Diskussion:Arbeiter-und-Bauern-Staat

Die Löschung der Seite „Arbeiter-und-Bauern-Staat“ wurde ab dem 14. Juli 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Der Artikel Arbeiterstaat wurde am 16.Juni hier her verschoben. Eine alte Diskussion aus dem Jahre 2004 ist über die Versionsgeschichte einsehbar (siehe Versionen bis einschließlich 21:55, 19. Apr 2004).--GuterSoldat 20:20, 16. Jun 2006 (CEST)

Diskussion unter dem Lemma Arbeiterstaat

@Guter Soldat: Im dtv-Lexikon steht auch viel Unsinn, zitier halt mal. Außerdem würde es "den Marxismus" heißen. --Nur1oh 19:57, 2. Mai 2006 (CEST)

Den Tippfehler hatte ich mittlerweile schon korigiert. dtv Lexikon Band 7 "Hammer und Sichel [n. russ. >serp i molot<], Symbol des Kommunismus als Verkörperung des >sozialist. Aufbaus< und des von Marx postulierten Bündnisses der Arbeiter und Bauern. Zus. mit dem fünfzackigen Stern bildete es das Staatssymbol der UdSSR und erschien auch in den Wappen und Flaggen der Teilrepubliken.-...österreichischen Adlers..."

Das gibt also dem betreffenden Beitrag von mir ohne weiteres Raum. Bring eine Quelle, die das widerlegt oder akzeptiere es.--GuterSoldat 20:15, 2. Mai 2006 (CEST)

Kommunismus ist eine Gesellschaftsordnung, Marxismus eine politische Theorie. Das sind durchaus 2 verschiedene Dinge, selbst in Wikipedia. --Nur1oh 20:32, 2. Mai 2006 (CEST)

Kannst du nicht lesen oder bist du jetzt nur auf Krawall gebürstet. Dort in dieser Stelle ist mit Kommunismus der Marxismus gemeint, das ergibt sich aus dem Kontext. Wikipedia verkommt zur Krabbelgruppe im Kindergarten, habe ich lasngsam das Gefühl.--GuterSoldat 20:37, 2. Mai 2006 (CEST)

Auch mir erschließt sich die Gleichsetzung von Staat und Marxismus nicht ganz. @GuterSoldat, Du solltest Dich mäßigen. mal freundlich gesagt --Hardenacke 20:42, 2. Mai 2006 (CEST)

Wie gesagt: Das gibt also dem betreffenden Beitrag von mir ohne weiteres Raum. Bringt eine Quelle, die das widerlegt oder akzeptiert es.

@Hardenacke. Das du noch angefressen bist, weil du das mit der Verleumdung nicht belegen konntest verstehe ich, aber das gibt dir nicht das "moralische Recht";-) hier unkonstruktiv einfach mal bloß deine Kommentare abzugeben.---GuterSoldat 20:49, 2. Mai 2006 (CEST)

Ich bitte, hier beim Thema zu bleiben und eine sachliche Bemerkung auch sachlich zu kommentieren. --Hardenacke 20:54, 2. Mai 2006 (CEST)

Was heißt denn nun: Hammer und Sichel ist das Symbol für den Arbeiterstaat (also des Marxismus).? Arbeiterstaat und Marxismus sind doch wohl unterschiedliche Kategorien. --Hardenacke 20:58, 2. Mai 2006 (CEST)

Da hast du ja gerade nochmal rechtzeitig etwas fachliches nachgeliefert. (Bearbeitungskonflikt) Ich wollte gerade Fragen wo dein fachlicher Beitrag sein soll.

Wenn es nach mir ginge würde dort Leninismus stehen, hat sich aber im Laufe des Tages, wegen dem Einwand "belegen" auf Marxismus verändert. Die Idee des Arbeiterstaates ist aufjedenfall mit Marxismus gleichzusetzen. Oder willst du etwa das Gegenteil behaupten. Ich habe langsam keinen Nerv mehr für andere zu suchen. Bitte belege du mir das es nichts miteinander zu tun hat.

Also wie oben gesagt: Bring(t) eine Quelle, die das widerlegt oder akzeptiert es.

Gruss.--GuterSoldat 21:11, 2. Mai 2006 (CEST)

Für mich/uns musst du überhaupt nichts suchen. DU willst diese Behauptung im Artikel haben, dann musst DU auch einen Beleg dafür liefern. Dieser verquere Satz aus dem dtv-Lexikon (Der Kommunismus als Verkörperung des sozial. Aufbaus - hä?) reicht nicht. --Nur1oh 21:23, 2. Mai 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt:)"Hammer und Sichel ... Symbol des Kommunismus als Verkörperung des >sozialist. Aufbaus<"

"Hammer und Sichel ... Symbol des von Marx postulierten Bündnisses der Arbeiter und Bauern."

Und ob das reicht. Ich möchte nicht (wiedermal) für dich weiterte Quellen raussuchen (nur weil du diese einfache nicht lesen kannst oder willst?), wobei du überhaupt keine Quelle oder Gegenbelege angibst. Wir könnten es gerne auch fast wörtlich übernehmen, wenn du magst. Ich glaube allerdings, dass dir heute Abend gar keine Quelle recht wäre. Wo sind deine Quellen oder dergleichen(wo du dein Wissen herausnimmst)?, sonst würdest du ja nicht protestieren, oder?--21:43, 2. Mai 2006 (CEST)

Schon wieder sollen andere Deine Unklarheiten widerlegen, GuterSoldat. Arbeiterstaat ist eben nicht gleich Marxismus, auch die Idee vom Arbeiterstaat nicht. Die Idee vom Arbeiterstaat ist in der marxistischen Lehre enthalten, jawohl. Die marxist. Lehre beinhaltet aber doch viel mehr als diese eine „Idee“. Ebenso umfaßt der Arbeiterstaat nicht nur die marxist. Lehre, sondern er sollte ein realer Staat werden, mit allem, was dazu gehört. Also ist es nicht das Gleiche. Und die Idee vom Arbeiterstaat ist auch nicht Alleineigentum des Marxismus, aber das nur nebenbei. - Mir geht es hier gar nicht um „Fachliches“, wie Du es nennst, auch nicht um eine bestimmte Ideologie, sondern um klare und logisch saubere Formulierungen. Und die von Dir eingebrachte Formulierung ist das eben nicht. --Hardenacke 21:38, 2. Mai 2006 (CEST)

Mir ist hier jetzt überhaupt nichts unklar, wohl eher dir selber Hardenacke.

"Hammer und Sichel", in der Kombination wie wir sie kennen!, ist aber trotzdem das Symbol des Marxismus, oder besser gesagt des leninschen "Arbeiter- und Bauernstaates".

Ich stelle mich aufjedenfall voll hinters Lexikon. Wie gesagt:können wir gerne fast wörtlich übernehmen.

"Hammer und Sichel ... Symbol des Kommunismus als Verkörperung des >sozialist. Aufbaus<"

"Hammer und Sichel ... Symbol des von Marx postulierten Bündnisses der Arbeiter und Bauern."

WO SIND GEGENBELEGE? und Belege für sämtliche geäußerten Behauptungen.

Heute Abend hatte ich auch eigentlich die Verschiebung auf den kleineren Doppelartikel "Arbeiter- und Bauernstaat" vorgehabt, ja wenn nicht die gekränkten Seelen gekommen wären(Entschuldigung, aber so ist es doch)..--GuterSoldat 21:53, 2. Mai 2006 (CEST)

Hehe, wir sind besser als das Lexikon. - Niemand bestreitet doch, daß Mолот и Серп ein Symbol des Kommunismus ist. Und niemand (ich jedenfalls nicht) bestreitet, daß Hammer und Sichel ein Symbol des Bündnisses von Arbeitern und Bauern sein soll. Es ist auch ein Symbol des „Arbeiter- und Bauernstaates“ - und trotzdem ist die Formulierung Symbol für den Arbeiterstaat (also des Marxismus) unsauber, weil diese Formulierung impliziert, daß beides dasselbe sei. (Wie Marxismus und Leninismus nicht das Gleiche ist. Aber das ist auch ein anderes Thema). - Und das mit den gekränkten Seelen, das laß lieber. Es wäre vielleicht auch besser, wenn Du die Argumente anderer erst einmal zur Kenntnis nähmst. --Hardenacke 22:08, 2. Mai 2006 (CEST) Und fang nicht wieder einen Editwar an. Auf die Dauer läßt sich das hier keiner gefallen. --Hardenacke 22:10, 2. Mai 2006 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt:)Habe gerade eine IMO "saubere Formulierung" eingestellt, vom Sinn vergleichbar stand es schon heute Morgen drin. Aber immer nur kritisieren und selber nicht zur Lösung des Problems beitragen ist auch kein guter Stil, Hardenacke. Wie wäre es mal selber mit Belegsuche? Welchen "Arbeiterstaat" der angeblich nichts mit Marxismus zu tun hätte meinst du denn? Und dieser würde (dann deinem Gedanken und dem Sinne nach) auch Hammer und Sichel verwenden? Bitte mal mit Quellen näher erläutern. Und zu den (Zitat)"gekränkten Seelen" (Entschuldigung), aber sonst wärst du doch wohl heute Abend nicht hier in die Disku eingestiegen. Komm schon, Hand aufs Herz;-). Den Editwar wolltest wohl eher du anfangen, und das ganz ohne Quellen...Gruss.--GuterSoldat 22:28, 2. Mai 2006 (CEST)

Siehst Du, geht doch. --Hardenacke 22:17, 2. Mai 2006 (CEST)

Sag ich doch die ganze Zeit schon....--GuterSoldat 22:29, 2. Mai 2006 (CEST)

Red keinen Quatsch. --Hardenacke 22:31, 2. Mai 2006 (CEST)

Was meinst du jetzt genau?

Jedenfalls "...Leninismus" stand schon heute morgen drin: Siehe meine Beiträge, Versionsgeschichte. Und dann kam Nur1oh und moserte rum... Abends begann die Diskussion...Und dann kamst du und moserste erstmal rum...Und das alles ohne selber irgendwelche Belege oder weiterführende! Vorschläge gemacht zu haben. Arme Wikipedia. Trotzdem Gruss.--GuterSoldat 22:51, 2. Mai 2006 (CEST)

Armer Soldat. --Hardenacke 17:04, 3. Mai 2006 (CEST)

Arbeiterstaat vs. Arbeiter-und-Bauern-Staat

M.E. stellen diese beiden Begriffe nicht dasselbe dar und entstammen unterschiedlichen Marxismuskonzeptionen. Die im Artikel dargestellte Position ist großteils dem ML-Jargon entlehnt. Eine Verwendung (von Arbeiter-und-Bauern-Staat für die junge Sowjetrepublik) bei Lenin wird nicht nachgewiesen. Auch sonst mangelt es dem Artikel aus meiner Sicht an stichhaltigen Belegen. Für eine erste Diskussion siehe hier … MsG, redtux 14:40, 18. Jan. 2009 (CET)

Quellenbaustein

Ein Quellenbaustein ist angesichts der aufgeführten Literatur und Weblinks überflüssig. -- Arbeiter- und Bauernmacht 12:45, 23. Mär. 2009 (CET)

Überarbeiten

(und Quellen-Baustein) Dieses unbelegte Arbeiter-und-Bauern-Potpourri kann mich nicht überzeugen:

• sind Arbeiter- und Bauernmacht und Arbeiter-und-Bauernstaat wirklich Synonyme, wie die Einleitung nahelegt?
• Im Artikel wird ein wirrer Bogen von Marx-Lenin-Stalin-UdSSR-DDR gebaut, das ist zwar historisch nachvollziehbar, aber wer nun wann welchen Ausdruck verwendet und geprägt hat - und das wäre die Aufgabe genau *dieses* Artikels - bleibt im Unklaren.
• „Der Arbeiter-und-Bauern-Staat lehnt den Parlamentarismus ab, stattdessen ...“ Nur Exemplarisch um die Quellen-Probleme aufzuzeigen: Wer spricht hier für welchen Staat?

... Hafenbar (Diskussion) 00:54, 15. Jul. 2012 (CEST)

Symbole

Wieso wurde der Abschnitt über Hammer und Sichel entfernt? Es besteht doch ein Zusammenhang zum Thema (Hammer=Arbeiter, Sichel=Bauern). Genau genommen müsste man auch noch das DDR-Wappen anführen (Hammer-Zirkel-Ährenkranz). --Rita2008 (Diskussion) 18:08, 21. Jul. 2012 (CEST)

Von welcher Seite drohen Folter und Galgen?

Laut Wikipedia schreibt Lenin, Gauner und Karrieristen solle man erschießen, hätten „Folter und Galgen“ zu erwarten [1].

In Wirklichkeit steht in der angegebenen Quelle: "Das letztemal haben wir (...) die Tore der Partei weit geöffnet, (...) als der Sowjetrepublik höchste, tödliche Gefahr drohte und als Abenteurer, Karrieristen, Gauner und überhaupt unsichere Elemente keineswegs auf eine gute Karriere (eher auf Galgen und Folter) rechnen konnten, wenn sie sich den Kommunisten anschlossen."

Gefoltert wurden folglich Kommunisten durch Konterrevolutionäre, Lenin wird mal wieder das Wort im Munde umgedreht. --Nuuk 13:25, 15. Okt. 2012 (CEST)

Rechtschreibung

Gab es in der DDR eigentlich Diskussionen über die Schreibung? Arbeiter- und Bauernstaat sind ja eigtl. zwei Wörter. Dennoch sieht man oft wie auch hier im Artikel den Begriff als ein Wort: der Arbeiter-und-Bauern-Staat. Warum? :-) -- Orthographicus (Diskussion) 08:32, 18. Aug. 2016 (CEST)

Ich würde sagen, so sieht es mehr nach Gleichberechtigung aus. --Rita2008 (Diskussion) 18:52, 18. Aug. 2016 (CEST)

Rolle des Zentralkomitees der Partei laut Lenin

Dass in den Räte keine Entscheidung laut Lenin keine Entscheidung ohne das Zentralkomitee der Partei getroffen werden soll stimmt so nicht, ZK-Entscheidungen sind nur für Parteimitglieder bindend, in die Sowjets kann aber jeder gewählt werden. Dass während des russischen Bürgerkriegs alle andere Parteien verboten wurden und daher dann de facto nur mehr Bolschewiki in den Sowjets vertreten waren, war so nicht geplant sondern eine Folge davon, dass sich im Bürgerkrieg alle anderen Parteien irgendwann auf die Seite der Konterrevolution gestellt haben. Dafür spricht auch, dass die einzige Partei, die schon vor dem Bürgerkrieg verboten wurde, die präfaschistische Schwarze Hundert war. Die Verbote der anderen Parteien waren auch nur als temporäre Maßnahme geplant, Lenin und Trotzki planten diese nach Ende des Bürgerkriegs rückgängig zu machen, was dann allerdings Stalin verhindert hat. --MrBurns (Diskussion) 13:29, 24. Apr. 2019 (CEST)