Diskussion:Aq Qoyunlu

Lemma in deutscher Sprache

Bevor Benutzer:Westthrakientürke anderen Benutzern Fälschungen oder Lügen vorwirft, sollte er sich lieber genauer mit dem Themengebiet befassen oder aber die Arbeit anderen überlassen, die tatsächlich wissen, was sie tun. In der Encyclopaedia of Islam (EI) ist das Lemma nicht "Ak Koyunlu", wie in diesem Fall WTT fälschlicherweise angibt. Der Unterschied zur Encyclopaedia Iranica (EIr) besteht lediglich darin, dass die EI für die Transliteration des arabischen Buchstaben ق ein "K" mit einem Punkt drunter (dieser Buchstabe ist leider so bei der Wikipedia nicht wiederzugeben) verwendet, während die EIr - wie auch die Deutsche Morgenländische Gesellschaft (DMG) - den Buchstaben "Q" benutzt. In beiden Fällen handelt es sich nicht um den Buchstaben "K" oder um einen [K]-Laut. WTT gibt das falsch an, weil er leider die Arabische Schrift nicht lesen kann. Die deutsche Wikipedia folgt der DMG und schreibt hier vor, dass man für den Buchstaben ق als Transliteration ein "Q" verwenden soll. Damit ist "Aq Qoyunlu" die korrekte Übernahme sowohl aus der EI als auch aus der EIr und entspricht zudem der Wikipedia Konvention bezüglich arabischer Orthographie. Was den Namen an sich angeht, so habe ich bisher den Namen "Reich der Weißen Hammel" in keinem Buch als Hauptlemma gelesen. --Phoenix2 21:14, 13. Jul. 2008 (CEST)

Natürlich schreibt man das mit Q, wenn da ein Qaf steht. Einzig denkbare Ausnahme wäre, wenn eine andere Schreibweise eingebürgert ist, wie bei Koran, was sich bekanntlich Qur'ân schreiben würde, würde man der arabischen Schrift und den bei uns üblichen Konventionen folgen. -- Arne List 21:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ich hab den Artikel zwar persönlich nach Aq Qoyunlu verschoben. Nach der Namenskonvention [1] müsste das Lemma allerdings wahrscheinlich eher Türkisch (mit zwei "k") lauten. Meinungen Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:34, 25. Jul. 2008 (CEST)

Männer, wir brauchen eine Diskussion! --Koenraad ^Diskussion 18:00, 26. Jul. 2008 (CEST)

Die Namenskonvention bezieht sich auf Osmanisch. Auch die EI und EIr benutzen für osmanische Namen die neue türkische Schreibung. Das trifft in diesem Artikel aber nicht zu. Ich verstehe nicht, wieso man den Artikel verschieben sollte. Ebenfalls wundert es mich, dass zwar in anderen Artikeln dafür geworben wird, nach der EI/EIr zu gehen, aber das hier ignoriert werden soll. --Phoenix2 18:37, 26. Jul. 2008 (CEST)

Die EI ist toll, jedoch darf man nie vergessen, dass es sich hier um eine deutsche Wikipedia handelt. Und die EI/EIr haben nun mal engl. Umschriften. Abgesehen davon fehlt es in WP anscheinend noch eine Namenskonvention für historische türk. Namen, Lemmata, etc. z.B. aus dem zentralasiatischem Raum. (Heutige Namen sind wiederum einfacher, da latein oder kyrillisch) (Ich habe ja erstmal beim Osmanischen ein bischen für Troubel gesorgt, weil etliches nicht so deutlich war.) Ansonsten, hier bevor es niemand mehr sieht, habe ich schon geantwortet. Bis zu einer WP-Konvention ist es Geschmackssache, welchen Namen man nimmt, mit Q oder K. Die andere Frage, welche Übersetzungen alle in der Einleitung stehen sollten, weiß ich auch nicht, siehe hier, leider ohne Reaktion: Martin-Vogel. Was sind da die Kriterien? -- lynxxx 23:27, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hauptkriterium sollte vielleicht die Lesbarkeit sein. Die jetzige Version erfüllt die Kriterien der Lesbarkeit nicht:

Die Aq Qoyunlu (DMG: Āq Qoyunlū - oghusisch für "jene vom weißen Hammel"; in persischen und osmanischen Quellen: آق‌قویونلو‎, in byzantinischen Quellen: Λευκοί Ασπροβατάντες; alternative Schreibweise: Ak Koyunlu) waren eine turkmenische Stammesföderation, die nach der Mongolenherrschaft in Diyar Bakr aufstieg.

Die Aufzählung verschiedener Schreibweisen, Umschriften usw. empfinde ich als unnötig. Es stört den Lesefluss erheblich. Wieso sollten die DMG-Umschrift, die byzant./osman. Quellen und die alternative Schreibweise so prominent stehen. 98 Prozent der Leser, kann die verschiedenen Schriften ohnehin nicht lesen. Mein Fazit: Nicht oma-tauglich und sollte entzerrt werden. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die Aufzählung ist zudem fehlerhaft und selektiv: osmanisch wird von "oghusischen Sprachen" getrennt aufgezählt, die arabische Schreibweise wird verschwiegen, dafür wird die persische Schreibweise prominent dargestellt, obwohl sie nichts mit der Thematik zu tun hat. außerdem gibt das "in persischen und osmanischen Quellen" ein falsches Bild. Die beiden Sprachen dürfen nicht zusammengelegt werden.
Die "neutürkische" Umschrift sollte bei jedem Turkologie-Artikel dabei sein, allein schon deshalb, weil türkisch die Erstsprache der Turkologie ist. WTT 04:21, 1. Aug. 2008 (CEST)

Es geht um die Schrift, nicht um die Sprachen. Nach der DMG ist die korrekte Schreibweise Āq Qoyunlū, die Bedeutung des Namens kommt aus dem alten Oghusischen (der Name ist ab dem 14. Jahrhundert eindeutig belegt, zu einer Zeit, als die heutigen oghusischen Sprachen so noch nicht existiert haben, es aber schon deutliche Unterschiede zu Tschagatai gab). Die Schreibweise آق‌قویونلو wird sowohl in persischen als auch osmanischen Quellen verwendet, egal welchen Sprachfamilien diese Sprachen angehören. Dass der Name in irgendwelchen arabischen Quellen so vorkommt, ist mir nicht bekannt, wenn aber deutliche Quellen genannt werden, kann das ruhig rein. Und dass das Neutürkische in jeden Turkologie-Artikel rein soll, halte ich für völlig falsch. Das Persische ist auch die "Erstsprache" der Iranistik und, im erweiterten Sinne auch eine der wichtigsten der Indogermanistik. das heißt aber nicht, dass man in jedem Iranistik-Artikel (u.a. Skythen oder Alanen) oder Indogermanistik-Artikel (Kurgankultur) die persische Schreibung einführen muss. In bestimmten Turkologie-Artikeln hat die Neutürkische Sprache nämlich nichts verloren, genau so wie die persische Schreibweise in Skythen nichts verloren hat. --Phoenix2 07:37, 1. Aug. 2008 (CEST)

wer legt denn fest, dass es "um die Schrift nicht aber um die Sprachen geht`"? und was ändert sich dann überhaupt? trotzdem bleibt osmanisch eine oghusische Sprache und ist immer noch grundverschieden als persisch, das eine iranische Sprache ist und ganz sicher keine oghusische

ich kann auch nicht nachvollziehen, warum bei den Indogermanistik-Artikeln die persische Umschreibung auf eine prominent dargestellte Weise überhaupt in Frage kommen sollte. Indogermanisch ist ein riesiger Sprachbund von so vielen grundverschiedenen Sprachen siehe Indogermanische Sprachen#Die Zweige des Indogermanischen in alphabetischer Folge. selbst deren Unterunterkategorie - die iranischen Sprachen - sind sehr verschieden, wohingegen die Türksprachen relativ eng verwandt sind, wie es in jedem Buch der Wissenschaft steht und wie es Ernst Kausen immer wieder sagt. WTT 09:45, 1. Aug. 2008 (CEST)

Die Indogermanischen Sprachen sind viel älter als die Turksprachen, das stimmt, und sie haben sich daher von einander weiter entfernt als Turksprachen. Aber deine Vermutungen über die Bedeutung des Persischen in der Iranistik (dort historisch und zahlenmäßig am wichtigsten) und in der Indogermanistik (aus den gleichen Gründen) ist völlig falsch. Ebenfalls gibt es durchaus immernoch große Ähnlichkeiten bei den indogermanischen Sprachen, z.B. im Vokabular oder in der Grammatik, die immernoch sehr auffällig sind (so ist z.B. die Frage "wer ist das?" im Persischen und im Französischen gleich: fr. "Qui est (il)?" ps. "kī ast?", nur mal um ein Beispiel zu nennen). Wie sagt es Bernard Lewis: ein osmanischer Staatsmann in Wien wunderte sich darüber, dass die Deutschen eine andere Form des Persischen sprechen ("... A seventeenth-century Turkish visitor who went to Vienna as part of an Ottoman embassy, notes with curiosity that the language which they speak in Vienna is a corrupt form of Persian. ..." [2]). Die Ähnlichkeiten innerhalb der Indoiranischen Sprachen - mit über 1 Mia Sprechern die bedeutendste Sprachgruppe weltweit und natürlich innerhalb der indogermanischen Familie - ist noch gravierender, zum Teil vergleichbar mit den Turksprachen. Also muss deine Aussage relativiert werden.

Was Ernst Kausen angeht: es wundert mich schon ein wenig, dass du jetzt ihn zitierst, wo du ihn doch im Artikel Turksprachen so verhöhnt hast. Komisch ...

Was Osmanisch angeht: Sprachfamilie hin oder her: Osmanisch und Urdu sind so extrem vom Persischen beeinflusst, dass es für den jeweiligen Sprecher möglich ist, die andere Sprache zu verstehen, zumindest als geschriebene Sprache - dabei handelt es sich um 2 (bzw. 3) verschiedene Sprachfamilien. Ein heutiger Türke wird osmanische Texte kaum verstehen können, ein Persischsprecher in großen teilen schon. So ist die Nationalhymne Pakistans zwar offiziell auf Urdu verfasst, aber bis auf ein einziges Wort (kā) ist alles andere Persisch, sodass der Text ohne Probleme von jedem Perser verstanden wird. Wenn Benutzer:Koenraad Probleme mit osmanischen Texten hat, guckt er eher in ein persisches Wörterbuch als in ein Türkisches (immerhin waren über 90% des Vokabulars Persisch bzw. iranisiertes Arabisch). Deine Aussage muss also auch in dieser Hinsicht stark relativiert werden.

Das alles spielt ohnehin keine Rolle, weil es im Artikel überhaupt nicht darum geht. Es geht jeweils um die Schrift (d.h. dass persische und osmanische Quellen das gleiche Alphabet, die gleichen Buchstaben und die gleiche Buchstabenanordnung für das Wort benutzen). --Phoenix2 11:52, 1. Aug. 2008 (CEST)

Zurück zum Thema: ich schlage vor, die jetzige Aufzählung lieber gestern als heute zu entfernen. Meine Vorschläge wären dann "gar keine Umschreibungen" (zumindest bis es mal eine Richtlinie über diese Frage gibt) oder "alles aufzählen, dessen Geschichte das Thema auch nur ansatzweise tangiert", dann käme auch persisch in Frage. aber die momentane selektive und verzerrende Aufzählung ist ein No go. WTT 12:55, 1. Aug. 2008 (CEST)

Was hältst du von:

• Die Aq Qoyunlu (آق‌قویونلو - DMG: Āq Qoyunlū. Übersetzung: "jene vom weißen Hammel") waren eine turkmenische Stammesföderation, die nach der Mongolenherrschaft in Diyar Bakr aufstieg.

Keine Wertung ist drin, keine Verlinkung auf "Fremdes". Nur die einheimische Schreibweise, die DMG-Transliteration und die Bedeutung. --Phoenix2 13:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

[Bearbeitungskonflikt]: Oh Mann, kaum ist man mal zwei Sekunden nicht da, geht das schon wieder los... :-( Könnt ihr euch nicht mal kürzer fassen und streng am Text mit kurzen Argumentationslinien orientieren? Wer soll das denn alles lesen, zumal an sechs sieben Stellen gleichzeitig man sich immer wieder im Kreis dreht? Oder könnt ihr nicht mal in einem richtigen Forum labern, statt hier jede Disku-Seite mit Dingen vollzuspamen, die nichts oder nur entfernt mit dem Artikeltext zu tun haben? Wer soll dass denn alles lesen? Ich habe den Eindruck, meistens geht es gar nicht um die Artikel, sondern nur ums Ego, um Recht zu behalten. Das ist Trollerei, und man sollte sich überlegen, ob man dieses Verhalten nicht mal ahnden sollte.
Zitat: "Trolle bewegen sich [...] in Wikis [...]. Ziel eines Troll(e)s ist es, Diskussionen um ihrer selbst willen auszulösen, ohne wirklich am Thema interessiert zu sein, beispielsweise wütende Antworten, auch bekannt unter der englischen Bezeichnung Flames, zu provozieren, Menschen mit anderer Meinung zu diskreditieren oder eine Diskussion zu sabotieren, indem eine unangenehme Atmosphäre geschaffen wird. Hierbei werden gerne die Diskussionsmethoden der Rabulistik und der Eristik angewandt.
Während einige bei derartigen Beiträgen vor allem den Wunsch zur Störung sehen, sehen manche Trolle sich selbst oft als Warnende, die auf gekonnt subtile bis provokante Art auf Missstände hinweisen und etwa ein Forum vor dem Überhandnehmen einer einseitigen Meinungsübermacht bewahren wollen."
Na? Erkennt sich hier jemand wieder? Zum Thema: Es hat sich eingebürgert, bei orientalistischen Artikeln in der WP den vollen Lemmanamen mit WP-Umschrift, dann in arab. Schrift mit dem Zusatz der DMG-Umschrift zu versehen, siehe hier zwei Beispiele: Ibn Kathir, An-Nāsir li-Dīni 'llāh (Abbasiden), und zahllose andere (Dafür haben wir ja extra diese schöne Formatvorlage erstellt, auch mit persisch.)
Bezogen auf die Aq Qoyunlu wäre der erste Satz: "Die Aq Qoyunlu oder Ak Koyunlu (oghusisch: آق ‌قويونلو‎/اق ‌قويونلو, DMG Āq Qoyunlu/Aq Qoyunlu, deutsch: "(jene vom) weißen Hammel"), waren eine turkmenische Stammesföderation..." Warum Ak Akoyunlu fett? Weil ich in der Wiki oft gesehen habe, dass ebenfalls in der Literatur weit verbreitete Variationen dadurch hervorgehoben werden, z.B. Ibn Sina, etc. Was die byz. oder indischen, oder deutschen Quellen für Schreibweisen haben, sollte irrelevant sein. Die griech. Schreibweise ist besser bei Herodot, etc. aufgehoben. Was die Verwendung von iranischen oder türk. oder aserbaischanischen Lemmavariationen in den Einleitungen der Artikel die für die Turkologie oder die Iranistik Relevanz besitzen anbelangt, brauchen wir keine Regelung, denn die Iranistik oder Turkologie sagen uns schon selber, welche Namen gebräuchlich in deutschen Büchern sind. Z.B. Schlacht von Tschaldiran/Çaldıran vs. Chaldoran oder Schlacht von Manzikert vs. Malazgırt, usw. Wenn also in der deutschen Literatur immer der Name wie im Iran oder wie in der Türkei, oder wie in China angegeben wird, dann wird dieser auch genommen, plus evtl. Variationen, wenn diese denn ebenfalls in der deutschen Literatur öfters vorkommen z.B. Mamluken und (veraltet) Mamelucken oder Xiongnu und asiatische Hunnen. Wenn denn was in türkischsprachiger oder iranischspr. Sek.-Lit. anders als in deutscher Sek.-Lit. geschrieben wird, hat es trotzdem hier in der deutschen Wiki nichts verloren, ebenso wenig, wie es im spanischen, russischen, etc. geschrieben wird. Mfg, -- lynxxx 15:17, 1. Aug. 2008 (CEST) PS: Hab grad gesehen, dass WTT schon einen Vorschlag machte. Er orientiert sich ja an meinem, also können wir auch gleich meinen nehmen, wollen wir es so handhaben, wie in der Wiki meistens üblich.

Vielleicht noch mit "oder" dazwischen: آق‌قویونلو oder اق ‌قويونلو? Ist aber unwichtig. Mach's einfach, sonst finde ich noch was zu meckern.... Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:20, 1. Aug. 2008 (CEST)

OK, wenn WTT und Phoenix2 damit einverstanden sind, dann ändere ich mal nach meinem Vorschlag mit deinem "oder" drin. Ansonsten revertiert wieder und macht andere Vorschläge mit Beispielen aus der bisherigen WP-Praxis. -- lynxxx 18:14, 1. Aug. 2008 (CEST)

Der Vorschlag ist ok. Ich würde eigentlich die primären Türksprachen für dieses Lemma Türkisch,Türkmenisch und Aserbaidschanisch vorschlagen, weil die meisten Leser sich unter "oghusisch" nichts vorstellen können. aber sollen sie eben lesen :-)

ich würde noch die Klammern bei "(jene vom) Weißen Hammel" entfernen oder umpositionieren zu (jene) vom Weißen Hammel. Das "-lu" bei Aq Qoyunlu steht für das "vom" WTT 18:33, 1. Aug. 2008 (CEST)

Oghusisch kann meinetwegen zu Südwesttürkisch umgewandelt werden, wird ja synonym verwendet, aber nun alle oder drei Südwestdialekte aufzuführen stört unnötig noch mehr den Lesefluss. Bei (jene vom) habe ich nur "abgebildet", keine eigenen Interpretationen nach meinem Sprachgefühl gemacht, siehe hier, aber wenn du es lieber mit anderer Klammer möchtest, hätte ich nix dagegen. -- lynxxx 19:00, 1. Aug. 2008 (CEST)

Oghusisch ist ok.

zum "[those with] white sheep": Bosworth hat einen Türkischfehler gemacht ;) (Kann er eigentlich türkisch?) White sheep wäre übersetzt "Aq Qoyun". WTT 19:04, 1. Aug. 2008 (CEST)

Eher wohl die eckige Klammer falsch gesetzt. Bei uns heißt datt: mit die weißen Hammels --Koenraad ^Diskussion 19:09, 1. Aug. 2008 (CEST)

nach BK:
Achso. Das "those with" bei Bosworth bringt mich auf den Gedanken, dass der Anhang "-lu" (bzw. je nach Vokalharmonie auch -li, -lı oder -lü) nicht nur "von/aus" heißt sondern auch "mit". "Batı Trakyalı" (jemand aus/von Westthrakien ;) ) versus zevkli (mit Spaß). Bosworth wählt hier anscheinend die zweite Variante, was thematisch eher Sinn macht. "(Jene) mit weißen Hammeln" wäre sinniger (siehe Abschnitt "Namensherkunft" im EI-Artikel). Die Klammer setzt Bosworth immer noch falsch. grüße WTT 19:14, 1. Aug. 2008 (CEST)

Sonst kämen die aus Weißschafistan --Koenraad ^Diskussion 19:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

;) WTT 19:20, 1. Aug. 2008 (CEST)

Gibt es eine gute Quelle für die Formulierung اق ‌قويونلو? Sowohl EI als auch EIr benutzen die Transliteration Āq. Ich bitte um eine gängige Quelle dafür, bis dahin nehme ich die Formulierung aus dem Artikel raus. --Phoenix2 02:18, 2. Aug. 2008 (CEST)

Uuups. Ich habe ein langes "u" rückgängig gemacht, habe vergessen im Kommentarbereich was zu schreiben, sorry. Nun sehe ich auch, dass meine Variationen gekürzt wurden. Sie beruhten auf Bosworth 2004, (siehe oben), und dem manchmal recht hilfreichem J. T. Zenker: Türkisch-Arabisches-Persisches Handwörterbuch. Nachdruck 1979. (Original von 1866). Mit arabischer(osm.) Schrift, latein. Umschrift, und Übersetzung. Vorteil, man erhält zahllose osmanische Wörter vor der Sprachreform und Türkisierung. Man erhält auch die osm. Schreibweise. Man muss beim osmanischen aufpassen, denn anders als beim arab. ist nicht jedes "W" gleich ein langes "U". Dies scheinen manchmal Arabisten zu vergessen? Ak Koyunlu ist dort sogar als hist. Region Klein Armenien angegeben - muss damals wohl von den weißen Hammeln als Begriff für eine Region übrig geblieben sein, während heute ja eher die römischen Provinzen gerne, auch von Türken, zitiert werden (Thrakien, Pamphylien, Kappadokien, Karien, Lykien, etc.) Hier hatte ich auch nochmal geschaut: J. Benzing, Annemarie von Gabain, O. Pritsak, A. Temir, N. Poppe, Z. V. Togan, K. H. Menges, F. Taeschner: Turkologie. Handbuch der Orientalistik. 1982. S. 238. Aq Qoyunlu ohne lange Vokale. Ansonsten nochmal mehr Meinungen aus dem Metier erfragen, vielleicht Arabist? Orientalist kann man übrigens eher nur fürs Arab. befragen. Gruss und Nacht, -- lynxxx 03:50, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe immer noch keinen Beleg für die Schreibung اق ‌قويونلو. Auch bei Google findet man nichts, da steht nur die Variante Āq (آق). Bin ich vielleicht blind oder so?! Zur EI und EIr: sie benutzen beide Transliterationen des arabischen Alphabets, unabhängig von der englischen Sprache. Und die Transliteration Aq Qoyunlu (= اق ‌قويونلو) kommt gar nicht vor. --Phoenix2 04:44, 2. Aug. 2008 (CEST)

@ Phoenix2: Was gibt's an der Aussage von Kollege Lynxxx zu zweifeln? Quellen hat er reichlichst genannt. --Koenraad ^Diskussion 07:15, 2. Aug. 2008 (CEST)

uups, habe zwar geantwortet, aber du hast deine Frage ja teilweise gelöscht [3], habe leider erst etwas später bemerkt --Adilhan ^Disko 07:47, 2. Aug. 2008 (CEST).

"Batı Trakyalı" kann neben "jemand aus/von Westthrakien", auch "der Westhrakier" bedeuten. Mit Weißschafistan war Koenraad schon nah dran, ich würde auch so ähnlich übersetzen, etwa wie "die Weißhammligen", oder "die Weißhammler" (auch wenn's vielleicht nur Wortschöpfung sei). Und was könnte man unter "Weißhammlige/Weißhammler" genau verstehen ? etwa, "jene mit weißem(n) Hammel(n)" oder "jene von/vom weißen Hammel(n). Hier ist es, so ganz grob gesagt, eher "jene, die Weißhammeln besitzen" gemeint, also "jene mit den weißen Hammeln". Stell dir vor, es gibt eine Sippe, die man tatsächlich als "Weißhammler" bezeichnet, wie würdest du dann die "Weißhammler/Weißhammlige" näher erklären ? "jene mit w. Hammel(n)" oder "jene von weißen Hammeln/vom weißen Hammel" ? oder irgendwie alles möglich ?. "Akkoyunlarla" würde eigentlich erst dann heißen, wenn ein Objekt nötig wäre (Bsp: Ahmet hat mit den weißen Hammeln die Wiese niedergetrampelt=Ahmet Akkoyunlarla cimenleri tepeledi=), nicht aber wenn Zugehörigkeit/Bezeichnung gemeint ist. Die Pluralvariante Akkoyunlular ist eigentlich überflüssig, denn die Singularform "Akkoyunlu" kann, sobald nichts näher erläutert, häufig für Pluralform verwendet werden. --Adilhan ^Disko 07:35, 2. Aug. 2008 (CEST)

Adilhan, ich hatte lediglich gedacht im Artikel stünde jetzt "mit weißen Hammeln" (ohne "jene") als Übersetzung. Ich habe meinen Eintrag wieder gelöscht, als ich meinen Fehler bemerkte. Weißhammler wird sich wohl nicht wissenschaftlich durchsetzen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 07:52, 2. Aug. 2008 (CEST)

Wir müssen aufpassen, dass wir mit Weißhammler, etc. nicht TF betreiben. Wenn mir jemand zeigen kann, dass solche Variationen in relevanter deutscher Literatur häufig genug Erwähnung findet, bin ich für alles zu haben. @Phoenix2: Ich verstehe deine Aussage nicht. Bei Bosworth 2004 findest du doch sogar online eine aktuelle Bestätigung? (Er verwendet doch volle Transkriptionen, z.B. "Ṣ" bei "Ṣafawid"?) Für den Zenker oder Handbuch der Orientalistik müsstest du wohl schon in eine Staatsbibliothek oder der Seminarbibliothek einer turkologischen Fakultät nachschauen, wenn du mir nicht glauben solltest. -- lynxxx 15:19, 2. Aug. 2008 (CEST)

Mir geht es nur um die Schreibung اق ‌قويونلو, kann ja sein, dass ich einen Link übersehen habe. Könnt ihr vielleicht so nett sein und diesen nochmals hier posten? Danke. --Phoenix2 16:02, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hier ist das Problem ja scheinbar geklärt. Aber das gleiche Problem - Gleichstellung von persisch mit osmanisch (zusätzlich auch noch ein besonders "sinniger" Schrägstrich zwischen osmanisch und persisch) - ist jetzt zu Kizilbasch gewandert. Aufgrund eines längeren Edits in Turkvölker bin ich gerade auch noch auf die türkischen Kadscharen gestoßen, um wieder einmal ausschließlich die persischen Schriftzeichen zu bewundern. Könnten die Herren vielleicht dahin mitwandern und mir sagen, dass ich zu Unrecht ein mulmiges Gefühl bei all der (vor allem ausschließlichen) Aufdrückung des "persischen Stempels" bekomme? Habe nämlich keine Lust mich immer über die gleiche Art von Edit zu ärgern und auf Diskussionsseiten immer über persische Schriftzeichen bei türkischen Dynastien zu diskutieren. WTT 17:01, 2. Aug. 2008 (CEST)

Phoenix2, den Link zu The New Islamic Dynasties Chronological and Genealogical Manual von C. E. Bosworth. 2004 habe ich bei den Seldschuken fett gepostet. Du solltest dir ihn schon längst als Favoriten gespeichert haben, geht es dir um einen Konsens, den wir doch bei ihm erreicht haben? @WTT: "Feuerwehrmann" lynxxx schaut sich gleich mal deine Links an, aber das "persische" und "osmanische" (eigentlich arabische) Alphabet unterscheidet sich ja nur um einen Buchstaben, insofern ist es doch egal? Sind doch eh fast alles arab. Schriftzeichen? OK, ich schaue mir es erstmal an. -- lynxxx 17:15, 2. Aug. 2008 (CEST)

Ich kenne den Link und sehe nicht, wo hier deine Version unterstützt wird. Es wäre mir lieber, wenn du vielleicht einen Link zu einer Originalquelle auf Osmanisch oder Persisch posten könntest, die die Version اق ‌قويونلو unterstützt. Ich habe sie so noch nie gesehen, und sowohl EI als auch EIr benutzten die Transliteration von (آق).

Was persisch und osmanisch angeht: WTT versteht leider den Unterschied zwischen Schrift und Sprache nicht, weswegen er auch immer und immer wieder die Bezeichnung "persisch" aus diversen Artikeln entfernt (mag aber auch sein, dass er "andere Gründe" dafür hat). Siehe z.B. seine letzten Edits in Kizilbasch und Safawiden, wor er wieder die Bezeichnung "persisch" aus den Klammern entfernt hat. --Phoenix2 17:23, 2. Aug. 2008 (CEST)

Dass ich "persisch" von überall entferne, hängt vielleicht damit zusammen, dass du es fast überall eingefügt hast. Über "deine Gründe" möchte ich gar nicht erst nachdenken.

Nein, "osmanisch/persisch" also osmanisch Schrägstrich persisch ist keineswegs nachvollziehbar, das sagt aus, dass beide Sprachen Varianten seien.

Dass es bei der Aufzählung von fremdsprachigen Bezeichnungen nur um die "Schrift" gehe nicht aber um die dort aufgezählten Sprachen, hast du allein bestimmt. Es klingt mir eher nach einem Grund zur "Legitimation" der Einführung der persischen Benennung fast in allen Zenralasien-Artikeln (wie damals Michael Postmann). Ganz Zentralasien war aber nicht persisch WTT 17:37, 2. Aug. 2008 (CEST)

Nein, dass du den Begriff "persisch" von überall entfernst hat nur damit zutun, dass du den Begriff auch von überall entfernen willst.

Zum Schrägstrich: dass du der durchschnittlichen deutschen Oma hier Dummheit vorwirfst, lasse ich mal so da stehen. Aber ein Schrägstrich setzt die Sprachen nicht gleich, sondern sagt nur aus, dass die Sprachen die gleiche Schreibweise verwenden. Wenn man schreibt, dass Englisch/Deutsch/Sprache X/Sprache Y das Wort "Computer" so schreiben, sagt das nichts überd ie Verwandtschaft der Sprachen aus. Und Osmanisch und Persisch haben eh zu über 90% das gleiche Vokabular, im wahrsten Sinne des Wortes ist jedes persische Wort auch automatisch ein osmanisches. Dass es bei dir nach "Legitimation" klint, ist absolut irrelevant - du brauchst nicht von dir auf andere zu schließen. Die durchschnittliche "deutsche Oma" wird das schon genau richtig verstehen, und wenn sie Probleme hat, klickt sie einfach auf die Verlinkung. Ich sehe keinen Grund dafür, die EXAKT GLEICHE Schreibweise in verschiedenen Sprachen 1000x zu wiederholen, nur weil ein WTT den Unterschied zwischen Schrift und Sprache nicht versteht. Schonmal daran gedacht, auf die Verlinkungen zu klicken? --Phoenix2 17:47, 2. Aug. 2008 (CEST)

Also sind wieder einmal die ellenlangen persönlichen Thesen von Phoenix Grundlage des Edits? Der Leser soll also immer exakt den gleichen Blickwinkel von Benutzer:Phoenix2 mitbringen, um die Edits zu verstehen? Komisches Verständnis von Bearbeitung einer Enzyklopädie, nach sovielen Jahren.

Osmanisch ist eine Türksprache mit vielen arabischen und persischen Lehnwörtern und lediglich eine andere Ausprägung des bereits damals gesprochenen Volkstürkischen, während Persisch eine iranische Sprache ist. Das sind urverschiedene Sprachfamilien. Lehnwörter machen osmanisch nicht zu einer iranischen Sprache.

Was die Motivation für die strikte Weigerung ist, den Schrägstrich zwischen Osmanischen und Persisch zu entfernen, kann sich wohl jeder selbst denken. Es käme nur "Platzsparergonomie" oder wieder mal etwas anderes in Betracht.

Es ist immer so durchsichtig WTT 18:02, 2. Aug. 2008 (CEST)

[BK]: Antort zu Phoenix2 (--Phoenix2 17:23, 2. Aug. 2008 (CEST) weiter oben): Dann schaue nochmals in Bosworth S. 275 nach: dort steht kein langer Vokal, weder beim "A", noch beim "U". Kann doch nicht so schwer sein, das zu lesen? Oder soll ich dir noch einen Screenshot machen, weil du techn. Probleme hast es zu sehen? Hör mal zu: Wenn ich dir eine Literaturangabe mache, dann hast du sie so zu akzeptieren, auch wenn sie nicht online zur Verfügung steht. Falls du an meinen Worten zweifelst, dann musst du dann eben mal vom PC weggehen, und in die Bibliothek gehen. Alternativ kann ich dir noch einmalig einen Scan meiner Bücher anbieten, damit du es mit eigenen Augen sehen kannst. Dann erwarte ich aber künftig kein Widerwort des Zweifwels an meiner Quellenangabe von dir, klaro? Ich bescheisse hier schon nicht. (Ich habe sogar noch ein Standardwerk bei mir mit dem Namen Aq Qoyunlu ohne lange Vokale gesehen: G. Endress: Der Islam, eine Einführung in seine Geschichte. S. 295.) Und wenn du noch nie davon gehört hast, dann ist es nicht unser Problem. Du hast vieles noch nie gehört, wie ich übrgigens auch nicht. Es ist im Übrigen auch nur eine Variation, weshalb diese dann wohl in der EI/EIr weggelassen wurde, hingegegen in anderen Werken die Variation der EI/EIr weggelassen wird. Ich werde hier aber sicherlich nicht wegen einem kleinen Strich tagelang rumdiskutieren, dafür ist mir das zu sehr Kindergarten.

Zum Thema oben mit persisch/osmanisch: Wenn WTT den Unterschied von Schrift und Sprache nicht versteht, dann muss sich der Editierer der "persisch" eingefügt hat, gefallen lassen, dass er wenig von Wiki-Verlinkungen versteht, denn der Link "persisch" führt in genannten Artikeln mitnichten zur pers. Schrift direkt, sondern zur Sprache. Jedoch ist Kizilbasch ein türk./oghusisches Wort, insofern sollte dieses auch zum Ausdruck kommen, wie bei allen anderen Artikeln auch, wo immer auf die Sprache des Lemmas verwiesen wird (Beispiel: Moses Maimonides). Oder Kadscharen, was von tschagataiisch: Qâtschâr="schnell marschieren" kommt. Also müsste es dort korrekterweise heißen: "(tagataiisch: قاجاریه, DMG Qāǧāriye)"

Mir ist immer noch nicht so klar, wonach sich die verschiedenen Bezeichnungen eines Lemmas richten, und wenn ich mir Safawiden anschaue, dann muss ich sagen, dass da Handlungsbedarf ist, denn ich habe in der deutschen Literatur z.B. nie mal die aserbaidschanische Variante gesehen, sondern eher schon die gelöschte Variante Safaviden. Ich denke, hier werden wegen Migranten Namensvariationen geschrieben? Nicht wegen Relevanz in deutscher Literatur? (Ich muss es anscheinend betonen, wir sind hier nicht in der englischen oder aserbaidschanischen Wiki.) Lemmas werden in fremden Schriften in ihrer Eigenbezeichnung wieder gegeben, nicht in denen der Nachbarn. So habe ich es immer verstanden. Siehe auch meine schon an Martin Vogel und Koenraad erfolglosen Fragen. Dieses ist wohl grundsätzlich, und wir sollten überlegen, ob wir es nicht im grundsätzlichen Bereich Namenskonventionen und Lemmavergabe diskutieren sollten? Und bis dato von weiteren Edits in dieser Frage absehen? -- lynxxx 18:42, 2. Aug. 2008 (CEST) PS: Ich antworte gleich auf die unzähligen Posts, wenn ich sie gelesen habe... wenn es sich lohnt. Nun muss ich schnell meinen Post loswerden, sonst schreibt ihr hier noch mehr Seiten voll... ;-)

Lynxxx, du hast mir hier gar nichts zu befehlen, und wenn ich deine Angaben für falsch halte, dann kriegst du das auch genau so zu hören. Ich muss mir nämlich von dir auch einiges gefallen lassen. wenn du gerne austeilst, aber nicht einstecken kannst, ist das nicht mein Problem.

Was Aq Qoyunlu angeht, so kommt zwar die Version Aq Qoyunlu in lateinischen Buchstaben in der westlichen Literatur vor, die in arabischer Schrift geschriebene Version اق ‌قويونلو ist im Moment deine Erfindung. Es ist reine WP:TF. Du hast nämlich die nicht ganz korrekte Transliteration Aq Qoyunlu rückwärts in اق ‌قويونلو umgeschrieben. Solange du nicht eine genaue Quelle für die Schreibung اق ‌قويونلو lieferst, ist das reine WP:TF. --Phoenix2 05:17, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe dir nichts befohlen. Ist es in der Wiki so, dass Lit.-Zitate belegt werden müssen? Wie soll das gehen? Scans, Screenshots, wie ich es sogar angeboten habe? (Könnten übrigens auch leicht gefälscht werden). Wenn du ich schon der Lüge bezichtigst, wenn ich etwas zitiere, wie können wir dann künftig konstruktiv zusammenarbeiten? Ich habe noch nie an der Richtigkeit deiner Zitate gezweifelt. Ich habe immer angenommen, dass du korrekt lesen und dieses dann wiedergeben kannst. (Ich habe mal kritisiert, dass du selektiv liest und zitierst. An der Art deiner Recherche, nicht am Ergebnis deiner Recherche. Ich habe auch relativ schwere Kritik geübt, richtig, das war aber unter dem heftigen Eindruck des Sperrantrags gegen dich und meiner Erkenntnis, wie lange schon Themen diskutiert wurden. Hätte ich meine Meinung über dich nicht in Teilen revidiert, würde ich gar nicht mehr mit dir sprechen, á la: "Don't feed a troll!") Zitat: "zwar die Version Aq Qoyunlu in lateinischen Buchstaben..." Damit beleidigst du meine Intelligenz: Ich habe natürlich keine Werke oben zitiert, die keine wissenschaftliche Umschrift verwenden, wie z.B. den Brockhaus, sondern nur Werke, die durchgehend transkribiert werden (Endress, Handb. d. Orientalistik, Zenker), sogar nen Link zur eigenen Überprüfung (Bosworth 2004). Und da du das Prinzip der Transkription sicherlich kennst, weißt du auch, dass in einer Transkription von Aq, es ggf. auch Āq geschrieben würde (wenn es denn die einzig richtige Variante wäre), so wie bei Safawiden eben dort in den Büchern auch Ṣafawiden mit emph. S geschrieben wird. Dazu habe ich sogar noch den Zenker zur Hand genommen, weil er in arab.-osm. Schrift direkt zu lesen ist, nicht "nur" in der Umschrift. Was habe ich "rückwärts"geschrieben, in meinem Browser ist dein Post oben bei Ak Koyunlu ganz normal. Ich denke Phoenix2, du machst dich hier stark der Trollerei verdächtig, wenn du weiter zumindest nicht selber die Transkriptionen des Online-Bosworth-Link lesen kannst. Dann müsste ich erstmalig überlegen, ob ich nicht eine VM-Meldung machen sollte, was ich eigentlich versuche zu vermeiden, da ich optimistisch veranlagt bin und denke, vernünftige Leute können sich einigen. (Trolle natürlich nicht.) Was meinen die Mitleser, besonders zu meinem zweiten Satz oben? MfG, -- lynxxx 13:58, 3. Aug. 2008 (CEST)

Hör auf mir mal wieder zu drohen, lynxxx, und hör auf, mir irgendwelche Sachen vorzuwerfen. Ich habe dich nicht der Lüge bezichtigt (das ist eine sehr sehr böse Unterstellung von deiner Seite und sollte eigentlich eine VM hinter sich ziehen - ich lasse mal "Gnade vor Recht" gelten!), ich habe sogar erwähnt, dass ich vielleicht etwas übersehen habe!

Zudem habe ich die von dir angegebenen Links durchgelesen und die fragliche Rechtschreibung nicht gefunden. Es kommt nur die in lateinischen Buchstaben transkribierte Fassung Aq Qoyunlu vor, die du rückwärts in اق ‌قويونلو umgeschrieben hast - eine Schreibweise, die in keiner einzigen historischen Quelle (osmanisch oder persisch) vorkommt. Du wirst keinen einzigen Text in Osmanisch oder Persisch finden, die diese Schreibung beinhaltet. Trollerei ist ist allemal von dir, ohne jeglichen Grund dein "Gegenüber" andauernd anzugreifen und zu beleidigen. Wenn du eine Quelle für dein "Aq Qoyunlu" hast, ist ja wunderbar. Aber für اق ‌قويونلو (in arabischen Buchstaben) hast du bisher KEINE Quelle genannt! --Phoenix2 21:51, 3. Aug. 2008 (CEST)

Du hast zwar nicht das Wort "Lüge" in den Mund genommen, aber du schreibst zu meinen Lit.-Zitaten: "...wenn ich deine Angaben für falsch halte...", und das impliziert für mich, dass du mir nicht glaubst was ich zitiere, dass ich nicht richtig zitieren würde, das ich rumlügen würde. Naja, egal, sei's drum. Ich könnte vom H.d. Orientalistik, Bosworth und Endress tatsächlich rückwärts transkribiert haben - jedoch: Dazu sind wiss. Transkriptionen doch da, um die Originalschrift wieder herstellen zu können. Im Zenker steht es hingegen in arab. Schrift, im osmanischen, wie oben schon erläutert. Eine Originalquelle habe ich hingegen nicht zitiert, da haste Recht, aber Sekundärliteratur, von Leuten, die Quellen lesen können und die als autoritativ gelten. Und wenn diese etwas mit langem und als Variante mit kurzem Vokal schreiben, dann habe ich keinen Grund daran zu zweifeln und werde mir nicht die unnötige Mühe machen, eine Originalquelle lesen zu müssen. Ich schaue auch nicht, ob ich eine Originalquelle finde, damit ich das Lemma Madhhab auf korrekte Rechtschreibung kontrollieren kann, wenn es in einschlägiger Sek.-Lit. so geschrieben wird. Wieso forderst du nun hier eine Originalquelle? Was ist dein Problem? Soll ich nun alle deine Edits, wo du persische Schrift in Artikel eingefügt hast, löschen, wenn du dafür keine Originalquelle angegeben hast? Ist das deine Maxime hier? -- lynxxx 22:23, 3. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe es nicht so. Wenn es für irgend eine Schreibform keine richtige Quelle gibt, gehört sie raus - Punkt. Für die Schreibung Aq Qoyunlu gibt es genügend Quellen, daher ist sie auch im Artikel. Aber für اق ‌قويونلو wirst du keine einzige seriöse Quelle finden, und daher gehört sie gelöscht, da WP:TF - Punkt. --Phoenix2 01:11, 4. Aug. 2008 (CEST)

Moment: Meinst du nun Quellen oder Sekundärliteratur? Wenn du Quellen meinst, dann zeige mir doch eine Quelle wo Ak Koyunlu drinsteht? Ich will dann aber nen Scan von dir sehen. Meinst du hingegen Sekundärliteratur, dann verstehe ich dich immer noch nicht, denn Bosworth ist doch auch für dich immer seriös gewesen? Und frage mal einen Orientalisten oder Osmanisten, der wird dir bestätigen, dass die anderen Werke Standardwerke sind, wenn du es schon nicht weißt. Ausserdem verstehe ich nicht, warum du nicht auf Zenker eingehst? Liest du überhaupt meine Post, denn man könnte den Eindruck gewinnen, du setzt dich damit gar nicht auseinander, wie schon Koenraad oben dich fragte. Kennst du hier noch andere Orientalisten, oder Leute die Einblicke in die Zunft haben, die man mal fragen könnte, ob sie es dir nochmals mit anderen Worten erklären könnten, da du meine Worte offensichtlich nicht verstehst? Hier übrigens noch extra für dich ein Scan vom Zenker. Ich versuch mal jemanden anzuquatschen... So geht das nicht weiter... -- lynxxx 01:44, 4. Aug. 2008 (CEST)

Verstehe ich das richtig, dass hier Streit wegen des Strichs über dem A (Alif) - also ا gegen آ‎‎ - verursacht wird? autsch. ich denke, es wird nie eine Phase ohne Streit geben wenn man sogar "Striche" zum Streitgrund kürt. Schade um die blockierten Artikelarbeiten. WTT 01:56, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das verstehst du richtig. Anscheinend möchte jemand eine original Aq Qoyunlu-Urkunde in arab. Schrift sehen, weil das Prinzip der Transkription nicht verstanden wurde. Dann können wir uns gleich mal daran machen, bei jedem pers. Schrift-Edit von PH2 nachträglich gleiches zu fordern... ;-) (Nein, ein Scherz. Sowas fordern nur ...) -- lynxxx 02:06, 4. Aug. 2008 (CEST)

Das "..." fasse ich als Komliment auf. Es sei denn, es war von dir als Beleidigung gemeint. Es wäre also schön, wenn du irgendwie belegen könntest, dass es die Schreibweise اق ‌قويونلو tatsächlich gibt. --Phoenix2 02:13, 4. Aug. 2008 (CEST)

Danke für den mehrmaligen Hinweis zum Nachweis auf S.275 bei Bosworth 2004, Lynxxx. Überhaupt scheint Bosworth 2004 eine tolle Quelle zu sein, die ich noch gar nicht kannte. WTT 02:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

@Phoenix2: ZITAT DREI POSTS ÜBER DEINEM: "Hier übrigens noch extra für dich ein Scan vom Zenker. Ich versuch mal jemanden anzuquatschen... So geht das nicht weiter... -- lynxxx 01:44, 4. Aug. 2008 (CEST)" ZITAT ENDE. Bosworth ist zudem ziemlich neu, hat gute Rezensionen, und umfasst jede denkbare Dynastie, sodass man Einheitlichkeit hätte.-- lynxxx 02:44, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich will mich nicht einmischen (da ich von der hier behandelten Sprache null Ahnung habe), will aber mal deeskalierend wirken. Es kann ja nicht sein, dass zig Posts gemacht werden und man sich dann weiter im Kreise dreht - noch dazu, wo es um eine Kleinigkeit bzgl. einer Transkription geht, die nun nicht über den Untergang des Morgen- und Abendlandes entscheiden wird. Ich finde offen gesagt Lynxxx' Argumentation recht schlüssig (wie auch den Verweis auf Bosworth, den ich nicht einfach abkanzeln würde), aber wie gesagt: ich habe viel zu wenig Ahnung von der Materie. Vielleicht solltet ihr mal Benutzer:Orientalist oder einen anderen Mitarbeiter aus diesem Bereich ansprechen - leider ist die Personaldecke diesbezüglich meines Wissens hier recht dünn. Und generell sollte das ganze Thema mal allgemein behandelt werden, Lynxxx hatte das glaube ich schon mal vorgeschlagen: also wo kommen persische/türkische/griechische etc. Bezeichnungen vor (Berücksichtigung der Herkunft und der kulturellen Prägung). Es macht nämlich nur verhältnismäßig wenig Spaß, dazu drei Diskus oder mehr parallel laufen zu lassen: der eine will dann die türkische Herkunft nicht wirklich erwähnen, der andere reduziert den Einfluss der persischen Kultur auf Dynastie xyz, der nächste mag nicht, dass die mal griechische Beamte beschäftigt haben - oder was weiß ich. Das alles kostet euch alle ziemlich viel Energie, eine zentrale Klärung (mit mehr als den "üblichen Verdächtigen" ;-) - allein schon, um einen dauerhaften Konsens zu erreichen), wäre daher sehr erstrebenswert. Noch einen schönen Tag. --Benowar 12:16, 4. Aug. 2008 (CEST)

Mische dich ruhig ein, wobei ich sicher nicht ausrasten werde, Phoenix2 nach dem Sperrantrag sicher auch nicht mehr so stark. Das Thema war eigentlich schon nach Koenraads letztem Post durch. Aber ich habe das Verhalten von Phoenix2 nicht verstanden, wollte es verstehen, damit künftige Diskus weiterhin konstruktiv mit ihm möglich sind, und sich nicht alles auf vielen Seiten wiederholt. Deshalb mein Eingehen auf seine Posts und meine Wiederholungen. Es geht hier ausnahmsweise (!) mal nicht um Herkunft, sondern wohl um folgendes (so wie ich es verstanden habe): Phoenix2 möchte die arab. Schift (mit kurzen Vokalen) belegt haben. Ich finde sie belegt in Standardwerken in Form der Transliteration. Ich könnte aus der Transliteration die arab. Schrift rückübertragen haben. Habe ich aber nicht, weil ich die arab. Schrift sogar in arab. Schrift vorliegen habe. Phoenix2 ignoriert letzteres, oder überlas es mehrfach (!). Er hält die Rückübertragungen, also aus Transliterationen arab. Zeichen zu generieren für unzulässig. Ich halte es für zulässig, dafür ist sie schließlich entwickelt worden. Aber abgesehen davon, habe ich ja sogar das ganze in arab. Schrift belegt. Insofern verstehe ich PH2 erst recht nicht mehr. Wahrscheinlich nimmt er jedoch keine Stellung mehr, wenn er seinen Fehler nun entdeckte, so dass wir immer noch nicht wissen, warum so viel diskutiert wurde. (Meine Vermutung: Er liest oft sehr schnell und dabei durchaus mal flüchtig, wie ich feststellen musste, indem ich ihm z.B. auf meiner Disku mehrfach schon das erklären musste, was ich schon zuvor geschrieben habe.) Danke schön. -- lynxxx 14:33, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wie gesagt: da ich absolut keine Ahnung vom Arabischen habe, werde ich den Teufel tun und hier ein Statement abgeben, wie das zu machen sei. Fände das auch nicht lustig, wenn mir jemand einen lateinischen Begriff versucht vorzuschreiben, obwohl er keine Ahnung von der Sprache hat. Ich sehe schon dass Problem - oder besser gesagt: das "Nicht-Problem". Denn ich konnte deiner Argumentation schon folgen und finde das auch schlüssig; um konkret Stellung zu beziehen, müsste ich aber wie gesagt die Sprache beherrschen. Ich finde es nur schade, wenn oft solche Mammutdiskus begonnen werden, anstatt auch mal eine zentrale Diskussion zu schaffen (zum ansonsten oft bestehenden Problem Herkunft/Ethnogenese [beisp. türkisch] und kultureller Prägung [beisp. persisch] andererseits, siehe Ghaznawiden). Eine diesbezügliche Klärung wäre sicherlich fruchtbarer. Wenn diese Schreibweise von einer anderen Person (die dieser Sprache mächtig ist) bestätigt wird, sollte das hier doch auch erledigt sein. Daher auch nur mein Vorschlag zu Orientalist und Co. Mal ganz naiv: gibt es keine DMG-Vorlage? --Benowar 14:55, 4. Aug. 2008 (CEST)

Kurze Antwort: Endreß und Handbuch der Orientalistik (für jeden Studenten der Islamwissenschaft und Turkologie Pflichtlektüre) benutzen die DMG-Transliteration. Bosworth ebenfalls eine engl. wiss. Transliteration. Wenn du weißt, was Transliterationen sind, dann kann man auch transliterieren... ;-) Sagt auch Orientalist. Siehe hier: http://www.aai.uni-hamburg.de/voror/Material/dmg.pdf -- lynxxx 15:05, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich lasse mal lynxxx's zweideutige Bemerkungen stehen. Es ist natürlich klar, dass er mit der andauernden Erwähnung des Sperrantrages mich mal wieder provozieren will. Aber auch er sollte endlich damit klar kommen, dass der Antrag sowohl abgelehnt als auch gescheitert ist. Vielleicht sollte er auch mal darüber nachdenken, warum es so gekommen ist. Aber da er die letzten 3 Jahre eh nicht kennt (wie er selbst zumindest sagt), sollte er jegliche Kommentare am Liebsten sein lassen.

Zum Namen "Aq Qoyunlu": es geht mir nur um die einheimische Schreibweise des Namens Āq Qoyunlu, die in der Version آق‌قویونلو allem anschein nach belegt ist - in diversen Texten. Darauf beziehen sich die Autoren der EI und EIr, mir selbst ist diese Version des Namens (und es handelt sich um einen Eigennamen einer Dynastie) bei Minorsky begegnet (hab leider keinen Scan zur Hand). Die Version, die lynxxx anbeitete, ist eine "Rückwärtstransliteration" aus dem lateinischen Alphabet zurück ins arabische, dabei gibt er als Quelle ein Wörterbuch an, dass zwar richtigerweise das Wort اق (aq - "weiß") beinhaltet, jedoch nicht den Eigennamen "Āq Qoyunlu", der in der Version اق ‌قويونلو überhaupt nicht existiert. Lynxxx hat einfach hier die Schreibung اق ‌قويونلو, die mit Sicherheit in keiner erhaltenen, einheimischen Quelle existiert, erfunden - dass Bosowrth die Schreibung Aq Qoyunlu verwendet, belegt auf keinen Fall seine TF. Die Schreibung āq entspricht auch eher der Aussprache in den älteren türkischen Dialekten, die in diversen Versionen - als oq oder ok - in heutigen zentralasiatischen Turksprachen, wie Usbekisch oder Turkmenisch existieren. Dass lynxxx in dieser Diskussion so aggressiv reagiert und seinem Gegenüber alles mögliche vorwirft, kann ich nicht nachvollziehen, wo er sich selbst doch als besonders überlegen betrachtet. Aber es hat ja eh keinen Sinn ... --Phoenix2 15:12, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich werde morgen mal in meiner alten Grammatik aus dem vorletzten Jahrhundert blättern. Außerdem habe ich einen Kollegen mit einem Osmanisch-Türkisch Wörterbuch mit osm. Schreibung incl. Der Streit sollte bis dahin ausgesetzt werden. @Phoenix2, musst du jeden Streit mit abfälligen Bemerkungen über die Persönlichkeit deines Diskussionspartners auf die Spitze treiben? ("wo er sich selbst doch als besonders überlegen betrachtet") Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:25, 4. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe den Kollegen mit dem Osmanisch-Wörterbuch noch nicht erreicht, dafür habe ich eine osmanische Grammatik (mit arab. Schrift) konsultiert. (Jehlitschka: Türkische Konversationsgrammatik. Heidelberg 1895). In Ergänzung der von Kollege Lynxxx vorgelegten Quellen habe ich Folgendes herausgefunden: Nach den dort formulierten Rechtschreibregeln zum Gebrauch von Dehnungsbuchstaben und den Lautgesetzen (Konsonanten, die "dunkel" vokalisiert werden) wird aq (weiß) im Osmanischen ohne Madda (= Lynxxx'sche Variante) geschrieben. Das Wort taucht dort selbst (S. 23) und in mehreren Varianten (Aq-deniz "Weißes Meer", S. 23; ap-aq "völlig weiß", S. 57 usw.) auf. Woher Phoenix2 die Information hat in der Encyclopaedia of Islam sei die Variante mit Madda verbürgt, weiß ich nicht. In den Artikeln "Ak Koyunlu", "Iran", "Uzun Hasan", "Kurdistan", "Safawids", "Tabriz", "Timurids", "Kara Koyunlu", "Haydar", "Mardin", "Shah Rukh", "Döger" und vermutlich 160 weitere Artikel (ich habe dann aufgehört, es gab insgesamt 174 Treffer) schreiben die Autoren es in der Lynxxx'schen Variante. (Die Suche ist etwas mühsam, man kann zwar innerhalb der Enzyklopädie suchen, aber nicht innerhalb eines Artikels) Auch in der Fischer Weltgeschichte (Der Islam I und II und der Band Zentralasien) wird es ohne langes "a" geschrieben. Es sind allesamt Texte, die transkribieren. Meine Schlussfolgerung: Im Osmanischen schreibt man es kurz (=Lynxxx'sche Var.). Im Persischen (hab in ein türkisch-persisches Wörterbuch geschaut) schreibt man es lang (=Phoenix2'sche Var.). Das Osmanische Wörterbuch hole ich nach, sobald es geht. Es grüßt Koenraad ^Diskussion

PS Ich war ganz schlau und hab mal einen Versuchsballon gestartet: Die moderne turkmenische Schreibung (der Rest draußen). Ob es eine gute Idee ist, weiß ich noch nicht. Denkt mal drüber nach, dann wäre der Streit hier vom Tisch. Bitte auch an der Disk. Namenskonvention beteiligen. --Koenraad ^Diskussion 11:37, 5. Aug. 2008 (CEST)

im Prinzip ist das ok. Als Alternative würde ich noch vorschlagen turkmenisch und oghusisch einzufügen. Gerade in historischen Büchern heißt "turkmenisch" eigentlich eher oghusisch. und aus oghusisch ist nicht nur das moderne Turkmenisch hervorgegangen. Das als Denkanstoß. Wenn mein Denkanstoß Diskussionslawinen zur Folge haben sollte, dann meinen Eintrag bis auf den ersten Satz bitte löschen. WTT 11:56, 5. Aug. 2008 (CEST)

So, nach der Pause, nun mal meine Antwort zum letzten Post von Ph2, Koenraad und WTT: PH2 hat gesehen, dass im Zenker Aq mit und ohne langem Vokal geschrieben wird. Er hat anscheinend nicht gesehen (in meinem Scan, Link oben), dass auch "Aq Qoyunlu" geschrieben wird (mit der Übersetzung Kleinarmenien). Aber so, wie ich ihn verstanden habe, geht es ihm gar nicht nur um die arab. Schrift, sondern darum, eine zeitgenössische Quelle zu sehen, die اق statt آق schreibt. Und da helfen osm. Bücher eigentlich nicht (sie geben nur einen Anhaltspunkt), da sie keine zeitgenössischen Quellen sind, und sich Buchstaben im Laufe der Zeit verändern könnten. Er bestreitet ja nicht, dass in der Einleitung Aq, Ak und Āq zu stehen hat, er bestreitet hingegen, dass man aus einer "Aq"-Transliteration nicht einfach اق schreiben dürfe. Orientalist meint auf seiner Disku, dass ist zulässig. Ich ebenfalls. (Meyers und alle anderen rel. Bücher meinen, es ist zulässig, dafür gibt es sie schließllich [Siehe auch den DMG-Beschluss). Wenn ich mit meiner Vermutung, was Ph2 hier gestört hat, Recht haben sollte, bitte ich ihn sich zu melden. Ich bitte ihn auch, ggf. zuzugeben, wenn er sich verrannt haben sollte (<-Konjunktiv). (Das kann jedem mal (!) ;-) passieren und ist nicht so schlimm. Schlimm wäre es hingegen, sollte man daraus keine Erkenntnisse für die nächsten Diskus ziehen. Dann liegt nämlich der starke Verdacht in der Luft, es handele sich um Trollerei, selbst wenn man sich selber als "Warner" versteht (Siehe Troll-Definition oben). Das würde meinerseits künftig dann erstmalige VM-Meldungen nach sich ziehen, wenn aus dieser Disku kein Erkenntnisgewinn zu ziehen ist.) Ich möchte PH2 wirklich bitten zu sagen, ob meine obige Vermutung nun richtig ist oder nicht; ich schätze nämlich durchaus deine Arbeit, besonders wenn sie mal nicht iranozentrisch gefärbt ist - falls du wieder "wütend" werden solltest, und schreiben möchtest, ich solle nicht drohen. :-)) Insofern, Koenraad, ist das Osmanisch-Wörterbuch auch nicht im Phoenix'schen Sinne.
Zu Turkmenisch: "Akgoýunly" kommt gerade einmal in googlebooks weltweit vor (also mit .com). Ich würde turmenisch nicht nehmen, jedenfall nicht mit der Verlinkung, da es zum modernen Turkmenisch führt. Ich würde stattdessen südwesttürkisch/oghuzisch mit arab. Schrift nehmen, und in den Oghuzisch-Artikel kurz die gemeinsame Geschichte einfügen (WTT?), zb. das Altosmanisch und Seldschukisch nicht zu unterscheiden sind, etc. Da sind wir aber wieder beim Thema, in welcher Sprache wir ein Lemma in Variationen schreiben wollen? Das ist mir immer noch nicht klar. Sollen nun die Aq Qoyunlu wie in allen Anreinerstaaten geschrieben werden? Weil in deren Schulbüchern der hiesigen Migranten sie evtl. vorkommen? Oder schreiben wir nur die Eigenbezeichnungen von Lemmas und relevante Variationen, wie sie in deutschter Fachliteratur vorkommen? Ich bin für die bisherige Praxis, Eigennamen zu schreiben, auch in anderer Schrift, und gut ist. Lieben Gruss, -- lynxxx 15:39, 5. Aug. 2008 (CEST)

Jetzt hast du mich richtig verstanden. Aber nach Koenraads Ausführung hat sich die Sache eh erledigt. Ich ziehe meine Kritik zurück, wobei ich immernoch davon überzeugt bin, dass die Version اق ‌قويونلو nicht dem Original entspricht. Das spielt aber keine Rolle mehr, da man die Aq Qoyunlu hauptsächlich aus osmanischen und persischen Quellen kennt. Ich glaube, wir alle haben ein wenig an einander vorbeigeredet. Tut mir Leid. LG an alle. --Phoenix2 16:02, 5. Aug. 2008 (CEST)

@ Koenraad: die turkmenische Schreibweise ist für den Artikel irrelevant. "Turkmenisch" ist nämlich nicht gleich "Turkmenisch". Die heutigen "Turkmenen" haben zwar die gleichen Wurzel wie die Vorfahren der Aq Qoyunlu, haben aber eine andere Entwicklung gehabt. Hier bezieht sich die Bezeichnung "turkmenisch" eher auf die oghusische Herkunft (männliche Abstammungslinie). Viel wichtiger ist die griechische Schreibung, denn die Aq Qoyunlu waren sehr stolz auf ihre Bindung und Allianz mit den Pontischen Griechen. Sie waren mit diesen gegen die Osmanen verbündet und alle frühen Aq Qoyunlu Khane, inklusive Uzun Hassan, hatten griechische Mütter und Frauen. Selbst die Großmutter von Schah Ismail, Gründer der Safawiden-Dynastie, war Halb-Griechin. Und die späteren Moghulen in Indien führten über diese Linie - durch Heirat mit den Safawiden von Kandahar - ihre Abstammung auf Charlemagne zurück. (siehe: en:Charlemagne to the Mughals - mir Lit.: M.L. Bierbier. The Descendants of Theodora Comnena of Trebizond. The Genealogist, 1998, vol. 12 no. 1) --Phoenix2 16:04, 5. Aug. 2008 (CEST)

Also ich häng nicht an dem "turkmenisch", ich hielt's für einen Geniestreich :-) Einfach revertiern. (@Phoenix2, du Abstammungstheoretiker, ich lade dich herzlich ein, auf meiner Disk nach herzenslust zu beweisen, dass Uzun Hasan halbgrieche war, so zur Entspannung. Ich meine sein Großvater Uthman war der Sohn einer griechischen Prinzessin. Nimmst du die Herausforderung an?) Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:37, 5. Aug. 2008 (CEST)

Dafür brauch ich nicht lange. Uṯmān, den du oben angesprochen hast, war selbst halb-griechisch. Sein Sohn Faḫr ud-Dīn, seinerseits Khan der Āq Qoyunlu, war mit Maria Megala Komnene verheiratet. Sie war Tochter des Basileios, Herrscher von Trebizond, und seiner Frau Erine. Aus dieser Ehe stammte Uzun Hassans Mutter, Sārā Ḫātūn. Uzun Hassan selbst heiratete Theodora Megala Komnene, Tochter von Ioannes IV, Herrscher von Trebizond, und seiner georgischen Zweitfrau. Aus dieser Ehe stammte Halīma Begum Āqā, die spätere Frau von šeyḫ Haydar Ṣafawī und somit Großmutter von Ismāil (s. V. Minorsky, The Poetry of Shah Ismail, Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London, Vol. 10, No. 4. (1942), S. 1053ff). Ab hier beginnt auch die zunehmende "Türkisierung" der Safawiden. Die Ehe von Haydar mit Theodora markiert aber auch den steigenden Einfluss des safawidischen daʾwa auf die turkminischen Nomaden des Kaukasus und Anatoliens. --Phoenix2 23:46, 5. Aug. 2008 (CEST)

Ooops, mir ist ein Fehler unterlaufen. Faḫr ud-Dīn war nicht der Sohn des Uṯmān, sondern - wahrscheinlicher - Sohn eines gewissen Tūr ʾAlī. Uṯmān Beg Qara Ilük († 1435) war ein rivalisierender Khan. Nach verschieden überlieferten Quellen war entweder Tūr ʾAlī oder eben Uṯmān mit (Theodora) Kantakuzene Megala Komnene, einer unehelichen Tochter des Alexios IV verheiratet. Aus dieser Ehe stammte Faḫr ud-Dīn. --Phoenix2 00:00, 6. Aug. 2008 (CEST)

Zum Abschluss, ich habe noch zwei Osmanische Wörterbücher eines Kollegen konsultiert (weil ich es versprochen hatte. Originalquellen aus der Zeit sind mir zu popelig) und habe beide Schreibweisen gefunden, aber das hatte Kollege Lynx ja auch schon herausbekommen. Bei mir braucht's halt was länger. Die Frage Phoenix2, wie du darauf kommst, dass die EI in deinem Sinne transkribiert, steht übrigens noch im Raum. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:31, 6. Aug. 2008 (CEST)

@ WTT

Bitte nicht voreilig revertieren. Die Zusammenfassung zu "oghusisch" bezieht sich auf die Bedeutung und Herkunft des Wortes, denn die modernen Sprachen "Türkisch", "Aserbaidschanisch" und "Turkmenisch" haben so zu der Zeit nicht exisitiert - sie gingen alle aus dieser "Oghusischen Sprache" hervor. Die Turkmenen als Volk hatten nicht viel mit den Aq Qoyunlu zutun, bei den Aq Qoyunlu bezieht sich das wort "Turkmene" eher auf ihre oghusische Herkunft. Die neue türkische Sprache mit ihren modernen Eigenlauten ([k] anstatt [q], [h] anstatt [x], etc) hat es zu der Zeit nicht gegeben, zumal die Aq Qoyunlu von diesen "Anatolismen" (<-- meine Erfindung), die so auch in Zazaisch und Belutschisch vorzufinden sind, absolut nicht betroffen waren (was man aus ihren eigenen Texten sehen kann: sie benutzen die arabischen Buchstaben ق und خ). Die heutige türkische Aussprache "Ak Koyunlu" ist also somit relattiv unbedeutend, weil sie nicht den damaligen Tatsachen enstpricht und die heutige Republik Türkei nicht viel mit den Aq Qoyunlu zutun hat. Die Bezeichnungen "persisch" und "osmanisch" beziehen sich auf keine Sprache, sondern - wie es auch im artikel steht - geben die Schreibweise wieder, in der der Name in persischen (also späteren safawidischen) oder aber osmanischen Quellen (die ebenfalls die persische Nastaliq-Schrift verwendeten) auftaucht. Die Osmanen haben erst im 17. Jahrhundert angefangen, die Diwani-Schrift zu benutzen. --Phoenix2 17:14, 25. Jul. 2008 (CEST)

Persische Benennung im Vordergrund

• Türkisch, Türkmenisch, Aserisch wurden zu oghusischen Sprachen zusammengefasst
• die ebenso oghusische Sprache osmanisch wurde separat erwähnt und mit "persisch" zusammengelegt; da die osmanische und persische Schreibweise identisch ist, wurde dadurch die persische Schreibweise "legitimiert"
• die arabische Benennung ist verschwunden

--> insgesamt werden nun ziemlich wenig Sprachen aufgezählt, wobei persisch dabei ist. Meinungen unparteiischer Benutzer? oder muss ich jetzt einen VA eingehen?
Oder können wir hier eine "Abstimmung" starten? WTT 17:32, 25. Jul. 2008 (CEST)

• wenn du Belege für die Verwendung des Namens in wichtigen arabischen Quellen einbringen kannst, können wir gerne die Sprache mit aufnehmen. Aber es bringt nichts, 3 x die exakt gleiche Schreibweise für 3 Sprachen (Arabisch/Persisch/Osmanisch) einzubringen. Als Vergleich: das Wort "Computer" wird in diversen Sprachen exakt gleich geschrieben, es macht also keinen Sinn, viele Sprachen in der Einleitung immer und immer wieder zu erwähnen, obwohl sie alle die gleiche Schreibweise verwenden).
• Die persische Schreibweise ist ohnehin legitim, weil die Aq Qoyunlu hauptsächlich im Iran geherrscht haben, alle erhaltenen Quellen auf Persisch sind und sie sich, wie historische Quellen eindeutig belegen, als "Könige Irans" und Nachfolger der altiranischen Könige sahen. So trug Uzun Hasan als ersten Titel den des "Pādschāh-e Īrān" (H.R. Roemer, The Safavid Period, in Cambridge History of Iran, Vol. VI, Cambridge University Press 1986, S. 339) und er beendete all seine Königsbriefe mit der Endnote: "Dschamschīd Schowkat & Fereydūn Raāyat & Dārā Dārāyat" - "Mächtig wie Dschamschid, Fahnenträger des Fereydūn, Weise wie Darius" (Abdul Hussein Navai, Historical Sources And Letters of Iran, Tehran , Bongaah Tarjomeh and Nashr-e-Ketab, S. 702-707).
• Türkisch, Turkmenisch und Azeri hat es so zu der Zeit nicht gegebene. Die moderne türkische Sprache enstand später, zumal Anatolien noch im Türkisierungsprozess war. Azeri hatte es noch nicht gegeben. Bis zum 17. Jahrhundert benannte das Wort "Azeri" die Altaserbaidschanische Sprache, die zu den indogermanischen Sprachen zählte und die Muttersprache der frühen Safawiden war. Der osmanische Reisende Eviliya Celebi (17. Jahrhundert) berichtete, dass damals in bestimmten Gebieten Aserbaidschans diese immernoch die dominierende Sprache war. Siehe diese PDF. Turkmenisch entwickelte sich 3000km weiter östlich in den Wüsten Zentralasiens.

--Phoenix2 17:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

3 x die exakt gleiche Schreibweise für 3 Sprachen (Arabisch/Persisch/Osmanisch) einzubringen. dann reicht es ja, wenn wir die arabische Schreibweise einfügen, das persische "Alphabet" ist ja sowieso das arabische Alphabet und in diesem Fall sind die Benennungen in osmanisch, arabisch, persisch identisch.
Türkisch, Turkmenisch und Azeri hat es so zu der Zeit nicht gegebene Es hat damals türkisch gegeben. Das ist die Sprache, die der Ottonormalbürger in Anatolien geredet hat. "Osmanisch" war die Verwaltungssprache.
die "iranisierten Aq Qoyunlu": im EI-Artikel steht kein Wort über die "Iranisierung". in der Iranica heißt es, dass nach der Eroberung Irans durch die turkmenischen Aq Qoyunlu iranische Verwaltungstrukturen teilweise übernommen wurden. Solche "Übernahmen" oder "Entlehnungen" macht keine Iraner oder "Iranisierte". warum soll jetzt wieder bei der WP das "persische" im Vordergrund stehen schon wieder im Gegensatz zur EI oder EIr? ich sehe nicht allzu großen Diskussionsbedarf mehr über die angeblichen "Iranisierungen", wo man hingeschaut habe. Man kann nicht die Quellen immer so zurechtbiegen, wie man will. WTT 17:58, 25. Jul. 2008 (CEST)

• Die Persische Schrift ist von der Arabischen genau so abgeleitet, wie die Türkische Schrift von der Lateinischen. Das bedeutet aber nicht, dass es die persische oder türkische Schrift nicht gibt oder gab. Persisch hat im Vergleich zum Arabischen zusätzliche Buchstaben, die so auch von den Osmanen übernommen wurden. Es werden bestimmte Buchstaben auch ganz anders ausgesprochen, was auch von den Osmanen so übernommen wurde. (Das ist der Grund, warum Atatürks Vater als Ali Riza bekannt ist - also nach der persischen Aussprache - und nicht korrekt arabisch als Ali Ridha, obwohl die Schreibweise im Arabischen, Persischen und Osmanischen exakt gleich ist.)
• Zu der Zeit hat "Ottonormalanatolier" eher Griechisch oder Kurdisch gesprochen als Türkisch. Und das Türkische jener Zeit in Anatolien war viel näher an der oghusischen Sprache als das heutige Türkisch, dass sich seit der Zeit durch verschiedenste Einflüsse gebildet hat - ein Grund dafür ist die fehlende Literatur. In jeder Hinsicht war diese "türkische Sprache" nicht identisch mit der Sprache der Aq Qoyunlu und sollte (eigentlich) in diesem Artikel irrelevant sein. Beim Aserbaidschanischen ist das nämlich anders.
• Das Persische steht nicht im "Vordergrund", wie du das falsch interpretierst bzw. falsch interpretieren willst, sondern es wird lediglich die enzyklopädisch korrekte Information angegeben, dass in persischen und osmanischen Quellen jener Zeit (und selbst wenn du es persönlich verleugnen magst: diese Quellen gibt es tatsächlich!) wurde die persische Schreibweise, die mit der arabischen identisch ist, verwendet. Punkt. Die Byzantiner verwendet in ihren Quellen eine andere Schrift und somit logischerweise eine andere Schreibweise. Dass du hinter dieser banalen Information wieder eine Verschwörung siehst, nennt man in der englischen Wikidpa "assuming bad faith". Von Iranisierung oder sonstwas ist im Artikel gar nicht die Rede. --Phoenix2 18:50, 25. Jul. 2008 (CEST)

letzte Äußerung, da ich auf deine Romanthesen nicht mehr eingehen werde.

ab dem 14. Jahrhundert war Anatolien türkisch geprägt. Die letzte feststellbare Zeit eines "nichttürkischen Anatoliens" ist in Marco Polos Schriften festzustellen (vgl. EI und Golden). Da es immer das gleiche ist, worum es dir geht, mache ich mir gar keine Gedanken mehr um deine "Absichten" (bezogen auf dein ständiges angebliches "assuming bad faith", immer wenn du merkwürdige Edits "durchboxen" willst). WTT 19:01, 25. Jul. 2008 (CEST)

Dann lass bitte die ewigen, böswilligen Unterstellungen. Du hast hier etwas eindeutig missverstanden und wirfst mir sonstwas vor. Dabei liegst du absolut falsch - sowohl in der Annahme als auch in deinen Absichten. EoD. --Phoenix2 19:11, 25. Jul. 2008 (CEST)

wie gesagt, deine Absichten kenne ich und sie sind mir egal. es geht mir um den Artikel, der ist mir nicht egal. Es gibt immer noch kein Argument, warum persisch in den Vordergrund gelegt werden müsse. Um Statements von anderen Benutzern zu bekommen, habe ich meinen Initialeintrag neugepostet. du kannst ja hier oben antworten. unten möchte ich gerne eine Abstimmung starten WTT 19:19, 25. Jul. 2008 (CEST)

Warum wurde die türkische Bezeichnung weggetilgt, obwohl Akkoyunlu ein Teil der türkischen Geschichte ist ? So erfährt der Leser ja die türkische Version nicht. Das hieße dann, Türkisch soweit wie möglich von Akkoyunlu, aber dafür Persisch und Osmanisch so nah wie möglich zueinander, und das wiederum hieße: Persisch ≈ Osmanisch ≈ Akkoyunlu, oder Türkisch ≠ Akkoyunlu --Adilhan ^Disko 04:19, 26. Jul. 2008 (CEST)

Wovon redest du überhaupt?! In den Klammern sind folgende Infos erhalten:

• Bedeutung des Namens (die Bezeichnung "Aq Qoyunlu" ist seit spätestens dem 14. Jahrhundert bekannt, also aus einer Zeit, als es keine genaue Unterscheidung zwischen den oghusischen Sprachen gab/möglich war!)
• Original Schreibweise in den erhaltenen persischen und osmanischen Quellen (andere Quellen gibt es kaum)
• die alternativ Transliteration ([k] anstatt [q])
• die Schreibweise in den wenigen pontisch-griechischen Quellen; die pontischen Grichen waren mit den Aq Qoyunlu verbunden/verbündet und seit Uzun Hassan hatten fast alle Aq Qoyunlu Führer eine griechische Mutter.

Ich habe KEINE Ahnung, wo du und WTT hier "anti-türkische Propaganda", "iranische Propaganda", oder was auch immer seht. --Phoenix2 14:56, 26. Jul. 2008 (CEST)

Es geht darum, warum "türkisch", "aserbaidschanisch" und "turkmenisch" vom Vordergrund rausgenommen wurde, aber dafür "persich" und "osmanisch" ganz nach vorne geschoben. Oghusisch ist einfach viel zu allgemein, darum geht es halt haupsächlich. Keine Verschwörung, sondern Fakt ist, dass die Bezeichnung, anstatt in Persich und Osmanisch, in den drei Sprachen (tr, aseri, turkm.) vordergründig stehen muss, und zwar nicht einheitlich, sondern einzeln. --Adilhan ^Disko 21:10, 26. Jul. 2008 (CEST)

Weil es um die Herkunft des Namens geht. Und die Herkunft des Namens "Aq Qoyunlu" war weder Türkisch (gemeint ist die neue türkische Sprache Anatoliens), noch Azeri (gemeint ist die türkische Sprache Aserbaidschans), noch Turkmenisch (gemeint ist die Sprache eines Volkes, dass sich völlig unabhängig von den Aq Qoyunlu 3000km weiter östlich in Zentralasien entwickelt hat), sondern geht auf eine ältere Sprache zurück. Das ist auch der Grund, warum in allen 3 Sprachen der Name auch heute noch einen Sinn ergibt, es sich jedoch nicht um jeweilige Entlehnungen handelt.

Die Angabe des Osmanischen bzw. Persischen bezieht sich NUR auf die Schreibweise, NICHT auf die jeweiligen Sprachen. Es geht NUR um die Verwendung persischer Buchstaben in persischen und osmanischen Quellen. Es soll nur zeigen, wie in zeitgenössischen ORIGINALQUELLEN der Name ausgeschrieben wurde. Solltest auch du immernoch Probleme haben, die Unterscheidung zu verstehen, empfehle ich auch dir, die Artikeln Sprache und Schrift zu lesen, in der Hoffnung, dass dann der Unterschied zwischen "Sprache" und "Schrift" klar wird.

Ich sehe keinen Grund dafür, einzeln 3 Sprachen auf zu listen, die - mit Ausnahme des Aserbaidschanischen - recht wenig mit den Aq Qoyunlu zutun hatten. Warum du es als Fakt ansiehst, dass gerade diese 3 Sprachen im Vordergrund stehen sollten, leuchtet mir überhaupt nicht ein. --Phoenix2 21:34, 26. Jul. 2008 (CEST)

Neuer Versuch

• Türkisch, Türkmenisch, Aserisch wurden zu oghusischen Sprachen zusammengefasst
• die ebenso oghusische Sprache osmanisch wurde separat erwähnt und mit "persisch" zusammengelegt; da die osmanische und persische Schreibweise identisch ist, wurde dadurch die persische Schreibweise "legitimiert"
• die arabische Benennung ist verschwunden

--> insgesamt werden nun ziemlich wenig Sprachen aufgezählt, wobei persisch dabei ist. Meinungen unparteiischer Benutzer? oder muss ich jetzt einen VA eingehen?
Oder können wir hier eine "Abstimmung" starten? WTT 19:17, 25. Jul. 2008 (CEST)

Selbe Antwort wie oben:

• wenn du Belege für die Verwendung des Namens in wichtigen arabischen Quellen einbringen kannst, können wir gerne die Sprache mit aufnehmen. Aber es bringt nichts, 3 x die exakt gleiche Schreibweise für 3 Sprachen (Arabisch/Persisch/Osmanisch) einzubringen. Als Vergleich: das Wort "Computer" wird in diversen Sprachen exakt gleich geschrieben, es macht also keinen Sinn, viele Sprachen in der Einleitung immer und immer wieder zu erwähnen, obwohl sie alle die gleiche Schreibweise verwenden).
• Die persische Schreibweise ist ohnehin legitim, weil die Aq Qoyunlu hauptsächlich im Iran geherrscht haben, alle erhaltenen Quellen auf Persisch sind und sie sich, wie historische Quellen eindeutig belegen, als "Könige Irans" und Nachfolger der altiranischen Könige sahen. So trug Uzun Hasan als ersten Titel den des "Pādschāh-e Īrān" (H.R. Roemer, The Safavid Period, in Cambridge History of Iran, Vol. VI, Cambridge University Press 1986, S. 339) und er beendete all seine Königsbriefe mit der Endnote: "Dschamschīd Schowkat & Fereydūn Raāyat & Dārā Dārāyat" - "Mächtig wie Dschamschid, Fahnenträger des Fereydūn, Weise wie Darius" (Abdul Hussein Navai, Historical Sources And Letters of Iran, Tehran , Bongaah Tarjomeh and Nashr-e-Ketab, S. 702-707). es gibt absolut keinen Grund, die persische Schreibweise nicht zu erwähnen, außer man verleugnet die erhaltenen eigenen Texte der Aq Qoyunlu. Zudem scheinst du in diesem Fall den Unterschied zwischen Schrift und Sprache nicht zu verstehen.
• Türkisch, Turkmenisch und Azeri hat es so zu der Zeit nicht gegebene. Die moderne türkische Sprache enstand später, zumal Anatolien noch im Türkisierungsprozess war. Azeri hatte es noch nicht gegeben. Bis zum 17. Jahrhundert benannte das Wort "Azeri" die Altaserbaidschanische Sprache, die zu den indogermanischen Sprachen zählte und die Muttersprache der frühen Safawiden war. Der osmanische Reisende Eviliya Celebi (17. Jahrhundert) berichtete, dass damals in bestimmten Gebieten Aserbaidschans diese immernoch die dominierende Sprache war. Siehe diese PDF. Turkmenisch entwickelte sich 3000km weiter östlich in den Wüsten Zentralasiens.

--Phoenix2 17:44, 25. Jul. 2008 (CEST)

Religion

kann es sein das in dem stamm der aq qoyunlu auch aleviten gab wegen den kizilbasch usw. (nicht signierter Beitrag von 77.176.149.147 (Diskussion) 00:07, 24. Okt. 2011 (CEST))

Namensgebung

"aq" und "qara" als örtlicher Bezug "Süd vs Nord"? In Analogie zu "akdeniz" und "karadeniz". Zumal nach meinem Kenntnisstand nicht ausgeschlossen werden kann, dass es sich einmal um eine gesamte Stammeskonföderation gehandelt hat, die sich spaltete. (nicht signierter Beitrag von 178.2.132.123 (Diskussion) 13:31, 28. Jun. 2013 (CEST))

Geschlechter/Generationen?

"führt die Herkunft über 51 Geschlechter auf einen legendären Oghus Khan zurück und ist vermutlich frei erfunden." sind das nicht eher Generationen? Hellebore3 (Diskussion) 11:36, 6. Jul. 2013 (CEST)

Ja. Geschlecht ist hier ein altes Wort für Generation. Vgl Lutherbibel von 1545 (hier als Quelle für Frühneuhochdeutsch), Psalm 105, 8: „Er gedenkt ewiglich an seinen Bund, des Wortes, das er verheißen hat auf tausend Geschlechter.“ Curryfranke (Diskussion) 12:11, 26. Jul. 2018 (CEST)

Wo in der EI steht "Aq Qoyunlu"?

Der Artikel bezieht sich auf einen Artikel „Aḳ Ḳoyunlu“ in der Encyclopaedia of Islam. In der aktuellen Zweiten Ausgabe („EI²“) gibt es aber gar keinen Artikel dazu. Ich hab nachgeschlagen. Ist die Erste Ausgabe gemeint? Oder die dritte, an der momentan noch gearbeitet wird? Oder war ich blind? Kann mir wer helfen? Curryfranke (Diskussion) 12:02, 26. Jul. 2018 (CEST)