlt

ein ziemlich porominenter Nuntius - erst in Sofia, dann 1944 in Budapest .

Könnte ein Kenner den in den Artikel hinzufügen ?

--Neun-x (Diskussion) 14:47, 29. Sep. 2012 (CEST)

Erweiterung und Auslagerung der Listen

Möglicherweise fehlen hier die neueren Nuntien, beispielsweise in Asien und Afrika, ehemalige Pro-Nuntien, etwa Edward Idris Cassidy. Möglicherweise sollte eine Liste Apostolischer Nuntien oder eine Liste diplomatischer Vertreter des Heiligen Apostolischen Stuhles erstellt werden und in diesem Artikel Apostolischer Nuntius nur der Fließtext verbleiben. Hier sollten dann allenfalls die gegenwärtigen Nuntien aufgezählt werden. --Diwas (Diskussion) 19:11, 2. Jan. 2015 (CET)

Intro und Terminologie

Hallo, Turris Davidica. Schade, dass Du meine Bearbeitung des Intros mit dem Zusatz "Nuntius ist auch gem. Duden nicht der Bote" einfach gelöscht hast. Sie lautete:

Ein Apostolischer Nuntius (griech./lat. „päpstlicher Bote“) ist der bei der Regierung eines anderen Staates akkreditierte Botschafter des Heiligen Stuhles (also des Papstes als Völkerrechtssubjekt) .

Das lateinische Wort nuntius bedeutet in der lateinischen Sprache (auf eine Person bezogen) in der Tat Bote, Kurier (oder ansonsten Botschaft, Mitteilung, Nachricht), siehe Quelle Pons-Wörterbuch. Das lateinische Wort nuntius heißt nicht Botschafter im Sinne eines Leiters einer diplomatischen Botschaft, weil es solche Institutionen zu Zeiten der lateinischen Sprache gar nicht gab. Das altgriechisch/neulateinische Wort apostolisch soll in diesem Zusammenhang päpstlich heißen. Dass ein Apostolischer Nuntius heutzutage ein päpstlicher Diplomat/Botschafter ist, rüttelt nicht an der Tatsache, dass das lateinische Wort nuntius übersetzt Bote, Kurier heißt. Ein apostolischer Nuntius ist zudem eben kein ständiger Vertreter des Vatikans bei anderen Staaten; er ist Botschafter des Vatikans bei anderen Staaten. Ständige Vertreter werden in der Regel zwischen Staaten ausgetauscht, die offiziell keine diplomatischen Beziehungen zueinander unterhalten, siehe Ständige Vertretung. Ständige Vertreter des Heiligen Stuhls werden zudem an internationale Organisationen entsandt und nicht an Staaten, vergleiche https://en.wikipedia.org/wiki/Holy_See_Representative.

Lexiken (Diskussion) 14:20, 9. Jun. 2017 (CEST)

Relevanz der Titularsitze

Ich frage mich, warum gerade bei den "Nuntien bei der EG/EU" die Angabe der Titularsitze irrelevant sein soll, wenn doch bei nahezu allen anderen hier genannten Personen ihre Titularsitze angeführt werden? Unabhängig davon: Wem tut diese Information weh? -heraklitcnl (Diskussion) 23:55, 11. Mai 2021 (CEST)