Diskussion:Arbeiterpartei Kurdistans/Archiv/002

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Vorgeschichte

Du willst einfach nicht einsehen, dass es eine Siehe Auch-Funktion gibt, oder? Ich hab den Absatz entfernt, da er einerseits schon unter "Siehe auch" erwähnt wird, andererseits POV ist, da hier Verständnis für eine in der EU als Terrororganisation bezeichnete Gruppe gezeigt wird. Was ist daran so unverständlich? -- Don Vincenzo Suderecke Senf 14:44, 4. Jan. 2007 (CET)
Da der verlinkte Artikel zum Verständnis der Vorgeschichte dient, sollte er wohl kaum am Ende stehen - und was daran POV sein soll kann ich nicht sehen - ändere es doch besser im Artikel wenn er wirklich nicht neutral sein sollte. Oder willst du mir erzählen die kurdische Geschichte in der Türkei hat nichts mit der PKK zu tun?? --Mandavi מנדבי?¿disk 14:54, 4. Jan. 2007 (CET)
Der Artikel-Verweis am Anfang dient dazu, um den Leser zu sagen: "Oh, die PKK-Anschläge sind alle verständlich, die PKK ist eine Friedensbewegung"... dabei ist das falsch. Die PKK hat den Armut der Kurden ausgenutzt, um an die Macht zu kommen. Und es sollte hier keine "Verständnis" gezeigt werden, für Terroristen die mehr als 30.000 Zivilisten auf den Gewissen haben. Wer die Vorgeschichte lesen will, geht einfach auf "Siehe auch" und klickt auf diesen Artikel. Aber so wirft man Kurden und die PKK wieder in einem Topf. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 15:01, 4. Jan. 2007 (CET)
Ich denke das sollte jeder Leser für sich selbst entscheiden ob ihm die Vorgeschichte zum besseren Verständnis der PKK dient oder nicht. Und wenn du den Artikel für unausgewogen hältst, dann ändere doch bitte den Artikel und nicht den Link dahin! --Mandavi מנדבי?¿disk 15:10, 4. Jan. 2007 (CET)
Dann schreib aber nicht den Begriff "Verständnis" hin. Denn genau damit will man den Leser beeinflussen. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 15:14, 4. Jan. 2007 (CET)
Entschuldige sollte das jetzt provozierend wirken, aber du scheinst Schwierigkeiten zu haben, Satzzusammenhänge zu erkennen. Dort steht: Zum besseren Verständnis der Vorgeschichte Man kann das in beide Richtungen auslegen - für oder wider dem Verständnis der PKK - das wird ganz auf den Betrachter ankommen. Es wird nicht gesagt, es ginge um Verständnis für die PKK. Es ist dir aber freigestellt diesen Satz in einen besser verständlichen umzuformulieren. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:19, 4. Jan. 2007 (CET)
Echt, ich hab kein Bock mehr drauf. Verharmlost halt die Organisation, verurteilt die Aktionen als verständlich und verdreht die Tatsachen so, wies euch gefällt. Mir stinkt dieser Rudel voller armseligen POV-Rittern. Hast du übrigens den Artikel der gelinkt wird gelesen? Wenn du den als unsachlich bezeichnest, bist du ein nichts mehr als ein Lügner. Und obendrein wird der als "besserer Verständnis" in diesem Artikel gelinkt. Das ist an Heuchelei echt nicht mehr zu überbieten. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 15:27, 4. Jan. 2007 (CET)

Komm wieder runter von deinem hohen Ross der Gerechtigkeit - halten wir fest:

  1. der verlinkte Artikel gibt einen Einstieg in die Thematik (es handelt sich im Artikel zum großen Teil um die Zeit vor der PKK und Aufschluß zu den Anreizen der Gründung jener Organisation)
  2. ich habe den verlinkten Artikel nie als unsachlich bezeichnet, noch das Gegenteil getan
  3. die Verlinkung dient in der Tat dem besseren Verständnis - und nicht der PKK sondern des Sachverhaltes

Desweiteren begibst du dich sehr nah an die Grenze der persönlichen Beleidigung welches als Sperrgrund ausgelegt werden könnte. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:37, 4. Jan. 2007 (CET)

Bedrohen kannst wem anderen. Such wo anderes Anerkennung und Aufmerksamkeit. Mit dem Satz werden die Taten eben verharmlost. Daher ein schöner Link zum Kurdenkonflikt, da die PKK ja unbedingt für die Rechte der Leute kämpft und nicht für ihr eigene Macht diese Leute ausnutzt. Jaja, wers glaubt wird selig... -- Don Vincenzo Suderecke Senf 15:39, 4. Jan. 2007 (CET)
Du diskutierst am Thema vorbei - für mich ist hier EOD. Danke fürs Gespräch... --Mandavi מנדבי?¿disk 15:48, 4. Jan. 2007 (CET)

"Partiya Karkerên Kurdistan" contra "Arbeiterpartei Kurdistans"

Wer, mal abgesehen von denen die kurdisch beherrschen, kennt diese Organisation unter "Partiya Karkerên Kurdistan"? Ich denke eine Verschiebung nach "Arbeiterpartei Kurdistans" ist hier mehr als gerechtfertigt, da sie unter dieser Bezeichnung auch in den deutschen Medien erwähnt wird. (google: Arbeiterpartei Kurdistans - ca. 27.000 Treffer, Partiya Karkerên Kurdistan - ca. 650 Treffer) --Mandavi מנדבי?¿disk 18:11, 6. Okt 2006 (CEST)

Lieber Kurdische Arbeiterpartei auch wenn sie nur 13.000 Google-Treffer erzielt, wird sie zumindest in den deutschen Nachrichten öfter verwendet als die anderen Bezeichnungen.--Danyalova ☪ 19:53, 6. Okt 2006 (CEST)

wie wäre es denn mit der bezeichung, bei der google richtig viel treffer aufweist ? nur mal so als vorschlag ;-) 3ecken1elfer 20:37, 6. Okt 2006 (CEST)
schon richtig, nur hat PKK eben mehrere Bedeutungen - schau mal unter PKK --Mandavi מנדבי?¿disk 00:51, 7. Okt 2006 (CEST)
ja dann schau du doch mal nach hier . lösung für dich ? gruss 3ecken1elfer 01:05, 7. Okt 2006 (CEST)
Was hast du gegen die ausgeschriebene deutsche Version? Ich kann mir unter Arbeiterpartei Kurdistan sehr viel mehr vorstellen als unter PKK. Und dann wird auch gleich beim öffnen eindeutig was man da liest. Die Eindeutigkeit von Abkürzungen kommt immer stark auf den Betrachter an - wir können das vermeiden und sollten denke ich auch wenn wir schon können. --Mandavi מנדבי?¿disk 03:05, 7. Okt 2006 (CEST)
mir ist es schnurzegel, wie du den artikel nennen willst. du hast eine frage gestellt, ich gebe dir eine entscheidungshilfe. googlen plus sprachgebrauch ergeben, dass der artikel pkk heissen sollte. das ist das ergebnis. wenn du nicht an einem ergebnis interessiert bist, dann schreibe vor deine nächste umfrage: achtung, dies ist ein scherz. ich möchte nur mal rauskriegen, wieviel blödiane mir helfen, damit ich denen nachher erzählen kann, dass ich es eh besser weiss.
danke fürs gespräch. 3ecken1elfer 03:26, 7. Okt 2006 (CEST)
Wohl ein wenig gereizt wie? Auf welche Frage bezieht sich deine Antwort? Was gefällt dir an meinen Argumenten nicht? --Mandavi מנדבי?¿disk 03:34, 7. Okt 2006 (CEST)

Artikelsperre aufgehoben und Artikel verschoben

Aktuell ist Arbeitsatmosphäre wieder hergestellt. Was die Verschiebung angeht: Mandavi hat sie vorgeschlagen, Xani hatte sie im Mai schon mal vorgenommen, 3ecken1elfer ist "egal wie der Artikel" heisst. Den Artikel unter PKK direkt anzulegen halte ich für keine gute Idee, die Parlamentarische Kontrollkomission gleichwertig bekannt ist. --He3nry Disk. 09:38, 8. Okt 2006 (CEST)

Neutralität / Zweifelhafte Quellen (Wikinews)

Im Artikel taucht die Behauptung auf im Nordikak hätten sich 99 „Terroristen“ ergeben, von denen nach der Übergabe an die türkischen Behörden die meisten freigelassen wurden. Das halte ich wirklich für extrem unglaubwürdig. Der Artikel in Wikinews bezieht sich auf 2 türkische Quellen, denen ich in diesen Fall auch nicht allzuviel Neutralität zutraue. --Vren 17:49, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo, der Artikel auf wikinews wurde geändert. ergebenst, --Général Bum Bum 20:51, 5. Jan. 2007 (CET)

Ich wüsste keinen Grund, die Angaben der "Zaman" zu bezweifeln. Meines Erachtens kann der Neutralitätsbaustein entfernt werden. --Koenraad Diskussion 22:13, 5. Jan. 2007 (CET)
ich stimme Vren vollkommen zu. Diese Problematik hatten wir schon mehrmals in Wikipedia gahabt. Die Medienfreiheit in der Türkei ist sehr umstritten. Sie werden zum Teil von der Politik manipuliert und beinflusst. Die Meldungen wie '55 PKK Terroristen sind tot' oder 'die PKK-Terroristen entführen Kinder' ist vielen bekannt. Dabei geht es vorallem darum die Opposition schlecht darzustellen. Das ist uns Deutschen ebenfalls bekannt. Siehe die Konflikte Schröder und Merkel. Nun hier wird noch extremer vorgegangen. Deshalb der Abschnitt gehört eindeutig entfernt. "Die Abhängigkeit der Medien von wirtschaftlichen Interessen und die Beeinflussung durch die Politik werden von türkischen und deutschen Journalisten gleichermaßen kritisiert" [[1]].
Die Heuchelei des türkischen Botschafters und der Hürriyet wird von Vereinen und Organisationen geteilt, die mehr oder weniger offene Lobbyarbeit für Ankara betreiben. Mit ihrem Nationalismus und ihrem Atatürk-Kult tragen sie dazu bei, die Bindung an die alte Heimat wachzuhalten, und verhindern damit, dass türkische Migranten hierzulande Wurzeln schlagen. Was soll es denn bringen, in einem der 39 "Atatürk-Gedenk-Vereine" tätig zu sein, wenn jemand seine Zukunft in Deutschland sieht? Was nutzt es Kindern, jedes Jahr zum 23. April beim aus der Türkei importierten "Kinderfest" in Städten wie Hamburg oder Berlin türkisch-nationalistische Gedichte und Gesänge vorzutragen, die Atatürk und das Türkentum verherrlichen, und türkische Fähnchen zu schwingen - wenn sie doch hier aufwachsen und ihr Leben in Deutschland verbringen wollen? Diese "Türktümelei," die einem unseligen türkischen Nationalismus entspringt, trägt nicht zur Eingliederung in diese Gesellschaft bei. Es ist nicht nur die andere, den Migranten so wichtige Religion, die beide Gesellschaften trennt. Es ist auch der Kemalismus, der türkische Nationalismus, der in Deutschland seine Blüten treibt und eine tatsächliche Integration behindert. IRINA WIESSNER [[2]] --Xani 23:24, 5. Jan. 2007 (CET)
Das Zitat, dass du hier einfügst ist nicht neutral und daher unangemessen. Man muss nämlich auch hinzufügen, dass kurdische Jugendliche sich auch in ihren "Kurdistan" Clubs treffen um weiter zu philosophieren wie sie ihr fiktives Land expandieren lassen können. Die Dame von der du das Zitat hast kann unmöglich als neutral eingestuft werden, da sie als stellvertrende Vorsitzende des Zentrums für Menschenrechte der Kurden tätig ist. [3] . Aus diesem Zitat ist nur die deutliche anti-türkische udn rassistische Haltung dieser Dame erkennbar mehr auch nicht. Gruß --Terfen 00:10, 6. Jan. 2007 (CET)
Hab jetzt noch mal editiert, da die Angaben von 2 verschiedenen Quellen einmal der Hürriyet und haber.com bestätigt wurden. Der Einwand dass türkische Medien nicht neutral sind beruht nicht auf irgendwelchen studien sondern der meinung der Personen aus dem oben genannten Link. Desweiteren werden die Angaben durch verschiedene Quellen bestätigt. Man kann nicht per se alle türkischen quellen als nicht neutral und unglaubwürdig einstufen. Gruß --Terfen 00:44, 6. Jan. 2007 (CET)
Es beweist nochmal lieber Terfen, dass du und deine Gleichgesinnten nationalist und zum teil faschistisch eingestellt seid. Weil die Frau Weissner Mitglied eines international anerkannten Verein ist, der sich für die Kurden in der Türkei einsetzt, ist sie nicht gleichzeit unneutral. Wo ist liegt hier die Logik und der Sinn in deiner Argumentation? Nehmen wir es an, dass es anseitig ist, wenn wir das Zitat der Frau Weissner nehmen. Was ist aber mit der anderen obigen Quelle, die ich ernannt habe. Da ist wohl dir nichts mehr eingefallen, als bestimmte Leute als Pkk-Anhänger einzustufen, weil sie sich für Menschenrechte und Brüderlichkeit zumindest in der Türkei einsetzen. --Xani 01:35, 6. Jan. 2007 (CET)
Ich bitte dich mach dich doch nicht lächerlich ;) - Ich glaub jemand der schon in einer Organisation ist die "Menschenrechte für Kurden" heisst hat jede neutralität verspielt. Versteh mich nicht falsch ich hätte ja nichts gesagt wenn sie für die Unesco oder irgendeine international bekanntere Organisation arbeiten würde aber "menschenrechte für Kurden" und obendrein noch mit dem Anfangssatz "Die Heuchelei des türkischen Botschafters" stellt sie nicht gerade unter ein gutes licht. Desweiteren verlangst du, dass ich sowas als neutral anerkenne aber im gegensatz dazu stellst du mehrere unabhängige türkische medien als unglaubwürdig dar. Ich bitte dich bleib bitte auf dem teppich. Sollen wir nur noch quellen aus der kurdischen Klatschpresse nehmen oder wie ? Schönen Gruß --Terfen 02:47, 6. Jan. 2007 (CET)
P.S. mir rassismus vorzuwerfen ist sinnlos ich bin selbst Kurde bzw. kurdischer abstammung meine nationalität bleibt aber türkisch nicht kurdisch!

Sir Xani, uterlasse mal deine Beleidigungen mit den du hier um dich wirfst sonst gibts Konsequencen. Und mache dich bitte nicht so lächerlich wenn du Türken vorwirfst das sie sich mit ihrer Heimat verbunden fühlen. Du entlarvst damit nur deine negative Einstellung gegen alles türkische. Ich muss dich schon fragen, dein Rezept ist also assimilierung? Den genau das verlangst du von allen Türken in Deutschland. Warum schlägst du dann nicht auch die Assimlierung aller Kurden in der Türkei vor. Nein, habe ich mir gedacht. Soll wahrscheinlich nur für Türken gelten. Doppelte Moral? Türkenhass ist es das? Dem türkischen Botschafter auch noch vorzuwerfen türkische Interessen zu vertreten ist einfach nur zum lachen und zeigt wie Weltfremd du eigentlich bist. Soll er vielleicht die Interessen Chinas vertreten. Aber von all dem mal abgesehen ist das hier sowieso nicht der Platz das zu Diskutieren hier gehts nähmlich um die auch vor Kindsmord nicht zurückschreckende separatistische Terrororganisation PKK. Also unterlasse ab jetzt Diskussionen die vom Tehma wegführen und nur dazu da sind andere zu Beleidigen. Aller besten gruss noch,--mbm1 09:55, 6. Jan. 2007 (CET)


Schlusswort: "Die Abhängigkeit der Medien von wirtschaftlichen Interessen und die Beeinflussung durch die Politik werden von türkischen und deutschen Journalisten gleichermaßen kritisiert" [[4]].
Mehr habe ich hier nichts mehr zu sagen und werde sicherlich nicht meine Zeit wegen irgendwelche neu erfundenen Theorien hier verschwenden lassen. Es ist auch immerso ungewöhnlich dass jedesmal wenn ein meiner türkischen Kollegen in Verlegenheit gerät gleich der andere schnell, schnell am Ort ist. Sehr suspekt, kann ich nur sagen. --Xani 11:46, 6. Jan. 2007 (CET).

Gehts noch? Tatsache ist doch das es angesichts der Geschichte dieses Konflikts extrem unwahrscheinlich ist das die Türkei Terroristen freigelassen hat. Viel wahrscheinlicher ist es dagegen das sie einen Deal mit ein paar eher harmlosen Mitläufern gemacht hat. Es ist an dieser Stelle nicht nötig zu diskutieren ob die PKK eine terroristische Kindermörderorganisation oder oder eine blumenwerfende Befreiungsbewegung ist. Es geht nur darum das die Türkei in der Vergangenheit keine Terroristen straflos freigelassen hat und es extrem unwahrscheinlich ist das sie das jetzt getan haben soll. Danke für ihre Aufmerksamkeit, an weiteren ideologischen Diskussionen möchte ich mich nicht beteiligen. --Vren 11:58, 6. Jan. 2007 (CET)

Mann darf nicht vergessen, dass die türkische Presse in ihrer Wortwahl nicht neutral ist. "Terrorist" ist sozusagen der Terminus Technicus für alle PKK-Anhänger, -Mitläufer etc. pp. Dennoch denke ich, dass die Tatsachen stimmen: 99 Personen haben sich im besagten Zeitraum von der PKK abgewandt. Nicht mehr und nicht weniger. Darüber braucht man sich nicht in die Wolle zu geraten. --Koenraad Diskussion 12:15, 6. Jan. 2007 (CET)


Was soll das ? Ich beantrage beim nächsten Edit eine Sperre wegen Editwar. Man kann per se nicht alle Quellen aus der Türkei abtun und man kann nicht mit einer einzigen Quelle behaupten alle türkischen Medien werden von der Regierung kontrolliert. Bei nächster Editierung Antrag auf Sperre! Schönen Gruß --Terfen 12:24, 6. Jan. 2007 (CET)
Ich stimme Terfen voll zu. Selbst der von Xani zweimal zitierte Artikel [[5]] gibt keinen Hinweis auf absichtlich in türkischen Medien lanzierte Falschmeldungen, sondern nur auf Auslassungen oder vorsichtigen Formulierungen. Es ist eine aus der Luft gegriffene und unbelegte Unterstellung, dass sich türkische Medien (noch dazu zwei verschiende) Meldungen ausdenken würden, um irgendwen schlecht darzustellen. --Sydal 12:39, 6. Jan. 2007 (CET)

Hallo, wie gesagt der Artikel wurde geändert. Das Wort Terrorist wurde durch Mitglied ersetzt, jetzt beruhigt euch doch alle mal. Ich finde es nicht korrekt, wenn jemand die türkische Zeitung Zaman, die laut wikipedia Artikel einen guten Ruf hat diffamiert. Auch wenn die Zaman den Terminus Terrorist verwendet hat, ich habe im Artikel das Wort Mitglied verwendet, da ich gesehen habe, dass das nur zu Streit führt. ergebenst. --Général Bum Bum 12:55, 6. Jan. 2007 (CET)

Hmm, wieso sollten die Zeitungen das Wort Terrorist nicht benutzen? Wer Terroranschläge verübt, ist ein Terrorist. Was gibt es denn da noch zu überlegen? (nicht signierter Beitrag von SlaveOfLove (Diskussion | Beiträge) )

Editwar n+1

Wie üblich. Da die Beteiligten auch wieder dieselben sind, erspare ich mir die weihevollen Worte. Diskutiert hier oder - besser - macht ne Pause. --He3nry Disk. 12:30, 6. Jan. 2007 (CET)

Es reicht Xani!!

Die dreisten Edit-Wars haben dazugeführt, dass ich einen Vermittlungsausschuss gegen dich erstellen musste. Mir fehlt jetzt die Zeit, ich wär dankbar, falls jemand den VA erweitert und einen Admin als Vermittler findet (Stefan64 oder Taxman würde ich empfehlen). Hier könnts ihr auch diskutieren:

Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Arbeiterpartei Kurdistans -- Don Vincenzo Suderecke Senf 12:35, 6. Jan. 2007 (CET)

Lieber Don vicenzo, zu deinem Vermittlungsausschuss nehme ich gern zur Kenntniss. Ich werde mich soweit äußern, wenn sich ein Vermitter sich bereit erklärt hat, den Ausschuss zu moderieren. Außerdem lade ich alle Benutzer ein, die der Meinung sind, sich in dieser Problematik auszukennen. --Xani 12:49, 6. Jan. 2007 (CET)

bewusst irreführende versteckt propagandistische links im artikel

jemand mit schreibrechten sollte die links durchforsten u. möglichst entfernen. die verlinkung zu der überparteiisch linksradikal und somit pro-pkk-lastigen seite nadir.org ist ein gutes beispiel dafür und somit von pov-produzenten geschickt heimlich in den artikel platziert. ähnliches findet man auch in weiteren artikeln, die kurden und die pkk beinhalten, z.b. in Abdullah Öcalan 217.87.81.203 11:10, 11. Jan. 2007 (CET)

Quelle

Hallo, für den im Artikel vorkommenden Satz: Laut türkischen Polizeiangaben ergaben sich im Nordirak im Jahre 2006 insgesamt 99 PKK-Anhänger den türkischen Sicherheitskräften.[10] [11] gibt es eine weitere Quelle: [6], die Zeitung Zaman. Kann bitte jemand mit Schreibrechten diese Quelle einfügen, bzw. die anderen Quellen durch diese Quelle ersetzen? ergebenst, --Général Bum Bum 19:16, 13. Jan. 2007 (CET)

Kindersoldaten für die PKK

Hallo, die Organisation PKK rekrutiert Kindersoldaten:

  • UNHCR:...Der bewaffnete Arm der PKK hat kurdische Kinder sogar in Ländern wie Schweden, Deutschland und Frankreich rekrutiert. Quelle: [7]
  • Basler Zeitung...Selbst in Deutschland, Frankreich oder Schweden sind die Kinder nicht sicher. «Junge Kurden, die dort leben», so mahnt Judit Arenas, «werden von der PKK rekrutiert und dann dort in den Kampf geschickt, einen Kampf, der überhaupt nicht der ihre ist.» Quelle: [8]
weitere Fakten aus diesem Bericht
  • Die PKK rekrutiert seit 1994 systematisch Kindersoldaten.
  • Die PKK gründete ein Battalion (Battalion Tabora Zaroken Sehit Agit) welches von 5 Kindern im Alter von 8-12 Jahren geführt wird. Das Battalion besteht aus drei Regimenten [10] Bericht
  • etc. etc.
  • Center for Defense Information Thousands of children have undoubtedly taken active part in armed conflicts across the continent during the 1990's and, sadly, this phenomenon will continue unless effective preventive action is taken quickly." Quelle: [11]
  • Berliner Zeitung... der Studie heißt es, auf Kindersoldaten setze in Europa vor allem die kurdische Arbeiterpartei PKK. Diese habe seit 1991 regelmäßig Minderjährige rekrutiert und sogar eigene Kinder-Regimente aufgestellt. 1998 dienten rund 3 000 Kinder in der PKK, der jüngste Kämpfer war erst sieben Jahre alt. Quelle: [12]
  • und noch etliche andere Quellen

Ich finde, dass die Thematik der Kindersoldaten in der PKK im Artikel erwähnt werden sollte. ergebenst, --Général Bum Bum 20:33, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo Général Bum Bum, die Quellen die du hier vorgelegt hast belegen das die PKK Kindersoldaten eingesetzt hat. Diese Information ist meiner Ansicht nach wichtig um die PKK warheitgetreuer zu beschreiben. Ich finde es gehört unbedingt in den Artikel mit rein.--mbm1 18:15, 14. Jan. 2007 (CET)

Vorschlagserarbeitung

Im Jahre 1993 gab die PKK offiziell das Ziel auf, einen eigenen Kurdenstaat zu gründen. Seitdem strebt sie eine kulturelle Autonomie und lokale Selbstverwaltung innerhalb des türkischen Staates an.

Mitte bis Ende der 90er Jahre rekrutierte die PKK auch minderjährige Soldaten aus der Türkei, Syrien und dem Irak, aber auch vereinzelt aus Schweden, Frankreich und Deutschland und bildete diese in Trainingslagern aus. 1998 betrug die Anzahl minderjähriger bei der Organisation etwa 3000, etwa ein Zehntel derer weiblich.<ref>child-soldiers.org: Child Soldiers 1379 Report November 2002</ref> Nach 2001 wurden dagegen keine Kindersoldaten mehr gemeldet.<ref>child-soldiers.org: Child Soldiers Global Report 2004 (Memento vom 27. September 2007 im Internet Archive) März 2004</ref>

Am 21. Oktober 1998 kam es in der türkischen Stadt Ceyhan zu zweitägigen Geheimverhandlungen zwischen der Türkei und Syrien. Die Türkei drohte Syrien mit einem Militärschlag, sollte Syrien die PKK weiter mit Waffen, Geld und Logistik unterstützen. Syrien verpflichtete sich daraufhin, gegen die PKK vorzugehen und jegliche Unterstützung einzustellen.


edit: Urheber: --Mandavi מנדבי?¿disk 21:55, 14. Jan. 2007 (CET)

IMHO geht die Ergänzung in Ordnung. Angesichts der jüngsten Ereignisse wäre mir aber ein kurzer Kommentar von Xani et al. recht und dann entsperre ich die Seite wieder. --He3nry Disk. 21:34, 14. Jan. 2007 (CET)
Das würde dann wohl noch ein wenig auf sich warten lassen - siehe Benutzer:Xani ganz oben... Ich hab es aber auch nicht eilig ;) --Mandavi מנדבי?¿disk 22:16, 14. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich finde die Vorschlagserarbeitung im Wesentlichen gut, folgende Fakten sollten noch erwähnt werden :

  • Die PKK gründete unter anderem auch Battalione, die aus Kindern bestanden haben. Als Beispiel zu nennen ist das Battalion: Tabora Zaroken Sehit Aga, welches von fünf Kindern im Alter von 8-12 geführt wurde.
  • Die jüngsten unter diesen Kindersoldaten waren 7 Jahre alt.
  • Während des Krieges zwischen der KDP und der PKK 1995 sind mehr als 1.000 Soldaten, die meisten davon Buben und Mädchen, auf seiten der PKK gestorben. (Seite 51, Zeile 10)
  • Während des Sommers 1998 wurden in Nordschweden 17 Kinder für sogenannte Sommerlager angeworben, doch nur drei dieser Kinder kamen mitte August zurück. Die anderen wurden von der PKK in den Südosten der Türkei rekrutiert. Viele der betroffenen Familien haben ihre Kinder der Polizei als vermisst gemeldet. In Frankreich und Deutschland kam es ebenfalls zu solchen Vorfällen.
Ich finde das diese Vorfälle in den Artikel gehören, um zu zeigen, dass solche Methoden auch in europäischen Ländern (Schweden, Frankreich, Deutschland) durchaus angewandt wurden.

ergebenst, --Général Bum Bum 22:49, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich finde den Vorschlag gut, allerdings finde ich solte man lieber den Begriff Kindersoldat benutzen anstatt minderjährige Soldaten.--mbm1 22:53, 14. Jan. 2007 (CET)

In den Quellen wird der Terminus Kindersoldat verwendet. Im Artikel sollte man auch das Wort Kindersoldat verwenden. ergebenst, --Général Bum Bum 23:00, 14. Jan. 2007 (CET)


Ich habe einen E-mail zur meiner Beurteilung erhalten. Gut die Quellen sind rentabel genug um den Vorschlag zu akzeptieren, aber 3000 sind recht übertrieben und werden in den Quellen garnicht sichtbar. Deshalb bitte um Verbesserung dieser Zahl. Dann kann von mir aus losgehen. Danke.--Xani 23:23, 14. Jan. 2007 (CET)
Hallo, 3000 ist keine übertriebe Zahl, sondern die Zahl die von The Coalition to Stop the Use of Child Soldiers genannt wird, siehe hier:[14] Ich habe für dich auch die Seitenzahl und die Zeile rausgesucht: Seite: 51 Zeile 14. ergebenst, --Général Bum Bum 23:33, 14. Jan. 2007 (CET)


Nun dort wird berichtet: Die PKK hätte behauptet 3000 Kindersoldaten zu haben. Als Quelle wird dies hier: SC-Sweden, Children of War, No. 3, 1998. gegeben, was für uns Dritter nicht nachvollziehbar ist. Was ist denn bitte schön Children of War, No. 3, 1998. Von wem ist diese geschrieben. Wer ist der Autor?. Etwa ein bekennender PKK-Kritiker?
Schließlich hat die PKK nie solche Statements gelassen. Es wäre auch unsinnig mit solchen Behauptungen anzukommen. Das würde doch die Anhänger erschüttern. Hier sehe ich keine Logik. Du solst dir lieber bezüglicher der Zahl eine andere Quelle suchen.
Außerdem finde ich deinen obengenannte Formulierung wie Die jüngsten unter diesen Kindersoldaten waren 7 Jahre alt. nicht korrekt. Dieser Argument nährt sich einer gewissen Propagandaniveau an und darf hier nicht stehen, zumal die Quellen nicht eindeutig zugeordnet werden kann. --Xani 00:20, 15. Jan. 2007 (CET)


Hallo, du willst wissen was die international anerkannte Organisation: The Coalition to Stop the Use of Child Soldiersenglischer wikipedia artikel ist. Diese Organisation wurde 1998 von 6 NGO´s, um zwei zu nennen Amnesty International und Human Rights Watch, gegründet. Ebenfalls zwei international anerkannte Organisationen. Warum sollte ich mir bitte bezüglich der Zahl eine andere Quelle suchen oder zweifelst du die Seriösität oben genannter Organisationen an?
Dem Bericht ist deutlich zu entnehmen, dass die jüngsten unter diesen Kindersoldaten, gerade mal sieben Jahre jung sind.
Xani:Als Quelle wird dies hier: SC-Sweden, Children of War, No. 3, 1998. gegeben, was für uns Dritter nicht nachvollziehbar ist. Was ist denn bitte schön Children of War, No. 3, 1998.
SC-Sweden ist die Vertretung der Organisation Save Children in Schweden, eine weitere, international anerkannte Organisation. Artikel auf englischer wikipedia Ich hoffe, dass du die Seriösität dieser Organisation nicht auch anzweifelst. ergebenst, --Général Bum Bum 00:44, 15. Jan. 2007 (CET)

Ok, das sieht ja danach aus, als wären wir im Arbeitsmodus. Ich entsperre den Artikel mal. Aber bitte, bitte seid so lieb und blamiert mich nicht *g* --He3nry Disk. 13:14, 15. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag

Ich finde Xani du solst die Quellen akzeptieren. Für den Eintrag in den Artikel sind Sie nämlich rentabel genug. Außerdem habe ich selbst ein Paar mal gelesen, dass die PKK zumindest in ihrer Anfangsphase Minderjährige eingesetzt hat.

Mein Vorschlag ist: Die obengenannte Formulierung solte lieber von Benutzer:Mandavi neu ausgedrückt werden, denn wie ich den Eindruck bekommen habe, scheint er hier in diesen Themen der neutraliste User zu sein. --Adala 13:09, 15. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich bin auch dafür, dass Mandavi die Formulierungen ausdrücken soll. Es sollten aber die oben genannten Aspekte erwähnt werden. --Général Bum Bum 13:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Also Benutzer:He3nry scheint mir neutral, warum soll es jemand anders vormulieren? Gruss,--mbm1 13:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Weil der Benutzer He3nry "keine Ahnung von der Materie hat". Ich schlage vor ihr nehmt mal die Formulierung von oben rein und dann wird wieder verbessert. It's a wiki! --He3nry Disk. 13:46, 15. Jan. 2007 (CET)
Hallo, ich bin mit dem Vorschlag zufrieden, nur sollten danach die ogiben Fakten in den Artikel eingebracht werden. Das kann gerne Mandavi tun. ergebenst, --Général Bum Bum 13:54, 15. Jan. 2007 (CET)

Hi, ich habe den von mir gemachten Vorschlag fast unverändert eingebaut weil:

  1. Ich konnte bisher nicht ergründen was "Ismet, I. G.,." ist - die Quelle für den Teil wo das Bataillon beschrieben wird.
  2. Ich habe keine Statistik über die Altersverteilung von den Kindern/Jugendlichen gefunden und ich möchte den Leser sich nicht an dem möglicherweise einzelnen siebenjährigen orientiert wissen. Ich fürchte auch Hilfsorganisationen schreiben nicht zwingend immer alles aus einem neutralen Blickwinkel, zumal sie in der Regel von Spendern abhängig sind. Ich bezweifle damit nicht im geringsten dass es diesen siebenjährigen Jungen gibt - aber es mag in der Tat sein, dass er nicht die Regel darstellt.
  3. Es steht nichts Konkretes über die Größe des Anteils der 1000 gefallenen PKK Anhänger im Krieg zwischen KDP und PKK - insbesondere nicht "die meisten" sondern lediglich "many of whom were boys and girls" - das kann von 50 bis 900 alles sein.
  4. Ich glaube es ist recht schwierig zu belegen wie viele Kinder/Jugendliche nun wirklich aus Europa geworben wurden - daher möchte ich mich nicht in Zahlen verbeißen - und ob diese nun in Kämpfen gefallen sind oder lebend in der Türkei/Irak verblieben sind geht auch aus dem Bericht nicht hervor - daher möchte ich auch keine implizierenden Sätze einbauen.
  5. Ich versuche Schlagwörter wie Kindersoldaten so gut es geht zu vermeiden - auch wenn ich den Begriff dennoch mit eingebaut habe. Wir haben alle bestimmte Vorstellungen von Kindern - bei mir hören diese bei vielleicht 14 Jahren auf und verwende etwa ab dann den Begriff Jugendlicher. Und ich denke man kann davon ausgehen dass es sich zumeist um diese handelt - daher meine Begriffswahl.
  6. Die 3000 Minderjährigen - hmm - na wir können ja den Urheber dieser Zahl nennen, dann kann sich der gewillte Leser selbst ein Bild von der Organisation machen. Ich sehe aber keine konkreten Anhaltspunkte dieser Zahl nicht zu trauen. (nicht signierter Beitrag von Mandavi (Diskussion | Beiträge) )
Hallo, folgendes:
  • ...ich finde es durchaus erwähnenswert, wenn z.B. von 17 Kindern schwedischer Familien nur noch drei zurückkomen. Diese Kinder wurden von der PKK unter dem Vorwand, sie würden in ein Sommerlager kommen, zu Kindersoldaten ausgebildet.
  • Das die PKK auch in Deutschland Kinder für ihre Zwecke "rekrutiert", ist auch erwähnenswerd da wir hier auf der deutschen wikipedia sind.
  • Der Terminus Kindersoldat ist der richtige in diesem Fall, in all den, von mir oben vorgelegten Quellen wird von Kindersoldaten berichtet und nicht von minderjährigen Soldaten. Das sollte geändert werden.
  • Sonst bin ich mit der jetzigen Fassung einverstanden. ergebenst, --Général Bum Bum 18:14, 15. Jan. 2007 (CET)
ganz kurz weil hunger - der Begriff Kindersoldat wurde verwendet - Deutschland wird erwähnt - über die Vorwände der Rekrutierung wissen wir nicht wirklich was oder?--Mandavi מנדבי?¿disk 18:25, 15. Jan. 2007 (CET)
Hallo, in Ordnung, aber ich finde die Geschehnisse in Schweden (über die wir mehr wissen) sollten erwähnt werden, damit der Leser sich ein Bild davon machen kann, wie diese Rekrutierung im Genaueren aussehen kann. ergebenst, --Général Bum Bum 18:33, 15. Jan. 2007 (CET)
Hallo, ich würde mich über eine Antwort freuen, danke. ergebenst, --Général Bum Bum 22:58, 30. Jan. 2007 (CET)

seriöse Quellen

Ich finde es nicht korrekt, wenn von Benutzern Quellen wie:

als nicht seriös deklariert werden. Das sind alles NICHT türkische Quellen, ich betone das, weil ich von der Antipathie des Benutzers Xani gegenüber türkischer Medien weiß. Ich finde es inakzeptabel von dir Xani, mich aufzufordern andere Quellen zu finden. Das ist absolut nicht notwendig, die oben genannten Quellen sind seriös. ergebenst, --Général Bum Bum 13:51, 15. Jan. 2007 (CET)


Von nicht akzeptieren der Quellen hat keiner behauptet. Lies doch gensu hin was ich geschrieben hab. Bezüglich der Zahl heisst nicht bezüglich deine anderen Angaben miteingeschlossen. Von mir aus soll jetzt deine Sachen rein. Aber die Formulierung ist sicher daneben. Das soll jemand anderer machen. --Xani 14:02, 15. Jan. 2007 (CET)
Hallo, die Zahl ist korrekt, oben habe ich die Zahl mit der Quelle belegt. Ich habe schon mein Einverständnis gegeben, dass Mandavi den Text formulieren soll. ergebenst, --Général Bum Bum 14:12, 15. Jan. 2007 (CET)
In Ordnung. Jetzt lasst mich bitte meine Wikipause wenigstens für ein paar Tage genießen. Gruss an alle, besonders an He3nry. Dein Engagement wird sich später lohnen. --Xani 14:15, 15. Jan. 2007 (CET)


Neue Ereignisse

Türkische Nationalisten haben sich laut belgischem Fernsehen am Sonntag auf die Website des Brüsseler Verteidigungsministeriums eingeklinkt. Sie erklärten demnach, dass es in der Türkei kein Kurden-Problem gebe und der Westen die verbotene kurdische Organisation PKK unterstütze. [16] Zu solchen ähnlichen Problemen kam immerwieder. Ich glaube. das solte im Artikel auch erwähnt werden. Außerdem diskutiert Ankara offen den Einmarsch in den Irak [17].--Adala 19:08, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich finde diesen Vorfall nicht relevant für den Artikel, da diese Attacke sich nicht dirket gegen die PKK gerichtet hat. Bezüglich der neuen Irakpolitik ist zu beachten: New pro-active security strategy evolving und Turkey Ponders Cross-border Operation ergebenst, --Général Bum Bum 21:15, 15. Jan. 2007 (CET)
Dem stimme ich zu und vorne dran muss man einfach sagen, dass dies nichts offizielles war. es waren ein paar unabhängige leute die das gemacht haben, man kann nicht die regierung und politik des landes dafür verantwortlich machen. Schönen Gruß --Terfen 15:41, 16. Jan. 2007 (CET)


Archivierung

Diskussionsbeiträge bis zum 9. Januaer 2006 wurden gelöscht, zur Archivierung siehe Versionsgeschichte. --He3nry 14:24, 9. Jan 2006 (CET)

Diskussionsbeiträge, die nach dem 9. Januar 2006 verfasst wurden, sind im Archiv zu finden --Mandavi מנדבי?¿disk 12:32, 4. Feb. 2007 (CET)

marxistische-leninistisch - nationalistisch - kurdisch

@Alibaba23: Könntest du bitte deine Änderung begründen? Ich sehe keine marxistischen-leninistischen Bestrebungen mehr - und auch der kurdische Charakter scheint mir nicht völlig irrelevant... seperatistisch sind sie dagegen in der Tat. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:04, 17. Jan. 2007 (CET)

Hallo Mandavi,
Die PKK hatte Ursprüngliches den Ziel Gründung eines unabhängigen Kurdistans. Diesen Ziel hat sie nach denn Verhaftung Abdullah Öcalan ganz aufgegeben. Heute fördert die PKK an der ersten Linie nicht mehr rechte für Kurden oder einen unabhängigen Kurdische-Staat in der Türkei bzw. in Südosten der Türkei, nein sonder erst die Freilassung von Serok A.Öcalan und dann erst mehr rechte für Kurden. An deren führungs- Prinzip wie es in 80er und 90er hatte, hat sie bis heute nichts geändert, das wird besonders einen auffallen wenn man sich die PKK nahe Medien wie Roj-tv etc. genauer beobachtet und unter der Lupe nimmt, deswegen finde ich das fasch die als nationalistisch zu bezeichnen, die waren ein marxistisch leninistische Organisation und sind heute immer noch eine.Gruß Alibaba23 00:16, 19. Jan. 2007 (CET)
Hi Alibaba23,
tut mir leid, dass ich erst jetzt zum Antworten komme. Ich zitiere mal aus dem Artikel: Am 20. März 2005 wird der Demokratische Konföderalismus als politisches Konzept proklamiert. Wenig später wird die Gründungserklärung der Koma Komalên Kurdistan (Gemeinschaft der Kommunen Kurdistans) in der Özgür Politika veröffentlicht. Diese Organisation soll das Konzept des sogenannten "Konföderalismus" umsetzen. Die Deklaration - wie sie vom 6.- 9. Juni 2005 in der Ögzür Politika veröffentlicht wurde - sieht die Bildung von staatstypischen Strukturen vor: Eine eigene Staatsbürgerschaft, eine eigene Armee, eine eigene Gerichtsbarkeit, ein eigenes Parlament, eigene Wirtschafts- und Finanzstrukturen und eine eigene Fahne. Dies steht im Widerspruch zu vorherigen Erklärungen, auf einen eigenen Staat zu verzichten. Das klingt mir doch sehr stark nach kurdisch-nationalistisch. Den noch heute marxistischen-leninistischen Charakter möchte ich bitte belegt haben, sonst ändere ich das wieder in die alte Fassung. Gruß --Mandavi מנדבי?¿disk 15:26, 21. Jan. 2007 (CET)
Hallo Mandavi, bei demokratischem Konföderalimus wird sicher keine Gründung eigener Armee, Wirtschaft etc. gestrebt. Im Gegenteil. Die Menschen sollen sich in allen Ländern freibewegen und die Grenzen nicht beachten, weil sie garnicht existieren würden. Jeder soll seine kultuerellen Gegebenheiten frei falten können. Die nationalistischen und fundamentalistischen Ansichten sind hierbei zu bekämpfen. Zitat von Öcalan: ""Der Demokratische Konföderalismus ist kein Staatsbau. Es ist Ausdruck eines ökonomischen, kulturellen, sozialen, umweltbewussten Etwas in demokratischem Gewand und Organisiertheit."". Gruss. --Adala 16:19, 21. Jan. 2007 (CET)

Also das die Pkk um Sympathien in Europa zu bekommen versucht sich an die Demokratie glaubent darzustellen macht sie noch lange nicht demokratisch. Da passt ja marxistisch leninistisch schon eher für diese ehemals stalinistische und jetzt immer noch Ein-Führerorganisation. Gruss,--mbm1 16:49, 21. Jan. 2007 (CET)

Die DDR hieß demokratisch und behauptete auch sie wäre sehr demokratisch. Aber was an ihr war den demokratisch? Und jetzt die PKK...? Lasst doch die Kirche im Dorf--Danyalova ☪ 17:23, 21. Jan. 2007 (CET)

Wer spricht von Demokratie? Das Problem war ob die PKK marxistisch oder nationalistisch eingestellt ist. Nach meiner Ansicht eher marxistisch. Sie haben jedoch in Program demokratische Kriterien, die nicht in Praxis umgesetzt werden kann. --Adala 18:21, 21. Jan. 2007 (CET)

Lieber Adala, Öcalan (und mit ihm die PKK) folgt heute der Linie von Murray Bookchin. Er hat den Marxismus sozusagen (im Alleingang) überwunden. Sicherlich gibt es noch marxistische Fraktionen innerhalb der Partei. Die PKK sagt zwar, sie wolle keinen Staat. (Öcalan hält das Konzept des Nationalstaats für gescheitert und überholt.) Das hält die PKK aber nicht davon ab, sich wie ein Staat zu gebärden. Sie geben ihrer Armee sogar einen Namen: etwa "Kräfte der legitimen Verteidigung" (gemeint sind die HPG, die Frauenverbände der YJA-Star und die Kämpfer der PAJK im Iran). Demokratische Kriterien?? Vielleicht auf dem Papier! Und lieber/liebe?? (das "a" hinter Danyalov lässt mich [ver]zweifeln) Danyalova, sei doch nicht so garstig. --Koenraad schreibstdu? 19:35, 21. Jan. 2007 (CET)

Diese Meinung teile ich auch. Jedoch die PKK nationalistisch einzustufen ist es aufgrund der heutigen Erkenntnissen falsch. --Xani 22:36, 21. Jan. 2007 (CET)
Auf welche Erkenntnisse spielst du hier an? Und das dann wenn es geht gleich mit Quellen :) --Mandavi מנדבי?¿disk 14:42, 22. Jan. 2007 (CET)
Ja das fängt schon mit der Struktur der PKK an. Sie wird heute von Murat Karayilan geführt und er hat einen großen Einfluss auf die Delegierten. Also darausfolgt, dass sie hierarchisch geführt wird. Weiterhin wird Öcalan als eine Art kurdischer Atatürk gesehen. Er schreibt in Gefängnis und äußert sich zu den aktuellen Situationen. So hat die PKK einen einseitigen Waffenstillstand angekündigt, die noch bis heute weitergeführt wird. Dieser wurde auf Geheiß Öcalans ins Leben gerufen. [[18]] Nationalistische Tendenzen sehe ich nicht. Auch die von Mandavi geführten Argumente beweisen keine nationalistischen Ideologien PKK's. Im Gegenteil der Demokratische Konföderalismus wird hier falsch verstanden. Es soll kein eigener Staat errichtet werden, sondern eine Art Einheitsunion wie die EU, in der Araber, Türken, Kurden etc. nebeneinander friedlich leben sollen. Dieses System wird von keinem Staat unterstützt und beachtet. Aus diesem Grund ist sehr schwer in die Tat umzusetzen. Also die PKK folgt ihren alten Namen und marxistischen Prinzipien, um weiterzubestehen. --Xani 19:11, 22. Jan. 2007 (CET)

Hallo Xani! Ich glaube, man sollte unterscheiden zwischen dem, was die PKK sagt und was sie tut. Und selbst in dem, was sie sagt, widerspricht sie sich. Sie wollen angeblich keinen Staat, so sagen sie zumindest. Dann lies doch mal die 4 Teile des Koma Komalên Kurdistan Sözleşmesi z.B. im Internet auf emkine.dk Da finden sich alle Ingredienzien eines Staates mit Staatsbürgerschaft, Armee, Gerichtsbarkeit, Parlament, Fahne etc. Man sagt also öffentlich was anderes als auf dem Papier steht. Dasselbe gilt für die beschworene Abschaffung der Kaderstrukturen. Kalkan fordert dementgegen die Stärkung der Kaderstrukturen in Parteipublikationen. Was ist mit der Befreiung der Frau, die die PKK auf ihre Fahnen schreibt. Nenn mir die fünf höchstrangige Funktionäre. Das sind alles Männer. Ferner fordert Öcalan Basisdemokratie. Meinst du die Guerila ist ein basisdemokratischer Verein? Vielleicht kann man deren Satzung irgendwo im Internet auftreiben. Und einen Friedenswillen sehe ich nur in den Worten. Selbst da findet sich noch Widersprüchliches: Lies dir mal die Ausgaben der Ciwanên Azad durch (gibt's im Netz). Da werden die Teyrebazên Azadiya Kurdistan heroisierend als "Racheschrei der Falken" bezeichnet. Liebe Grüße --Koenraad schreibstdu? 20:39, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich kenne die Satzung und habe sehr gut studiert. Nirgendswo steht es drauf, dass ein unabhängiges Kurdistan gefordert wird. Warum du jetzt TAK mit der PKK in Verbindung setzt, verstehe ich allerdings nicht. Sie haben mehrmals die Taten dieser Organisation verabscheut. Außerdem wurde bis heute keine Zusammenhang nachgewiesen, außer irgendwelche Behauptungen der türkischen Medien. Gruss. --Xani 21:08, 22. Jan. 2007 (CET)

Entweder siehst du nichts, oder du willst nichts sehen. Die PKK fordert ständig ein unabhängiges Kurdistan und gibt das gelegentlich auch als "Grund" für ihre Anschläge an. All ihre "Begründungen" für ihre Taten gelten laut ihrer Meinung nach für ihre Macht ääääh für das kurdische und gegen das türkische Volk. Wenn das nicht nationalistisch ist, was sonst?? Die PKK ist übrigens so demokratisch wie Castro. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 23:21, 23. Jan. 2007 (CET)

PS: Unterlass einen Edit-War. Wir sind gerade an einer Diskussion beteiligt, da kannst du nicht das nationalistisch entfernen und dich für das marxistisch entscheiden, wenn das Ganze noch nicht einmal fertig diskutiert wurde. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 23:34, 23. Jan. 2007 (CET)

Also ich finde die Unkonvotinelle Lösung von Mandavi indem er die kategorie Partei rausnimt gut. Die PKK ist ja im Grunde wirklich keine Partei auch wenn sie sich so bezeichnet. Vielmehr handelt es sich um eine terroristische Organisation und Parteien machen ja wohl kaum Terroranschlage.--mbm1 21:06, 24. Jan. 2007 (CET)

Und wie siehts nun mit dem Anfangsabsatz aus? -- Don Vincenzo Suderecke Senf 21:12, 24. Jan. 2007 (CET)
Das einzige nachprüfbare Argument scheint hier die Satzung der Koma Komalên Kurdistan zu sein, welche eine recht eindeutige Sprache spricht. Weder die Forderung nach der Freilassung Öcalans, noch eine hierarchische Struktur noch ein kurdischer Atatürk belegen eine nicht-nationalistisch ausgeprägte Zielsetzung. Einzig die Sichtweise Öcalans, dass er Nationalstaaten für überholt hält scheint mir hier ein Indiz. Belassen wir es also bei separatistisch. Die restlichen Änderungen werde ich allerdings wieder aufgrund mangelnder Belege zurücksetzen. --Mandavi מנדבי?¿disk 12:47, 4. Feb. 2007 (CET)

Übersicht über die von Mitgliedern der PKK begangenen Verbrechen

Hallo, dem Artikel sollte eine Liste von Anschlägen hinzugefügt werden, welche von der PKK verübt worden sind. So wie es bei dem Artikel der RAF ist. Ich bitte um Meinungen. ergebenst, --Général Bum Bum 00:07, 23. Jan. 2007 (CET)

Warum? Es sind doch ein paar Anschläge in Abschnitt (Die PKK in Deutschland) und (Der bewaffnete Kampf) bereits deutliche erläutert worden. Wenn noch andere reinkommen, dann werden sie den Artikel zum Platzen bringen. --Adala 17:35, 23. Jan. 2007 (CET)
Finde ich nicht - eine Auflistung der Anschläge wäre übersichtlicher! Man sollte nicht unbedingt den kompletten Artikel lesen um über ein paar Anschläge informiert zu sein. Außerdem wurden weit mehr Verbechen der PKK begangen als in dem Artikel erwähn. Schönen Gruß --Terfen 20:48, 23. Jan. 2007 (CET)
Hallo, diese Liste ist durchaus notwendig und wäre eine Bereicherung des Artikels. Der Leser könnte die Verbrechen, die von der PKK begangen worden sind, chronologisch verfolgen. So wie er es bei dem Artikel der RAF machen kann. ergebenst, --Général Bum Bum 20:58, 23. Jan. 2007 (CET)
Hallo beisammen, also ich finde die Idee mit der Liste ist gut. Der RAF-Artikel bietet dazu ein gutes Beispiel. Gruss,--mbm1 21:13, 23. Jan. 2007 (CET)
Hat etwa die türkische Streikräfte keine Verbrechen ausgeübt. Von Menschrechtsverletzungen bis nicht Einhaltung der internationalen Kriegsverträge wie illegale Grenzüberschreitungen. Oder neuerdingst Bombenanschläge in Kurdengebiete. Also wenn ich das alles aufliste, dann Gott helfe den Speicherplatz der Wikipedia-Foundation. Nicht nötig. Eher Kontraproduktiv. Bin dagegen. --Xani 23:02, 23. Jan. 2007 (CET)
Die türkischen Streitkräfte werden auf keiner Liste der Welt als Terroristen gesehen und sind desweiteren kein Bestandteil dieses Artikels. Darum ist dein Argument in diesem Falle fehl am Platz. Gruß --Terfen 00:33, 24. Jan. 2007 (CET)
Also so fehl ist mein Beitrag sicherllch nicht. Die PKK steht in der Opposition gegenüber der Türkischen Streitkräfte. Und zur Informationen.. Die PKK wird auch nicht von jedem Land terroristisch eingestuft. Selbst in Deutschland nicht... Hier gilt sie als kriminell. Das ist ein wesentlicher Punkt. --Xani 01:29, 24. Jan. 2007 (CET)
Hallo, in dieser Auflistung soll es ja eben um Verbrechen, die von der PKK beganngen worden sind, gehen. Also Attentate, Anschläge, Überfälle, Morde, etc. Es spielt keine Rolle ob man die PKK als terroristisch einstuft oder als kriminell, es geht um die begangenen Verbrechen. Das die PKK Verbrechen begangen hat ist bekannt. ergebenst, --Général Bum Bum 12:19, 24. Jan. 2007 (CET)
Selbst in Deutschland nicht... Hier gilt sie als kriminell. Das ist ein wesentlicher Punkt. - Ich hab irgendwie das unwohle Gefühl, dass Deutschland eventuell ein EU-Gründungsmitglied ist. Kann ich mich übrigens auch täuschen, wenn ich behaupte, dass die EU und die meisten Staaten diese "Friedensbewegung" als Terrororganisation anerkennen?
Hallo, eine "Friedensbewegeung" verwendet für ihren Kampf keine Kinder, so wie es die PKK gemacht hat. (nachzulesen im Artikel unter bewaffneter Kampf) ergebenst, --Général Bum Bum 12:37, 24. Jan. 2007 (CET)
Das war ja auch ironisch gemeint auf das hier [19]. ;-) -- Don Vincenzo Suderecke Senf 12:44, 24. Jan. 2007 (CET)
Die einstimmige Mehrheit hat entschieden, die Liste gehört hier her, nur weil die türkischen Streitkräfte auch Fehler begangen haben, soll das nicht die grausamen Verbrechen der PKK verharmlosen. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 12:27, 24. Jan. 2007 (CET)

Liste mit fundierten Zahlen ist eine gute Idee --Koenraad schreibstdu? 05:21, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo, ich werde in den nächsten Tagen eine Benutzerseite anlegen auf der dann der Rohentwurf angefertigt wird. Den Link zu der Seite werde ich hier veröffentlichen. ergebenst, --Général Bum Bum 12:15, 24. Jan. 2007 (CET)

Eine grobe Zusammenstellung der von der PKK verübten Anschläge wäre sicher nicht verkehrt, sofern sie auf anderen renommierten Veröffentlichungen basiert und sich einer Wertung weitgehend entzieht. Jedes Detail muss dabei aber, im Sinne der Enzyklopädiewürdigkeit, nicht unbedingt genannt werden. Sollte es bei den türkischen Streitkräften ähnlich Ereignisse geben, sollten sie im jeweiligen Artikel auch vermerkt werden. sebmol ? ! 16:05, 24. Jan. 2007 (CET)

Für eine grobe Zusammenstellung der von der PKK verübten Anschläge ist sicherlich nicht verkehrt. Die Frage ist, von welchen Quellen sollen diese kommen. Die türkischen Quellen werden wir sicherlich nicht akzeptieren. Die ausführlichen Gründe habe ich bereits sehr ausführlich erläutert.--Xani 16:10, 24. Jan. 2007 (CET)
Die Quellen werden nach ihrer Seriösität ausgewählt nicht nach ihrer Herkunft. Hier werden seriöse Quellen aus der Türkei genauso akzeptiert wie Quellen aus Deutschland, England, Afrika oder sons woher! Schönen Gruß --Terfen 16:25, 24. Jan. 2007 (CET)
Wenn die Quellen seriöse sind, so müsste eigentlich auch Reuters, Die Zeit oder ZDF deren Angaben veröffentlichen. Da bin ich mal sehr gespannt auf die ,,angebliche seriöse Quellen" .--Xani 16:49, 24. Jan. 2007 (CET)
Wenn die Quellen Reuters, die Zeit oder ZDF seriös sind, so müssten eigentlich auch türkische Quellen deren Angaben veröffentlichen. Da bin ich mal sehr gespannt auf die angeblichen seriösen Quellen!--Danyalova ☪ 17:01, 24. Jan. 2007 (CET)
Schonmal was von Nachrichtenagenturen gehört?--Danyalova ☪ 17:03, 24. Jan. 2007 (CET)
Schon mal daran gedacht, dass man nationalen interessen vorrang gibt ? Reuters ist eine Nachrichtenagentur genauso wie Ajans Press oder sonst was. Wie gesagt es werden alle Quellen akzeptiert - solange es sich dabei nicht um eine seite für hausaufgabenhilfe oder sonst was handelt. Schönen Gruß --Terfen 17:20, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo Xani, du sagst überall das türkische Quellen nicht akzeptabel seien. Aber so eine Wikipedia-Regel gibt es nicht. Also was soll das? Gruss,--mbm1 17:51, 24. Jan. 2007 (CET)

@Terfen: Mir ist das schon klar!--Danyalova ☪ 19:28, 24. Jan. 2007 (CET)

@Danyalov lol ^^ das ging nicht an dich :D sorry ich meinte Xani ^^ . Schönen Gruß --Terfen 19:31, 24. Jan. 2007 (CET)

Jaja, Sir Xani hat wieder gesprochen. Diese Quellen sind leider nicht so seriös wie Hausaufgaben.de und Palpalo.de, darum darf man sie nicht akzeptieren, oh Mann. Und nur weil die Zeitungen die du angesprochen hast, gerne die Türkei bashen, heißt es nicht, dass sie direkt neutral sind. Achja: Reuters ist Genossenschaftler von der Krone Zeitung, das österreichische Pedant der Bild-Zeitung, soviel zur "Seriösität". Aber mich juckts nicht, wenn sie als Quellen genommen werden. Dafür solltest du aber endlich aufhören alle türkischen Quellen aus Prinzip abzulehnen.
Auf jeden Fall, welche Quellen seriös sind oder nicht, wirst nicht du entscheiden, sondern User bei denen zumindest eine Prise von Sachlichkeit vorhanden sind. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 20:09, 24. Jan. 2007 (CET)

Staat und TAK

Hallo Xani! Ich möchte noch ein wenig Überzeugungsarbeit leisten: Wofür braucht die PKK Gesetze, eine eigene Staatsbürgerschaft, Gerichte etc., wenn sie keinen Staat gründen will? Und noch ein paar Zitate aus der "Jugendzeitschrift" Ciwanên Azad, die die Militanz belegen (Nr. 2) "Kampf bedeutet Widerstand bis zum Letzten, selbst an der Schwelle des Todes". (Nr. 3:) "Lasst uns im Geiste des 15. August und des Kommandanten Agit [=M. Korkmaz] den Nahen Osten erobern". (Nr. 5:) Wenn wir wollen, dass die HPG Rache nehmen, hat es keinen Sinn, hier zu bleiben und einen Aufruf zu machen. Was getan werden muss, ist hingehen und Rache nehmen, d.h. HPGler werden, denn das ist unsere Pflicht." Und noch ein Zitat aus der Vorläuferzeitung dieses Blattes, das den Zusammenhang zu den TAK herstellt. (Özgür Gençlik, März 06:) Ülkem Zeremya beschreibt die TAK dort als "Rache-Einheit für Dutzende unschuldig getöteter Menschen" oder als "Racheschrei der Freiheitsfalken". Der Artikel schließt mit einem Gruß (selam olsun) an die Freiheitsfalken. Koenraad schreibstdu? 05:21, 24. Jan. 2007 (CET)

die pkk ist zurzeit bei ihrer zielsetzung ein bisschen verwirrt: während der inhaftierte "führer" abdullah öcalan der pkk erklärt, die waffen abzulegen oder zumindest für eine demokratie (und nicht für einen eigenen staat) zu kämpfen, denken die eigentlichen führer, die sich noch auf den kandilbergen befinden, eher an einen weiteren bewaffneten kampf. deshalb sollte man folgendes beachten: die pkk wird sich erst ziele setzen können, wenn abdullah öcalan nicht mehr als führer akzeptiert wird oder von uns scheidet.

Liste-Mehrheitabstimmung

Erstens möchte ich klar stellen, dass die Beiträge nicht nach Merheit oder Minderheit abgestimmt werden dürfen. Mir ist es sehr oft aufgefallen, dass die türkische User ,Général Bum Bum, Koenraad, Terfen und mbm1 ständig Anti-PKK-Stimmung hier in Wikipedia aufweisen. Dass diese User mit Danyalov 5 Personen bilden und somit in Mehrheit stehen, darf nicht erlaubt werden, die Abstimmung somit anzunehmen. Wie ich sehe steht Xani als alleiniger Bursche da und muss sich somit in der Ecke der Minderheit behaupten. Diese Art von Abstimmung ist einfach unfäir. Ich werde das sicher nicht hinnehmen. --Adala 15:06, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo, Adala warum kategorisierst du mich als "türkischer Benutzer"? Aufgrund meiner türkischen Sprachkenntnisse vielleicht? Meine Nationalität betrifft nur mich und ist meine Sache, sie sollte nicht herangezogen werden um verschiedene Vorurteile zu haben. Vielleicht bin ich ja Österreicher oder nur ein Elternteil ist türkischer Herkunft vl., wer weiß? Ist es denn nicht egal? Und warum ist dir die Nationalität so wichtig, angenommen ich bin Türke oder Kurde, schmälert das meine Kompetenz? Woher nimmst du dir das Recht, Vermutungen anzustellen über meine Nationalität? Es geht nicht um Nationalitäten sondern um Quellen, Fakten, egal von wem sie hier eingebracht werden, letzendlich zählt die Objektivität der Quellen. Ich bitte dich in Zukunft, nicht aufgrund der Nationalität eines Benutzers irgenwelche Schlüsse zu ziehen. Das wird in der Gesellschaft oft genug getan, wollen wir auf wikipedia versuchen besser zu sein. ergebenst, --Général Bum Bum 13:23, 25. Jan. 2007 (CET)
Von welcher Abstimmung schreibst du? sebmol ? ! 15:54, 24. Jan. 2007 (CET)
Siehe oben. Don Vincenzo ist der Meinung, dass die Mehrheit beschlossen hat, eine Liste der Anschläge der PKK in den Artikel einzubauen. --Adala 16:00, 24. Jan. 2007 (CET)
Bitte, finde einen Gegenargument und wir können weiter diskutieren. Die ewigen Phrasen "die Türkei ist auch nicht besser" ziehen nicht. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 16:02, 24. Jan. 2007 (CET)

Dazu sage ich nur: Benutzer_Diskussion:Adala#Diskussion PKK. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 15:57, 24. Jan. 2007 (CET)

Das ist kein Argument ehrlich gesagt. Was ist daran unfair ? Wir haben alle begründet warum es von Vorteil wäre so eine Liste zu haben. Schönen Gruß --Terfen 16:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Lieber Adala, ich bemühe mich um Objektivität. Übrigens, ich bin Niederländer. Und ich kann dir versichern, die Kurden haben meine volle Sympathie. Man darf allerdings nicht die Kurden und die PKK verwechseln. Was den Umgangston anbelangt, da könnten sich einige unserer Europa-Orientalen vielleicht manchmal, ein Stück weit, irgendwie, ein wenig um mehr Sachlichkeit bemühen. Den türkischen General nehme ich hier ausdrücklich von dieser Kritik aus. Mein Rat: nehmt die Sache mit Humor. Oder seid ihr am Ende doch alles Deutsche?? (Entschuldigung sebmol, da ist grad der Hölländer mit mir durchgegangen) Liebe Grüße Euer --Koenraad schreibstdu? 21:27, 24. Jan. 2007 (CET)

Lieber Adala, ich bemühe mich um Objektivität. Übrigens, ich bin Niederländer. - Das habe ich bei Adalas Diskussionsseite doch geschrieben. ;-) Ansonsten korrekt, auch wenn Koenraadistan meine emotionale und teilweise polemische Art anscheinend auch mitkritisiert.^^ -- Don Vincenzo Suderecke Senf 22:52, 24. Jan. 2007 (CET)

Hallo, es geht nicht darum ob die Merheit dafür oder dagegen ist, es geht darum ob so eine Liste sinnvoll ist. Wenn jemand irgendwelche Argumente gegen eine Auflistung der Verbrechen, die von Mitgliedern der PKK verübt worden sind hat, so soll er sie bitte hier nennen. Meines Erachtens ist es eine wichtige Information für die Leser, damit sie sehen können, dass es sich bei der PKK nicht einfach um eine "Partei" handelt (also nicht wie eine übliche politische Partei) sondern um eine Organisation die sehr vielfältig war/ ist und für die Umsetzung ihrer Parteisatzung sehr verschiedene, teilweise nicht legale, Methoden nutzt. Wie gesagt es geht nicht darum den Status der PKK zu benennen, also ob es eine terroristische oder eine kriminelle Organisation ist, sondern es geht um das kriminelle, terroristische Potenzial dieses Gebildes und die Gewaltbereitschaft. ergebenst, --Général Bum Bum 13:11, 25. Jan. 2007 (CET)

Drogenhandel

Da die Pkk für ihre Finanzierung Drogenhandel und Schutzgelderpressungen macht solte etwas dazu in den Artikel mit aufgenommen werden. Hierzu ein paar Quellen: Websaite der Stadt Hamburg mit einem Verfassungsschutzbericht zum Tehma[20], Webseite des Deutschen Bundestages zum Tehma[21] und eine Türkische Quelle in Deutscher Sprache ( Türkische Botschaft )[22]. Gruss,--mbm1 22:22, 24. Jan. 2007 (CET)

da stimme ich mbm1 völlig zu. mittlerweile wird die pkk meines wissens in deutschland nicht mehr als terroristische, sondern als kriminelle organisation eingestuft. drogenhandel und schutzgelderpressung sind neben waffenhandel und prostitution nun mal die typischen begleiter der organisierten kriminalität. @mbm1: ich schau mir das mal an, aber du kannst auch gerne die wichtigsten sachen hierherschreiben und wir formulieren es zusammen.
schönen gruss 3ecken1elfer 22:47, 24. Jan. 2007 (CET)
nachtrag:hier mal ein zitat aus der ersten quelle:
Der erhebliche Finanzbedarf der PKK wird mit Mitteln u.a. aus Deutschland bestritten, die aus - freiwilligen und gewaltsam erhobenen - Spenden und Mitgliedsbeiträgen, sowie aus Schutzgelderpressungen, aus Verbindungen mit dem organisierten Drogenhandel und dem Betrieb eigener Unternehmen kommen.
die zweite quelle spricht nur von vermutungen, das taugt nix, der text der türkischen botschaft sieht durchaus glaubwürdig aus, ist aber imho nicht als quelle zu gebrauchen. das liegt einfach daran, dass hier so getan wird, als seien alle drogenhändler aus der türkei kurden. das würde ich persönlich nicht nutzen, weil es mir politisch motiviert zu sein scheint. gruss 3ecken1elfer 22:54, 24. Jan. 2007 (CET)
Hier noch ein paar Links zu den kriminellen Tätigkeiten der PKK: Der Berliner Kurier über einen Fall der Schutzgelderpressung[23], Die Hamburger Morgenpost über einen Schutzgelderpresser der PKK [24], Das Bayrische Landesamt für Vervassungsschutz spricht in einem Bericht des Jahres 2001 von Hinweisen der Schutzgelderpressung von Drogenhändlern durch die PKK(Seite:162 Ausländerextremismus Absatz Finanzierung) [25]und in einem Bericht des Hamburger Verfassungschutzes wird von Zwangsspenden gesprochen [26].

Filleicht könte man das ungefehr so formulieren: Verschiedenen Quellen zufolge finanziert sich die PKK zum Teil mit kriminellen Aktivitäten wie z.b. Schutgelderpressungen, Zwangsspenden und Drogenhandel. Gruss,--mbm1 14:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Die meisten obigen Angaben sind zum Teil veraltet. Soweit ich weis, ist die PKK aufgelöst worden und es wird eine andere Linie gefolgt. Seit dieser Innenreform sind solche Kriminalitäten mir nicht bekannt. --Adala 17:35, 25. Jan. 2007 (CET)

Auf der deutschsprachigen Pressearchiv-Seite des türkischen Staates ist ein Zeitungsartikel der Hürriyet vom September2005 in dem steht das die PKK grosse einahmen aus Schutzgelderpressungen,Drogenhandel und Menschenhandel hat[27], In der englischsprachigen Turkish Daily News steht in einem Zeitungsartikel vom 14.05.2006 von den kriminellen machenschaften der PKK [28], hier schreibt der Amerikaner Michael Rubin im National Review Magazine erschienen am 05.08.2004 unter anderem das die PKK massiven Drogenhandel betreibt [29] . Also es gibt dazu fast unendlich viele Quellen älterren und auch jüngeren Datums. Ich glaube das reicht jetzt aber erstmal. Gruss,--mbm1 18:39, 25. Jan. 2007 (CET)

Also du hast ausschließlich türkische Quellen genannt. Meiner Meinung nach steht meist eine politisch motvierte Absicht dahinter. Ich werde versuchen die türkische Medien in der Türkei in den nächsten Tagen zu analysieren. Es soll sogar eine Doktorarbeit der Universität Hamburg über diese Thematik geben. Werde versuchen etwas zu egattern. Gruss. --Corazon 18:54, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo, hier ist eine sogenannte "nichttürkische" Quelle: MIPT Zitat: „The PKK's largest funding sources are drug smuggling and extortion. The group also receives funding through charities, commercial establishments, and remittances from Europe. Syria, Iran, and Iraq have provided some aid to the PKK“ . ergebenst, --Général Bum Bum 18:58, 25. Jan. 2007 (CET)

Link ist tot. --Corazon 19:01, 25. Jan. 2007 (CET)
Hallo, habe den Link gerade erfolgreich aufgerufen, er funktioniert. ergebenst, --Général Bum Bum 19:04, 25. Jan. 2007 (CET)
ja jetzt funktioniert es. Nun die MIPT ist mir sehr wohl bekannt. Die Frage ist, ob es dir bekannt ist. Es ist ein non-profit Unternehmen mit Sitz in den USA. Sie wurde gegründet anlässlich eines schweren terroristischen Anschlags in Oklahoma City. Kurz eine nicht von Staat unterstützende Organisation, die ihre Quellen meist hier in diesem Fall von inländischen also türkischen (zu 100% ) entnehmen. --Corazon 19:16, 25. Jan. 2007 (CET)

Hallo Corazon, deine Behauptung ich hätte auschließlich türkische Quellen genant stimt überhaupt nicht. Ich habe 7 nicht türkische Quellen genant darunter deutsche Verfassungsschutzämter und deutsche wie auch amerikanische Medien. Daneben habe ich nur 3 türkische Quellen genant. Also woher bitteschön nimst du deine Behauptung das ich nur türkische Quellen verwendet hätte. Gruss,--mbm1 19:24, 25. Jan. 2007 (CET)

bei allem gebotenen respekt, Corazon, aber das ist nicht wahr. hier findest du die entsprechenden informationen. der laden wird sehr wohl vom Department of Homeland Security unterstützt, also von den USA. als referenzen für den pkk-artikel bei der mipt werden afp, cnn-interactive und die bbc aufgeführt. neben türkischen quellen wird die afp-meldung übrigens interessanterweise auf kurdishmedia.com veröffentlicht. und bei aller vorsicht, die man bei dem thema walten lassen sollte: das sind für mich seriöse und reputable quellen, die wir durchaus verwenden können.
schönen gruss 3ecken1elfer 21:51, 25. Jan. 2007 (CET)
Lieber 3ecken1elfer. Weist du was ein Non-profit Unternehmen ist? Wenn nicht, dann machst ja auch nichts. Außerdem empfehle ich dir deine Englischkenntnisse etwas aufzufrischen. Nirgendswo wird wortwörtlich gesagt, dass diese Organisation von von Vereinigten Staaten von Amerika unterstützt wird. Man muss natürlich sich fragen, in welcher Hinsicht diese unterstützt wird. Finanziel?, logistisch? oder informativ?. Finanziel kann ich mir nicht vorstellen, denn das Kartellamt in Amerika würde die Lizenz für ""Non-profit"" entziehen und noch dazu eine angemessene Strafe verpassen. Informativ kann ich mir ebenfalls nicht vorstellen, da die Amis meist alles für sich behalten und alles für Geheim halten. (Guantanomo, Bin Laden) lässt grüßen. Logistisch tendiert eher der Finanzen. Selbst das ist widersprüchlich. Diese Organisation hat kaum eine Distributionspolitik und internationale Gremien. --Corazon 22:17, 25. Jan. 2007 (CET)

herzlichen dank für deinen berechtigten hinweis auf meine englischkenntnisse.
kannst du mir vielleicht helfen, diesen satz von der homepage zu übersetzen:
MIPT...... is funded through the Department of Homeland Security's Office of Grants and Training .
das fände ich echt toll von dir, leo.org verwirrt mich da sehr. wenn du mir nachher noch erklärst, was in dem zusammenhang dein satz über non-profit-unternehmen zu bedeuten hat, dann haben wir beide was gelernt.
mit allerbestem grusse 3ecken1elfer 22:29, 25. Jan. 2007 (CET)

nicht-türkische Quelle

Hallo, ich habe eine nicht-türkische Quelle gefunden und zwar eine Reportage des Fernsehsenders arte. In dieser Senndung wird unter anderem der Schmuggel und der Drogenhandel über die Grenzen des Iraks, Irans, Syriens und der Türkei gezeigt. Die PKK kassiert von diesen Schmugglern und Drogenhändlern mit indem sie 20 Dollar pro Grenzüberschreitung einnmit, die Händer selber bekommen für ihren Auftrag 50 Dollar. Wer nicht bezahlt, dem werden seine Pferde und Ware beschlagnahmt. Der Irak duldet das ganze und die PKK kann unbehelligt so Geld für ihre Zwecke einnehmen. Das PKK Lager bei dem der Revolutionssteuer gezahlt werden muss hat 10 bewaffnete Elite-PKK-Anhänger allesamt bewaffnet mit Kalaschnikofs. Der PKK-Anfüher des Lager räumt ein, dass die PKK teilweise aus diesem Geld finaziert. Die Drogen welche von diesen Schmugglern aus Afghanistan in die Türkei gebracht wird ist für den europäischen Markt bestimmt. Hier der Link zu dem Video: [30] ab Minute 15 geht es in der Reportage um den Schmuggel. ergebenst, --Général Bum Bum 13:45, 29. Jan. 2007 (CET)

Türkische Medien

Die Behauptung türkische Medien sind politisch motiviert, solte meiner Meinung nach belegt werden. Aus diesem Grund wäre doch angebracht entsprechende Quellen darzulegen. Dabei ist eine Zusammenarbeit zur Findung bestimmter Belege unverzichtbar. Die User können direkt an mich wenden. Ich bin dabei den Artikel Türkische Medien mit Quellen zu gestalten. Andere Quellen sind willkommen --Corazon 19:30, 25. Jan. 2007 (CET)

Es geht hier nicht um den Artikel türkische Medien sondern um den Artikel PKK. Bitte nur Diskussionen die mit dem Tehma zu tun haben und sich auf den Text des PKK-Artikel beziehen. --mbm1 19:48, 25. Jan. 2007 (CET)

Bitte schreib Tehma nächstes Mal so Thema. Also ihr habt die türkischen Quellen genannt und ich habe mich diesbezüglich geäußert. Da ihr wie ich festelle den Artikel nach diesen Belegen umformen möchtet, so hat diese Thematik sehr wohl mit diesem zu tun. Außerdem stehen in dem Artikel Absätze, die mit türkischen Quellen belegt worden sind, was bei den Lesern sofort Misstrauen erwecken kann. Wie gesagt, es soll erstmal da stehen. --Corazon 19:54, 25. Jan. 2007 (CET)
Hallo Corazon, bitte schreibe die türkische Medien das nächste mal so die türkischen Medien. Da dir eine gute Rechtschreibung wichtig zu sein scheint würde ich dir empfehlen erstmal auf deine eigenen Fehler zu schauen. Gruss, --mbm1 20:06, 25. Jan. 2007 (CET)
Ach ja... Seit wann wird das starke Adjektiv dem Artikel angeglichen. Naja.. hier : die türkischen Medien, aber türkische Medien. Verstanden!. --Corazon 20:10, 25. Jan. 2007 (CET)

der absatz

Freiheitsbewegung_oder_terroristische_Vereinigung ist so nicht richtig. die österreichischen und schweizer statements sagen nichts über die einschätzung aus, sondern beschreiben nur verhalten der entsprechenden staaten.
ich nehme diese bewertungen also heraus und bitte um diskussion an dieser stelle, wenn dazu keine zustimmung besteht.
dank und gruss 3ecken1elfer 22:09, 1. Feb. 2007 (CET)

ich würde das jedoch nicht so sehen!--Corazon 22:54, 1. Feb. 2007 (CET)
das ist schade. es geht jedoch nicht darum, wie du oder ich das sehen, sondern, was hier reingeschrieben wird. weder die schweizer noch die österreicher statements sagen etwas über die einschätzung aus, also gehören sie nicht in den absatz. gruss 3ecken1elfer 23:05, 1. Feb. 2007 (CET)
3ecken1elfer du schieinst nach deinen Beiträgen ein Neutraler User zu sein trotz heftiger Atacken von der Gegenseite. Würde auch empfehlen weiter so zu machen. Doch hier kann ich leider dir nicht zu stimmen. Du hast selbstverständlich recht, wenn du die Einstufung der Neutralität nicht nach Meinungen von Usern einstufst. Aber du widersprichst dich hier selbst. Du sagst, dass die statements keine Bewertung ausliefern. Und ich sage doch! Also haben wir ein Problem. Wenn du jedoch der Meinung bist, dass du richtig liegst und unbedingt, den Abschnitt vom Artikeln löschen möchtest, so kann ich nur sagen, halt dich an deinem Statement ohne dich dabei zu widersprechen. --Corazon 23:13, 1. Feb. 2007 (CET)
wir haben überhaupt kein problem. wir untersuchen nun die umstrittenen absätze darauf, ob dort eine aussage getroffen wird, ob der entsprechende staat eine einschätzung vornimmt.
ad 1. Der ehemalige österreichische Bundesminister für Inneres Karl Schlögl sprach sich am 25. Februar 1999 gegen ein Verbot der PKK oder ihrer Teilorganisationen aus, da er befürchtete, dies würde die Aktivisten in den Untergrund drängen und die Beobachtung ihrer Strukturen erschweren.
dies sagt überhaupt nichts darüber aus, wie die österreichische regierung die pkk einschätzt.
ad 2:Die Schweiz hat mehrmals in der Vergangenheit den Wunsch der Türkei, die PKK in der Schweiz zu verbieten, zurückgewiesen. Die Entscheidung wird damit begründet, dass die Schweiz in dieser Frage zurückhaltend handle und den Weg der fallbezogenen Rechtshilfe und individuellen Strafverfolgung gehe.
aus diesem absatz kann schlichtweg nicht abgeleitet werden, die schweiz sähe die pkk als freiheitsbewegung oder dergleichen an. auch hier wird schlichtweg keine entscheidung getroffen, sondern es wird das verhalten einer administration begründet.
und ich lösche die absätze jetzt natürlich nicht mehr, sondern warte auf deine argumente. gruss 3ecken1elfer 23:28, 1. Feb. 2007 (CET)
Gut aus den obengenannten Abschnitten muss nicht unbedingt eine Bewertung zu einer Freiheitorganisation darausfolgen. Es kann viellmehr den Weg der Enthaltung ausdrücken. Aus diesem Grund sollen die Abschnitte zuerst mal drin bleiben. --Corazon 00:59, 2. Feb. 2007 (CET)
das sehe ich anders. die österreichische einschätzung heisst doch, dass man eine kriminelle organisation unterstellt, aber aus praktischen erwägungen die pkk nicht verbietet. die schweizer bewertung bedeutet: wir verbieten die pkk nicht, weil wir uns als schweizer von niemandem vorschreiben lassen, wen wir zu verbieten haben. aber eine einschätzung lässt sich daraus nicht ableiten.
von mir können wir uns darauf einigen, dass diese beiden länder nach den angegebenen quellen keine bewertung vornehmen. wenn aber nun keine ausdrückliche bewertung vorgenommen wird, dann sollten wir diese länder weglassen, denn wir schreiben ja auch nicht rein, dass brasilien, albanien, süd-korea und der vatikan zu dieser frage keine offizielle haltung haben. gruss 3ecken1elfer 01:36, 2. Feb. 2007 (CET)

Also da gebe ich mal ausnahmsweiße 3Ecken1Elfer mal meine Zustimmung. Das ist korrekt--Danyalova ☪ 00:21, 2. Feb. 2007 (CET)

@3ecken1elfer: Ich habe diese Überschrift damals so gewählt, um die beiden Extreme darzustellen zwischen denen die Bewertungen der einzelnen Länder liegen. Die Welt ist nicht schwarz-weiß! Ich gewinne manchmal den Eindruck du verfolgst eine Denkweise in der alles irgendwie Kategorisiert werden muss... Dass Österreich keine Einstufung vornimmt um die PKK besser beobachten zu können beinhaltet eine Aussage: "Der österreichische Innenminister befindet es als wichtig die PKK zu beobachten" Ich hoffe du kannst dem Text so weit folgen. Auch das Schweizer Statement liefert einen Anhaltspunkt: "Wir wollen niemanden als terroristisch abstempeln, da die Welt ein klein wenig differenzierter funktioniert als gut und böse und wir die PKK hier also nicht als rundweg böse betrachten." Insofern ist die Überschrift vielleicht nicht für 100% der Leser sofort zu durchschauen, sollte aber kein unüberwindbares Hindernis darstellen. Die jetzige Form der Überschrift finde ich übrigens etwas Aussagelos... Und um gleich noch einen drauf zu setzten - das Wort erheblich beim Finanzbedarf - wo fängt denn bitte erheblich an und wo hört das auf? Völliger Blödsinn das hier rein zuschreiben, egal wo die Information herkommt. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:56, 3. Feb. 2007 (CET) @3ecken1elfer - nachtrag - hier muss ich mich entschuldigen, da er im folgenden Absatz (den ich erst heute gelesen habe) doch ganz offensichtlich Verständnis zeigt beide Sichtweisen und den grauen Bereich - sorry also für die rauen Worte... --Mandavi מנדבי?¿disk 12:55, 4. Feb. 2007 (CET)

@3ecken1elfer Teil drei: Die Entschuldigung galt für die Einschätzung der Überschrift - und mitnichten für die Relevanzeinstufung der Aussagen von Österreich sowie der Schweiz. Ich denke ich habe hier berechtigte Einwände gebracht und werde, da kein Gegenargument fiel, die beiden Abschnitte wieder reinsetzen bis klar aus der Diskussion hervorgeht warum die Abschnitte nicht relevant seien. --Mandavi מנדבי?¿disk 21:35, 4. Feb. 2007 (CET)

ps. mich würde doch brennend interessieren wie du die Streichungen unten aus der Diskussion extrahiert hast... --Mandavi מנדבי?¿disk 21:38, 4. Feb. 2007 (CET)
das ist relativ einfach: die einschätzungen des österreichischen herrn kann man natürlich interpretieren wie man will, tatsache ist, dass die pkk im österreichischen verfassungsschutzbericht ab seite 87 erwähnung findet und dort explizit bezug auf die eu-verordnung genommen wird, die die pkk als terroristische vereinigung definiert. [31]. eine einzelne aussage, dass die pkk von den österreichischen behörden nicht verboten wird, da sie sonst schwerer zu beobachten sei, kann von mir aus erwähnt werden, sollte dann aber auch als solche gekennzeichnet werden.
der schweizer standpunkt zur pkk: hier sollten erstmal quellen aufgeführt werden, das dem so ist, der link auf die schaffhauser nachrichten geht ins leere. ich lasse nun trotzdem beides stehen, entferne aber den toten weblink. 3ecken1elfer 09:46, 5. Feb. 2007 (CET)
nachtrag für die eidgenossen: der schweizerische bundesrat führt in seinem extremismus-bericht von 2004 [32] unter punkt 2.4.2 , gliederungspunkt 5060 die pkk als extremistische ausländische gruppe auf. auch hier kann natürlich darüber spekuliert werden, wieso ein verbot nicht stattfindet, aber eine einschätzung der schweizerischen regierung halte ich dann doch für die geeignetere quelle, um die einschätzung der schweiz wiederzugeben. fern jeglicher interpretation folgendes zitat aus dem obigen bericht:
Die PKK/KongraGel war und ist die türkische Gruppierung, die die meisten gewalttätigen Aktionen in Europa und in der Schweiz ausübte resp. noch über das grösste Gewaltpotential verfügt.
nach meinem dafürhalten sind die beiden von mandavi gestellten fragen damit hinreichend beantwortet, aber ich warte wie gesagt ab, bevor ich die von mir beanstandeten absätze wieder entferne. 3ecken1elfer 10:32, 5. Feb. 2007 (CET)
Ich sehe ehrlich gesagt nichts, was der österreichische Bericht auf die terroristische Einstufung bezieht - die Einstufung wird lediglich erwähnt und darum ergänzt, dass "die Aktivitäten der PKK in den letzten Jahren europaweit – so auch in Österreich – generell stark rückläufig" sind und "In ganz Europa bei den Funktionären und Anhängern Motivations- und Mobilisierungsmängel feststellbar sind". Das geht für mich in zwei verschiedene Richtungen. Im Schweizer Bericht wird nun auch erwähnt, dass es seit 1999 seitens der PKK zu keinen Gewaltakten mehr gekommen ist. Wenn du also etwas hinzufügen möchtest, dann bitte ausgewogen und nicht so einseitig wie in dieser Diskussion. Warum die beiden Absätze allerdings hinfällig sein sollen kann ich noch immer nicht erkennen. Vielleicht lässt sich das ja verbinden? --Mandavi מנדבי?¿disk 15:19, 5. Feb. 2007 (CET)
vsb österreich, s. 82: Bei allen (hamas, tschetschenische grusppen und pkk/kongragel) kommen oder kamen terroristische Aktionsformen zur Anwendung..
ebenda, s. 87: Die Terroranschläge...in der Türkei....werden einer Splittergruppe der PKK zugeschrieben....wenngleich die direkte Verbindung noch nicht nachvollzogen ist.
ich wiederhole mich: die pkk wird als organisation eingestuft, die terroristische mittel angewendet hat bzw dies noch tut. im übrigen: wenn im österreichischen verfassungschutzbericht auf die einstufung der pkk als terrororganisation bezug genommen wird, dann ist dies wohl schwerlich so zu verstehen, als distanziere sich österreich davon. oder gehört österreich seit neuestem nicht mehr zur eu?
um dies nochmal klarzumachen: österreich stuft -analog der eu - die pkk als terrororganisation ein. es ist mir absolut schleierhaft, wie du darauf kommst, das anders zu interpretieren. es ist mir unerklärlich, wie du in dem zusammenhang davon reden kannst, dass die aussage von herrn schlögl anders verstanden werden kann als: das ist eine terrororganisation, aber wenn wir die verbieten, tauchen sie in den untergrund ab und wir können sie gar nicht mehr beobachten.
sorry, aber dafür finde ich kein einziges argument.
zu den schweizern: genau wie die österreicher haben die schweizer die pkk nicht verboten. gleichzeitig aber, ich wiederhole mich erneut, finden wir folgende einschätzung der schweizer regierung:
Die PKK/KongraGel war und ist die türkische Gruppierung, die die meisten gewalttätigen Aktionen in Europa und in der Schweiz ausübte resp. noch über das grösste Gewaltpotential verfügt. dazu wird sie als extremistische ausländische gruppe beschrieben. dies einschätzung der schweizer regierung steht doch in keinerlei zusammenhang damit, dass die türkei die pkk gerne auch in der schweiz verboten haben möchte und das sich dies der schweizer justizminister nicht vorschreiben lässt.
zusammenfassend: es ist nicht und nirgendwo ersichtlich, dass die schweizer oder österreichischen behörden die pkk auch nur ansatzweise als freiheitskämpfer ansehen. das gegenteil ist der fall, beide länder beurteilen die pkk wie oben dargelegt als anwender terroristischer mittel bzw extremistische gruppe mit dem grössten gewaltpotential.
wenn österreich als eu-land unbedingt einen sonderabsatz erhalten soll, dann gehört diese einschätzung hinein, ob sie uns nun gefällt oder nicht. und wenn denn die schweiz als nicht-eu-land einen eigenen absatz erhalten soll, dann gehört die offiziöse sichtweise in den artikel, ob die uns nun gefällt oder nicht.
gruss 3ecken1elfer 00:23, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich gebe zu, die Kategorisierungen von Gruppen innerhalb der EU sind etwas verwirrend. Nichtsdestotrotz wird die PKK von der EU als terroristisch eingestuft, hingegen von beispielsweise Deutschland - nicht - noch nicht einmal mehr die PKK als Organisation als "kriminelle Vereinigung" (siehe auch Terroristische Vereinigung). Insofern gehört Österreich zwar natürlich - wie richtig von dir bemerkt - zur EU, dies sagt allerdings nichts darüber aus, wie sie die PKK kategorisieren. Außerdem ist nicht gesagt, dass 'Anwendung von terroristischen Mitteln == terroristische Vereinigung' Nur ein Gericht/Kommission kann dies feststellen und dann gibt es auch eine offizielle Liste (wie z.B. im deutschen Verfassungsschutzbericht). Ich weiß nicht ob Österreich die PKK als Terrororganisation sieht - aber vielleicht findest du ja solch eine Liste im Netz.(vgl. [33]) Auch würde es mir sehr schwer fallen zu verstehen, warum eine Terrororganisation nicht verboten werden würde (Abtauchen von Mitgliedern in den Untergrund hin oder her). Was den schweizer Text angeht - bitte füge das ein, es geht ja hier nicht um "entweder - oder", sondern beide Aussagen können hier nebeneinander stehen.

es gehr hier darum, die relevanten bewertungen darzustellen. der österreichische verfassungsschutz schreibt, dass die pkk terroristische mittel anwendet. natürlich könnten wir daraus schliessen: ja, aber daraus folgt keine einstufung als terroristische vereinigung. wir könnten auch die äusserung von herrn schörgl : die pkk wird nicht verboten, weil wir sie dann nicht beobachten können stundenlang diskutieren. das können wir uns aber sparen, denn diese bemerkung hat schlichtweg überhaupt nichts damit zu tun, wie österreich die pkk bewertet.
zu den schweizern: die einschätzung der schweizer regierung habe ich oben bereits zitiert, nochmal die kurzfassung: extremistische gruppierung, die die meisten gewalttätigen aktionen in europa verübt.
es gibt bei beiden ländern nichtmal die vermutung, diese würden die pkk als friedliebend, als freiheitsbewegung oder auch nur etwas in der nähe davon bewerten.
es handelt sich schlichtweg nicht um einschätzungen, die ja thema des absatzes sind. daher sind die beiden absätze zu entfernen. 3ecken1elfer 17:53, 20. Feb. 2007 (CET)
jetzt verfällst du ja schon wieder in diese schwarz-weiß Gedanken - nein, weder der Titel setzt voraus, dass lediglich geschrieben werden soll ob nun terroristisch oder nicht, noch der gesunde Menschenverstand. Es soll auch vorkommen, dass deutschsprachige Leser, die nicht aus Deutschland kommen sich über diese Gruppe und die Ansichten ihrer Regierung über diese informieren möchten. Daher ist der Abschnitt wichtig - wenn er dir zu popelig ist, dann such einem besserem und füge ihn dazu. nun sehe ich, du hast schon wieder revertiert - ein wenig Geduld könnte man dir auch angedeihen lassen... --Mandavi מנדבי?¿disk 13:40, 21. Feb. 2007 (CET)
Ich schliese mich der Argumentation 3ecken1elfers an. Mandavi bitte provoziere hier keinen Edit-War. Gruss, --mbm1 13:51, 21. Feb. 2007 (CET)
hör bitte auf im kreis zu diskutieren. es gibt weder schwarz noch weiss, es gibt überhaupt nur grau in verschiedenen abstufungen, um diese metapher mal aufzunehmen.
das ändert aber nichts daran, dass wir zwar gerne minderheiten-einstufungen wiedergeben können, dass es aber offensichtlich ist, dass auch die schweiz und österreich bei der einstufung der pkk eher bei dunkelgrau liegen. die von dir verteidigten sätze sind so nicht akzeptabel, ekita.com ist als quelle ein witz.
es ist geradezu absurd, künstlich zwei statements aus zwei ländern in eine bewertung zu bringen und damit beim leser einen falschen eindruck zu erwecken. 3ecken1elfer 14:31, 21. Feb. 2007 (CET)
ich habe den schmarrn mal relativiert. für die aussage schörgls oder wie der heisst bitte ich noch um eine seriöse quelle. desweiteren gehe ich davon aus, dass nun auch die meinungen belgiens, andorras und spaniens zum thema ausführlich dargestellt werden. 3ecken1elfer 14:43, 21. Feb. 2007 (CET)
Bitte die Quellen angeben, sonst muss ich das auch wieder revertieren... --Mandavi מנדבי?¿disk 18:03, 21. Feb. 2007 (CET)
da werde ich mal wieder mbm1 um hilfe bitten, der beherrscht das wie kein zweiter. 3ecken1elfer 18:42, 21. Feb. 2007 (CET)
in den staatsschutzberichten der schweiz (abrufbar ab 99 hier) wird die pkk durchgängig unter der abteilung terrorismus und gewalttätiger extremismus aufgeführt. ich werde daher das nicht-verbot der pkk rausnehmen. das ist ein marginaler punkt im vergleich zur einschätzung, offensichtlich ist die al-qaida die einzige organisation, die die schweiz in den letzten jahren verboten hat;-). 3ecken1elfer 00:04, 22. Feb. 2007 (CET)

absatz-Diskution Nr. 2

Der österreichische Bericht bezieht sich nicht auf die terroristische Einstufung der PKK. Die Einstufung wird lediglich erwähnt und verdeutlicht, dass "die Aktivitäten der PKK in den letzten Jahren europaweit – so auch in Österreich – generell stark rückläufig" ist. Deshalb revidiert. Da ist nichts von einer Terrorliste in Österreich die Rede. --Xani 10:46, 24. Feb. 2007 (CET)

die von dir hergestellte version unterschlägt, dass der österreichische staatsschutz die pkk als organisation beschreibt, die terroristische mittel anwendet. ausserdem beruft sich der staatsschutz explizit darauf, dass die pkk in der eu auf der terror-liste steht. mit mbm1 habe ich eine klare verbesserung in der darstellung erreicht, dies ist einen absatz weiter oben ausführlich begründet und wort für wort belegt. ich habe kein interesse daran, hier editwars zu führen oder dich bei der vm zu melden, aber wenn du zitate sinnentstellend verkürzt und dann totalreverts durchführst, betrachte ich dies als vandalismus.
es gibt eine ausführliche diskussion mit angabe von onlinequellen inkl. seitenangabe genau einen absatz hier drüber. im übrigen ist es nicht akzeptabel, die schweizer einschätzung ebenfalls unbegründet zu revertieren. ich stelle die belegte und begründete version ein allerletztes mal wieder her, da ich kein interesse daran habe, dass du für drei wochen von der mitarbeit hier ausgeschlossen wirst.
schönen gruss 3ecken1elfer 11:02, 24. Feb. 2007 (CET)
Lieber 3ecken1elfer wir haben uns bisher immer gut verstanden. Ich verstehe deine Drohungen bezüglich des Vandlismusdeliktes überhaupt nicht. Ich bin schon lange dabei, um zu verstehen was Vandalismus ist oder nicht. So jetzt zu deinen Bearbeitungen: Ich habe deinen Beitrag revidiert, weil ich und Benutzer:Mandavi der Meinung sind, dass dieser nicht in den wirklichen Inhalten deiner Quellen wiederspiegeln. Dass du ständig revidierst und dabei anderen als Schuldige darstellst, ist es nicht verständlich, obwohl du zur Qualitätsicherung vieles beitragen hast. Außerdem warst du in meinen Augen, einer der neutralisten Wikipedianer. Also setzt mal einen Gang runter und hör auf, mir die Regeln zu klären. Danke. --Xani 13:35, 24. Feb. 2007 (CET)

Titel

Also ich finde den Titel des Kapitels "Freiheitsbewegung oder terroristische Vereinigung" POVig und dubios. Wie viele Leute bezeichnen die bitte schön als "Freiheitsbewegung"? Nur weil es einige Länder gibt, die sie nicht direkt als Terrororganisation bezeichnen, müssen sie noch lange nicht für das absolute Gegenteil sein.

Achja nur so eine Frage: Seit wann wird die Freiheit durch Terroranschlägen und Drogenhandel erreicht? -- Don Vincenzo Suderecke Senf 22:24, 1. Feb. 2007 (CET)

Nachtrag: Ich würde den Teil schlicht und einfach "Einstufung" nennen, was haltet ihr davon? -- Don Vincenzo Suderecke Senf 22:27, 1. Feb. 2007 (CET)
Von einer ihren Mitgliedern keine Freiheit einreumenden nicht-demokratischen Terror Organisation zu behaupten sie wehre eine Freiheitsbewegung, finde ich ist mehr als weit hergeholt. Gruss,--mbm1 22:35, 1. Feb. 2007 (CET)
ungeachtet der methoden der pkk ist sie ganz offensichtlich für eine menge leute eine freiheitsbewegung. immerhin hat sie in freien wahlen beträchtliche erfolge erzielt. insofern halte ich den titel nicht für dubios oder povig. es ist auch nicht relevant, wieviele leute die pkk für eine freiheitsbewegung halten. ganz offensichtlich erzielt sie in freien wahlen beträchtliche erfolge.
zur frage: seit wann wird freiheit durch terroranschläge erreicht?
vor ein paar stunden hast du nocht geschrieben:
Ich werde in Zukunft die Politik-Artikel meiden
das war keine schlechte idee, denn deine fragen zeigen deutlich, dass dir einfach noch ein paar grundlagen in geschichte fehlen. 3ecken1elfer 01:18, 2. Feb. 2007 (CET)
Du bist einfach einzigartig. Es ist tatsächlich unmöglich zu einer Diskussionsseite eine einfache Frage zu stellen, ohne dass der 3ecken-Troll andere Leute anraunzt und die Geschichtskenntnisse dieser Leute in Frage stellt. Dabei hast du gerade ein wunderschönes Eigentor geschossen: Dass die PKK für freie Wahlen gesorgt haben, ist nicht weiter als Bullshit, den Mbm1 auch gerade eben schön argumentiert hat. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 10:29, 2. Feb. 2007 (CET)
dazwischengequetscht für vinzenzo: die bezeichnung troll finde ich nicht nett, aber die erfüllt wohl nicht den tatbestand der beleidigung, also belassen wir es dabei. zur frage der fehlenden geschichtsbücher: es gibt auch hier eine - wenn auch unvollständige - grobe übersicht Kategorie:Untergrundorganisation . einige deiner fragen lassen sich ganz einfach durch ein wenig lesen beantworten.
teilnahme der pkk an wahlen: ich habe nicht behauptet, die pkk habe für freie wahlen gesorgt, sondern dass sie daran teilgenommen und beträchtliche wahlerfolge erzielt habe. den unterschied lässt du dir aber von jemand anders erklären. den hinweis auf lektüre habe ich dir schon mehrfach gegeben. 3ecken1elfer 11:50, 2. Feb. 2007 (CET)
Eben, das ist falsch. Jede Partei, die für die PKK noch so viele Sympathien zeigt, distanziert sich von der PKK. Ich will wissen wo die PKK an freien Wahlen teilgenommen hat? Und warum, das sie jetzt zu einer Freiheitsbewegung macht? Wie wärs, wenn du einfach nur mal die Fresse hälst, wenn du keine Ahnung hast und dich nicht überall so aufspielst? Danke, ich freue mich wenn du wieder Sticheleien von dir abgibst, nur raus damit... -- Don Vincenzo Suderecke Senf 14:09, 2. Feb. 2007 (CET)
Hallo 3ecken1elfer, das die PKK an irgendwelchen Wahlen teilgenommen hätte höre ich jetzt zum ersten mal von dir. Du meinst wahrscheinlich die überwigend im Südosten der Türkei erfolgreichen Parteien DTP, DEHAP und HADEP. Dazu muss ich sagen diese Parteien streiten jede Verbindung mit der PKK ab. Das vielle ihrer Mitglieder mit der PKK sympathisieren ist ein anderes Tehma. Davon einmal abgesehen auch wenn die Freiheitslage der Kurden in der Türkei trotz vieller Reformen noch immer Mangelhaft ist, kann eine Organisation die die eigenen Mitglieder stalinistisch führt kaum ein ernstzunehmender Kämpfer und Garant für Freiheit sein. Aber das es Leute gibt die die PKK trotzdem so sehen ist mir schon klar. Aber diese Sichtweise scheint doch in der Minderheit zu sein, siehe EU-Terrorliste, PKK-Verbot und Terroreinstufung in viellen Ländern. Gruss,--mbm1 09:37, 2. Feb. 2007 (CET)
dazwischenquetsch für mbm1: du hast natürlich recht, wer verboten ist, kann nicht an wahlen teilnehmen. meine formulierung war also falsch. ich unterstelle mal, dass es ähnlich wie in irland eine untergrund/terror-organisation gibt Irish Republican Army(die sich selber freiheitskämpfer nennen) sowie einen legalen arm Sinn Féin , der an wahlen teilnimmt. wenn dieser vergleich unzutreffend ist, dann habe ich mich geirrt, aber mit deiner erklärung kann ich auch gut leben.
aber: wie eine untergrund-organisation strukturiert ist, ob also demokratisch in unserem sinne oder nach einem führerprinzip (beispiele spare ich mir, davon gibts genug), spielt keine rolle dafür, wie sie von ihren anhängern gesehen wird. oder wie du ganz richtig schreibst: es gibt leute, die die pkk so sehen. du schreibst auch ganz richtig, dass dies die sichtweise einer minderheit ist. das trifft sicherlich für die einschätzung ausserhalb der türkei ebenso zu wie innerhalb der türkei, siehe den absatz genau hier drüber, indem ich versuche, dies zu relativieren. aber es gibt nun mal eine grösseren kurdischen bevölkerungsanteil in der türkei und ein teil davon wiederum sympathisiert mit der pkk.
ansonsten argumentierst du wie immer vernünftig und nachvollziehbar, danke dafür und gruss 3ecken1elfer 11:50, 2. Feb. 2007 (CET)
Was gibt dir das Recht die allwissende Müllhalde zu widersprechen? Du Ketzer! ;-) -- Don Vincenzo Suderecke Senf 10:57, 2. Feb. 2007 (CET)
@vinzenz: erneut ein unverständlicher beitrag von dir. kannst du das auch auf deutsch ? 3ecken1elfer 11:50, 2. Feb. 2007 (CET)
Die PKK hat in keinem Staat der Welt an Parlaments- oder Kommunalwahlen teilgenommen! Sie wurde auch nicht verboten, weil sie eine Partei war oder sowas sondern weil sie terroristisch unter dem Scheinnamen einer Partei aggierte! In welchem Geschichtsbuch steht etwas anderes? Liefer doch mal glaubwürdige Quellen. Fehlinterpretierte Privatmeinungen bringen uns nicht weiter.--Danyalova ☪ 11:58, 2. Feb. 2007 (CET)
richtig, genausowenig wie die ira. habe ich doch weiter oben schon geschrieben. die sinn fein aber hat an wahlen teilgenommen und tut dies weiterhin. und wieweit einerseits die türkei und andererseits gb die menschenrechten respektieren, sollte sogar dir bekannt sein ;-). 3ecken1elfer 12:08, 2. Feb. 2007 (CET)

O.K. die IRA und Sinn Fein in der Form wie sie Zusammenarbeiten kann man vielleicht auch auf die PKK und HADEP übertragen. Allerdings weiß ich nicht wie weit offiziell die IRA mit der Sinn Fein zusammensteckt. Also zumindest offiziel hat die PKK und die HADEP aber wie schon gesagt keine Verbindung. Inoffiziel weis ich nicht wie weit mögliche Verbindungen gehen. Ich vermute aber das eine Verbindung solte sie Beweisbar sein zu einem sofortigen Verbot führen würden. In wie weit die Wähler der HADEP-Partei mit der PKK sympathisieren, kann glaube ich auch nur Spekulation bleiben. Es ist ja auch nur möglich das sie diese oder ähnliche Parteien aus einem Gefühl der Unzufriedenheit wählen und wohl auch weil sie sich durch diese Partei besser vertreten sehen und nicht weil sie unbedingt die PKK unterstüzen wollen. Aber ein Teil der Kurden egal wie klein oder groß nun auch wirklich, sympathisiert wohl mit der PKK und sieht sie wohl auch als Freiheitskämpfer an. Das aber in Frageform als Überschrift eines Kapitels so auszudrücken: "Freiheitsbewegung oder terroristische Vereinigung". finde ich ist zu relativierend. Also ich bin dafür die Überschrift zu ändern. Im Kapiteltext könte dann aber selbstverständlich auch darauf eingegangen werden das es auch die Minderheitenmeinung gibt, es handelt sich bei der PKK um eine Freiheitkämpfer-Bewegung. Ich schlage deswegen eine neue Formulierung der Überschrift vor. Z.B. könte sie: Einstufungen der PKK oder Internationale Sichtweise zur PKK lauten. Gruss,--mbm1 13:59, 2. Feb. 2007 (CET)

so halbwegs beschrieben ist das nur hier , wieweit man das vergleichen kann, ist mir auch nicht bekannt. es ist aber auch nicht unser thema, ich habe oben geschrieben, dass die pkk an wahlen teilgenommen hat und das ist ja nun definitiv falsch. folglich kann aus der anzahl der wähler kurdischer parteien auch nicht abgeleitet werden, die pkk sei im volk als freiheitsbewegung angesehen, diese analogie nehme ich ausdrücklich zurück.
ungeachtetdessen gibt es - da sind wir uns wohl einig - einen anteil der kurden, der mit der pkk sympathisiert. es ist vermutlich nicht möglich, hierzu umfragen oder gar offizielle statistiken aus der türkei zu bekommen. wir wollen gleichzeitig die wähler der kurdischen parteien nicht mit pkk-unterstützern-oder sympathisanten gleichsetzen, dann bleibt doch letztlich nur die einschätzung der ausländischen staaten übrig.
dazu finde ich die überschrift nicht so schlecht, würde mich dafür aber nicht schlagen lassen. gruss 3ecken1elfer 14:25, 2. Feb. 2007 (CET)
Hier muss ich mich einfach äußern. Die PKK hat sehr wohl an den Wahlen in der Türkei indirekt teilgenommen. Das wissen meine türkische Kollegen besser als 3ecken1effer. Deshalb tut nicht so als wären wir hier total blöde in dieser Thematik. Die HEP, DEHAP, HEDEP sind auf Geheiß Öcalans entstanden und haben in den kurdischen Provinzen über 50 % der Stimmen. Alle Vorgängerparteien der heutigen DTP sind wegen Verbindungen zur PKK in der Türkei verboten worden. --Xani 14:16, 2. Feb. 2007 (CET)
@Mbm1: Eben, das will ich doch auch. Aber der Troll musste wieder seinen Lebensfrust rauslassen und alle attackieren. Völlig überflüssig das ganze Gelaber, "Freiheitsbewegung" ist POV und du hast es perfekt begründet. Ich schlage vor, es "Einstufung der PKK" (genau mein Vorschlag!) zu nennen, irgendwelche Einwände, Sir 3ecken, Dozent der Berkeley-Universität und 4-facher Nobelpreisträger? -- Don Vincenzo Suderecke Senf 14:18, 2. Feb. 2007 (CET)
Fakt ist, dass die meisten Kurden in Nordkurdisan die PKK direkt und indirekt unterstützen. Ein Widerstand, der etwa 20 Jahren lang gegen die zweitgrößte Natomacht aushält, kann nich von einer Minderheit gesprochen werden.Und den Wählern ist sehr bewusst wenn sie wählen oder nicht. Hier steckt einfach zu viel Adrenalin im Spiel. Gönnt euch mal ein bischen Wikipause. Ich glaube das wird euch sehr gut tuen. --Xani 14:27, 2. Feb. 2007 (CET)
Gönn dir selbst mal eine Wikipause und hör auf hier viele Kurden und die PKK in einen Topf zu werfen. Leider hat diese "Freiheitsbewegung" schon das erreicht, was sie immer wollten: Die Kurden mit der PKK vertreten zu können. Nicht jeder kurdische Wähler, wählt wegen PKK-Sympathien. Es würde mich sehr wundern, wenn du dafür eine Quelle finden könntest.
Also füge ich den Titel "Einstufung der PKK" ein, soweit ich richtig gelesen habe, hat 3ecken auch kein Problem damit, oder doch? -- Don Vincenzo Suderecke Senf 14:32, 2. Feb. 2007 (CET)
Als Quele empfehle ich dir die Artikeln Leyla Zana, Demokratik Toplum Partisi und Kurdistan (Abschnitt Ergebnis Wahlen 2002) zu lesen. Dort sind die Abschnitte im wesentlichen mit Quellen gestatt. Und die Überschrift bleibt da stehen. Das sollen wir erstmal klarstellen. --Xani 14:35, 2. Feb. 2007 (CET)
Wo steht dort, dass kurdische Wähler, PKK-Unterstützer sind? -- Don Vincenzo Suderecke Senf 14:36, 2. Feb. 2007 (CET)
Ich habe die Artikeln mit den entsprechenden Quellen durchgelesen und stimme Benutzer:Mandavi zu. Die Unterstützung der kurdischen Bevölkerung an Pkk ist nachvolziehbar. Außerdem ist auch allgemein bekannt, dass die türkische Streitkräfte in den 90'er Jahre ganze Dörfer zerstörten, um die PKK das Wasser zu nehmen. Warum solte sie das tuen, wenn diese Dörfer die PKK nicht unterstützen hätten? . --Adala 20:33, 3. Feb. 2007 (CET)

Das mit den Dörfern hat einen anderen Grund. Um die Dorfbevçlkerung besser vor den PKK-Terroristen schützen zu können hat man zumeist abgelegene und wenig entwickelte Dörfer zusammengelegt. Das hat man auch deswegen getan damit man der Dorfbevölkerung besser helfen kann. Vielle dieser Dörfer hatten keine Schuhlen, keine Ärztliche Versorgung, keine Straßen und wie schon erwähnt auch keine Sicherheit. Die Menschen die Umgesidelt wurden haben Moderne Menschenwürdige Wohnungen durch den türkischen Staat bekommen. Davor lebten sie zumeißt in einfachen Behausungen ohne Strom und Wasser. Gruss, --mbm1 21:18, 3. Feb. 2007 (CET)

Das ist wohl so nicht ganz richtig, obwohl es gerne die offizielle türkische Version darstellen mag. Aber hätte man den Artikel gelesen, hätte man wohl auch den entsprechenden belegten ([34] - Ergebnisse des Krieges / dritter Absatz) Absatz gefunden. Da es also (bitte widersprechen falls es da Zweifel gibt) einen gewissen Anteil Menschen gibt, die in der PKK eine Freiheitsbewegung sehen, plädiere ich dafür den Abschnitt in Zwischen Freiheitsbewegung und terroristischer Vereinigung umzubenennen. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:14, 4. Feb. 2007 (CET)
Die Anzahl an Leuten die sie als "Freiheitsbewegung" bezeichnen, kann man unmöglich mit den Anzahl an Leuten die sie als "Terrororganisation" bezeichnen, vergleichen. Aber das Wesentlichste ist: Keine einzige Nation bezeichnet die PKK als "Freiheitsbewegung". Umgekehrt, gibt es ein Batzen an Ländern die sie als Terroroganisation einstufen. Und da es in diesem Artikel um die Einstufung der Länder geht, halte ich "Einstufung der PKK" sowohl für die passendste als auch für die neutralste Bezeichnung dafür. Grüße -- Don Vincenzo Suderecke Senf 13:21, 4. Feb. 2007 (CET)
Schade, dass man nicht noch dicker schreiben kann - ich möchte dich auf das Wort Zwischen hinweisen. Es geht auch nicht darum wer hier mehr Stimmen erhält (die Terrorfraktion oder Freiheitsfraktion), sondern es soll lediglich herausgestellt werden, dass es abweichende Meinungen gibt. Die jetzige Formulierung ist im übrigen, wie erwähnt, an Aussagekraft kaum zu unterbieten. Wir halten also fest: Es gibt Stimmen, die in der PKK eine terroristische Vereinigung sehen und ebenfalls welche, die sie als Freiheitsbewegung bezeichnen würden - mehr sagt die vorgeschlagene Überschrift nicht. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:49, 4. Feb. 2007 (CET)

Hallo. Es ist doch FAKT das die PKK eine Terrororganisation ist, die Anhänger dieser sind nicht darauf aus (das war ja mal kurzfristig ihr Ziel) einen eigenen Staat zu gründen, sondern dem Türkischen Staat und ihrem Menschen den größt möglichen Schaden zuzuführen. Das ist Terror. Und so sollte man dies auch im Eröffnungssatz Betiteln. Gruss Schönewelt

Neutralität-Zusammenarbeit

Man kann sicher mit etwas Menschenverstand miteinander unkonservativ umgehen, um vielleicht die uns gegebenen Möglichkeiten von Wikipedia auszukosten und auszunutzen. Also bitte Jungs! Ich flehe euch an. Bleibt sachlich und neutral. Ich will zuerst keinen Namen nennen, mein Bitte geht sowohl an die kurdische -als an die türkische Ecke. --Corazon 01:13, 2. Feb. 2007 (CET)

Änderung aufgrund aktueller ereignisse nötig!

"Die Organisation und ihre Nachfolger werden unter anderen von der Türkei, der EU und den USA als terroristische Vereinigung eingestuft" Diese Terrorliste gibt es offiziell nicht mehr. Die iranische volksmujaheiddin hat vor dem europäischem gerichtshof dagegen geklagt und war erfolgreich. bitte entfernen!

hast du auch Belege dafür?--Adala 20:40, 3. Feb. 2007 (CET)

zerstörte Dörfer

dies solte man auch erwähnen: Türkei: 3.428 kurdische Dörfer zerstört! Kampagne für Rückkehr und Wiederaufbau 3.428 kurdischer und assyrisch/aramäischer Dörfer und Siedlungen wurden von der türkischen Armee zerstört, 2,5 Millionen Menschen wurden dadurch zu Flüchtlingen und leben in bittersten Armut, an die 5000 Zivilisten (einschliesslich Frauen und Kinder) wurden während der Dörfer Zerstörung von Soldaten grausam getötet. Vergewaltigungen und Folter waren alltäglich. die kurdische Sprache wird trotz Verfassungsänderung weiterhin diskriminiert, zahlreiche Kurden sind politische Gefangene, wie Leyla Zana [35]--Adala 21:24, 3. Feb. 2007 (CET)

  • min. 5000 Zivilisten wurden von der türk. Armee während der Dörfer entleerung grausam getötet
  • Leyla Zana ist frei wie ein Vogel und kein politischer Gefangener
  • Viele Dörfer wurden lediglich nur verlassen
  • Man kann keine Sprache diskriminieren
  • Kampagne für Rückkehr und Wiederaufbau heisst, dass die Menschen wieder in die verlassenen Dörfer zurückkehren und die Dörfer wieder aufgebaut werden

Letztens kam ein Artikel bei CNN Türk wieviele Millionen € die Türkei für die Wiederansiedelung der Menschen in den Grenzdörfern angesidelt wurden, die durch akute Terrorgefahr ihre Dörfer verlassen mussten. Wenn ich es finde, werde ich es umgehenst hier rein posten. Und selbst, wenn das alles stimmt, was du da schreibst, was hat das dann hier in diesem Artikel verloren?--Danyalova ☪ 18:13, 4. Feb. 2007 (CET)

Eine Sprache kann man schon diskrimieren und Leyla Zana wurde nur vorläufig freigelassen. Aber ich muss dir trotzdem - und ich werde das auch nicht zur Gewohnheit machen - in einem Teilaspekt Recht geben, Danyalova. Hier gehört das nicht hin. Es gibt da einen Artikel über den Kurdenkonflikt in der Türkei. Lieber Adala, ich deute deine Eingabe, dass es dir eher um die Schuldfrage geht. Damit kann man den Artikel zu einem Minenfeld machen. Außerdem setzt man damit eine vorhersehbare Diskussion in Gang: "Die Türken haben" vs. "Die PKK hat aber". Beschränken wir uns lieber auf das mögliche. Der Artikel beschäftigt sich mit der PKK, nicht mehr und nicht weniger.--Koenraad schreibstdu? 21:02, 4. Feb. 2007 (CET)
Das könten wir sicher in Artikel Türkische Streitkräfte gut gebrauchen. --Xani 23:42, 4. Feb. 2007 (CET)

a propos hilfegelder für den südosten der türkei (kurdischer teil): nach den erdbebenzeiten in diyarbekir kam dem südosten hilfegelder zu. der damalige gouverneur von diyarbekir, ein türke, investierte diese hilfegelder in den westen, damit diese städter weiter aufblühen konnten. diyarbekir, von kurden auch als hauptstadt von kurdistan bezeichnet, das fast nur von kurden bewohnt wird, hatte nun eine bevölkerung, das ihren winter auf eigene faust durchkämpfen musste. und vor allem sind das türkische quellen (cnn türk...), du solltest also besser auf die tendenzliteratur aufpassen.

angebliche schweizer einstufungen... oder "Nachhilfe im Texte ananlysieren"

Die in 2.8. Kurdische und türkische Gruppen zu findende PKK ist Unterpunkt von 2. Gewalttätiger Extremismus und Terrorismus, nicht jedoch von 2.6. Terrorismus in Europa und daher nicht eindeutig als terroristisch eingestuft.

Teil II - Ein Beispiel:
Millionäre und Milliadäre in der Schweiz: Karl, August und Andreas
Frage: Sind Karl, August und Andreas alle Milliardäre? Bzw. ist die PKK garantiert eine terroristische Organisation wenn sie im Abschnitt 2. Gewalttätiger Extremismus und Terrorismus zu finden ist? Nein, denn sie könnte in diesen Abschnitt wegen ihres gewalttätigen Extremismus geraden sein. Von daher ist es wohl auch nicht gestattet zu schreiben Die Schweiz beobachtet die PKK als terroristische und gewalttätige extremistische Organisation, aber auch nicht Die Schweiz beobachtet die PKK als gewalttätige extremistische Organisation da ein Milliardär auch nicht als Millionär bezeichnet werden sollte. --Mandavi מנדבי?¿disk 12:42, 24. Feb. 2007 (CET)
nachhilfe in deutsch: der unterpunkt 2.6. Terrorismus in Europa führt die pkk nicht auf, das hast du ganz richtig erkannt. das liegt allerdings abweichend von deiner interpretation daran, dass die pkk keine terroranschläge im europäischen teil der türkei verübt hat. ich bezweifle auch, dass selbst ein anschlag in istanbul zu einer auflistung unter punkt 2.6 geführt hätte, aber dies gehört nicht hierher.
tatsche ist, dass unter punkt 2.6. offensichtlich nur terroristische aktionen in europa aufgeführt. die pkk hat zum berichtszeitraum im frühjahr und sommer in mehreren städten bombenattentate mit mehreren toten und verletzten verübt. da diese attentate jedoch in der türkei stattgefunden haben, können sie schwerlich unter terrorismus in europa aufgeführt werden.
dein beispiel mit millionären und milliardären geht völlig am thema vorbei. es geht nicht um eine graduelle abstufung, sondern einzig und allein um eine geografische zuordnung der anschläge.
solltest du ernsthaft der meinung sein, das zitat:
im frühjahr und sommer (verübte die pkk) in mehreren städten bombenattentate mit mehreren toten und verletzten
erlaube grossartige interpretationen, nur weil die anschläge nicht in der schweiz stattgefunden haben, dann empfehle ich dir, die dümmliche und nicht-angemessene überschrift dieses absatzes schnellstmöglich zu ändern. der einzige, der hilfe bei der lektüre eines einfachen textes braucht, bist du.
im übrigen ist die von mir gewählte formulierung angemessen und ausgewogen. der bericht des vs spricht von in der türkei verübten anschlägen. dein versuch, in den vordergrund zu stellen, dass in der schweiz keine gefahr drohe, hat mit der generellen einstufung der pkk als terroristischen oder gewalttätige extremistische organisation als solches nicht das mindeste. ich stelle jetzt die version wieder her, die die grundsätzliche einstufung nach oben setzt und das eigentlich völlig unwichtige nicht-verbieten der organisation wieder an zweite stelle. die einstufung als in der schweiz aktuell nicht gefährlich streiche ich wieder, da dies irrelevant ist. genauso war meine argumentation für meinen letzten edit, jetzt hast du diese begründung nochmals ausführlich.
danke und gruss 3ecken1elfer 13:36, 24. Feb. 2007 (CET)
Wo sind deine Argumente, dass die Schweiz die PKK nun als terroristisch einstuft? Weil sie Bombenanschläge verübt haben? Nein, dass reicht noch nicht. Die aufgeführten Anschläge sind ohnehin ohne Schweiz-bezug. Desweiteren habe ich es im Unterschied zu dir unterlassen lediglich zu revertieren, sondern habe deine durchaus sinnvolle Reihenfolge so belassen - also erst richtig lesen (was deine Unterstellung "der einzige, der hilfe bei der lektüre eines einfachen textes braucht, bist du." wohl ein wenig wie selbstsatirie erscheinen lässt) bevor du revertest. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:52, 24. Feb. 2007 (CET)
wenn du dir die mühe machst und nochmals liest, welche formulierung ich verwendet habe, dann ist deine frage wohl hoffentlich beantwortet. ich habe die einschätzung des schweizer vs tel quel übernommen. ...beobachtet die PKK als terroristische und gewalttätige extremistische Organisation... im übrigen bitte ich um nachricht, wenn du meinen obigen text gelesen und verstanden hast und darauf antworten möchtest. würde die diskussion doch erheblich vereinfachen. 3ecken1elfer 14:17, 24. Feb. 2007 (CET)(nachtrag). bei der gelegenheit kannst du dann ja auch gleich erklären, wieso die al-quaida in der schweiz als terroristische organisation verboten wurde. nach deiner obigen schlussfolgerung ist dies ja nur möglich, wenn anschläge mit ? schweizbezug ? verübt werden. danke im voraus. 3ecken1elfer 14:20, 24. Feb. 2007 (CET)
Ein Beispiel zur Verdeutlichung: Bekannte Physiker und Dichter aus Deutschland: Einstein und Goethe
Du machst daraus: Einstein war ein bekannter Physiker und Dichter aus Deutschland. - Nun, so ist das schlichtweg falsch, auch wenn die Quelle richtig zitiert wurde.
bezüglich al-qaida - die von dir aufgeführten anschläge haben in der schweizeinstufung nichts zu suchen, das ist alles - und sie beweisen noch nicht, dass die schweiz die pkk als terr. einstuft. ich habe nichts dagegen dass die schweiz die pkk als solche sieht - ist mir wurscht - aber das geht aus der quelle eben nicht hervor. --Mandavi מנדבי?¿disk 14:52, 24. Feb. 2007 (CET)
Die Schweiz ist und war ein autonomer Staat gewesen. Dass sie Al-quaida auf die Terrorliste eingetragen, heißt das immernoch nicht, dass sie Weisungen von USA oder andere Länder erhält. Natürlich gilt hier um Inland. Solang im Inland keine Terroranschläge von der PKK verübt wird, warum solte sie dann diese als terroristische Vereininung stufen? Außerdem sind die europäische Länder nicht verpflichtet die EU-Terrorliste als Vorausetzung zur Bekämpfung von Terrorismus zu sehen. Das ist sowohl im Falle Dänemark, Österreich oder auch Italien so.. --Xani 14:35, 24. Feb. 2007 (CET)
@xani: die al-qaida hat keinerlei anschlag in der schweiz verübt und wird von der schweiz als terroristische oder extremistische organisation beobachtet.
die pkk hat keinerlei anschlag in der schweiz verübt und wird von der schweiz als terroristische oder extremistische organisation beobachtet.
warum soll das nicht im artikel stehen? 3ecken1elfer 14:47, 24. Feb. 2007 (CET)nachtrag: der vergleich mit al-quaida kommt von mandavi, der der meinung ist, die al-quaida sei terroristisch, obwohl sie keine anschläge in der schweiz verübt habe. die pkk sei dagegen nicht terroristisch, da sie keine anschläge in der schweiz verübt habe.
diese sichtweise ist nicht nachvollziehbar, die pkk wird wie oben beschrieben beobachtet und irgendwelche theorien über weisungen aus den usa haben hier nichts zu suchen.
mit der bitte um argumente oder wiederherstellung der belegten version. gruss 3ecken1elfer 14:50, 24. Feb. 2007 (CET)
@3e1e: versuche doch bitte erst mal mein geschriebenes zu verstehen, bevor du solchen müll verbreitest... --Mandavi מנדבי?¿disk 14:55, 24. Feb. 2007 (CET)

Das wohl eher umgekehrt. --mbm1 21:35, 24. Feb. 2007 (CET)

ich verstehe beim besten willen nicht, was deine beispiele bezwecken sollen. ich zitiere aus dem massgeblichen bericht, dass die pkk als terroristische und gewalttätige extremistische organisation beobachtet wird. im selben bericht wird darauf verwiesen, dass die pkk im berichtszeitraum anschläge verübt hat, bei denen es tote und verletzte gab.
du willst nun daraus machen, dass die pkk deshalb keine terrororganisation ist, weil sie diese anschläge nicht in der schweiz verübt hat. das ist lächerlich. und wenn ich tatsächlich deiner argumentationslinie nicht folgen konnte, dann bleibt dir ja unbenommen, das zu korrigieren. aber es ist verfälschend und bösartig, eine version zu verteidigen, die diese beiden wichtigsten punkte im bericht unterschlägt und stattdessen eine allgemeine einstufung des verhaltens der pkk in der schweiz in den artikel zu bringen. dies wird nämlich bei keiner anderen einschätzung gemacht, weil es die grundsätzliche einstufung nicht wiedergibt.3ecken1elfer 02:55, 26. Feb. 2007 (CET)
3ecken1elfer bleib bei der Thematik und mach keinen Salad daraus. Hier geht es um Österreich und die Schweiz. Nun Fakt ist,dass du keine Belege vorlegen kannst, dass diese beide Länder die PKK auf ihrer Terrorliste haben. Wir kennen in diesen Themen genug aus, um zu wissen das dies nicht der Fall ist. Also bitte kein Editwar. Danke. --Xani 11:57, 26. Feb. 2007 (CET)
der absatz heisst ja auch nicht: welche länder führen die pkk auf ihrer terrorliste, sondern: zwischen freiheitsbewegung und terroristischer vereinigung. dies wurde ein paar absätze weiter oben diskutiert, wie du sehr wohl weisst, denn du hast an der diskussion teilgenommen. andernfalls würden die schweiz und österreich überhaupt nicht auftauchen, da sie beide keine terrorlisten führen. insofern habe ich nun die offizielle darstellung wörtlich zitiert. gruss 3ecken1elfer 13:11, 26. Feb. 2007 (CET)
Niemand hat behauptet, die Schweiz stufe die PKK als nicht terroristisch ein, weil sie keine Anschläge in der Schweiz verübt hat. Und wenn du meine Beispiele nicht verstehst - nun denn, mach dir nichts draus. Zumindest hast du es ja berichtigt. --Mandavi מנדבי?¿disk 13:25, 26. Feb. 2007 (CET)
diese verkürzungen sind nicht zulässig. schau dir mal die älteren berichte an, wenn du unbedingt zitieren willst. dann können wir einen kompletten absatz schreiben nur über die einstufung der schweiz. wir sollten die relationen im blick behalten. 3ecken1elfer 13:38, 26. Feb. 2007 (CET)
drück dich bitte etwas konkreter aus, welche verkürzungen? ich sehe hier hauptsächlich deine verkürzungen... --Mandavi מנדבי?¿disk 14:09, 26. Feb. 2007 (CET)
habe nun den ganzen schamott gelöscht und eine ausführliche darstellung weiter oben verfasst. bin leider nicht in der lage, die quelle anständig einzubinden, so dass ich nun einen weblink im fliesstext produziert habe. sorry, aber man kann ja nicht alles können. 3ecken1elfer 17:16, 26. Feb. 2007 (CET)
Du hast den gesamten Artikel in einem Irrenhaus verwandelt. Keine der Aussagen passen jetzt miteinander überein. Die Überleitugen hast entfernt und dafür andere Sätze mit total anderen Sinn eingefügt. Deine Bearbeitungen müssen schleunigst wiederrevidiert werden. Ich hoffe, dass ich nicht der erste bin, der das demnächst tuen wird. Grus.. --Xani 18:13, 26. Feb. 2007 (CET)
es gab vorher unter dem punkt: pkk in europa nur den unterpunkt pkk in deutschland. nachdem ich die situation in der schweiz dargestellt habe, werde ich demnächst noch pkk in österreich hinzufügen, dann haben wir die massgeblichen deutschsprachigen länder beisammen. Mandavi wird sich sicher freuen, dass das ständige hin und her zuende ist. wir haben jetzt eine ausführliche übersicht, analog zu deutschland, und damit können wir uns die einschätzung sparen. in dem zusammenhang verstehe ich deinen beitrag nicht , die einstufungen sind alle aus der angegebenen quelle übernommen.
schönen gruss zurück 3ecken1elfer 18:40, 26. Feb. 2007 (CET)
Ich begrüße deine Neuordnung eindeutig und freue mich, dass der Europateil weniger Deutschlandlastig ist. Über den Inhalt sage ich mal noch nichts, ich habe mir die Quelle noch nicht vorgenommen - werde die aber schon mal formatieren. Xani - auch wenn alles anders ist, es heißt nicht, dass es falsch ist. Lass uns schauen ob die Änderungen mit der Quelle übereinstimmen. Die Ablehnung die PKK zu verbieten gehört aber sicher noch dazu. Aber das sind ja Kleinigkeiten. --Mandavi מנדבי?¿disk 19:22, 26. Feb. 2007 (CET)

sehr schön, dann

haben wir ja eine kuh vom eis geholt. ärgerlicherweise wird hier nun von xani eine quelle als reputabel bewertet, die es nach einem kurzen blick auf WP:QA sicherlich nicht ist. die berliner umschau ltd (!!!!) ist ein privatprojekt des herrn martin müller-mertens, über den es nichts weiter zu sagen gibt, als dass er die berliner umschau betreibt. er selber bringt es auf 87 google-treffer, davon keine einzige reputable seite. die berliner umschau ist nie und nimmer eine reputable oder relevant oder gar beides. das ist als quelle nicht akzeptabel. im übrigen hatte ich xani schon vor längerer zeit darum gebeten, eine reputable quelle für den ausspruch des österreichischen herrn zum thema beizubringen. denn auch etika.com [36] kann nicht als reputable quelle gelten. ich lasse die beiden sachen bis morgen stehen, sollten dann keine reputablen quellen vorliegen, werde ich sie als nicht referenziert löschen. gruss 3ecken1elfer 21:04, 28. Feb. 2007 (CET)

Nun nochmal!. Hier geht es nicht darum ob die Quelle reputabel ist oder nicht. Die Aussage Barzanis ist treffend. Dabei werden weder Interpretationen noch irgendwelche Behauptungen aufgestellt. Der Zitat Barzanis ist 1 zu 1 übernomen worden. Aus diesem Grund bleibt die Quelle da stehen.--Xani 22:59, 28. Feb. 2007 (CET)
wie bitte? lies mal den ersten satz von WP:QA.
Wikipedia-Artikel sollen ihre Quellen angeben und sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen.
bring bis morgen eine zuverlässige quelle, dann kann das selbstverständlich stehenbleiben. gibt es keine reputable quelle, werde ich es löschen. die grundprinzipien der wikipedia werden nicht ausser kraft gesetzt, bloss weil du keine quellen nennen kannst. schönen gruss 3ecken1elfer 23:09, 28. Feb. 2007 (CET)
Ob diese Quelle zuverlässig ist oder nicht, hat nicht du zu entscheiden. Für mich ist es zuverlässig. --Xani 17:12, 1. Mär. 2007 (CET)
richtig, das entscheiden weder du noch ich. dafür gibts regeln, und nach denen sind weder diese berliner internetzeitung noch etika auch nur annähernd reputabel. wenn du reputable quellen findest, kannst du es ja gerne wieder einsetzen. 3ecken1elfer 22:24, 1. Mär. 2007 (CET)
Wo steht es, dass diese Quellen nicht zuverlässig sind. --Xani 22:34, 1. Mär. 2007 (CET)
steht hier, habe ich dir oben schonmal verlinkt. 3ecken1elfer 22:44, 1. Mär. 2007 (CET)
Ich sehe dort keine Angaben zur Nichtzung dieser Quellen. --Xani 15:43, 2. Mär. 2007 (CET)
@3ecken1elfer: Du fragst auf meiner Disk nach Unterstuetzung zum entfernen von Information aus zweifelhaften Quellen nach den von dir erwaehnten Regeln. Ich muss sagen, ich verabschaeue deine Arbeitsweise Informationen platt zu loeschen, anstatt erstmal nach besseren Quellen zu suchen. Denn Wikipedia wird durch dein zutun nur sehr bedingt Hilfreicher. Diese Regeln wurden nicht erstellt um spitzfindigen Mitarbeitern die Gelegenheit zu geben den Polizisten zu spielen. Du fuehrst lieber Editwars und Diskussionen ueber Tage hinweg anstatt fuenf Minuten zu googeln. Zur Satire wird das, wenn du nach monatelanger Mitarbeit zugibst nichtmal zu wissen wie man Quellen ueberhaupt einbindet. Den Wortlaut fuer etika.com findest du hier: <ref>[[Österreichisches Parlament]]: [http://www.parlinkom.gv.at/pd/steno/PG/DE/XX/NRSITZ/NRSITZ_00161/SEITE_0021.html?P_PM=SEITE_0021 ''Stenographisches Protokoll - 161. Sitzung / 21''] 26. Februar 1999</ref>
Den immerhin von dir selbst erstellten Schweizteil kannst du bei Bedarf hiermit erweitern: [37]
Bei berlinerumschau.com habe ich keine Bedenken Falschinformation einzubinden, auch wenn ich die Relevanz der dort zu findenden Information nicht sehe und gegen eine Einbindung bin. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:52, 2. Mär. 2007 (CET)
Xani, kannst du damit leben, dass wir den ehemaligen etika.com link mit dem wortlaut wieder einbinden, aber den kommentar (der meiner Meinung nach nie in einem Lexikon auftauchen würde) draußen lassen? Dann können wir den Artikel ja vielleicht wieder entsperren lassen... --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 15:37, 12. Mär. 2007 (CET)
In ordnung. --Xani 20:39, 12. Mär. 2007 (CET)

Nicht-relevante Quellen bitte nicht benutzen. Die haben in einer Enzyklopädie nichts verloren. --mbm1 00:01, 13. Mär. 2007 (CET)

Sinnfreihe Kommentare bitte unterlassen, die haben auf einer Diskussionseite nichts verloren. --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 12:33, 13. Mär. 2007 (CET)

JaJa. --mbm1 13:36, 13. Mär. 2007 (CET)

Da sich auf der Entsperrseite bisher niemand durchringen konnte das Lemma freizugeben, bitte ich nochmal darum hier einen Kommentar abzugeben, sollte jemand mit dem von mir gemachten Vorschlag und der damit verbundenen Entsperrung nicht einverstanden sein. Danke --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 08:49, 14. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht könnte einer der Admins folgende Quelle hinzufügen:

  • Lothar A. Heinrich: Die kurdische Nationalbewegung in der Türkei. Deutsches Orient-Institut Hamburg 1989

Stand bei mir im Regal, hab ich wiederentdeckt --Koenraad schreibstdu? 23:50, 15. Mär. 2007 (CET)

Hinzugefügt, das nächste Mal auch die ISBN erwähnen bitte. :-) Grüße -- Don Vincenzo Suderecke Senf 18:46, 25. Mär. 2007 (CEST)
Sänkju veri matsch--Koenraad fragen 19:07, 25. Mär. 2007 (CEST) ISBN null acht fünfzehn

PKK-Verlautbarungssorgan als unabhängige Quelle?

Es steht im Artikel, dass Norwegen die PKK als "legitime" Organisation ansieht, belegt wird dies mit einer kurdischen Propagandaseite. Dies entspricht nicht Wiki-Standards. Bitte löschen, wenn es keine weiteren Belege für Norwegens Haltung gibt. --134.155.99.41 14:14, 25. Mär. 2007 (CEST)

Hab mir das mal angeschaut und es handelt sich hierbei um die offizielle Seite der Hêzên Parastina Gel, sprich der Guerillagruppierung der PKK. Da das weder als Quelle (sowohl von der Seriösität als auch von der Neutralität aus betrachtet) noch als Link akzeptabel ist, habe ich die Information samt Beleg entfernt, bis man zu diesem Satz eine reputable Quelle findet. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 18:35, 25. Mär. 2007 (CEST)
Grundsätzlich ist die Site natürlich hochinteressant, um zu erfahren, was die Organisation so denkt. Aber als Quelle für Tatsachen denkbar ungeeignet, hasturecht lan! --Koenraad fragen 18:45, 25. Mär. 2007 (CEST)
Also jetzt mal ein Gang runter setzen bitte. Die Quelle ist nicht von HPG sondern Von der pro kurdistan ANF, Sitz in der Türkei. Außerdem wenn schon von dieser wäre, solte man akzeptieren, denn auch die krititischen türkischen Medien werden erwähnt. Dass 99 PKK-Anhänger sich ergeben haben, scheint in meinen Augen totale Propaganda. Wenn schon diese dort berücksichtigt werden, dann solte man auch die Gegenseite berücksichtigen. Ansonsten wo bleibt deine Neutralität lieber Don Vicenzo. Die Sperre hat dir wohl nicht gut getan. Was? Hier ,,gegenüber der Nachrichtenagentur ANF mitgeteilt hat, betrachtet die norwegische Regierung die PKK als eine legitime..."" --Xani 19:34, 26. Mär. 2007 (CEST)
Ich will nix Böses, aber ich stimme dir in diesem Fall nicht zu. Es sollte ein leichtes sein, die Meldung auf der ANF-Site zu finden, wenn man will. Die haben ein Archiv und es gibt google (erweiterte Suche). Besser wäre es noch eine wirklich unabhängige Quelle zu finden. Dann ist der Streit überflüssig. Bis dahin ist die Quelle die HPG. Das ist wie stille Post: Die HPG sagt, dass die FIRATNEWS AGENCY sagt, dass die Person xy sagt, dass die PKK...sei. Das erinnert stark an stille Post. Und du solltest über die Sache diskutieren und nicht ad personam. Sticheleien führen zu nichts. Bis dahin Newroz piroz be! (nachträglich) Viele Grüße --Koenraad fragen 21:58, 26. Mär. 2007 (CEST)
Dem ist nichts hinzuzufügen. Da ich heute gut aufgelegt bin (eines meiner letzten Prüfungen bestanden^^), erspar ich mir die Vandalismusmeldung, nur in Zukunft werde ich dich ohne Vorwarnung melden, wenn du unbegründet revertierst und WP:KPA missachtest, anstatt zu argumentieren. Übrigens: Was in deinen Augen erscheint hat uns noch nie interessiert. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 15:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

Medien in der Türkei sind umstritten

Die Medienfreiheit in der Türkei ist sehr umstritten. Sie werden zum Teil von der Politik manipuliert und beinflusst. CNN-Türk gehört der türkischen Aydın-Doğan-Gruppe und wird von diesem Privatunternehmen beeinflusst, was wiederum die vorgegebenen gesetzlichen Regelungen nachgehen müssen, sonst droht sofortige Schließung. Das Fernsehen in der Türkei wird durch die Direktion der RTÜRK geleitet, die von der Regierung ernannt wird. Die Medienlandschaft ist nach Interessengruppen unterteilt. Es gibt islamisch, kemalistisch-staatlich und nationalistisch orientierte Medien. Eine wirklich liberale Zeitung gibt es in der Türkei nicht. Die Abhängigkeit der Medien von wirtschaftlichen Interessen und die Beeinflussung durch die Politik werden von türkischen und deutschen Journalisten gleichermaßen kritisiert. Die Frage, ob Journalisten in der Türkei unzensiert arbeiten können, beantwortet Nail Güreli, Kolumnist der türkischen Zeitung Milliyet, so: „Es gibt Dinge, über die nicht geschrieben wird, wenn es um die Regierung geht. Kontrovers wird die Darstellung brisanter Fragen wie die nach der Vertreibung und der Ermordung der Armenier in der Presse behandelt. Auch solche Themata gehören zum Kernbestand des nationalen Interesses. Weil der türkische Nobelpreisträger Orhan Pamuk sich bezüglich der Armenier -und Kurdenfrage in einer schweizerischen Tageszeitung geäußert hat, wurde von den türkischen Medien ein Hetzkampagne gegen ihn tagelang durchgeführt. Er wurde auf der ersten Seite als Nestbeschmutzer, kein echter Intellektueller oder Untürke beschimpft. Seine Äußerung: "Sehen Sie, unsere Vergangenheit verändert sich mit unserer Gegenwart. Was jetzt passiert, verändert das Gestern. Das eigene Verhältnis zum Land kann mit dem zur eigenen Familie verglichen werden. Man muss damit leben können. Beide sagen, es sind Gräueltaten geschehen, aber das soll niemand anders wissen.Trotzdem soll man darüber reden, jeder sollte das tun. ""Man hat hier 30.000 Kurden"" umgebracht. Und ""eine Million Armenier"". Und fast niemand traut sich, das zu erwähnen. Also mache ich es. Und dafür hassen sie mich."

Hier sind die Quellen: [[38]], [[39]], [[40]], [[41]].

Es sind noch viele andere seriöse Quellen über diese Situation zu finden.--Xani 15:44, 29. Mär. 2007 (CEST)

1. Tut das nichts zum Thema.
2. Hast du auch unbegründet Informationen die von deutschen Quellen belegt wurden [42], entfernt.
3. Erneute Löschvandalismus und Edit-War ohne Argumente -> Vandalismusmeldungen. Ich habe dich erst vorgestern aufgrund persönlicher Attacken und willkürlichen Löschungen deinerseits gewarnt.
Schönen Tag mit Kaffee Hag. -- Don Vincenzo Suderecke Senf 21:36, 29. Mär. 2007 (CEST)
Bin zur Zeit in Italien, und konte deshalb leider nicht viel in der Wiki. tätig sein. Nun jetzt zur Sache. Wenn man den Beitrag von Xani genauer hinschaut, sieht man dass dort keine Löschung des eigentlichen Inhalts vorgenommen wurde. Der Absatz wurde leicht geändert, und mit dieser Quellen [[43]] erweitert. Weder die alten Quellen, noch der eigentliche Inhalt wurde dabei gelöscht.
Wenn man die Absätze mit türkischen Medien in der Türkei beweisen möchte, so hat diese Thematik sehr wohl mit diesem Artikel zu tun. Die obigen Quellen sind nachvollziehbar. Deshalb revidiert. --Adala 01:15, 30. Mär. 2007 (CEST)
Habe mir gerade erst die erste Quelle durchgelesen die kann man schon gleich knicken! "Der Autor ist ein Kriegsdienstverweigerer aus Anatolien Hamit Sucu" somit stellt dies automatisch ein NPOV dar..desweiteren ist diese Person ein Abschiebehäftling in Deutschland, was ihn nicht gerade seriös macht http://www.humanrights.de/doc_de/news/hungerstreik_rottenburg.html . Die anderen Quellen zerpflück ich das nächste mal. Zum Thema an sich: Türkische Medien sind ganz und gar nicht umstritten. Wie bei allen anderen Medien hat in der Türkei jedes Blatt, jede TV-Station das Recht alles und jeden kritisieren zu dürfen -> siehe Semdinli, siehe Susurluk, siehe Zypern-Konflikt und Erdogan. Nur unserer Herr Xani kann es wohl nicht akzeptieren dass die PKK in den türkischen Medien zurecht als Terrororganisation betitelt wird. Zudem gibt es noch zahlreiche Wikiartikel die dies bestätigen.
Quelle TAZ: In dieser Quelle finde ich keinen Beleg für die Aussagen von Xani. Es steht lediglich die Aussage von Orhan Pamuk in Bezug auf die Armenier und Kurdenfrage aber nichts über die Strittigkeit der türkischen Medien. Ganz im Gegenteil steht folgendes: "Tatsächlich brach im Anschluss an das Interview eine Hasskampagne aus, die offenbar selbst Pamuk überraschte. Zwar wurde er in den großen Blättern nicht durchweg angegriffen, sondern auch von Kommentatoren verteidigt. Doch vor allem in der Provinz kam es zu geradezu skurrilen Anti-Pamuk-Aktionen, die so wohl noch keinem anderen türkischen Schriftsteller widerfahren sind."
Quelle vural-oeger.de: Xani ich bitte dich nächstes mal Quellen zu posten deren Inhalt du auch tatsächlich gelesen hast. Einfach mal nach "türkische Medien Kritik" googeln und die ersten hits verlinken nervt langsam und kostet mich und andere User enorm viel Zeit deine haltlosen Behauptungen wieder zu entkräften. In der Quelle steht zusammengefasst folgendes: Pamuks Aussagen war laut Staatsanwaltschaft in Istanbul durch die Meinungsfreiheit gedeckt! Zitat "Die für das Pressewesen zuständige Staatsanwaltschaft in Istanbul hatte die Klage zurückgewiesen, weil Pamuks kritische Äußerung im Rahmen der Meinungsfreiheit gedeckt sei." desweiteren hat die auflagenstärkste türkische Zeitung die Hürriyet nur eine Reihe von Artikeln gedruckt in der die Armenierfrage seitens türkischer und armenischer Historiker eingestuft worden ist. Es kam zu keiner Zensur oder zu keinem Rechtsstreit Zitat "Hürriyet, die Tageszeitung mit der höchsten Auflage, publizierte eine Serie, in der türkische wie armenische Historiker die Ereignisse von 1915 als Genozid einstuften, ohne daß ein Staatsanwalt eingriff." Die Quelle sagt auch aus dass die Hasskampagne gegen Pamuk aus rechtsextremen Kreisen kommt und eher die Reformpolitik der Türkei angreifen will um somit den Beitritt zu erschweren. Es steht nichts über die türkischen Medien. Lediglich der Schlusssatz von Herr Oeger sagt aus, dass er die türkischen Medien bittet die Balance zu bewahren. Wenn du aus diesem Satz jetzt schliesst dass die türkischen Medien umstritten sind dann respekt!
4 Quellen - 3 = 1 Quelle die ich mir morgen vornehme... und bitte schick uns mehr von deinen ach so seriösen Quellen aber lies sie bitte vorher durch! 2 deiner Quellen haben nur den Pamuk-Fall beinhaltet und eine war komplett unseriös weil der Autor kein renommierter Schreiber ist gar bei einer Zeitung arbeitet und irgendwas recherchiert hat sondern nur mal dampf ablassen wollte. Lock & Load --Terfen 01:54, 30. Mär. 2007 (CEST)


Sicher die Quellen, die du da erwähnt hast kann man kritisch interpretieren wie man will. Aber diese Quelle [[[44]] soltest du mal auch mal erwähnen. Und führt bitte keine Editwars, darauf habe ich keine Lust. Spricht mit den Admins und die sollen entscheiden. Die Editwars werden weder uns noch euch weiterhelfen. --Xani 14:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe nicht editiert in diesem Artikel! Wenn du mir nicht glaubst schau einfach mal in die Edit-History... Desweiteren habe ich die andere Quelle noch nicht gelesen... werde es aber sobald wie möglich nachholen. Lock & Load --Terfen 15:44, 30. Mär. 2007 (CEST)

Finanzierung der PKK

Hallo, es sollte erwähnt werden, wie die PKK zu ihrem Geld kommt. Ein Kaptel "Finanzierung" wäre da angebracht. --Nérostrateur 13:28, 1. Apr. 2007 (CEST)

Im Artikel steht unter der Teilüberschrift Die PKK in Deutschland zur Finanzierung: Der erhebliche Finanzbedarf der PKK wird mit Mitteln u.a. aus Deutschland bestritten, die aus - freiwilligen und gewaltsam erhobenen - Spenden und Mitgliedsbeiträgen, sowie aus Schutzgelderpressungen, aus Verbindungen mit dem organisierten Drogenhandel und dem Betrieb eigener Unternehmen kommen. Wenn du das ausbauen kanst zu einem eigenen Teilbereich währe das meiner Ansicht nach für den Artikel sehr gut. Gruss, --mbm1 14:05, 5. Apr. 2007 (CEST)

Heroin, Waffen, Immobilien - Die schmutzigen Geschäfte der PKK in Deutschland

Hallo, ich habe eine Reportage gefunden, in der beschrieben wird wie die PKK durch Immobiliengeschäfte (finanziert durch Drogen) zu Geld kommen. Da ich noch nicht solange dabei bin, kann ich diese Quelle hier nicht verwerten. Quelle:Heroin, Waffen, Immobilien - Die schmutzigen Geschäfte der PKK in Deutschland auf das Erste.de Ich bitte um Hilfe. --Nérostrateur 21:26, 9. Apr. 2007 (CEST)

Neue Quelle[45]

Ich möchte Angaben aus dieser Quelle mit in den Text nehemen. Es handelt sich dabei um einen Zeitartikel über Öcalan und PKK von 1998. So heißt es im Artikel: ...Im Gegensatz zur PLO hat die PKK weder eine Satzung noch eine klare politische Linie, noch eine demokratisch legitimierte Führung. Die PKK ist Abdullah Öcalan. Sein Wort ist Gesetz, Abtrünnige müssen mit ihrer Liquidierung rechnen... Diese Angaben möchte ich in den Artikelabsatz Ideologie und Struktur mit einbauen. Gruss, --mbm1 14:00, 5. Apr. 2007 (CEST)

Im Artikelteilbereich Die PKK in Deutschland steht noch nichts dazu das es in Deutschland mal einen Haftbefehl wegen Mordes gegen Öcalan gab. Ich finde das solte nachgeholt werden. --mbm1 14:11, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde das köntest du machen, ob du das darfts, ist eine andere Sache, denn der Artikel ist über die PKK und nicht über Abdullah Öcalan. Weiterhin ist deine Quelle sicher nicht aus einem Zeitungsartikel. Es ist ein Kommentar von Herr Michael Lüders, der im Zeit-Internet-Archiv veröffentlicht worden ist. Der oben genannte Abschnitt basiert nicht nach irgendwelche offizielle Quellen, sondern sind seine persönliche Aussagen. Ein Kommentar eben! --Adala 18:06, 5. Apr. 2007 (CEST)
Stimme teilweise zu, die Informationen sind vielleicht schon etwas veraltet. Also eine Satzung haben die - schätze ich - doch. (Findet sich bestimmt irgendwo eine Tüzük auf einer Website). Die Ideologie der PKK hat sich seit 1998 geändert. Öcalan (der alte Wirrkopf) versucht die PKK in Richtung des ominösen demokratischen Konföderalismus zu lenken, ein Konzept, von dem er glaubt, das es alle gesellschaftlichen Probleme des gesamten Nahen Ostens löst. Natürlich gibt es aber auch noch alte Kader, die den Marx bevorzugen. Wer will bei einer solchen Organisation schon durchblicken. Insgesamt geben sie sich seit zwei/drei Jahren einen "basisdemokratischen" Anstrich mit einer Art Verfassung (KKK Antlaşması) Ich glaub aber kaum, dass Karayılan und Bayık abtreten werden, wenn ihre "Amtszeit" vorbei ist. Und von Demokratie kann im Kandil-Gebirge glaube ich nicht ernsthaft die Rede sein. Da gibt's nur Gehorchen. Öcalans Wort war mit Sicherheit Gesetz, aber er "sitzt", insofern ist sein Einfluss begrenzt. Er kann ja nur noch über seine Anwälte mit der Außenwelt kommunizieren. Liquidationen gibt es weiterhin. Der letzte, an den ich mich erinnere, war Hikmet Fidan. Der Haftbefehl könnte gut reinpassen. Doof, dass der Artikel gesperrt ist. (Editwar x + 1) Viele Grüße --Koenraad fragen 18:13, 5. Apr. 2007 (CEST)

EUROPOL: The rise of fundraising activities by the PKK

EUROPOLHallo, hier [46] sind neue Erkenntnisse aus dem letzen Europol Bericht, ich habe die Textpassagen, in denen es um die PKK geht hier aufgelistet. Kann bitte jemand diese Fakten in den Artikel, soweit sie relevant sind, einfügen. Ich habe noch keine Schreibrechte.--Nérostrateur 00:15, 11. Apr. 2007 (CEST)

aus dem Bericht:

  • The rise of fundraising activities by the PKK in the EU is related to the escalation of the terrorist campaign of Kurdish terrorists in Turkey.
  • Austria, France, Germany and Luxembourg arrested nine suspects related to the terrorist activities of the Kurdistan Workers' Party (PKK). All suspects were Turkish citizens.
  • In July 2006, two PKK members were arrested in France for money laundering aimed at financing terrorism. At the end of 2005, three members of the PKK were arrested in Belgium and another one in Germany suspected of financing the PKK. In Belgium, the authorities seized receipt booklets indicating that the arrested suspects were collecting ’tax’ from their fellow countrymen.
  • The conflict between Turkey and the Kurds clearly escalated in 2006. For instance, according to the Turkish foreign ministry, 91 Turkish soldiers died in clashes with the PKK in the first seven months of 2006. Turkish politicians and generals claim that the PKK is using bases in northern Iraq to launch attacks on Turkey. In August 2006, a former NATO commander was nominated by the US Department of Justice to co-ordinate US efforts with Turkey and Iraq in order to eliminate the terrorist threat posed by the PKK and other terrorist groups operating in northern Iraq and across the border to Turkey

neues Kapitel: Aktuelle Ereignisse Benutzer:Nérostrateur/PKK-Entwurf

Hallo, der PKK-Konflikt in der Türkei hat sich verschärft. In der Türkei gibt es vermehrt Militäroperationen gegen die PKK, dabei starben Soldaten und Terroristen. In Anbetracht dieser Ereignisse wäre es sinnvoll ein neues Kapitel zu schreiben über die aktuellen Ereignisse, vl. sogar einen Artikel auf dem man dann chronologisch die Geschehnisse rund um den Konflikt verfolgen kann. (hier dier Artikel der mich zu dieser Idee brachte: Anger rises as toll from PKK terrorism mounts) Ich bitte um Meinungen. --Nérostrateur 00:34, 11. Apr. 2007 (CEST)

""Terroristen??"" Langsam aber sicher werden die Sockenpuppen sichtbar. Jetzt noch mal an allen, auch an Benutzer:Sebmol. Ich werde ab heute keine Edits der Benutzer: Benutzer:Don Vincenzo, Benutzer:mbm1 und Nérostrateur bezüglich ded Artikels PKK akzeptieren, bevor diese User auf Sockenpuppenverdacht nicht untersucht werden. Ob zu Editwars kommt oder nicht, ist mir ab heute hier wurscht --Xani 09:41, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Nérostrateur, ich finde das ist eine gute Idee die neuen Aktionen der Terroristen!! mit in den Artikel zu schreiben. Ein neuer Artikel mit allen Terroranschlägen dieser Terrororganisation währe natürlich noch besser. Gruss, --mbm1 10:13, 11. Apr. 2007 (CEST)
Hallo Xani! Ich finde es eine Freicheit von dir mich als Sockenpuppe zu diffamieren, nur aufgrund der Tatsache, dass ich die PKK mit Terrorismus in Verbindung gebracht habe (was nahe liegt)! Ich habe mir nichts vorzuwerfen, gerne kann man mein Benutzerkonto auf den Verdacht prüfen.--Nérostrateur 11:17, 11. Apr. 2007 (CEST)
Ich habe den Benutzer aufgrund persönlicher Angriffe, Unterstellungen schlechter Absichten und Drohung mit Editwar für einen Tag gesperrt. Ich möchte nocheinmal eindringlichst alle an diesem Artikel und ähnlich gelagerten Artikeln bitten, kooperativ an der Verbesserung der Wikipedia mitzuwirken. Die Vielfalt der politischen Einstellungen, die hier vertreten werden, können ein wirklicher Vorteil für das Projekt sein, wenn ihr es schafft, sachlich und objektiv an die Sache heranzugehen. sebmol ? ! 11:30, 11. Apr. 2007 (CEST)
  • hi alle zusammen ... ich setze mal die Disk hier auf meine Beobachtungsliste - sollten hier zukünftig Verstöße gegen WP:KPA oder WP:WQ eingebracht werden, bekommt derjenige eine Kurz-Sperre und sein ganzer Beitrag wird entfernt - Gruß -- sven-steffen arndt 11:32, 11. Apr. 2007 (CEST)
Meine türkische und kurdische Freunde, könt ihr nicht einfach den Artikel in Zusammenarbeit mit unterschiedlichen politischen Denkrichtungen bearbeiten. Ich glaube dadurch könt ihr vieles erreichen, und damit sich und den anderen den unnötigen Stress sparen. --Adala 13:41, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, wie ich soeben gesehen habe gibt es im englischen wikipedia schon so einen Artikel: Casualties of the Turkish-Kurdish conflict. Wie ich bereits erwähnt habe, fände ich es gut so einen Artikel in der deutschen wikipedia anzulegen. Ich bitte um eure Meinung. --Nérostrateur 16:13, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich denke dem steht nichts im Wege. Wenn du damit anfängst werde ich mich gerne daran beteiligen. --mbm1 10:54, 12. Apr. 2007 (CEST)

Hallo, danke für deine Zusage mbm1 ich hoffe es lassen sich mehr Benutzer finden, die bei dem Entwurf mithelfen möchten und ihr Wissen mitbringen. Gibt es noch andere Benutzer die mithelfen wollen? Ich habe eine Benutzerseite angelegt dort könnt ihr schon weiterdiskutieren bzw. Wir sollten zuerst den Rahmen des Artikels festlegen, also was er genau beinhalten soll. Hier die Weiterleitung: Benutzer:Nérostrateur/PKK-Entwurf--Nérostrateur 11:48, 12. Apr. 2007 (CEST)

Formulierung PKK politische Lösung

Hallo ...„vermehrt um eine politische Lösung des Konflikts bemüht und gewalttätige Aktionen außerhalb der Türkei stark zurückgegangen sind.“ mag sein . Nur in der Türkei ist die PKK sehr aktiv gerade in dieser Zeit. Ich finde das sollte im Gegensatz erwähnt werden. --Nérostrateur 23:39, 18. Apr. 2007 (CEST)

Man muss bei der PKK wohl immer unterscheiden, was sie tut und was sie sagt. --Koenraad fragen 23:50, 18. Apr. 2007 (CEST)

Kritik an den Verbündeten

Der Türkische Generalstabschef hat einen kritischen Aufsatz geschrieben der in einer Zeitschrift(tr:Savunma ve Havacilik) veröfentlicht wurde. In diesem Aufsatz steht das durch den Irak-Krieg die PKK nun im Nordirak ein sicheres Rückzugsgebiet gefunden hat. Weiter heißt es das die dort ansässigen kurdischen Gruppen die PKK unterstüzen. In Europa würde die PKK über 400 in kriminelle Vereinigungen verwandelte Vereine betraeiben. Mit diesen Vereinen würde die PKK für politische, finanzielle und logistische Unterstüzung für den bewaffneten Kampf sorgen. Im Ausland würde die PKK 2 Nachrichtenagenturen, 4 Fernsehstationen, 13 Radio Stationen, 10 Zeitungen, 19 Zeitschriften, 3 Verlage und mehrere Internetseiten betreiben. Es heißt auch Roj TV würde aus und in Europa senden. Über diesen Fernsehkanal würden Verschlüsselte Botschaften auch für Terroranschläge auf Zivilisten verbreitet. Die meisten Länder die die PKK gewären lassen würden und das währe der wirklich traurige Teil, sind Nato-Mitglieder und somit Verbündete. Ich finde das gehört mit in den Artikel rein. --mbm1 14:32, 23. Mai 2007 (CEST)

hört sich ja schon an wie die propaganda von goebbels, was dieser generalstabschef da schreibt...

Verfassungsschutzbericht 2006

Der Verfassungsschutzbericht für das Jahr 2006 wurde veröffentlicht. Für etwaige Änderungen am Artikel eine gute Quelle.--Nérostrateur 23:18, 23. Mai 2007 (CEST)

Zum Begriff Demokratischer Konföderalismus

Zitat von Abdullah Öcalan (http://ciwanenazad.komalenciwan.com/2007nisan/Seite%2035.pdf):

"[...]Der zweite Lösungsansatz ist die demokratische Lösung hinter der wir stehen. Diesen Ansatz entwickle ich nun seit beinahe 14 Jahren. Bei unserer Lösung besteht die Gesellschaft aus demokratischen Kommunen. Meine Aussagen werden in diesem Zusammenhang als Bildung eines Staates verstanden, aber dem ist nicht so, und so soll es auch nicht verstanden sein. Es gibt verschiedene Kategorien in der Gesellschaft. Ich meine damit die Gemeinschaften. Ein Gebilde für alle Verschiedenheiten, Gläubigkeiten, Gemeinschaften, Schichten, Klassen und Frauen mit freiem Willen. In der Türkei hat jedes Volk seine eigene Kommune. Kurden, Tscherkessen, Lasen, Araber, jeder hat seine eigene Kommune. Wenn dieses System in Großbritannien seine Anwendung findet, warum sollen wir nicht auch anwenden?[...]"

(Übersetzt so gut es ging..)

Interessant finde ich hierbei vor allem den letzten Satz, als den Vergleich mit Großbritannien.

--91.0.118.6 20:15, 2. Jun. 2007 (CEST)

PKK in Frankreich

Hier ist von angeblichen Übergriffen auf eine Moschee in Straßburg die Rede. Die Auseinandersetzung fand jedoch nicht am 14., sondern am 12. Mai und auch nicht als Überfall auf Moschee und Hochzeitsgesellschaft statt. Am 12. Mai demonstrierten mehrere 10.000 Kurdinnen und Kurden in Straßburg gegen die Vergiftung Abdullah Öcalans in seinem Gefängnis, die Veranstaltung endete mit einer Kundgebung am Stadion von Straßburg. In unmittelbarer Nähe befindet sich die Moschee, in der eine türkische Hochzeitsgesellschaft feierte. Als deren Teilnehmer die kurdischen Kundgebungsteilnehmer auf dem Heimweg sahen, provozierten und beleidigten sie diese zunächst mit dem Gruß der türkischen Faschisten: der zum Wolfskopf geformten Hand ("Graue Wölfe"). Anschließend griffen sie die verbliebenen mit Aufräumarbeiten beschäftigten Organisatoren der kurdischen Demo an, bis die Polizei endlich eingriff. Ich war selbst Teilnehmer der Demonstration und habe von dem Vorfall später durch kurdische Freunde gehört.

Ich schlage vor, diesen Absatz komplett zu streichen. Er befasst sich nicht im mindesten mit Organisationsaktivitäten, der Titel ist also irreführend.

Zwischen Freiheitsbewegung und terroristischer Vereinigung

Da müsste es wohl eher heißen: In Österreich vermutet der Staatsschutz eine Verbindung zwischen der TAK und der PKK. <ref name="Österreich">Österreichischer Staatsschutz: Österreichischer Staatschutzbericht 2006, Seite 87 ff (deutsch). </ref> Die durch terroristische Anschläge auf touristische Einrichtungen aufgefallene TAK wird als Splittergruppe der PKK gesehen, wenngleich ein Beweis laut Bericht noch aussteht.

denn mehr steht ja im Bericht wohl nicht drin. Ich würde mich freuen wenn das jemand ändern könnte. --84.191.53.2 01:06, 25. Jun. 2007 (CEST)

Muss man einfach die Gründungserklärung der TAK auf Englisch auf deren Homepage lesen. --Koenraad Diskussion 05:23, 25. Jun. 2007 (CEST)

Dann müsste man die aber auch als Quelle verlinken und nicht den Österreichischen Staatsschutz aus dessen Papieren das ja sonst nicht hervorgeht. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:29, 5. Jul. 2007 (CEST)

Dieser Satz ist ja wohl überflüssig: ""Die Kurden im Irak sind enge Verbündete der USA. Sie werden als verlässliche und starke Truppe bezeichnet, die mittlerweile auch in den Straßen Bagdads im Einsatz ist <ref>Barzani provoziert Türkei</ref>, außerdem schützen PKK-Mitglieder die irakisch-iranische Grenze in den Kandilbergen vor der Infiltration durch islamische Terroristinnen bzw. Terroristen <ref>taz: PKK warnt Türkei vor Einmarsch in Irak, 23. Juni 2007</ref>"". Im ersten Teil gehts noch nicht einmal um die PKK und der zweite Teil ist ja wohl trotz Quelle mehr als fragwürdig. Deswegen lösche ich besagten Teil. --mbm1 02:15, 19. Jul. 2007 (CEST)

Bitte um Erlaubnis...

hallo allerseits. bitte um erlaubnis, die becshreibung "kurdisch-separatistisch" zu "kurdisch-militant" abzuändern. Separatistisch meint das bestreben einer (Ab)Trennung oder Absonderung. Wir wissen aber seit fast mehr als 7 jahren, dass die PKK von der türkei keine trennung mehr verlangt, sondern lediglich eine kulturelle autonomie in der türkei.

ich hoffe, die bergündung ist nachvollziehbar. beste grüsse --Ferrus 19:39, 3. Okt. 2007 (CEST)

Was die PKK öffentlich behauptet, ist nicht dasselbe als dasjenige, was sie verficht. Wozu eine eigene Armee (HPG = meşru savunma güçleri), eine eigene Staatsbürgerschaft (özgür yurttaşlık) eine Verfassung ( Koma Komalên Kurdistan Sözleşmesi), eigene Gerichtsbarkeit (Halk Özgürlük Mahkemesi und ein eigener Verwaltungsgerichtshof: Idari Adalet Divanı), ein Parlament (Im KKK/KCK-System: der KONGRA GEL), eine Fahne etc. wenn nicht für einen eigenen Staat? Das Konzept einer staatenübergreifenden angeblich basisdemokratischer Organisationsstruktur (Demokratischer Konföderalismus) der ist ja nicht vom Tisch. Lange Rede, kurzer Sinn: Separatistisch trifft es besser als "Militant". --Koenraad Diskussion 21:26, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das ist ganz bestimmt alles für einen "eigenen Staat"...so wie die autonomen Kurden im Irak ihn haben, gell? Ich bitte dich; die Kurden im Irak haben die Autonomie. Sie haben auch ein eigenes Parlament, ein eigenes Gesetz und eigene Soldaten. Trotzdem sind sie aber ein Teil des Irak und wollen es bleiben. Fakt ist: die 4 Millionen Kurden im Irak sind gesetzlich akzeptiert, haben Autonomie und sind Teil des Irak. Die 15 Millionen Kurden der Türkei werden gesetzlich nicht als eigene Volksminderheit akzeptiert, dürfen in den Schulen ihres Landes ihre Muttersprache nicht lernen und sind Teil der Türkei. Da sollte es nicht verwunderlich sein, dass sie versuchen ihre kulturellen Autonomierechte mit Waffengewalt zu erhalten. Ich erinnere an die unzähligen Kurdenaufstände früherer Zeiten; auch damals wollte man keinen Staat, sondern die ihnen versprochene kulturelle Autonomie. Komischerweise behandelte man sie trotzdem als Separatisten und schlug die Aufstände brutal nieder. Deshalb plädiere ich für militant - und nicht für separatistisch....--Ferrus 22:11, 4. Okt. 2007 (CEST)

Ich glaube Koenraad hat es gut auf den Punkt gebracht. Außerdem:...Da sollte es nicht verwunderlich sein, dass sie versuchen ihre kulturellen Autonomierechte mit Waffengewalt zu erhalten? ...dass sie also Zivilisten töten um ihre kulturellen Rechte zu bekommen soll keine Verwunderung auslösen. Bedenklich...--Nérostrateur 00:36, 5. Okt. 2007 (CEST)

Der irak ist ein schlechtes Beispiel, die Autonome Region ist aus historischen Gründen entstanden, die mit den Kurden wenig zu tun hatten. Die irakische Kurden haben sich allzu häufig untereinander bekriegt und auch im ersten Golfkrieg (Irak-Iran) kämpften die Kurden auf beiden Seiten gegeneinander. Die jüngste PKK-Ideologie (übrigens eine Adaption von Murray Bookchin) findet den Staat ohnehin überholt. Warum sie sich dann staatstypische Strukturen zulegt, wird auf ewig das Geheimnis der PKK bleiben. Man sollte Versicherungen von Guerillabewegungen keinen Glauben schenken. Es grüßt --Koenraad Diskussion 04:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

danke koenraad! ich schätze deine informativen antworten sehr. du sagst also, die autonome region kurdistan ist aus historischen gründen entstanden und hat nichts mit den kurden zu tun - obwohl sie ja eigentlich in den erwähnten Kriegen eine wesentliche Rolle gespielt haben (das wird vor allem bei Saddams Giftgasangriffen gegen Kurden deutlich). man könnte also auch behaupten, die PKK sei ebenfalls durch historische Gründe entstanden (ab 1923-1989 staatliche, gesetzliche und militärische Vorgehensweise gegen die kurdische Bevölkerung der Türkei...Änderung des Vertrags von Sevres zum Vertrag von Lausanne...Zerschlagung der kurdischen Hochburg Dersim...Exekution vieler kurdischer Führer...Verbot kurdischer Kultur etc...) aber das gibt uns auch keine antwort, weshalb die heutige PKK, wie wir sie kennen, separatistisch und nicht militant sein sollte. du sagst die Ideologie der heutigen PKK basiert auf Murray Bookchins ideen (z.B. dezentrailiserung, direkte demokratie etc.). ich kenne ihn kaum, müsste ihn einmal studieren und sehen, ob man seine ideen, von der die PKK inspirieert wird, separatistisch nennen kann. --Ferrus 12:19, 5. Okt. 2007 (CEST)

Also, ich kann nicht so recht einschätzen, ob deine Antwort ironisch ist. Geschichtsunterricht erteile ich ungern. Wohlan! An dem Ausbruch des ersten Golfkrieges (Irak überfiel den Iran) waren die Kurden unbeteiligt. Grob verkürzt: Die iranische Kurden kämpften auf irakischer Seite und die irakischen Kurden auf der iranischer Seite, ergo gegeneinander. Die Giftgasangriffe Anfal-Operation waren eine Rache des Irak für diesen Umstand. Am Ausbruch des zweiten Golfkrieges waren die Kurden auch unbeteiligt. Der Irak überfiel Kuwait. Beide Kriege führten dazu, dass Bagdad de facto keine Kontrolle mehr über die Kurdengebiete ausübte, ich erinnere an die Flugverbotszone (Operation Southern Watch). Ich weiß übrigens immer noch nicht, was die Golfkriege mit der Einschätzung separatistisch ja/nein zu tun haben. Dass die PKK aus historischen Gründen entstanden ist, ist eine Binsenweisheit. Ich kann mich nicht erinnern, ein Argument von dir gehört zu haben außer: Die PKK sagt. Warum die PKK inkonsequent ist, wenn sie das sagt, habe ich dargelegt. Eine Antwort steht aus: Wozu die staatstypischen Strukturen, die ich aufgezählt habe, wenn die PKK gar keinen eigen Staat will? Hier stehen Fakten gegen Lippenbekenntnisse und somit 1:0 für mich. Ich gebe dir noch die Gelegenheit zu einem Golden Goal. Also bitte. Besseren Argumenten beuge ich mich stets, manchmal auch schlechteren.... Viele Grüße --Koenraad Diskussion 20:59, 5. Okt. 2007 (CEST)

Einleitungssatz

Ich bitte um Einfügung des adjektivs "terroristisch" in den einleitenden Satz am Anfang des Artikels, da es deskriptiv für die PKK ist. Dass es sich um eine terroristische Organisation handelt, wird im unteren Teil des Artikels erläutert. --85.179.59.240 14:09, 13. Okt. 2007 (CEST)

Da es noch nicht einmal eine übergreifende Definition des Wortes "terroristisch" gibt, lehne ich das ab. Zusätzlich insbesondere aus Sicht der Kurden, möchte ich meinen gibt es auch andere Ansichten und wäre damit POV. --Mandavi מנדבי?¿disk 15:44, 13. Okt. 2007 (CEST)

Genehmigt. Wir haben schon öfters darüber diskutiert ob die PKK eine terrororganisation ist oder nicht. wir sind zu keinem konsens gekommen aber es ist unbestreitbar dass sich die PKK terroristischer mittel bedient um ihr ziel zu erreichen. hierzu zählen anschläge auf touristengebiete mit dem ziel zivilisten zu töten. Bei bedarf kann ich gerne quellen anführen. daher ist der zusatz terroristisch iin diesem zusammenhang auch zu erwähnen. --Terfen 15:32, 14. Okt. 2007 (CEST)

hallo terfen. unser gesprächsthema soll nicht sein, ob die partei terroristisch ist oder nicht. im einleitungsabschnitt wird bereits erwähnt, dass es sich um eine terroristische partei (oder untergrundorganisation) handelt, die ihr ziel mit waffengewalt durchsetzt. reicht das nicht? findest du es wirklich noch nötig, den begriff "terroristische anschläge" zustätzlich noch aufzulisten?? Meiner Meinung nach heisst Waffengewalt automatisch auch "terroristische anschläge", wie du es so schön formulierst. Und nicht nur das; mit Waffengewalt sind alle angriffe der PKK miteinbezogen. deshalb emfinde ich deine wiederholung als unnötig. Liebe Grüsse --Ferrus 15:40, 14. Okt. 2007 (CEST)
Also ich lese folgendes hier im Einleitungssatz
Die Arbeiterpartei Kurdistans (Kurdisch: Partiya Karkerên Kurdistan, Türkisch: Kürdistan İşçi Partisi, PKK) ist eine ehemals marxistisch-leninistisch kurdische Untergrundorganisation mit Ursprung in der Türkei. Sie kämpft mit Waffengewalt für kulturelle Autonomie und für die Bewahrung der kurdischen Identität und Kultur. Ursprüngliches Ziel der PKK war die Gründung eines unabhängigen Kurdistans. Die Organisation und ihre Nachfolger werden unter anderen von der Türkei, der EU und den USA als terroristische Vereinigung eingestuft.
hier wird im letzten satz erwähnt dass sie von der EU und USA als terroristische Vereinigung eingestuft wird jedoch denke ich nicht dass waffengewalt automatisch darauf hinweist dass die PKK sich terroristischer mittel bedient. Als beispiel kann man reguläre Kriege anführen. Die USA setzen sich auch mit Waffengewalt durch sind aber wohl kaum als terroristisch einzustufen. Das gleiche gilt für jede bewaffnete auseinandersetzung die sich im rahmen des kriegsrechts beziehen. Der einleitungssatz macht dem leser nicht deutlich dass es sich hierbei um terroristische aktivitäten handelt. mit dem wort waffengewalt ist nicht automatisch die gezielte tötung von zivilisten miteinbegriffen. Als vorschlag könnte man waffengewalt rausnehmen und terroristische mittel einsetzen damit es keine wiederholung ist. Gruß --Terfen 15:53, 14. Okt. 2007 (CEST)

der letzte teilsatz (...als terroristische Vereinigung eingestuft) erklärt alles: terroristisch! Und wenn du bei der Definition Terrorismus nachlesen würdest, dann würdest du sehen, dass in diesem Begriff bereits all das erwähnt ist, was du versuchst einzufügen. Hier für Dich die Definition des Terrorismus:

Unter Terrorismus (von lateinisch terror: „Furcht, Schrecken“) sind Gewalt bzw. Gewaltaktionen (wie z. B.: Entführungen, Attentate, Sprengstoffanschläge etc.) gegen eine politische Ordnung zu verstehen, um einen politischen Wandel herbeizuführen.

da hast dus. deine ergänzung "terroristische anschläge" wäre erstens eine unnötige wiederholung - und zweitens eine unpräzise dazu: die PKK beschränkt sich nämlich nicht nur auf anschläge... --Ferrus 17:06, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hab mal mit minimalem Einsatz versucht eine konsensfähige Lösung ohne Diskussion herbeizuführen. Wenn's nicht gefällt, dann weg damit. Ich gebe zu bedenken, dass es einfacher ist zu beschreiben, was die PKK tut als unstrittige Adjektive zu finden. Also bevor es hier eskaliert..... bin ich einfach zur Tat geschritten. Der Unterschied ist fett markiert:
Die Arbeiterpartei Kurdistans (Kurdisch: Partiya Karkerên Kurdistan, Türkisch: Kürdistan İşçi Partisi, PKK) ist eine ehemals marxistisch-leninistisch kurdische Untergrundorganisation mit Ursprung in der Türkei. Sie kämpft mit Waffengewalt und Anschlägen für kulturelle Autonomie und für die Bewahrung der kurdischen Identität und Kultur. Ursprüngliches Ziel der PKK war die Gründung eines unabhängigen kurdischen Staates. Die Organisation und ihre Nachfolger werden unter anderen von der Türkei, der EU und den USA als terroristische Vereinigung eingestuft.
Viele Grüße --Koenraad Diskussion 17:36, 14. Okt. 2007 (CEST)
Ich gebe mich mit der Lösung von Koenrad zufrieden allerdings würde ich dann auch noch ergänzend sagen mit "anschlägen auf die zivilbevölkerung" damit es deutlich wird. Und dass die PKK sich nicht nr auf anschläge beschränkt macht nichts es ist ein teil ihrer strategie und außerdem ist es keine wiederholung. Dort steht welche länder sie als terroristisch einstufen jedoch nichts über ihre vorgehensweise. es ist klar dass man durch terroristische vereinigung versteht dass es sich dabei um terroristen handel jedoch muss auch klar dargestellt werden warum sie als terroristisch gelten --Terfen 17:45, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe jüngst noch den Abschnitt mit dem Angriff in Beytüssebap eingefügt. Vielleicht sollte man den Artikel etwas entschlacken oder besser strukturieren. Einige Links scheinen auch nicht mehr zu funktionieren. Einige Quellen halte ich für Fragwürdig. Dann könnte man alles klarer herausarbeiten die Ereignisse klarer werden lassen. Ich wäre dazu bereit, wenn ich hier eine gute Atmosphäre herrscht. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 17:58, 14. Okt. 2007 (CEST)

Koenraads Lösung ist O.K., allerdings währe es besser wenn man wie Terfen vorgeschlagen hat auch erwähnen würde das es sich auch um anschläge auf Zivielle Zielle handelt. Z.B. so mit Waffengewalt und Anschlägen auch auf Zivielle Zielle. --mbm1 01:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

Verbesserungsvorschläge

Ich mach einfach mal eine Liste mit möglichen Verbesserungen. Vielleicht können alle etwas beisteuern. Dann kann man die einzeln abarbeiten.

  • Deutlichere Trennung der Ereignisse von der Ideologie und der Organisationsgeschichte (mit allen Umbenennungen) Ideologie soll deutlicher herausgearbeitet werden: vom gewaltsamen Umsturz bis zur Utopie vom demokratischen Konföderalismus, auch die Widersprüche der PKK sollen deutlicher hervortreten.
  • Entschlackung des Abschnitts zur türk.-kurdischen Linken
  • Die Haltung der PKK zur Gewalt mit entsprechenden Zitaten einbauen
  • Die Politik der Leugnung der kurdischen Existenz in der Vergangenheit mit einbauen.
  • Alle Quellen auf Funktionsfähigkeit, wissenschaftlichkeit überprüfen
  • "Niederschwellige" Aktionen wie Steinwürfe auf Moscheen würde ich herausnehmen
  • Vielleicht die Ereignisse nach Jahren sortieren
  • Die unterschiedlichen PKK-Organisationen in Syrien, Irak und Iran gehen etwas unter
  • Insgesamt den Patchworkcharakter entfernen und den Artikel einmal insgesamt durchdenken
  • Eigener Abschnitt "Kindersoldaten"
  • Eigener Abschnitt "Märtyrer" wegen der großen Bedeutung für die Ideologie
  • Frauenstruktur KJB PJAK YJA STAR deutlicher herausarbeiten

Das wär's auf Anhieb von meiner Seite --Koenraad Diskussion 05:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

carte blanche von meiner seite. wenn du den artikel vernünftig strukturiert findest, mach das so. ich hätte allerdings auch volles vertrauen, wenn du den artikel auf einer unterseite komplett neuschreibst und dann hierher überträgst. ich trage gerne das meinige dazu bei. gruss 3ecken1elfer 23:04, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das ist eine gute Idee. Ich hoffe, ich begehe keine Urheberverletzung, falls doch möge man mir auf die Finger klopfen. Hier: Benutzer:Koenraad/PKK sind alle zur Mitarbeit eingeladen. --Koenraad Diskussion 05:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nach der Inhaftierung Öcalans und der Vorfall in Beytüşşebap mit 12 nicht 13 Toten

Hallo, ich finde das solche aktuellen Ereignisse, wenn sie wirlich mit der Pkk in Zusammenhang stehen und diese auch dafür verantwortlich ist nicht unter die Rubrik " Nach der Inhaftierung Öcalans" gehören.

Hier wurde meiner Meinung nach ziemlich oberflächlich gearbeitet, nichts mit dem Vorfall hat auch im geringsten mit der PKK zutun. Die türkischen Medien sind nicht objektiv und schreien sowieso bei jeder KLENIGKEIT,(sogar wenn der Mülleimer draußen vor Ihrer Tür anfängst zu brennen) gleich Richtung PKK!

Denn wären die türkischen Medien wirklich OBJEKTIV und unparteiisch, dann würden sie auch über andere Ereignisse im Osten der Türkei, dem Ort wo fast ausschließlich nur Kurden wohnen berichten z.B. über den Staatsterror der dort tag-täglich sattfindet und unschuldigen das Leben kostet!!! Aber die EINSEITIGKEIT der türkischen Medien wurde oben bereits schon erwähnt und bedarf meines erachtens hier keiner weiterer Ausführung!

Folgende Stelle ist nicht korrekt und muss daher raus genommen werden: Bei einem Überfall auf einen Kleinbus am 29. September 2007 töteten PKK-Mitglieder 13 Menschen, darunter ein siebenjähriges Kind, mehrere Jugendliche und sieben Dorfschützer.[25][26] Zwei Personen wurden verletzt. Die PKK leugnete jede Urheberschaft für diesen Überfall und bezichtigte die JITEM der Tat.

Also Zunächst mal war da kein kleines Kind dabei und zweitens wurden 12 Menschen getötet nicht 13!!![47]. Hier die Namen der getöteten Personen: Yusuf Acer (54)sein Sohn Rahmi Acer (27), Zeki Acer (35), Orhan Acer (25), Kadir Acer (28), Kamil Akdoğan (38) und Kazım Acer(16) Reşit Acer (22), Sefer Acer (17), Bangin Acer (19), Harun Acer (17) ve Cuma Armağan (18).Während Memduh Ecer und Erdal Ecer die Tat verletzet überlebten.[48]

Wegen diesem Vorfall wurde ein Untersuchungsausschuss(Menschenrechtskommission) vom Parlement dorthin geschickt, darunter war auch Akin Birdal. Nach Angaben von Akın Birdal, ehemaliger Vhttp://de.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/button_extlink.png Externer Link (http:// beachten)orsitzender des Menschenrechtsvereins IHD und heute als DTP-Abgeordneter Mitglied der parlamentarischen Menschenrechtskommission, gibt es keine Hinweise auf eine Täterschaft der PKK beim Massaker in Beşağaç (Hemka) im Kreis Beytüşşebap.[49]

Auch der Vorsitzende der Menschenrechtskommission Zafer Üskül (AKP) erklärte nach der Untersuchung im Dorf, es sei nicht bekannt, wer das Massaker begangen habe.[50]

Jetzt kam sogar heraus, daß es andere Dorfschützer waren die eigene finanzielle Interessen im Auge hatten!

Dieses Zitat belegt es am besten.: Saldırının PKK tarafından yapılmadığını söyleyen subaylar, hangi aşiretin ve kimlerin saldırıda rol aldığını gazetecilere yaptıkları "sohbette" anlattı. [51]

Ins deutsche übersetzt: Die Offiziere sagten in einem Gespräch mit Journalisten, daß der Vorfall nicht seitens der PKK verübt wurde, weiter welcher Volksstamm (Aşiret) und wer bei dem Überfall eine Rolle gespielt hat. --Mr.Blue 01:18, 22. Okt. 2007 (CEST)

ich bin der meinung, dass man diese neuen Erkenntnisse in den Artikel einbauen sollte. sie geben uns einen einblick in die dunklen machenschaften, die eine friedliche lösung der kurdenfrage mit allen mitteln verhindern wollen. --Ferrus 00:22, 17. Okt. 2007 (CEST)

Türkischen Medien die Seriösität absprechen und dann mit sowas wie wwww.firatnews.com kommen. Das riecht ja förmlich nach PKK Disinformation. Ich bin gegen deinen Vorschlag. --mbm1 08:09, 17. Okt. 2007 (CEST)

also ehrlich; solche beschuldigungen kann man sich einfach nicht mehr gefallen lassen. niemand spricht hier den türkischen medien ihre seriosität ab. und wenn schon bist du es , der die Firat News, die wohl grösste und wichtigste Nachrichtenagentur der Osttürkei, beschuldigt unseriös und desinformativ zu sein. das geht echt zu weit. auch deine behauptung, ich hätte die tips von koenraad überhaupt nicht ernst genommen, finde ich sehr willkürlich. dann forderts du, weil ich scheinbar die tips nicht beachte, von gestern auf heute einen löschantrag - obwohl wir (du, koenraad und ich) seit fast 2 wochen an diesem artikel (Kurdische Frauenarmee) rumarbeiten. vor 3 tagen hat man begonnen, die oben aufgelisteten verbesserungsvorschläge zu geben - denkst du dass ich auf anhieb mir die zeit nehme (geschweige denn dass ich überhaupt genug zeit habe) all den verbesserungsvorschlägen nachzukommen? Ich kritisiere deine Ungeduldigkeit und Deine Willkür, mich, die kurdische Frauenbewegung und die Firat News in der Art und Weise zu beleidigen und gar nicht ernst zu nehmen. Vielleicht liegts einfach nur daran, dass ich Kurde bin und über Kurden schreibe? vielleicht liege ich mit der behauptung gar nicht falsch zu behaupten, dass du, der Du uns vorwirfst nicht unparteiisch genug zu sein, vielleicht selber allzu parteiisch bist? so blöd es auch klingen mag: darf ich mal nach deiner herkunft und deiner politischen einstellung fragen? --Ferrus 10:39, 17. Okt. 2007 (CEST)
bitte schreit hier nicht rum, das bringt uns nicht weiter. ich habe mich bemüht, eine npov-variante zu erstellen und plädiere dafür, den artikel so stehenzulassen. ein kapitel weiter oben hat ein bekannter gefürchteter diktator sowieso den vorschlag gemacht, den artikel komplett zu überarbeiten. dort sollten wir einen neuanfang machen gemäss der grobgliederung koenraads. 3ecken1elfer 21:12, 17. Okt. 2007 (CEST)
hallo...danke für deine version; sie ist im gegensatz zur vorherigen version nicht parteiisch. Sobald ich zeit habe, werde ich versuchen die tips von koenraad zu befolgen. danke nochmals und liebe grüsse --Ferrus 21:37, 17. Okt. 2007 (CEST)

Also Mbm1 ich weiss nicht wo dein Problem ist, ich zeige die Quellen an, die die genaue Zahl der Opfer anzeigen und sogar sagen das die Untersuchungskommission( die übrigens vom Parlament dort hin geschikt wurde)nicht sagen kann wer die Tat begangen hat. Dann kommst du daher geritten auf deinem etwas kemalistischen Ross und redest hier von PKK-Dissinformation. Firat News ist eine seriose Nachrichten Agentur die sich vor allem auf den Osten der Türkei spezialisierthat!!! Und dies weil gerade die "so OBJEKTIVEN " türkischen Medien ja nicht so oft aus der Region berichten, sondern von dem Thema einfach ablenken und von irgendwelchen Autounfällen berichten oder bzw. ihre Schwerpunkte auf andere Bereiche legen. Jetzt wo die Türkei eventuell in den Nordirak einmarschieren will wird natürlich öfters von dort berichtet aber wie du sieht auch ziemlich "oberflächlich und ungenau".

Von daher bitte ich die Stelle mit den Überfall und den 13 Toten rauszunehmen weil sie nicht der WAHRHEIT entspricht!!! DANKE! --Mr.Blue 01:18, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Ferrus, bleib doch einfach ein bischen gelassen und ruhig. Wir müssen doch nicht unsere Köpfe aneinader Prallen lassen auch wenn wir ziemlich unterschiedliche Standpunkte vertreten und lass uns hier bitte nur über die PKK diskutieren. Wenn du mir zu einem anderen Artikel oder Anliegen etwas mitteilen möchtest, dann bitte auf meiner persönlichen Diskussionsseite oder der entsprechenden Artikel Diskussionsseite. Also trotzdem ein lieben Gruss an dich, --mbm1 23:27, 17. Okt. 2007 (CEST)
hallo mbm1. PS: der umrahmte text (der im weissen kasten) ist nicht von mir, deshalb bin ich der gleichen meinung wie du :). wir sollten unsere zusammenarbeit auf wikipedia schätzen. --Ferrus 14:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Ferrus meine Mitteilung an dich bezog sich vor allem auf den von dir unterschriebenen Diskussionsbeitrag der an mich gerichtet war. --mbm1 11:15, 20. Okt. 2007 (CEST)

Der "Umrahmte Kasten" ist von mir aber ich habe keine Ahnung wieso dieser Textabschnitt so anders geworden ist! --Mr.Blue 01:18, 22. Okt. 2007 (CEST)

Die Mitglieder der PKK sind Terroristen. Sie töten Kinder und unschuldige Menschen. Die Aufteilung der Türkei und die Gründung eines kurdischen Staates würde der Aufteilung Deutschland gleich kommen. Stellt euch mal vor die Bayern würden alles dran setzen sich vom Deutschen Staat abzukoppeln, und das auch noch mit Gewalt und Terroristischen Aktionen. 30.000 Menschen sind bereits wegen der PKK gestorben.

Unterschreib deine Beiträge einfach mit deiner Signatur (vier Tilden ~). Das verhindert Missverständnisse. Und geändert hat dein Beitrag niemand. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 08:12, 20. Okt. 2007 (CEST)

Danke Koenraad,, musste das mit dem Unterschreiben erst einmal rausfinden! Der letzte Punkt im Inhaltsverzeichnis der Diskussion "Nach der Inhaftiereung Öcalans Und..." bis einschließlich dem Umrahmten Kasten ohne Unterschrift sind Von mir.

Zudem leider ziemlich banalen Beispiel mit Bayern muss man nichts sagen, weil die Menschen die in Bayern leben auch deutsche sind egal wie man es dreht, aber Kurden hingegen waren, sind und werden nie Türken sein!!! Da sollte sich jemand mal lieber noch mal hier in WIKIPEDIA die Wörter "KURDEN" und "TÜRKEN" nochmal nachschalgen! Ist nur ein gut gemeinter Tipp, denn man kann nie auslernen. Der türkische Staat bringt tag-täglich unschuldige Menschen ( meistens KURDEN) um, dass nicht mal in den Medien erwähnt wird. Google mal den NAmen UGUR KAYAMAZ und der Link hier :[52] ist von mir Für den Bayern-Vergleicher! Ich sag dir jetzt schon eins, die so Auflage starken Zeitungen wie Hürriyet oder Milliyet, Sabah oder Cumhuryet haben nie darüber berichtet wie nahezu 99,9% der türkischen Presse!!! Legt doch endlich diese ROSA-ROTE TÜRKIISCH-NATIONALISTISCHE BRILLE weg und versucht mal ein Bisschen OBJEKTIV zubleiben, den Ihr habt das PRIVILEG hier in DEUTSCHLAND ausfgewachsen zusein, wo man nicht nationalistisch-subjektiv in den SCHULEN gelehrt wird sondern WELTLICH OBJEKTIV udn vor allem Eigenständig!!!

P.S.: Die Sache mit dem Überfall auf den Omnibus ist, mal ganz abgesehen davon, daß die PKK es abschreitet und es noch nicht einmal bewiesen ist, steht trotzdem in solch einem OBJEKTIVEN "Wissenportal" wie WIKIPEDIA. --Mr.Blue 01:18, 22. Okt. 2007 (CEST)

Also... das mit der Objektivität ist so eine Sache, dazu gehören auch objektive Quellen und die Firatnews gehört mit Sicherheit nicht dazu. Wenn du irgendwelche Kritikpunkte am Artikel hast, dann bitte den Nachweis mit unzweifelhaften Quellen führen. Und diese Diskussionsseite bitte nicht für allgemeine Meinungsäußerungen nutzen. Sie dient nur der Diskussion des Artikels. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 05:09, 22. Okt. 2007 (CEST)

Neustrukurierung

Ich habe den Artikel neu strukturiert, die Punkte Ideologie, Organisation und Chronologie getrennt. Ich habe ferner Links, die nicht funktionierten rausgeschmissen, habe gekürzt, Unsinniges und Überflüssiges entfernt, kleine Umformulierungen vorgenommen, ein paar Abschnitte neu formuliert. Ich kann nicht alle Punkte jetzt einzeln begründen, daher bitte ich um Meinungen, Kritik und Anregungen. Darauf werde ich selbstverständlich eingehen. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 16:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin jetzt zu faul nachzulesen, was Wikipedia über den Staat schreibt, sondern berufe ich mich mal auf die einzige Ö-Rechts-Vorlesung, die ich in meinem Leben gehört habe: Staat=Volk&Gewalt&Gebiet. Die PKK kontrolliert imho kein Gebiet wirklich unumschränkt, von daher ändere ich das mal wieder. --Négrophile 20:03, 22. Okt. 2007 (CEST)
Und wer oder was ist Congra Gel? --Négrophile 20:08, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde, daß deine Umstrukturierung ganz gut gelungen ist Koenrad, da der Artikel jetzt viel übersichtlicher, damit besser vertändlich ist. Zudem hast du einige Sachen rausgenommen, die einfach nur Behauptungen waren und somit jeglichem Beweis unzugänglich waren.

Negrophile was meinst du genau mit deinen ersten beiden Sätzen, kannst du das villeicht etwas genauer beschreiben!!! Sie heißt nicht Congra Gel sondern "Kongra Gel" und wenn du wissen willst was das für eine Kostitution ist, dann hättest du entweder diesen PKK Artikel richtig lesen sollen oder du hättest es ja einfach hier bei Wikipedia eingeben können! --Mr.Blue 21:01, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ok,Negrophile hab deine Änderungen erst jetzt gesehen und weiss ungefähr was du meinst. Aber zunächst mal hast du da nicht großartig etwas geändert, weil du 2-3 Wörter rausgenommen hast und somit den Text jetzt mit grammatikalischen Fehlern behaftet. Zweitens hat Koenraad ja auch nur geschrieben "Staatsähnlich" und nicht " die PKK ist ein Staat". Ich will nicht wissen was für Vorlesungen du bisher gehört hast, aber wir reden hier nicht von einem STAAT sondern von einer Organisation von daher finde ich deine Argumente und Anregeungen nicht passend!!! Koeanraad hat die neue Organisationform beschrieben.--Mr.Blue 21:19, 22. Okt. 2007 (CEST)

1. Lernst Du Deutsch, bevor Du anderen etwas darüber erzählst, gelle? Du hättest die Fehler dann einfach korrigieren können.
2. Wer in einem Artikel einen völlig unbekannten Begriff verwendet, hat sich in der Regel keine Gedanken gemacht, wie man das hätte einfacher sagen können. Das kann man nachholen.
Es ist übrigens nicht Aufgabe des Lesers, sich durch neue Begriffe zu wühlen, sondern Aufgabe des Authors, den Sachverhalt verständlich darzustellen. Komm' doch einfach wieder, wenn Du das verstanden hast. Schönen Abend noch.--Négrophile 21:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

negrophile ich habe schon mal versucht etwas zu ändern vor 1-2 wochen da ging es nicht und ich dachte dies wäre noch immer der Fall sonst hätte ich es selbsverständlich geändert! Heute habe ich geshen, daß ich es ändern kann und dies werde ich auch in Zukunft, wenn ich grammatikalische fehler oder falsche Informationen endtdecke, denn ich ich mache solche Fehler auch! Aber man sollte den Grund der Änderungen auch sehr genau bennen finde ich! Zudem ist der Begriff nicht völlig Unbekannt, sondern ist im Text eigentlich erklärt, den Kongra Gel kommt quasi die Fumktion eines Parlaments zu!

Heute habe ich folgende Stelle im text gelesen: Die Organisation will mit diesen Gewaltaktionen einen Einmarsch der Türkei in den Nordirak provozieren. Dadurch erhofft sich die Untergrundorganisation neuen Rückhalt bei der kurdischen Bevölkerung und ein Auffachen des kurdischen Nationalismus in der Türkei und im Irak. Ich finde dies spiegelt nur eine Meinung eines Reporters wieder und Meinungen gehören nicht hierher! warum sollte die PKK die bis jetzt soviele (Einseitige-)Waffenlstilstände ( alle wurden von der Türkischen Regierung unbeachtet) Angeboten und auch durchgezogen hat, diese Ziele haben? Wer die Türkische Presse verfolgt wird von dem Erignissen am 21 Oktober gehört haben. Laut den Türksichen Medien wurden 12 Tüürksiche Soldaten und ca. 32 kurdische Guerillas getötet. Aber eines sollte auch klar sein das die kurdische Presse noch am selben Tag von Geiseln gesprochen hat, während die die türksiche bzw eher das Militär jegiches abschritt und erst am nächsten Tag als die NAmen der Soldaten durch die kurdischen Medien bekannt gegeben wurden sagte das Militär lediglich, sie habe nur den Kontakt zu den Soldaten verloren und es werde nach Ihnen gesucht!--Mr.Blue 18:13, 23. Okt. 2007 (CEST)

Mr.Blue, die Waffenstillstandsangebote der PKK sind nichts anderes als taktische Manöver. Seit Jahren läuft das gleiche Spiel, wenn es Winter wird oder wenn die Organisation sich gerade nicht "wohl" fühlt, dann bietet mann einen Waffenstillstand an, da man sowieso nicht kämpfen kann. Jetzt aus diesem Fakt den Schluss zu ziehen, dass die türkische Regierung Schuld an dein Auseindandersetzungen sei ist einfach falsch. Und die Organisation hat sehr wohl das Ziel, die Kurden und die Türken gegeneinander aufzustacheln. Denn ein neu aufkeimender Nationalismus würde der PKK nur zu recht kommen. --Nérostrateur 16:49, 24. Okt. 2007 (CEST)
Nerostrater, ich zitiere dir nur eine zeile aus dem Artikel über den wir hier Reden und ich hoffe, daß du dann auch erkennen wirst, daß es keine taktischen Züge sind, wenn man fast 5 Jahre lang einen Waffenstillstand aufrecht erhält, aber die Gegenseite es einfach ignoriert oder gar zu neuen Militäroffensiven greift!!! Zitat: Im Juni 2004 kündigte die PKK den seit 1999 bestehenden einseitigen Waffenstillstand auf, da die türkische Regierung unter der gemäßigten islamischen AKP ihrer Meinung nach keine Schritte für eine Lösung der kurdischen Frage entwickelt hatte. Wir arbeiten hier auch nicht an einem Zeitungsartikel wo wir unsere Meinung mithineinfließen lassen können, wenn jemand in WIKIPEDIA etwas nachschlägt muss es auf FaKTEN basieren und nicht auf Meinungen, sonst kann man sich auch die BILD-ZEITUNG kaufen von daher muss man die Stelle, die du wieder eingefügt hast rausnehmen! --Mr.Blue 21:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

P.S. Das die türkischen Fernsehsender sogar jetzt eine Sensur bekommen haben und nun nicht über die Ereignisse vom 21.Oktober 2007 in Oramar und den von der Pkk bei gefechten als Geisel genommen Soldaten berichetn dürfen, führt uns die OBJEKTIVITÄT der türkischen PRESSE vor Augen. Mit subjektiven Grüßen --Mr.Blue 21:05, 24. Okt. 2007 (CEST)

Behutsamkeit

ist gefragt (sage gerade ich), insbesondere bei Edits im Einleitungssatz. Tut mir einen Gefallen und diskutiert es aus, bevor hier wieder Hauen und Stechen herrscht und der Artikel gesperrt wird. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 18:23, 23. Okt. 2007 (CEST)

Das mit der Terrororganisation nehme ich mal wieder raus, ist sonst so peinlich für Politiker, denen nach einem evtl Sieg den Teppich ausrollen zu müssen (Mandela war bestimmt auch mal ein Terrorist). --Négrophile 19:26, 23. Okt. 2007 (CEST)

Minen

Der Satz "Zwischen 1999 und 2006 starben 988 Menschen, darunter 589 Zivilisten durch Minen, die von der PKK gelegt wurden." ist zwar mit Fußnote geschmückt, aber trotzdem nicht richtig. Auch wenn die Türkischen Streitkräfte seit 1998 keine (Antipersonen-)Minen mehr legen/verwenden, wurde die Gegend und insbesondere die Grenze vorsichtig ausgedrückt nicht allein von der PKK vermint. Geräumt wurde von all diesen Minen m.W. nur ein Bruchteil und es töten auch oder gerade diese alten Minen. In türkischen Zeitungen werden jedoch meist alle Minentoten als PKK-Opfer aufgeführt. --Lixo 22:39, 23. Okt. 2007 (CEST)

Ich gebe zu, ich bin überfragt. Wenn du gute Quellen hast, her damit. Viele Minen werden aber aktuell unter der Straßendecke verlegt und offenbar umgebaut und mit einem Fernzündungsmechanismus versehen (laut Zeitungen). Dafür kommt meines Erachtens nur die PKK in Frage. --Koenraad Diskussion 04:59, 24. Okt. 2007 (CEST)

Diese Minen sind keine alten Minen. Es sind Minen mit oftmals Fernzündung und wie schon gesagt unter Straßen eingegraben. Daher ist dieser Satz korrekt. --Nérostrateur 13:33, 24. Okt. 2007 (CEST)

Diese Minen sind welche Minen? Auch an früher allzureichlich verlegten Minen, die immer noch in der Erde liegen, sterben Menschen. Die Zaman und die meisten türkischen Medien machen sich nicht die Mühe, das auseinanderzuhalten. Generell ist die Berichterstattung zur PKK ja alles andere als differenziert. Der Landmine Monitor Report ist wohl die beste Quelle in der Ausgabe 1999 steht z.B. einiges zur Nutzung der Minen durch die Türkei. Dort und in den Reports der andere Jahre kann man dann nachlesen, wie das ganze Grenzgebiet vermint ist und wieviele Hundert oder Tausend der bis zu 1000 000 Minen jedes Jahr geräumt wurden. Wer es ganz genau wissen will kann auch noch http://www.mayinsizbirturkiye.org zu Rate ziehen... dort steht auch etwas zu den Anschuldigungen gegen die TSK, dass um zwangsgeräumte Dörfer Minen gelegt wurden.

Nur einige Beispiele aus dem TIHV-Report 2001 (gibt es auf der Seite von mayinsizbirtürkiye) meist zu Kindern und Jugendlichen die in Dorfnähe beim Vieh hüten an Minen / z.T. Altmunition starben bzw. verletzt wurden.

  1. 29 Mart günü Bingöl’ün Genç ilçesine bağlı Dağanca köyü yakınlarında hayvan otlatan Mehmet Taş (19) adlı genç, arazide bulduğu bir bombanın patlaması sonucu ağır yaralandı. Mehmet Taş, kaldırıldığı hastanede öldü.
  2. Bitlis’in Mutki ilçesine bağlı Geyikpınar köyü yakınlarında hayvan otlatan Seyithan Çakırgöz (12) adlı çocuk, 7 Nisan günü mayın patlaması sonucu öldü.
  3. 30 Nisan günü Batman’a bağlı Suçeken köyü yakınlarında bulduğu el bombasını kurcalayan Mesut Ekinci (26), bombanın patlaması sonucunda öldü.
  4. 30 Nisan günü Bitlis’in Hizan ilçesi Kolludere beldesinde de hayvan otlatırken mayına basan Cevdet Karabay (25) öldü.
  5. 1 Nisan günü Diyarbakır’ın Kulp ilçesine bağlı Şeyhhamza köyü yakınlarında bulduğu el bombasını kurcalayan Veysel Bozkurt adlı çoban, iki parmağını ve gözünü kaybetti.
  6. 7 Nisan günü Hakkari’nin Yüksekova ilçesi Tokağaç köyü yakınlarında buldukları bombayı kurcalayan İkbal Acar (8) ve kardeşi Erdal Acar (7) yaralandı.
  7. 13 Nisan günü Mardin’in Kızıltepe ilçesi Cumhuriyet mahallesi yakınlarında hayvan otlatan çocukların bulduğu el bombasının patlaması sonucu, Salih Kılıç ile çocukları Ahmet Kılıç (10) ve Hediye Kılıç (3) yaralandı.

--Lixo 22:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nochmal diese Minen sind Minen die bewusst unter die Straße vergraben werden und nicht irgendwelche Minen die man irgendwann angelegt hat.--Nérostrateur 11:56, 25. Okt. 2007 (CEST)
Liest du eigentlich irgendetwas von dem was ich geschrieben habe... In der Türkei liegen noch viele Minen im Boden, daran sterben noch immer Leute (siehe oben). Seitdem die türkische Armee selbst keine Minen mehr legt, werden aber in Aufrechnungen gerade der nationalistischen Presse ausnahmslos alle Opfer der PKK zugeschrieben. Das ist einfach eine Fehlinformation. --Lixo 17:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Lixo, es wäre einfacher türkische Beiträge ins Deutsche zu übertragen. Dann haben alle was davon. Ich hab's mal nummeriert: 1. eine "Bombe, die er gefunden hatte": Handgranate?, Nr. 2 eine Mine (welches Jahr?), Nr. 3 eine "el bombası": Handgranate, Nr. 4 eine Mine, Nr. 5, 6 und 7 allesamt keine Minen. Vielleicht gibst du uns einen Link? Dann muss man nicht eine ganze Website durchkämmen. Bei deinen türkischen Sätzen geht es in fünf Fällen nicht um Minen. Ich brauche bessere und fundiertere Infos. Viele Grüße --Koenraad Diskussion 18:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ach menno, wozu habe ich denn den Landmine Monitor Report angegeben?
Die anderen Angaben waren zur Illustration, gerade dass die Leute beim Vieh hüten gemischt Altmunition und Minen zum Opfer fallen, sollte doch deutlich machen, dass bei 2 und 4 das keine im Straßenbett verborgenen neuverlegten Minen waren, sondern alte Minen. Eine Statistik, die das für alle Fälle aufschlüsselt, gibt es aus gutem Grund nicht. (Weil erstens seitens türkischer Nationalisten für alle Opfer die PKK verantwortlich gemacht wird (besonders ab 1999), weil zweitens die NGOs bewusst nicht auseinderrechnen, um sich keine Parteilichkeit vorwerfen zu lassen, weil drittens die PKK wohl kein Interesse daran hat nachzuweisen, dass ein großer Teil auf andere Minen tritt, wenn dann noch eine bedeutende Zahl übrigbliebe, die PKK-Minen zum Opfer gefallen ist.)
Es ist abgesehen davon nicht wirklich sinnvoll, wenn hier ohne Nachdenken Propaganda abgeschrieben wird, aber die Entfernung nur eines Satzes davon tagelange Diskussionen erfordert. --Lixo 19:28, 26. Okt. 2007 (CEST)

Tja ein Quellenproblem. Der Landminenreport ist leider genau vor dem Zeitraum des beanstandeten Satzes und die beiden von dir angeführten Minen liegen nicht an der Grenze (beide Provinz Bitlis). Vielleicht hast du eine einwandfreie Formulierung? Es grüßt --Koenraad Diskussion 05:49, 27. Okt. 2007 (CEST)

Liege ich richtig in der Annahme, dass du den LMR nicht angeschaut hast? Den gibt es von 1999 an für jedes Jahr, also genau für den Zeitraum. Der von 1999 führt halt noch aus wofür die TSK alles Minen verwenden und wie sie dies rechtfertigen. Auch aber nicht nur für die Grenze. --Lixo 11:10, 27. Okt. 2007 (CEST)

nochmal langsam und für alle: Terrororganisation

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn die Quellen das hergeben, zu schreiben, dass die PKK Bomben auf Zivilisten wirft. Wenn die EU und die USA das als Terror bezeichnen, ist das sicher auch den Eintrag wert. Da dieser Begriff stark politisch geprägt ist, schlage ich vor, dass wir als Wikipedia uns mit der Bezeichnung zurückhalten. Mangels substanziellen Widerspruchs werde ich das kurzfristig wieder ändern. --Négrophile 20:37, 24. Okt. 2007 (CEST)

Aus gegebenem Anlass, will ich auch mal meine Meinung kundtun. Natürlich ist die PKK eine Terrororganisation. Wenn ich aber die Wahl zwischen zwei Begriffen habe, wähle ich den neutraleren Begriff. Denn jeder gefärbte Begriff, den man verwendet, erschüttert die Glaubwürdigkeit eines Artikels. Man schießt sich sozusagen ins eigene Bein, wenn man seine Meinung hineinschreibt. Wenn's nach mir ginge "Organisation" oder "Untergrundorganisation" --Koenraad Diskussion 19:11, 27. Nov. 2007 (CET)

Koenraad folgender Beitrag von mier richtet sich nicht gegen dich, ich weis dir gehts wirklich nur um Neutralitat. Aber trotzdem möchte ich eine Allgemeine Feststellung zur Terroreinstufung in der Wikipedia machen. Es gibt ein türkisches Sprichwort: die Schlange die mich nicht beißt lebe hoch. So schauts aus in der deutschen Wikipedia, wenn die Opfer wie bei der RAF deutsche sind ist das eine Terrororganisation aber wenn die Opfer Türken und Kurden sind wie bei der PKK dann ist das etwas anderes. Angeblich liegts dann an der Neutralitat, aber eigentlich ists doch einfach nur Doppelmoral. --mbm1 20:15, 27. Nov. 2007 (CET)

Ich glaube nicht, dass es vergleichbar ist. Aber das diskutieren wir vielleicht lieber woanders. (Wenn's dich interessiert) --Koenraad Diskussion 20:28, 27. Nov. 2007 (CET)
mbm1, die RAF hat "aus spass" menschen umgebracht, weil sie ultra-anarchistisch war und eine anarchistische revolution herbeibomben wollte. sie behauptete nicht, für eine unterdrückte Minderheit zu kämpfen. Im Gegensatz zur PKK, die nur deswegen zu den Waffen gegriffen hat, weil das Militär mit seinem Putsch 1980 alle linken, sozialistischen und kurdischen Parteien verbot und die meisten ihrer Politiker hinrichten liess - sei es mit oder ohne Gerichtsverhandlungen. Die Bezeichnung Untergrundorganisation finde ich deshalb passender, eben auch aus den Entstehungsgründen der PKK. --Ferrus 20:52, 12. Dez. 2007 (CET)

Neue Literatur

Habe heute ein weiters Buch zur Litearur hinzugefügt! Kann euch das Buch nur empfehlen, weil es gerade sehr empirisch ist d.h. auf Daten und Fakten beruht und deshalb nicht gerade sehr leicht zulesen ist! Bei Amazon hat einer dazu geschrieben:" Eine unemotiale Diplom-(?)Arbeit " und das trifft zu!

Auf der Rückseite des Buches: Seit 1984 hat der Krieg in den kurdischen Gebieten der Türkei über 30 000 Tote gefordert. Fast 2 800 Dörfer sind vollständig entvölkert worden. Fünf Millionen Menschen sind wegen des Krieges emigriert. In großen Armeeoperationen werden ganze Landstriche eingekreist, durchkämmt und zum Schauplatz von Gefechten. Rund 150 000 Soldaten der türkischen Armee und etwa ebenso viele Mitglieder von Polizeieinheiten stehen zirka 10 000 bis 15 000 Guerilla der kurdischen PKK gegenüber. In dieser Dokumentation wird der Hintergrund des Konflikts dargestellt, die Kriegführung des türkischen Staates und deren Folgen beschrieben. In einem zweiten Teil geht es insbesondere um den Einsatz und die Situation der Soldaten in der türkischen Armee. Durch ihre Berichte wird deutlich, daß die Armee alles andere als einen "sauberen Krieg" führt beziehungsweise "Terroristen gezielt bekämpft". Es handelt sich vielmehr um einen systematischen staatlichen Terror gegen die kurdische Bevölkerung. MfG --Mr.Blue 21:46, 24. Okt. 2007 (CEST)

Chronologie

"Am 7. Oktober 2007 wurden bei einem Überfall im Südosten der Türkei 13 türkische Soldaten getötet. Dieser Überfall war Teil einer Serie von Anschlägen, die seit Anfang Oktober auf eine neue Offensive der PKK hinwiesen. Das türkische Parlament gab daraufhin der Regierung das Mandat zur Verfolgung der PKK über die Staatsgrenzen hinaus. Weiter nahm die PKK bei den letzten Kämpfen acht türkische Soldaten gefangen."

Diese vorher / nachher Chronologie ist angesichts seit Monaten zunehmender Kämpfe von beiden Seiten nur dann sinnvoll, wenn man eine Darstellung "Provokation der PKK führt zu Reaktion der Türkei" anstrebt, die nicht im Sinne des NPOV ist. --Lixo 22:19, 24. Okt. 2007 (CEST)

Der Absatz ist korrekt, er schildert die Ereignisse mehr nicht.--Nérostrateur 11:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

Meine Güte ist der Artikel einseitig...

"Laut Polizeiangaben ergaben sich im Nordirak im Jahre 2006 insgesamt 99 PKK-Anhänger den türkischen Sicherheitskräften.[36]" "Im ersten Halbjahr 2007 wurden 70 türkische Soldaten durch Angriffe der PKK getötet. [37]" "Am 7. Oktober 2007 wurden bei einem Überfall im Südosten der Türkei 13 türkische Soldaten getötet.[38] Dieser Überfall war Teil einer Serie von Anschlägen, die seit Anfang Oktober auf eine neue Offensive der PKK hinwiesen."

Kurz, die türkische Armee macht Gefangene, die PKK bringt in ihrer Offensive türkische Soldaten um, aber nix Hinweis auf türkische Offensiven und keine Erwähnungen gefallener PKK-Kämpfer. Ach. --Lixo 22:36, 7. Nov. 2007 (CET)

Tja, mann könnte mal die Märtyrerseiten der PKK durchblättern und zählen. Dort steht ja immer auch der Ort, wo sie gefallen sind. Wäre eine Fleißaufgabe und verpöntes Original-research. Ich würde in diesem Fall beide Augen zudrücken! Türkische Zeitungen halte ich in diesem Fall für wenig sinnvoll. Die machen höchstens Momentaufnahmen. Vielleicht gibt es aber irgendwo objektive Quellen? IHD, Amnesty oder TESEV? Wie wär's.... Es grüßt --Koenraad Diskussion 18:42, 9. Nov. 2007 (CET)

Absicht der PKK

Hallo Nérostrateur, ich würde meinen, die Löschung dieses Satzes war berechtigt."Die Organisation will mit diesen Gewaltaktionen einen Einmarsch der Türkei in den Nordirak provozieren. Dadurch erhofft sich die Untergrundorganisation neuen Rückhalt bei der kurdischen Bevölkerung und ein Auffachen des kurdischen Nationalismus in der Türkei und im Irak." Zwar stimme ich inhaltlich völlig damit überein. Es bleibt aber eine Schlussfolgerung und damit eine Wertung. Eine Formulierung wie XYZ erklärte, die Organisation wolle.... halte ich ebenfalls für unbrauchbar. Vielleicht überdenkst du den Satz noch einmal. Es ist einfacher die Ereigniss darzustellen und die Wertung dem Leser zu überlassen. Was meinen die übrigen User. Es grüßt --Koenraad Diskussion 18:17, 25. Okt. 2007 (CEST)

Also das versuche ich Nerostrateur ja schon die ganze Zeit zu erklären! Da wir sachlich arbeiten , gehören hier auf gar keinen Fall Meinungen bzw Bewertungen rein, sondern Fakten!
Und zu sagen: DAs ist einfach so" ist kein Argument, geschweige den eine Aussage! MfG --Mr.Blue 21:03, 25. Okt. 2007 (CEST)
Ja ja immer mit der Ruhe Mister, habe es schon entfernt. Auch wenn es der Wahrheit entspricht, es ist wertend...lg, --Nérostrateur 03:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

Folgende Stelle ist doppelt und muss rausgenommen werden und es muss ein weiterer Satz verfolständigt werden! Am 12. Oktober kündigte die PKK Anschläge auf türkische Politiker und Polizisten an. Oktober 2007 nahm die PKK acht türkische Soldaten gefangen. Am 12. Oktober kündigte die PKK Anschläge auf türkische Politiker und Polizisten an. ich würde Vorschlagen das dieser Absatzt folgendermaßen lautet: Am 12.Oktober kündigte die PKK Anschläge auf türkische Politiker und Polizisten. Am 21. Oktober wurden bei Gefechten zwischen der PKK und dem türkischen Militär 8 türkische Soldaten gefangen genommen! Zudem habe ich festgestellt, dass diese Stelle auch nicht ganz der Wahrheit entspricht: Dieser Überfall war Teil einer Serie von Anschlägen, die seit Anfang Oktober auf eine neue Offensive der PKK hinwiesen. Denn wenn wir davon ausgehen, daß die PKK den letzten eigentlich alle bisherigen Waffenstilstände ausgerufen hat und jetzt eine Offensive startet, kann da was nicht stimmen. Die Türkei führt schon seit langem in den kurdischen Gebieten groß Angelegte Operationen durch und vor allem in letzter Zeit! Also kommt es dabei zu Gefechten von daher ist es Falsch und absurd gleich daraus eine "neue Offensive" der PKK herzuleiten!!!! MfG --Mr.Blue 21:03, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das ist überhaupt nicht falsch. Ich habe den doppelten Eintrag entfernt.--Nérostrateur 14:17, 27. Okt. 2007 (CEST)
Wie da ist überhaupt nix falsch??? Das hört sich so an als hätte die PKK einfach aus spaß eben 8 tükische Soldaten gefangen genommen , die gerade beim Fußballspielen waren!!! Also Leute bitte , zudem ist das nicht mal ein richtiger Satz : OKTOBER 2007 nahm die PKK 8 tükische Soldaten gefangen! DEr Satz muss gändert werden! Leßt bitte meine oben geführten Argumente und sagt mir was ihr davon haltet! ich werde zunächst den einen satzt ändern, ob der andere Satzt rauskommt entscheiden wir alle zusammen!!!
MfG --Mr.Blue 02:21, 28. Okt. 2007 (CEST)

Kendalo, bei deiner Änderung hast du die falsche Zeitform gewählt. Wurden...gefangengenommen, statt: nahm gefangen. Man sollte Präteritum nehmen. Sonst ist es spätestens, wenn die Soldaten freikommen, falsch. --Koenraad Diskussion 05:11, 28. Okt. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis Koenrad!
Heute ist mir ich beim lesen eines Berichtes von "REUTERS" über die gerade in Istanbul statt findende IRAK-KONFERENZ folgende Stelle besonders aufgefallen:" Die PKK kämpft für einen unabhängigen kurdischen Staat. Die türkische Führung vermutet, dass die Rebellen das Grenzgebiet zum Irak als Rückzugsraum nutzen, um von dort ihre Angriffe auf die Türkei vorzubereiten. Dem Irak und den dort stationierten US-Truppen wirft die Führung in Ankara vor, nicht konsequent genug gegen die Aufständischen vorzugehen und drohte daher zuletzt mit einem groß angelegten Einmarsch in das Nachbarland, wovor die Staatengemeinschaft gewarnt hat." Dabei müsste eine so seriöse Nachrichtenagentur wie REUTERS doch genau wissen das die PKK von diesem Ziel schon seit ANFANG der 90er abgerückt ist und für eine Autonomie, Selbstverwaltung der Kurden in den kurdischen Gebieten kämpft! Für diejenigen, die den ganzen Bericht lesen wollen hier der Link : [53]
MfG --Mr.Blue 00:38, 4. Nov. 2007 (CET)

Acht von PKK entführte türkische Soldaten freigelassen!

Im Nordirak sind acht von kurdischen Rebellen entführte türkische Soldaten freigelassen worden.[54][55] Von daher werde ich den Artikel dem entsprechen ändern! MfG --Mr.Blue 21:39, 4. Nov. 2007 (CET)

Kanst du deine quellen bitte richtig eintragen. --mbm1 21:53, 4. Nov. 2007 (CET)

PKK in Deutschland

Im Wikipedia-Artikel wurde im Abschnitt PKK in Deutschland vergessen zu erwähnen, dass die PKK Anfang den neunziger Jahre (insbesondere am 22. März 1994) in Deutschland Bundesautobahnen blockierte. Die mit Steinen, Glasflaschen, Regenschirmen, Fahnenstangen, Stöcken, Messern, Pistolen und Molotowcocktails bewaffneten PKK Anhänger waren in großer Zahl mit Reisebussen auf die Autobahnen gefahren, hatten die Busse dann dort Mitten auf der Fahrbahn (nicht etwa auf einem Rastplatz) angehalten, die einzig zulässige Fahrtrichtung komplett blockiert, Autofahrer eingekesselt und in ihren Fahrzeugen eingeschlossen, Autos demoliert, Autofahrer die sich beschwerten brutal zusammengeschlagen, und die draufhin zu Hilfe gerufene Polizei unter anderem mit Steinen, Flaschen, Glascherben, Schlagstöcken und Molotowcocktails angegriffen. Angegriffen wurden nicht etwa gezielt ausgesuchte türkische PKW- und LKW-Fahrer oder Fahrer türkischer Speditionen, sondern vielmehr alle gerade zufällig auf der Autobahn befindlichen Fahrer, also auch die Deutschen, obwohl die Mehrheit der deutschen Bevölkerung bis zu diesem Ereignis dem Kurdenkonflikt neutral gegenüberstand. Die in großer Zahl auftretenden PKK-Anhänger kesselten auf der Autobahn auch vereinzelte deutsche Polizisten ein, und kamen der sofort vollziehbaren behördlichen Aufforderung die Autobahn zu räumen nicht, sondern bedrohten statt dessen die deutschen Beamten mit dem Tode. Die zahlreichen PKK-Anhänger nutzten ihre große Überzahl sogar dazu aus, die ordnungsgemäß ihren Dienst versehenden und auf Deeskalation bedachten Beamten anzugreifen und brutal zusammenzuschlagen. Die PKK-Anhänger verletzten die Polizisten sehr ernsthaft und schwer. Die PKK-Anhänger stahlen den zusammengeschlagegen wehrlos am Boden liegenden Polizisten die Dienstpistolen. Die PKK-Anhänger fielen wie ein wilder wutentbrannter gewalttätiger zerstörerischer Mob, völlig außer Rand und Band, über die wehrlosen zufällig gerade auf der Autobahn befindlichen Autofahrer her. Diese Ereignisse führten dazu, dass in der bis dahin neutralen deutschen Bevölkerung die Stimmung umschlug. Die Mehrheit der Deutschen war überrascht, entsetzt, schockiert und angewiedert von der blinden Zerstörungswut und den brutalen Überfällen auf völlig unbeteiligte Zivilisten. Angesichts dieses Ereignisses gewannen die Deutschen nun schlagartig, von einem Tag auf den anderen, mehrheitlich Verständis für das harte Durchgreifen der türkischen Regierung gegen die PKK. Die PKK hatte sich in den Augen der Mehrheit der Deutschen durch die Autobahnaktion nunmehr als völlig unberechenbar und als äußerst brutal gezeigt. Die PKK hatte mit ihrer gewalttätigen Aktion gegen völlig unschuldige Zivilisten innerhalb weniger Stunden in Deutschland sämtliches Mitleid und sämtliche Sympathien für die kurdische Sache dauerhaft verspielt. Seit diesem Ereignis sehen nur noch wenige Deutsche in der PKK eine Befreiungsbewegung; vielmehr sieht die Mehrheit der Deutschen seitdem die PKK eher als Terrororganisation. Die PKK hat mit ihrer gewaltsamen Aktion vom 22.03.1994 dem Ruf und dem Ansehen sämtlicher in Deutschland lebender Kurden dauerhaft schwer geschadet.

Schau mal hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Arbeiterpartei_Kurdistans#Die_PKK_in_Deutschland Wenn du eine gute Quelle hast, dann bitte als Link oder das Buch mit Seitenanzahl nennen. An die Autobahnaktion kann ich mich noch erinnern. Es starb dabei jemand im Krankenwagen im Stau. Es grüßt --Koenraad Diskussion 04:58, 5. Nov. 2007 (CET)

Minister Blitz

Ich bitt, zu überlegen, was an diesem Zitat wichtig sein soll: Der türkische Staatsminister Mehmet Şimşek, hat einer Meldung der türkischen Tageszeitung Hürriyet vom 8.November 2007 zufolge, gesagt das er ein Kurde ist die PKK aber als eine Terrororganisation ansieht die die Kurden nicht vertritt. Was soll der gute Mann denn sonst sagen? --Koenraad Diskussion 19:41, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Koenraad, was soll ein Vernünftiger Mensch auch sonst sagen, ist schon klar. Nur ist er nicht irgendjemand sondern ein Minister und wenn ein Kurdischer Minister der Türkei zur PKK etwas zu sagen hat dann ist das eben relevant für den Artikel. Gruss, --mbm1 21:37, 10. Nov. 2007 (CET)

ja, das leuchtet mir ein :))))) --Ferrus 21:46, 10. Nov. 2007 (CET)

Also er ist nur Staatsminister und kurdische Minister gab es ja viele, die sich alle in gleicher Weise geäußert haben. Zum Beispiel der frühere Inneminister Aksu. Meine Frage ist nicht beantwortet. Wenn jetzt Y. Kemal sagen würde, jo, das sind Terroristen oder die DTP, das würde mir einleuchten. Aber warum ein unbekannter Staatsminister?? --Koenraad Diskussion 14:53, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich bin lästig, aber für die Äußerung von Öcalans Bruder hätte ich auch gerne einen guten Grund. In dem Kapitel Chronologie hätte ich eigentlich lieber Fakten und Ereignisse aber keine Einschätzungen. Ich bitte um Meinungsäußerungen. Brauchen wir den Herrn Yildirim und Osman Öcalan?? --Koenraad Diskussion 21:44, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo, ich weiß auch nicht was dieser Zitat von diesem Minister hier zusuchen hat bzw was er bezwecken soll? Dass es auch "brave und loyale" Kurden in der Türkei gibt???? Ja es gibt sie, aber nicht einmal sie treten für eien friedliche Lösung ein! Und er will sich einfach nur von den DTP-Kurden distanzieren, weil das ja im Auge der Türken "die schwarzen Schafe" sind. ZuR Aussage von Osman Öcalan kann ich dir wieder nur zustimmen Koenraad, das sind wieder nur Vermutungen und Behauptungen, die hier nicht her gehören! Solche Äußerungen gehören hier nicht her! MfG --Mr.Blue 01:04, 13. Nov. 2007 (CET)

Hallo Koenraad ich bin hier auch öfters lästig also denk dir nix:)), zu Şimşek habe ich mich ja schon geäussert, man könte natürlich darüber nachdenken noch andere Beispiele(Aksu) wie von dir genant einzufügen. Osman ist als ehemaliges PKK-Mitglied und Bruder des Terroristenführers wohl in seiner Aussage relevant für den Artikel. Wenn er eine Einschätzung macht als Insider und Kenner ist das doch erwähnenswert. In einem Punkt muss ich dir allerdings Recht geben, die Einordnug von mir ist vielleicht weniger gelungen. Man solte dafür vielleicht eine eigene Teilüberschrift erschaffen? Gruss, --mbm1 11:10, 13. Nov. 2007 (CET)

Meines Erachtens ist Minister Blitz unwichtig und Osman Bey ein Schwätzer. Nun denn, wenn hier keine Einstimmigkeit herrscht. Ich bin ja schließlich nicht der PKK-Baschi. --Koenraad Diskussion 17:55, 13. Nov. 2007 (CET)

Koenraad ich habe meine Einstellung dazu nicht geändert, muss aber fststellen das du ein äusserst angenehmer Wikipedianer und Diskutant bist, das muss einfach mal belont werden. So wichtig ist dieser Punkt dann doch nicht. Man muss auch mal über seinen Schatten springen können. Das werde ich jetzt mal machen und die zwei Beiträge von mir löschen. Ich hoffe ich mache dir, wenn auch nur ein klein wenig, eine Freude. Also Servus, --mbm1 22:10, 13. Nov. 2007 (CET)

Klar hab ich mich gefreut. Fast hätte ich deinen Beitrag aus lauter Höflichkeit wieder reingestellt und du hättest ihn dann wieder rausgeschmissen. Das wäre dann der sonderbarste Editwar der Geschichte Wikipedistans geworden ;-) Es grüßt --Koenraad Diskussion 05:04, 14. Nov. 2007 (CET)

Was soll das ganze? Die DTP hat ne handvoll kurdischer Abgeordnete im Parlament. Die übrigen Parteien haben ein vielfaches an Kurden in ihren Parteien (besonders die AKP! & auch die CHP,MHP). Wenn ich mich nicht irre hat die AKP mehr kurdische Abgeordnete aus dem Südosten und Osten der Türkei als die DTP! Das kurdische Volk hat sich nun wieder einmal gegen die DTP und PKK entschieden!--Danyalova ☪ 18:52, 14. Nov. 2007 (CET)
Eventuell liegt das ganze daran das die DTP sich als einzige Partei in der Türkei auch nur halbwegs dafür einsetzt das der Konflikt zwischen Türken und Kurden, nicht mit Waffengewalt gelöst wird, sondern per demokratischem Dialog. Nebenbei lieber Danyalova hab ich mir mal deine Diskussionsbeiträge zu kurdisch-türkischen Themen durchgelesen... Erschreckend rassistische Ansichten. --81.173.232.26 10:05, 16. Dez. 2007 (CET)

Separatistisch

Ich bin eigentlich kein Freund von Etikettierungen im ersten Absatz. Die Frage separatistisch ja/nein ist ja umstritten. Da wollte ich euch eine Aussage des derzeit ranghöchsten PKK-Führers (Exekutivratsvorsitzender) Karayılan (Herr Schwarzschlange, Ringelnatter??) nicht vorenthalten und den Artikel entsprechen abändern. Auf das sich alle dann in die Wollle kriegen: Die Quelle ist Le Monde Diplomatique, November 2007, S. 5. Dort erklärt Karayılan im Gespräch mit Olivier Piot auf die Frage, ob die PKK bei ihrer alten Forderung nach einem gemeinsamen Staat für die Kurden in der Türkei, im Irak, Im Iran und in Syrien bleibe?

"Das steht noch immer in unserem Programm, aber es ist ein Fernziel", meint

Karayilan. "Tatsächlich - und das wissen die Türken - sind wir bereit, über eine regional Autonomie katalanischen Typs innerhalb der türkischen Grenzen zu verhandeln. Das ist ein Angebot."

Also doch separatistisch. Ich werde den Artikel entsprechend abändern. Silav und Selam --Koenraad Diskussion 18:01, 13. Nov. 2007 (CET)

Erneute Nachrichten-SENZUR über die 8 Freigelassenen Soldaten!

Hallo, erneut wurde den türkischen Medien eine Sensur über die 8 türkischen Soldaten auferlegt und das innerhalb von nicht mal einem Monat! Und die türkischen Medien schweigen wieder mal und stimmen dem zu! Unabhängig ob man Links, rechts, liberal, konservativ eingestellt ist, sobald jemand anfängt den Medien die Themen zu nennen über die sie schreiben ( berichten) oder nicht berichten können, hört für mich jegliche OBJEKTIVE Medienberichterstatung leider auf!!!! Man stelle sich einfach nur vor es wäre den medien damals verboten übers "Bundeswehr-Skandal" im Afghanistan zu berichten!

Was mir wirklich am meisten zu denken gibt ist, dass dies von den türkischen Medien einfach so hingenommen wird und als richtig angeshen wird!!! Es ist ja alles fürs Vaterland um ein Chaos zu verhindern und um die Menschen zu beruhigen sagen die Zuständigen Behörden bzw. Politiker, aber auf der anderen Seite werden die Abgeordneten der DTP von allen Seiten als " Terroristen im Parlament" bezeichnet! Ja genauso entgegnet man einem Chaos und schafft so Frieddn im eigenen land oder???? Das zu der Unabhängigkeit der türkischen Medien!!!!!!!!

MfG--Mr.Blue 15:36, 15. Nov. 2007 (CET)

Rechtschreibfehler

Parteigründung und Etablierung

[...]Das Ziel der marxistisch-leninistisch orientierten Organisation lautete, durch einen Guerillakrieg eine Revolution zu erreichen und anschließend einen eigenen kurdischem Staat zu gründen.

kurdischen <<<

MfG Psyman2

Bestimmter Artikel

Wie jede ethnische Identität ist auch die Kurdische ein soziales Konstrukt. Als solches gibt es nicht die Vorstellung kurdischer Identität, sondern eine Reihe verschiedener Vorstellungen davon, was Kurdischsein ausmacht. Im Grunde gibt es Millionen von Vorstellungen über kurdische Identität und die Vorstellung, die die PKK offiziell vertritt, ist halt nur eine. Aber es stimmt, dass das so holperig formuliert ist, ich werde einen zweiten Versuch unternehmen. Kängurutatze 21:30, 15. Nov. 2007 (CET)

Geschah der Edit aus theoretischen Überlegungen? Es gibt sehr wohl einen gemeinsamen Nenner kurdischer Identität. Ich bin gespannt auf deine Formulierung. Es grüßt --Koenraad Diskussion 21:34, 15. Nov. 2007 (CET)
Da Du es nicht geändert hast, gehe ich davon aus, dass Du mit der neuen Formulierung nun zufrieden bist. Sie geschah natürlich aus „theoretischen Überlegungen“ heraus, gibt es auch „praktische Überlegungen“? Was Du vermutlich meintest, ist, ob ich damit ein politisches Ziel verfolge. Ja, das tue ich, wie jeder hier, aber es geht mir nicht um eine Stellungnahme im Konflikt zwischen PKK und anderen Organisationen und ich kann mir vorstellen, dass hier viele editieren, dass diese Konflikte hier viele beim editieren antreibt. Jedenfalls bleibe ich erstmal hier, weil Du so nett geantwortet hast. Kängurutatze 22:40, 15. Nov. 2007 (CET)

Vorschlag zu Geschichte / Chronologie

Ich würde vorschlagen in der Abteilung Geschichte/Chronologie, wie es schon begonnen wurde, zu periodisieren. Einzelereignisse so nicht von herausragender Bedeutung (1993, 1999) würde ich weitgehend rausstreichen. Insbesondere solche Passagen sind vollkommen sinnfrei:

"Laut Polizeiangaben ergaben sich im Nordirak im Jahre 2006 insgesamt 99 PKK-Anhänger den türkischen Sicherheitskräften.[38] Im ersten Halbjahr 2007 wurden 70 türkische Soldaten durch Angriffe der PKK getötet. [39] Nach Angaben in dem Märtyreralbum 2006[40] kamen im Jahre 2006 insgesamt 139 Guerillakämpfer bei Kampfhandlungen ums Leben. Am 7. Oktober 2007 wurden bei einem Überfall im Südosten der Türkei 13 türkische Soldaten getötet.[41] Dieser Überfall war Teil einer Serie von Anschlägen, die seit Anfang Oktober auf eine neue Offensive der PKK hinwiesen. Das türkische Parlament gab daraufhin der Regierung das Mandat zur Verfolgung der PKK über die Staatsgrenzen hinaus.[42] Am 12. Oktober kündigte die PKK Anschläge auf türkische Politiker und Polizisten an.[43] Am 21. Oktober wurden bei Gefechten zwischen der PKK und dem türkischen Militär 8 türkische Soldaten gefangen genommen. Die Soldaten wurden am 4.November 2007 wieder freigelassen."
  • 1. Satz: Ja, laut Polizeiangaben. Im Nordirak! - Und Kontext fehlt: Wieviele Leute rekrutierte die PKK im gleichen Zeitraum?
  • 2. + 3. Satz: Nach langem Nachfragen nun doch eine Angabe, die beide Seiten nennt. Aber warum nur für 2007?
  • 4. Satz: Ja, schon. Nur Überfall? (Ist das neutraler Sprachgebrauch? Offensive der TSK, Überfall der PKK?)
  • 5. Satz: Spekulation. Wenn die Angaben für andere Jahre da wären, könnte sich der Leser selbst eine Meinung bilden, so muss er diesem Satz glauben.
  • 6. Satz: Geschrieben um die türkische Seite als reagierend darzustellen. (Ohne ihre vorige Aktivität auch nur zu erwähnen.)
  • 7. Satz: Reuters ist nicht das Sprachrohr der PKK, Pressemitteilungen zitiert man auch im Original nicht nach irgendeiner Zeitung, die dies veröffentlicht hat. Gerade so eine scharfe Äußerung (Anschläge gegen Politiker) sollte mit einer PKK-nahen Quelle belegt werden. Mir ist dergleichen Äußerung beim Nachforschen bisher nicht untergekommen.
  • 8. / 9. Satz: Ja und warum muss dies in diesem Artikel stehen? Letztes Jahr war ein anderer Soldat gefangen. Die PJAK hatte auch (1-2?) iranische Soldaten gefangen genommen ungefähr zur selben Zeit...

Der Artikel würde auch sehr profitieren, wenn einige Nutzer mal den Weg in eine Bibliothek finden könnten und sich das im Artikel auch widerspiegelt. Damit hier nicht mehr Zeitungsartikel zusammenkompiliert werden. Dann könnten mit Hilfe von Monographien zum Thema auch die Relevanzgewichtung leichter fallen. So erfahren wir ausgiebigst die Einschätzungen deutscher und schweizer Polizeibehörden, aber die Kämpfe mit anderen kurdischen Parteien in den 90ern, die Konflikte in der PKK - Fehlanzeige! Statt der veränderten Haltung Barzanis zur PKK nimmt WP einen Artikel darüber zum Anlass die Einschätzung der bekanntermaßen absolut unabhängigen irakischen Regierung aufzuführen. Dasselbe Drama findet im Artikel Kurdenkonflikt statt... --Lixo 01:11, 13. Dez. 2007 (CET) P.S. Im ganzen Artikel wird einmal das Adjektiv brutal verwendet, wofür wohl?

Ich finde deine Vorschläge nur zum Teil nachvollziehbar. Nur kurz: Die Zahl derjenigen PKK-Kämpfer, die sich ergeben haben, finde ich absolut nachvollziehbar. Die Fragen, wieviele Leute die PKK im gleichen Zeitraum rekrutierte, lässt sich nicht beantworten. Daraus ein Mangel zu konstruieren, ist nicht seriös. Warum nur Zahlen für 2007? Weil ich danach gesucht habe. Objektive Zahlen gibt es ohnehin nicht. Hast du selbst gesucht? Möchtest du Zahlen für die gefallenen Kämpfer aller Jahre? Wird ein Quellenproblem sein. Wo liegt das Problem bei Reuters? Die Gefangenname von 8 türkischen Soldaten war schon ein außergewöhnliches Ereignis. Für die PJAK ist die Quellenlage viel heikler. Ich kann beispielsweise weder Sorani noch Persisch. Kennst zu wissenschaftliche Veröffentlichungen zur PKK? Von mir aus auch gute journalistische Bücher. Her damit! --Koenraad Diskussion 04:56, 13. Dez. 2007 (CET)
Wo liegt das Problem? Es finden sich eine Fülle von zeitungsmäßigen Einzelereignissen, aber es fehlt völlig an Hintergrund (s. letzten Absatz m. Beitrags). Weniger ist dann manchmal mehr!
Doch es ist ein Mangel, wenn ein Artikel einen Haufen pseudokonkrete Angaben liefert (und sei es mit vielen Belegen) aber nicht in der Lage ist dem Leser einen Überblick zu verschaffen. Die Forderung daraus ist nicht Vollständigkeit solcher Daten (das wäre kaum realistisch) sondern Verzicht auf irreführende konkrete Angaben solange bis der Überblick gewährleistet ist.
Die Reuters-Angabe ist deshalb schlecht, weil einerseits das Original verfügbar ist (1), und beim zweiten Lesen klar wird, dass die PKK nicht einfach Anschläge auf Politiker und Polizisten (heilige Alliteration!) ankündigt, sondern:
"Eğer Kürtler ve kurumları hedefleniyorsa, AKP bilmeli ki Kürdistan'da onların da, CHP ve devletin kurumları da var, bu saldırılar cevapsız kalmayacak."
Dabei ist nicht von Politikern die Rede (etwa, dass die PKK jetzt Minister angreifen würde), sondern von den Institutionen von AKP, CHP und türkischem Staat. Und gesagt wird dies im Zusammenhang mit einer Reihe von Angriffen auf DTP-Gebäude (Brandstiftung, Plünderung, Beschuss) wobei die Angreifer zwar mitunter "festgenommen" wurden, aber danach häufig wieder freigelassen wurden. Halt Kontext beachten... --Lixo 13:38, 13. Dez. 2007 (CET) PS Um so ärgerlicher, dass einer der das Original gelesen hat, die entstellende Reutersversion im Artikel bevorzugt.

Also meines Erachtens bietet der Artikel einen sehr guten Überblick über Struktur, Geschichte und Ideologie der PKK. Der Abschnitt Chronologie muss zwangsläufig ab und an zurechtgestutzt werden. Eine Einseitigkeit, die du postulierst, sehe ich nur in Ansätzen. --Koenraad Diskussion 19:57, 13. Dez. 2007 (CET)

Angriff auf PKK Hauptquartier im Nordirak durch türkische F 16

Die Türkei hat im Nordirak das kurdische Hauptquartier angegriffen und bombardiert. Die USA haben den Luftraum für den Angriff freigegeben. GLGermann 10:59, 17. Dez. 2007 (CET)

Es handelt sich dabei nicht um das kurdische Hauptquartier sondern um das Hauptlager der Terroristen. Nicht das du das noch so in den Artikel schreibst. --mbm1 12:08, 18. Dez. 2007 (CET)

Komisch, die Quelle schreibt gar nicht von Terroristen. Rebellen ist der verwendete Terminus. Aber wenn man POV oft genug wiederholt, dann wird er sich schon in die Köpfe fressen - richtig? --Mandavi מנדבי?¿disk 13:22, 18. Dez. 2007 (CET)

Als eigenständiges Kapitel ist es ein wenig überbewertet. Grenzüberschreitende Aktionen sind nicht sooo ungewöhnlich. habe die überschrift (und noch ein wenig mehr von dem Edit davor, ist wie beim Gärtnern) entfernt. --Koenraad Diskussion 05:18, 19. Dez. 2007 (CET)

Rechtschreibfehler im Absatz "Der bewaffnete Kampf"

Am 15. August 1984 besetzen Einheiten der Organisation besetzten die beiden Kleinstädte...

-- Xjomx 21:50, 17. Dez. 2007 (CET)

Danke - umgesetzt. --Mandavi מנדבי?¿disk 22:07, 17. Dez. 2007 (CET)

Interessant

Äusserst interessante Studie über den Kampff zwischen der Türkei und der PKK: --> [56] . das könnte man, sollte man mit in den artikel schleusen. zum beispiel als hauptkapitel für die 2 möglichen unterkapitel "PKK in Deutschland" und "PKK in der Schweiz"--Ferrus 18:35, 22. Dez. 2007 (CET)

Interessant auch: Der VS Bayern schreibt von Hinweisen auf Verbindung mit Drogenhandel, Wikipedia macht daraus Evidenz. Wenn man es schon für nötig hält Referenzen aufzuführen, sollte die Aussage im Artikel mit denen der Referenz etwas zu tun haben... --Lixo 21:43, 26. Dez. 2007 (CET)

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