Diskussion:Arbeiterpartei Kurdistans/Archiv/003

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- 2008 -

Jüngste Änderung

Was hat die Einschätzung von Chatham House zur Bekämpfung der PKK in der Einleitung verloren? Was haben solche Einschätzungen überhaupt im Artikel verloren. Gibt es nicht ein paar verwertbare Fakten in dieser Einschätzung? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:44, 2. Jan. 2008 (CET)

ich denke, dass diese einschätzung (denn sie ist nicht von irgendjemandem) ernst genommen werden sollte. da scheint eine bevölkerung zu dieser partei zu stehen, was die PKK in ein neues licht rückt: sie stellt (wenn auch indirekt) die heutige einstufung der heutigen PKK als Terrororganisation in Frage. warum soll sie also nicht von interesse sien :) --Ferrus 20:03, 2. Jan. 2008 (CET) von mir aus kann dieser satz an einen pasenderen ort geschoben werden.--Ferrus 20:06, 2. Jan. 2008 (CET)

Du liest aus den drei Worten "enjoys local support" ziemlich viel heraus. Das von dir verlinkte Statement [1] ist wenig aussagekräftig. Ich habe das ausführliche Dokument (The Kurdish Policy Imperative) überflogen. Zur Unterstützung der Kurden für die PKK steht dort u.a. "many [kurds] have become increasingly disillusioned with the organization". Über großen Rückhalt in der Bevölkerung habe ich nichts gefunden und auch nichts, was die Einstufung als Terrororganisation in Frage stellt. --Koenraad ^Diskussion 06:56, 3. Jan. 2008 (CET)

hmm...komisch... die deutsche version von Standard berichtet von etwas anderem als von dem, was du mir über die quelle berichtest. danke für die info --Ferrus 20:13, 3. Jan. 2008 (CET)

Klick auf deinen Link und dann klicke auf das "Briefing paper" und dann "download paper here" --Koenraad ^Diskussion 20:43, 3. Jan. 2008 (CET)

Einleitung

In der einleitung steht: die PKK kämpft mit Anschlägen... Ich finde das solte so gendert werden: die PKK kämpft mit Terroranschlägen. Den das sie ja Terroranschläge begehen ist ja ein unbestreitbarer Fakt. --mbm1 10:05, 26. Jan. 2008 (CET)

Ich sehen keinen semantischen Unterschied. Was sind die Anschläge vom 11. September? --Koenraad ^Diskussion 10:29, 26. Jan. 2008 (CET)

Du sehen hier: Terroranschläge am 11. September 2001!!!! --mbm1 11:11, 26. Jan. 2008 (CET)

Genau! Anschläge sind Terroranschläge. Wenn man zu dick aufträgt, wird's eher unglaubwürdig. Allerdings habe ich nix dagegen, wie du dir denken kannst. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 12:02, 26. Jan. 2008 (CET)

Puh, da habe ich noch mal Glück gehabt. Ich dachte schon ich werde jetzt infinit gesperrt:)) Servus, --mbm1 15:15, 26. Jan. 2008 (CET)

Grundsätzlich sollte man auch die Formulierung neutral halten, viele denken sonst: Aha der Artikel kommt aus der türkischen Ecke. Man darf einem Artikel nicht ansehen, ob ein Kurde, Türke oder Holländer ihn geschrieben hat. --Koenraad ^Diskussion 16:18, 26. Jan. 2008 (CET)

Ja sicher, dazu gehört aber auch das man Dinge beim Namen nennen darf. Leider wird hier öfters in der Wikipedia, was das angeht, mit zweierlei Mass gemessen. --mbm1 16:23, 26. Jan. 2008 (CET)

Man kämpftnicht mit Anschlägen, man verübt sie lediglich oder glaubt jemand diese Bande kämpft Mann gegen Mann oder auf dem Schlachtfeld? Das war einige male der Fall... damals als die Türkei zwei mal tief in den Irak eingedrungen ist, damals haben sie mehrere hundert PKKler getötet... das ist auch eine Ausnahme, sonst legen sie meist nur Mienen, Bomben oder attakieren POlizeiwachen oder Außenposten der Gendarmerie aus dem Hinterhalt... Wenn sie mal auch Fahrzeuge angreifen, dann aus dem Hinterhalt und mit vorher positionierten Mienen. Im großen und ganzen ist es kein Kampf sondern purer Terrorismus, der sich auch gegen die kurdische Zivilbevölkerung richtet!--Danyalova ☪ 17:18, 26. Jan. 2008 (CET)

Hat irgendjemand etwas anderes gesagt? --Koenraad ^Diskussion 17:26, 26. Jan. 2008 (CET)

Zahlen

Quelle für die von mir hinzugefügten Zahlen ist das in der Fussnote genannte Buch eines PKK-Dissidenten, es erschien mit Unterstützung der Hans-Böckler-Stiftung. Der Quellenproblematik bei diesem Thema bin ich mir bewusst, trotzdem erscheint mir das Buch vergleichsweise glaubwürdig, weil der Verfasser auch innerkurdische Auseinandersetzungen erwähnt und die PKK-Praxis, "Abweichler" zu töten, kritisiert. Den Abschnit "Kindersoldaten" habe ich nach Lektüre der Diskussion zu diesem Thema komplett gelöscht, weil die Quellen entweder 404 melden oder erklärtermassen PKK-nah sind. Auch Meldungen über Einzelaktionen wie z.B. 1993 sind überflüssig. --Frado^DISKU 22:22, 20. Feb. 2008 (CET)

Die nicht funktionierende Weiterleitung wurde von mir durch eine neue ersetzt und der Absatz Kindersoldaten wieder eingefügt.--Nérostrateur 00:18, 21. Feb. 2008 (CET)

Und von mir wieder eingedampft auf das, was zweifellos im Child Soldiers 1379 Report steht: der Rest ist Theoriefindung aus einer PKK-nahen Website. Auch Die Türkische Armee muss hier nicht grossgeschrieben werden: dass die PKK diese bekämpft, ist logisch. --Frado^DISKU 00:38, 21. Feb. 2008 (CET)

Theoriefindung? Die Daten über die Kinder sind auf den jeweiligen Internetpräsenzen belegt!--Nérostrateur 12:33, 21. Feb. 2008 (CET)

Belegte Daten solten nicht gelöscht werden. Der Beitrag zu den Kindersoldaten ist für den Artikel wichtig, von Theoriefindung kann gar keine Rede sein. --mbm1 14:58, 21. Feb. 2008 (CET)

Doch. Wenn der Child Soldiers Report der PKK Rekrutierung von Kindersoldaten vorwirft, können wir das selbstverständlich übernehmen - habe ich auch stehenlassen. Angaben von Websites der PKK, deren Wahrheitsgehalt wir auch was das Alter angeht nicht überprüfen können, sollten keine grundlage für den Artikel sein. Zum Vorwurf "Anschläge auf zivile Ziele" in der Einleitung: das geht aus der in FN 1 angegebenen Quelle (Interview mit Karayılan) nicht hervor, deshalb bis zum Beleg gestrichen. Schönen Gruss --Frado^DISKU 18:07, 21. Feb. 2008 (CET)

Das die PKK auch Anschläge auf zivielle Zielle macht ist allgemein bekant, also worum gehts dir. An anderer Stelle bist du schlieslich auch nicht so zimperlich oder? --mbm1 23:05, 21. Feb. 2008 (CET) Hier haste mal zwei Quellen:[2], [3]

Aha. Die Focus-Quelle (erster Güte?-Hmnaja-) erwähnt Warnungen des Verfassungsschutzes vor möglichen Anschlägen, der hessische Verfassungsschutz erwähnt neben Schutzgelderpressung und Verfolgung von Abweichlern Anschläge in Deutschland (türk. Einrichtungen), die können präzise erwähnt werden. Werde ich gleich eintragen. --Frado^DISKU 00:08, 22. Feb. 2008 (CET)

Der Absatz mit den PKK-Quellen zu der Rekrutierung war von mir. Der Theoriefindungsvorwurf war mir damals schon bewusst. Allerdings kann man das glaub' ich nicht so eng auslegen, sonst könnte man keine aktuelle Internetmeldung von irgendwoher einfügen. (Da hat ja auch noch niemand anders drüber geschrieben.) Die HPG-Site ist eine Primärquelle. Wenn man beginnt Primärquellen aus Artikeln zu entfernen, werden sie lediglich schlechter und.... wesentlich kürzer. Ich würde den Absatz wieder hereinnehmen. Oder wir machen Mehrheitsentscheid (wie in einer gut funktionierenden Diktatur). Schließlich geht es ja um die größtmögliche Wahrheit und wer weiß besser, wie alt diese Soldaten sind, als die PKK selbst? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:18, 22. Feb. 2008 (CET)

Am besten wissen es sicher die Standesämter der Geburtsorte, aber die können wir nicht fragen, und wenn Du das sagst, Koenraad, kann ich als "Neuling" hier kaum widersprechen. Also schreibe sie wieder hinein. Gruß --Frado^DISKU 09:08, 22. Feb. 2008 (CET)

Es ist allgemein bekant das die PKK auch Anschläge verübt. Das Gegenteil zu behaupten ist Theorieetablierung , siehe hierzu auch: Wikipedia:Theoriefindung. Hier noch ein paar Quellen dafür: MINISTERIUM DES INNERN Rheinland Pfalz spricht von terroristischen Anschlägen auf Europäischem Boden, Unabhängiger Verwaltungssenat des Landes Oberösterreich spricht von Terroranschlägen auch auf zivielle Zielle in der Türkei. Wievielle Quellen sollens den sein für eine allgemein bekante Tatsache? --mbm1 15:20, 22. Feb. 2008 (CET)

Steht ja auch in der Einleitung! --Frado^DISKU 16:13, 22. Feb. 2008 (CET)

Nein eben nicht nach deiner Bearbeitung. Die PKK verübt terroristische Anschläge auch in der Türkei wie z.B. vom unabhängigen Verwaltungssenat des Landes Oberösterreich bestätigt wird. Also währe die Version vor deiner Bearbeitung dann wohl doch am besten. --mbm1 19:47, 22. Feb. 2008 (CET)

In der Quelle steht etwas von Anschlägen im Jahr 1993, ich habe also geändert in "verübte zeitweise Anschläge auf zivile Ziele". Gehts so? --Frado^DISKU 22:24, 22. Feb. 2008 (CET)

Die PKK verübt Anschläge auf zivile Ziele, der letzte Anschlag war am 5. Januar 2008! Quelle: [4] --Nérostrateur 22:53, 22. Feb. 2008 (CET)

Man muss auch nicht schreiben das sie nur Anschläge in Deutschland verübt haben. In einem Link den ich hier in der diskussion vorgestellt habe wird von Anschlägen in Europa berichtet und in einem anderen von Anschlägen in der Türkei. Also einfach schreiben das sie auch Anschläge auf zivielle Ziele machen ist die beste Lösung. Wir wollen doch hier nix beschönigen oder? --mbm1 20:07, 23. Feb. 2008 (CET)

Begründung für terroristische Vereinigung seitens der EU

Weil zum Artikelinhalt gehörig, wurde folgender Abschnitt aus 42844010 wiederhergestellt und beantwortet --Frado^DISKU 11:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Kann einer ergänzen, wann und mit welchem EU-Beschluss das von der EU beschlossen wurde und warum überhaupt die PKK terroristisch ist ? Schliesslich wollen die Kurden doch nur ihr eigenes Recht auf Selbstbestimmung und ihr eigenes Land, schliesslich wohnen die da schon seit Jahrhunderten. Aber bin auch nicht ganz im Bilde, warum die Kurden nicht ihr eigenes Land haben dürfen. GLGermann 11:27, 22. Feb. 2008 (CET)

Hallo Germann. Das ist eine der zentralen Fragen in diesem Konflikt. Es ist bekannt, dass die PKK bei iher Gründung die erste offizielle kurdische Partei war. Sie war damals (1978 oder so), wie viele andere Parteien oder Gruppierungen der Türkei, völlig legal, aber kommunistisch. Wir wissen, dass der Militärputsch 1980 hauptsächlich gegen solche kommunistische und sozialistische Gruppierungen gewesen ist: Alle Parteien (viele von ihnen kommunistisch-sozialistisch), welche damals noch völlig legal waren, wurden auf einem Schlag verboten. Was war die Folge? Einige dieser Organisationen sagten ihrerseits den Kampf gegen die Regierung an. Die PKK und einzelne türkische Gruppierungen griffen zu den Waffen, um sich vom Militärputsch und der Regierung zu rächen. Eine ganze demokratische Bewegung war nämlich durch den Putsch zerschlagen worden. Deniz Gezmis und viele andere sozialistische/kommunistische Aktivisten wurden erhängt.

Seitdem ist die PKK (die rste kurdische Partei der Türkei) verboten und gilt als Terrororganisation, weil sie gzwungen war/wurde, ihren politischen Kampf für mehr Rechte der Kurden mit Waffen fortzuführen. Ich bin ganz klar gegen Terror, aber im Fall der PKK gab es zuerst einen staatlichen Terror, der dann den Terror der PKK geboren hat. PS: mbm1, du sollst die Nachrichten anderer Mitglieder auf Wikipedia nicht löschen. Sonst macht man dasselbe mit deinen. --Ferrus 13:01, 22. Feb. 2008 (CET)

@GLGermann: Nach welchen Kriterien die Liste der Terrororganisationen der EU zusammengestellt wird bzw. wer entschieden hat, die PKK hier aufzunehmen, ist mir nicht bekannt. Jedenfalls ist die PKK darin enthalten. Bei der Aufnahme in die Liste spielen neben den politischen/terroristischen Kampfmitteln einer Organisation auch Fragen der politischen Opportunität eine Rolle: Ob jemand Terrorist oder Freiheitskämpfer ist, ist auch (nicht nur) eine Frage des Standpunkts. @Ferrus: Die PKK war nicht die "erste Kurdenpartei der Türkei". Das war die 1965 gegründete "KDP-T" (türkischer Zweig der irakischen PDK). Die PKK bekannte sich bereits in ihrem Gründungsprogramm von 1978 klipp und klar zum "bewaffneten Kampf" und praktizierte ihn auch: Das kann, je nach Standpunkt (Freiheitskämpfer/Terrorist) eben auch als "terroristisch", in jedem Fall als "militant" oder "gewaltsam" bezeichnet werden. Auch verstand sich die PKK als revolutionär, was den Verstoß gegen geltende Gesetze beinhaltet. Aufgezwungen wurde der PKK die Gewalt nicht erst mit dem Militärputsch von 1980. Quellen für meine Aussagen: Selahettin Celik, Den Berg Ararat versetzen, Frankfurt 2002, siehe Fn., S. 40ff.; Ismet Cherif Vanly, Kurdistan und die Kurden Bd. 2,Göttingen 1986, ISBN 3922-1971-75, S. 64, 69 ff.
In der Hoffnung, eine zufriedenstellende Auskunft erteilt zu haben --Frado^DISKU 11:17, 23. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das ganze jetzt zweimal revertet und hier darauf hingewiesen warum das hier nichts zu suchen hat, ein drittes mal mach ichs nicht. Vielleicht kann ja ein Admin mal was dazu sagen oder ansonsten macht halt ein Privatforum aus dieser Diskussionsseite wenn ihr das für richtig haltet. --mbm1 20:00, 23. Feb. 2008 (CET)

@GLGermann: Die PKK gilt auch aus Sicht einiger Kurden als Terrororganisation. Wegen ihres Alleinvertretungsanspruchs geht sie auch gegen Kurden mit abweichender Meinung vor. Siehe heutigen Rundfunkbeitrag im DLF: Kurden klagen die PKK an - Reaktionen auf die türkische Bodenoffensive. Gruß --82.113.106.16 13:58, 26. Feb. 2008 (CET)

Nocheimal für alle Beteiligten dieser Diskussion: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Arbeiterpartei Kurdistans zu besprechen. Allgemeine Fragen sowie persönliche Meinungen und Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --mbm1 09:47, 27. Feb. 2008 (CET)

das musst gerade du sagen mbm1 --Kurdo-Peshmerga

Seitenzahl Verfassungsschutzbericht 2006

Die Seitenzahlangabe der Quelle sollte 278ff lauten. --85.178.244.224 11:29, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke, erledigt --Koenraad ^Diskussion 12:09, 2. Mär. 2008 (CET)

Grammatischer Fehler

Zu Die PKK in Deutschland:

Zu Anfang des Artikelabschnitts heißt es seit Anfang der 80 Jahre, was grammatischer Unsinn ist. Berichtigen: seit Anfang der 1980er-Jahre oder seit Anfang der achtziger Jahre o. Ä. /89.55.39.162 20:24, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke, erledigt.--Nérostrateur 20:43, 2. Mär. 2008 (CET)

Fernziel

Ferrus, du löscht eine Quelle mit der Aussage des ranghöchsten PKK-Funktionärs. [5] Füge sie bitte wieder ein. Quellenlöschen ist eine No-Go-Area in Wikipedien. --Koenraad ^Diskussion 19:19, 1. Apr. 2008 (CEST)

Sorry :), war nicht böse gemeint. Ich habe die Löschung dieser Aussage mit einer aktuelleren Aussage von Herrn Abdullah Öcalan begründet: als höchste Person der PKK (noch höher als Karayilan) spricht er sich hier [6] (Seite 4, letzter Abschnitt) gegen die Gründung einer kurdischen Nation (ehemaliges Ziel der PKK) aus. Seine Bewegung setze sich nun für eine kurdische Autonomie ein. Deshalb die Löschung. --Ferrus 20:29, 1. Apr. 2008 (CEST)

Mach's einfach kontrovers. A sagt, B sagt aber. Notfalls in oder-Form. Die Einleitung sollte nicht überfrachtet werden. Sonst lagert man es als Kapitelchen nach unten aus. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 05:26, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich möchte dich auch darum bitten Ferrus. --mbm1 19:57, 2. Apr. 2008 (CEST) Un benutze bitte eine anständige Quelle und nicht sowas hier: ""http://freedom-for-ocalan.com "". --mbm1 20:00, 2. Apr. 2008 (CEST)

"Sowas hier" ? Soll ich stattdessen www.Reanimate-Ataturk.com verwenden oder was? :) Es tut mir Leid, dass diese Homepage nun mal Öcalan heisst, da kann ich leider nichts dafür. Und wenn du Komplexe gegen diesen Namen hast, kann ich auch nichts dafür, mein Lieber. MfG --Ferrus 16:45, 3. Apr. 2008 (CEST)

Kategorie:Politik

Die Terrororganisation PKK ist keine Partei auch wenn sie sich so nent. Deswegen gehört hier auch keine Kategorie:Politik rein. Die PKK ist eine Terrororganisation. --mbm1 19:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht woher auf einmal die Intention gekommen ist die Kategorie Politik (Türkei) einzufügen. Diese Kategorie ist hier fehl am Platz. Also entweder hier argumentieren warum die Kategorie reingehört, oder die Kategorie wird gelöscht. --Nérostrateur 22:56, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wenn schon sollten beide Kategorien vertreten sein. Die PKK ist ein Kind der Türkei, und zwar ihre Fehlgeburt misslungener Assimilationspolitik. Und sie hat sehr wohl mit der Politik (Kurdistan) zu tun. Immerhin wird er von Millionen von Kurden "Serok" genannt. MfG --Ferrus 16:41, 3. Apr. 2008 (CEST)

streichung von der EU-terrorliste?

laut dem eurpäischen gerichtshof, soll die pkk wegen verfahrensfehler von der terrorliste der eu gestrichen werden. soll das schonin den artikel oder noch nicht? [7].-- KureCewlik81 14:32, 3. Apr. 2008 (CEST)

IMMERNOCH TERRORORGANISATION!!!

man sollte jetzt (stand: 03. april) diesen artikel ändern! die pkk wird von der EU nicht mehr als terroristische organisation betrachtet! --Kurdo-Peshmerga

Die EU-Kommission hat hoch und heuilig versprochen, dass die PKK auch zukünftig als Terrororganisation von der EU offiziell und amtlich anerkannt werde! Deine postings ala pkk-kurdmania sind ja lustig anzusehen, aber eine Eintagsfliege. Das Blatt hat sich wieder gedreht und die PKK einen Tag der Aufmerksamkeit bekommen. AB KONSEYİ: "ADALET DİVANI KARARI LİSTEYİ ETKİLEMEZ!!!"--Danyalova ☪ 00:34, 4. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis zu den Kategorien

Aus gegebenem Anlass auch hier der Hinweis auf andere Kategorisierungen: Rote Armee Fraktion: Kategorie:Deutsche Geschichte (Nachkriegszeit), Nationalsozialismus: Kategorie:Politische Bewegung, Enver Hoxha: Kategorie:Politiker (Albanien). Kategorien sortieren nur thematisch, sie geben keine Wertung ab. Weil die PKK zweifelsfrei politische Ziele hat (unabhängig von der Art und Weise ihrer Durchsetzung) und in der Türkei tätig ist, ist sie bei der Politik richtig. Zur (Nicht-mehr?) Einstufung als Terrororganisation bräuchte man eine seriöse Quelle.soeben gefunden und eingearbeitet Schöne Grüße --Frado^DISKU 18:48, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht so recht, was diese Beispiel bringen. Klar ist die RAF Teil der deutschen Nachkriegsgeschichte. Die Nazis haben lange genug (1000 Jahre) ihre unselige Politik gemacht. Enver Hodscha war nun mal der oberste seines Landes. Politische Betätigung zeigt sich im Handeln. Sogar die Rote Khmer kann man unter Politik einsortieren. Sie hatten ja die Macht und haben die Geschicke des Landes bestimmt. Übrigens kann man mit Wikipedia-Beispielen alles beweisen. Du musst nur suchen und du findest Beipiele und Gegenbeispiele. --Koenraad ^Diskussion 19:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wegen der "Terroristen" vs. "Freiheitskämpfer"-Problematik gibt es aus gutem Grund keine Kategorie:Terrororganisation. Mit der "Untergrundorganisation" (die ich nicht bestreite) ist die PKK zutreffend einsortiert; die Beispiele sollen nur zeigen, dass Kategorien nur beschreiben, aber nicht werten: Die Roten Khmer kann man - leider - sehr wohl unter Politik einsortieren, denn ihr Terror war politisch motiviert und hatte politische Ziele - wie verrückt die auch immer gewesen sein mögen. Politik kann leider auch gewaltsam betrieben werden und muss nicht immer positive Ziele haben. Weil die PKK und Nachfolger politische Relevanz in der Türkei und international (man denke an die Gefangennahme Öcalans 1999) haben, halte ich die Kategorie:Politik für angemessen, will darüber aber keinen Streit anfangen; schönen Gruß --Frado^DISKU 20:35, 3. Apr. 2008 (CEST)

Korrektur

Die Pkk wird von der EU auch weiterhin als Terrororganisation eingetuft, das Urteil wurde wohl zunächst von einigen Journalisten mißverstanden. Das Gericht hatte nicht über die materiellrechtliche Frage zu befinden, ob es sich bei der Pkk um eine Terrororganisation handele. Gegenstand der Entscheidung war vielmehr, ob das Verfahren über die Einstufung einer Terrororganisation den Anforderungen des Gemeinschaftsrechts entspricht. Dies hat das Gericht für die im Jahre 2002 erstellte Liste verneint, weil das Verfahren der Erstellung einer solchen Liste damals mangelhaft war. Die Pkk hat aber, anders als die übrigen in der Liste aufgeführten Terrororganisationen, tatsächlich geklagt, so dass in den Medien ihr Name im Zusammenhang mit der Entscheidung fällt.

Die Liste terroristischer Vereinigungen wurde seither mehrfach unter Berücksichtigung der Rechtsauffassung der europäischen Gerichtsbarkeit aktualisiert, so dass die Entscheidung für den heutigen Zustand keinerlei Rechtswirkungen entfaltet. Man könnte allenfalls klarstellen, dass das Vefahren bei der Erstellung der Liste terroristischer Vereinigungen im Jahre 2002 mangelhaft war. Die Pkk, wie auch andere Terrororganisationen, hätten damals nur mit entsprechender Begründung auf die Liste gesetzt werden dürfen - gerade diese formelle Begründung liefert aber die aktuelle Praxis des Rates.

Folgender Satz in der Einleitung ist daher schlicht falsch: "Die EU darf die PKK nach einem Anfang 2008 ergangenen Urteil des EuGH jedoch nicht mehr als terroristisch einstufen." (entschieden hat außerdem das EuG, nicht der EuGH)

Die EU (gemeint ist der Rat) darf die Pkk also weiterhin als Terrororganisation einstufen, und tut dies auch.

Hier einige Links aus den Medien und der Seite des EuGH:

http://www.20min.ch/news/ausland/story/29436496

http://www.123recht.net/EuGH-annulliert-Einstufung-der-PKK-als-Terrorvereinigung__a29231.html

http://curia.europa.eu/jurisp/cgi-bin/form.pl?lang=de&newform=newform&alljur=alljur&jurcdj=jurcdj&jurtpi=jurtpi&jurtfp=jurtfp&alldocrec=alldocrec&docj=docj&docor=docor&docop=docop&docav=docav&docsom=docsom&docinf=docinf&alldocnorec=alldocnorec&docnoj=docnoj&docnoor=docnoor&typeord=ALLTYP&allcommjo=allcommjo&affint=affint&affclose=affclose&numaff=&ddatefs=&mdatefs=&ydatefs=&ddatefe=&mdatefe=&ydatefe=&nomusuel=&domaine=&mots=+kurdische&resmax=100&Submit=Suchen

--Informationsdienstleister 03:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Danke! Ich war auch auf dem Holzweg. Ich hab's erst mal aus der Einleitung entfernt. Dafür scheint's mir nun zu unwichtig. Ich bitte die Kollegen um eine adäquate Berücksichtigung (= kurze) im Hauptteil, falls notwendig. --Koenraad ^Diskussion 04:51, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel war zwischenzeitlich korrigiert, die folgende, aktuelle Passage ist aber leider wieder falsch und irreführend: "Die im Jahr 2002 von der EU vorgenommene Einstufung der PKK als Terrororganisation erklärte der EuGH aber im Jahr 2008 wegen unzureichender Beweislage für ungültig[4]."

- In dem Urteil geht es überhaupt nicht um die "Beweislage", sondern um das Verfahren über die Einstufung von Terrororganisationen, d.h. um die formelle Rechtmäßigkeit des Ratsbeschlusses. Auch der als Beleg angeführte Link [4] sagt nichts über die "Beweislage" (ebensowenig wie das Urteil).

- Die Formulierung von Ferrus impliziert, dass die Entscheidung Einfluss auf die heutige Einstufung der Pkk als Terrororganisation hätte, und der im folgende Satz genannte EU-Vertreter sich dem Urteil nicht beugen wolle. Dies ist nicht der Fall und zudem irreführend. Die betreffende Liste wurde mehrfach neu erstellt, die Entscheidung betrifft nur den Zustand im Jahre 2002 (ist also letzlich nur für die Erstattung der Prozesskosten an Herrn Osman Öcalan und seinen Mitkläger relevant).

- Das Urteil besagt auch nicht, dass die Pkk im Jahre 2002 nicht als terroristische Vereiningung hätte eingestuft werden dürfen - der Rat hätte lediglich eine formell ordnungsgemäße Begründung abliefern müssen, was er heute auch regelmäßig tut.

Gruß --InfoDL 19:35, 4. Apr. 2008 (CEST)

Woher weisst Du denn, lieber Wegewerfaccount[8], dass die heute von der EU gelieferte Begründung ausreichend ist? Davon steht in dem Urteil gar nichts. Da steht nur, dass die für die jahre 2002 und 2004 nachträgliche Begründung nicht ausreichte, und nichts anderes steht auch im Artikel, nachdem ich den Text noch einmal präzisiert habe. --Frado^DISKU 20:30, 4. Apr. 2008 (CEST)

Meine Kritik bezog sich nicht auf deinen Beitrag, sondern auf die Version von Ferrus. Dies hättest du auch bemerken können, da mein Eintrag eine Stunde älter ist als deine Präzisierung. Deine Bearbeitung ist inhaltlich nicht zu beanstanden, in der Einleitung aber wohl deplaziert und grammatisch unsauber ("Einstufung" im Singular). Woher ich weiss, "dass die heute von der EU gelieferte Begründung ausreichend ist?" Ich weiss es nicht, ebenso wenig wie ich weiss, ob alle in der Bundesrepublik ergangenen Gesetze, Verordnungen, Satzungen, Verwaltungsakte etc. rechtmäßig sind. Wenn aber keine Anhaltspunkte für eine Rechtswidrigkeit ersichtlich sind, stellt sich die Frage nicht. Außerdem weise ich dich auf den Unterschied zwischen formeller und materieller Rechtmäßigkeit hin, der dir nicht klar zu sein scheint (dies folgere ich aus deinem Beitrag, ohne dich angreifen zu wollen). Dennoch lobe ich dich für die Korrektur, da die Einleitung jetzt wenigstens nicht mehr inhaltlich falsch ist (allenfalls mißverständlich und überladen, vom grammatischen Mangel einmal abgesehen). --InfoDL 21:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe ihn jetzt aus der Einleitung rausgenommen. Untern stand er ja fast wörtlich noch einmal. --Koenraad ^Diskussion 21:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab ihn als Nebensatz an den Schluss der Einleitung angehängt ("...was der EuGH zufolge jedoch nicht ausreichend begründet ist."), weil es dennoch ein sehr interessantes Detail ist. Hoffe das macht niemandem was aus. --Ferrus 00:00, 5. Apr. 2008 (CEST)

Könnte bitte jemand, vielleicht du InfoDL bzw. Informationsdienstleister (anscheinend kennst du dich besser in Rechtsachen aus) die Erkenntnisse so im Artikel darstellen, dass es keine Missverständnisse gibt. Momentan sieht es ja tatsächlich so aus, als würde sich die EU gegen irgenetwas verhalten. --Nérostrateur 22:04, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der von Ferrus eingefügte Nebensatz ("...was der EuGH zufolge jedoch nicht ausreichend begründet ist.") ist in mehrfacher Hinsicht unzutreffend. Die Entscheidung betrifft nicht einmal die aktuelle Liste der EU, geschweige denn die entsprechenden Listen der Türkei und der USA (was aus dem Nebensatz aber so hervorgeht!).

Die vorangehende Variante war hingegen zumindest nicht ganz falsch (das EuG erster Instanz und nicht der EuGH hat entschieden), aber mißverständlich.

Was die Bitte von Nérostrateur betrifft: gerne kann ich eine unmißverständliche Formulierung für den Hauptteil vorschlagen. Um die Verständlichkeit für den juristischen Laien zu wahren müsste man dann wohl mehrere Sätze in den Artikel aufnehmen. Dann stünden die Ausführungen aber in keinem Verhältnis mehr zur Bedeutung des Urteils. In wenigen Tagen, wenn auch der allerletzte Journalist verstanden hat, worum es im Urteil eigentlich geht, wird wohl kein Hahn mehr danach krähen. Es geht lediglich um einen Fehler im Verfahren des Rates bei der Einstufung terrostischer Vereinigungen in der Vergangenheit im Allgemeinen. Das Urteil ist nicht Pkk-spezifisch, sondern hätte gleichermaßen ergehen müssen, wenn irgendeine andere auf der Liste genannte terroristische Vereinigung geklagt hätte. Der Rat hat sein beanstandetes Verfahren längst korrigiert. Die einzige praktische Auswirkung betrifft die zu tragenden Verfahrenskosten - am Status der Pkk als Terrororganisation ändert sich nichts. Daher schlage ich vor, den betreffenden Abschnitt auch im Hauptteil gänzlich zu entfernen. --InfoDL 10:17, 5. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die Informationen. Könntest einen kompakten Formulierungsvorschlag für den Artikel machen? Den können wir dann in den Artikel einbauen. --Nérostrateur 13:59, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nein, die Ausführungen oben sind nämlich Spekulation: Ob das Urteil gegen andere hätte ergehen müssen, ist belanglos und wir können es nicht wissen. relevant ist nur, dass es in diesem Fall gegen die Macher der EU-Terrorliste ergangen ist. --Frado^DISKU 16:12, 5. Apr. 2008 (CEST)

Auch wenn ich mich ungern fachlich mit einem Laien auseinandersetzen will, antworte ich in gebotener Kürze. Meine Ausführungen sind nicht Spekulation, das EuG erster Instanz (nicht der EuGH) hat Kriterien für die formelle Rechtmäßigkeit der jeweiligen Ratsbeschlüsse aufgestellt, welche ursprünglich nicht nur im Falle der Pkk, der Volksmudschaheddin und der Al-Aksa-Stiftung nicht beachtet wurden, sondern gleichermaßen auch in allen übrigen Verfahren. Im Unterschied zu den genannten Terrororganisationen haben aber die restlichen Vereinigungen von Klagen abgesehen, da diese im Ergebnis außer einer propagandistisch verwertbaren Meldung in der Tagespresse und dem Anwaltshonorar nichts eingebracht hätten.

"Die Macher der EU-Terrorliste" nennt sich übrigens einfach "der Rat", er ist für die Durchführung der VO EG 2580/2001 zuständig und war jeweils Beklagter in den genannten Prozessen.

Der Rat hat sein Verfahren mittlerweile den Kriterien des EuG entsprechend umgestaltet - womöglich aus Furcht vor "Spekulationen", dass anderenfalls Pkk, Al-Kaida und Konsorten die Folgen des Beschlusses (insbesondere die Einfrierung von Vermögenswerten) durch eine Welle von Nichtigkeitsklagen nach Art. 234 Abs. 4 EGV hätten aushebeln können.

Es ist schon abenteuerlich, was Ferrus und Frodo dem Urteil alles entnehmen: von "nicht ausreichender Beweislage" bis zur "nicht überzeugenden Begründung" findet sich jede Lesart. Hieran sind aber auch schlecht qualifizierte Journalisten in den Tagesblättern nicht ganz unschuldig. Das Problem war, salopp gesagt, dass man sich zunächst die förmliche Zustellung einer Begründung sparte, da man schlicht nicht wusste, in welcher Höhle die Herren Bin Laden oder Öcalan gerade einzukehren pflegten. Nachdem aber die Beteiligtenfähigkeit der Betroffenen sich bereits aus der VO selbst ergab, und dem Gebot des effektiven Rechtsschutzes genügt werden musste (auch Bin Laden und Öcalan haben ein Recht zu erfahren, warum ihre Gelder eingefroren werden, damit sie sich gerichtlich wehren können) hat man das Problem folgendermaßen gelöst: das Ratssekretariat teilt den Betroffenen die Listung nunmehr mit, fehlt eine Postadresse, so erfolgt ein entsprechender Hinweis im EU-Amtsblatt. Der Betroffene Terrorist darf dann eine formelle Begründung zu sich nach Hause (bzw. in die Höhle) anfordern. Die Begründung muss ferner bestimmten Anforderungen genügen, etwa auf Ausnahmegenehmigungen hinweisen und eine Rechtsbehelfsbelehrung enthalten.

Hier liegt der Hund begraben - hoffentlich können (wollen) auch Ferrus und Frodo etwas mit meiner Erläuterung anfangen und korrigieren ihre Fehler womöglich selbst.

Weitere Wiederholungen werde ich mir ersparen, auch will ich hier die Rechtslage nicht tiefer erörtern.

Die von Nérostrateur gewünschte Formulierung könnte folgendermaßen lauten:

"Das EuG erster Instanz hat Anfang 2008 einer Klage der Pkk gegen ihre Aufnahme in die Liste terroristischer Vereinigungen durch die EU in der Fassung des Jahres 2002 infolge eines Verfahrensmangels stattgegeben. Der zwischenzeitlich behobene Fehler betrifft die aktuellen Terrorlisten (es handelt sich um zwei Listen, Anm. InfoDL) der EU nicht, so dass das Urteil auf die Einstufung der Pkk als terroristische Vereinigung keinerlei Auswirkung hat."

Man könnte ggf. noch hinzufügen, dass nach missverständlichen Pressemeldungen die Ratsverwaltung diesen Umstand durch eine Sprecherin klarstellen ließ.

Nach wie vor bin ich der Auffassung, dass der Sachverhalt für eine Enzyklopädie aus bereits genannten Gründen irrelevant ist, und die Passage spätestens nach einigen Monaten gestrichen werden sollte. Gruß --InfoDL 03:07, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich werde deinen Beitrag entsprechend aufnehmen. --Koenraad ^Diskussion 07:58, 6. Apr. 2008 (CEST)

Anschläge gegen zivile Ziele?

Ich habe diesen Ausschnitt rausgeschnitten, weil es so nicht stimmt. Quelle: http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/351514/index.do --Ferrus 10:46, 4. Apr. 2008 (CEST)

Beim letzten Anschlag in Diyarbakir hat sich ein hoher HPG-Kommandeur (Bozan Tekin) sich auf Roj-TV für den Anschlag entschuldigt. Das stand auch in deutschen Zeitungen. [9] [10] Das stand auch im "Standard". --Koenraad ^Diskussion 16:49, 4. Apr. 2008 (CEST) PS und wenn tote Schüler in einem Dershane nicht zivil sind....

...klar waren das tote Zivilisten, aber der Anschlag war nicht gegen sie - man hat anscheinend gar nicht damit gerechnet, dass es so auskommen würde. Deshalb wohl die Entschuldigung des HPG-Kommandeurs? Das Ziel war ganz klar ein Militärkonvoi: auf dem Bild ist ja ganz klar zu sehen, wie er brennt... Bei den Militäroffensiven der türkischen Streitkräfte im Nordirak sind auch Zivilisten getötet worden - da ist ja auch niemand der Meinung, dass sie auch "zivile Ziele" im Visier haben. PS: Im Gegensatz zur HPG haben sich die türkischen Streitkräfte für die zivilen Opfer nicht entschuldigt...Deshalb: "zivile Ziele" weg aus dem Artikel. --Ferrus 23:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Du willst also die zivilen Opfer mit dem Satz: „Die wollten das garnicht“ begründen? Fakt ist, dass die Mehrheit der Opfer Zivilisten sind, Fakt ist, dass die Terroristen sich der Gefahr auch Zivilisten zu töten bewusst waren, da die Schule keinen Steinwurf entfernt war. Der Satz bleibt drinnen, da ich ihn auch mit einer Quelle belegt habe und es ein offenens Geheimnis ist, dass die PKK und deren Organisationen zivile Ziele angreifen --Nérostrateur 13:57, 5. Apr. 2008 (CEST)

Zivile Ziele (TSK)

Aus den von Frado angegebenen Quellen geht nicht hervor, dass die TSK zivile Ziele angegriffen (attackiert) hätte. Dort wird lediglich berichtet, dass die Bewohner vor den Kämpfen der PKK/TSK fliehen, mehr nicht. Das einzig belegte in dem Absatz sind die vier Brücken. --Nérostrateur 14:10, 5. Apr. 2008 (CEST)

Doch, der San Francisco Chrinicle schreibt etwas von Kämpfen in unmittelbarer Nähe einer Schule und gepanzerten Fahrzeugen in Städten, wo sich Zivilisten aufhalten. also wurden auch Zivilisten in Mitleidenschaft gezogen. --Frado^DISKU 15:06, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wo steht etwas von Übergriffen auf die zivile Bevölkerung? --Nérostrateur 16:34, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das möchte ich auch gerne wissen? --mbm1 18:00, 5. Apr. 2008 (CEST)

Im Artikel steht "wurde in Mitleidenschaft gezogen", und das wurde sie auf jeden Fall, wenn Brücken zerstört werden, die auch und in erster Linie zivile Zwecke erfüllen, wenn ferner in unmittelbarer Nähe von Schulen Kampfhandlungen stattfinden und wenn Panzer auf einem Marktplatz stehen. Auch, wenn die nicht schiessen. --Frado^DISKU 19:47, 5. Apr. 2008 (CEST)

...in Mitleidenschaft gezogen ist für eine Enzyklopädie nicht präzise genug. Darunter kann man vieles verstehen. Die TSK nehmen keine Zivilisten als Ziel, dass die zivile Bevölkerung in den Kampfgebieten Angst hatte etc. ist verständlich. Jedoch ist das nicht ein Ziel der Kampfhandlungen sondern ein Resultat aus den Kämpfen. Die PKK hingegen richtet ihre Angriffe sehr wohl auch auf zivile Ziele, das tat sie in der Vergangenheit und auch heute verüben Gruppierungen der PKK Anschläge auf zivile Ziele.--Nérostrateur 20:08, 5. Apr. 2008 (CEST)

Das haben die türkischen Streikräfte auch. Brücken sind zivile Ziele. --Frado^DISKU 21:53, 5. Apr. 2008 (CEST)

Die TSK haben keine Brücken bombardiert, die für zivile Zwecke dienten. Die angegriffenen Brücken dienten der PKK als Rückzugsweg. --Nérostrateur 21:56, 5. Apr. 2008 (CEST)

24/7? Einen weiteren Zweck werden sie schon gehabt haben. --Frado^DISKU 22:01, 5. Apr. 2008 (CEST)

So könte man jeder Armee der Welt anlasten das sie ihre Gewalt gegen Zivielle Zielle richtet. In einem Krieg muss man halt manchmal Brücken und ähnliches in die Luft sprengen. Das dann dazu zu benutzen die TSK in verruf zu bringen bringt den Artikel nicht weiter. Die Wikipedia ist nicht das Presseorgan der PKK-Terrororganisation um Ungenaugkeiten zur Propaganda zu machen. Das ist einfach nur schlechter Stil und hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. --mbm1 15:05, 6. Apr. 2008 (CEST)

Schöner Satz! "In einem Krieg muss man halt manchmal Brücken und ähnliches in die Luft sprengen." Mit "Ähnliches" meinst du wohl Hirten, Viehherden, alleinstehende Hütten und Brücken. Du sagst es ja selber: also doch zivile Ziele! Soll der Zusatz "zivile Ziele" in die TSK-Artikel rein? Wenn nein, dann löscht bitte die "zivilen Ziele" auch aus dem PKK-Artikel. --Ferrus 17:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du findest also das Terroranschläge auf Zivilisten gleichzusetzen sind mit einer Strategischen Sprengung einer Brücke durch eine Reguläre Armee auf eigenem Terretorium? --mbm1 21:14, 6. Apr. 2008 (CEST)

Eu-Terrorliste

Ich finde man solte demnächst ein Artikel darüber schreiben. Wer hat einfluss auf diese Liste? Wer entscheidet welche Partei auf der Liste stehen muss? Ist sie politisch oder diplomatisch motiviert?. Mein Freund Konraad ist in solchen Fällen ein Spezialist. --Xani 16:27, 7. Apr. 2008 (CEST)

Von staatlichen Listen habe ich keine Ahnung. Ich führe meine persönliche Terrorliste: Benutzer:Koenraad/Einbürgerungstest mit anschließender Selbsteintragung in meine Terrordatei weiter unten. Wikiterroristen, die sich outen, können sich dort erfassen. --Koenraad ^Diskussion 19:03, 7. Apr. 2008 (CEST)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Arbeiterpartei Kurdistans zu besprechen. So stehts oben und danach soll man sich auch bitte schön richten. Deswegen und weil die zwei Beitrage drüber nichts zur Artikelverbesserung beitragen wurden sie von mir gelöscht. Leider hat Benutzer:Xani diesen für den Artikel absolut unnützen Beitrag zweimal wiederhergestellt. Es solteaber gelöscht bleiben aus genanten Gründen. --mbm1 23:33, 8. Apr. 2008 (CEST)

Xani, falls du nicht antworten möchtest werte ich das als Einfernehmen und lösche den Diskussionsteil wieder. --mbm1 11:06, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hier werden in der Diskussion von Koenraad vielleicht zu Recht Beiträge gelöscht die vordergründig nicht der Verbesserung des Artikels gedient haben. Das gleiche solte für die nicht mit dem Artikel zu tun habenden zwei Beiträge weiter oben von Koenraad und Xani auch geschehen. Ich habe aus diesem Grund Xani zweimal([11], [12]) aufgefordert an der Diskussion teilzunehmen. Leider will er sich an der Diskussion nicht beteiligen: [13]. --mbm1 21:29, 9. Apr. 2008 (CEST)

Die aktuellen Änderungen von Xani sind leider (schon) wieder verfehlt:

1. Nicht der EuGH, sondern das EuG erster Instanz hat entschieden (zum x-ten Mal!). Man kann einem juristischen Laien nicht vorwerfen, dass er ein Urteil nicht versteht, wenn er es liest. Sehr wohl vorwerfen kann man jemandem aber, dass er ein Urteil nicht einmal liest, und dennoch falsche Aussagen darüber trifft bzw. eine zutreffende Aussage bewusst verfälscht.

Hat Xani das Urteil wirklich gelesen oder nicht?

Selbst ein Laie wird zumindest noch das Rubrum lesen und verstehen können:

Dort kann man nämlich erfahren, dass die 7. Kammer des EuG erster Instanz entschieden hat, und nicht der EuGH.

(EuG erster Instanz - Urteil vom 3. April 2008, Aktenzeichen T-229/02)

2. Der zweite von Xani eingefügte Satz wiederholt die Aussage des ersten nur, ist also überflüssig. Er macht die Aussage aber ferner dadurch missverständlich, dass er nicht auf die konkrete Fassung der Terrorliste Bezug nimmt, und damit den Eindruck erweckt, eine 2002 erstellte Liste hätte ohne das kassierende Urteil nach wie vor Geltung.

3. Der dritte Satz ist im Konjunktiv verfasst und vermittelt den Eindruck, die formelle Rechtmäßigkeit der aktuellen Regelung bestehe nur nach Auffassung eines "EU-Vertreters", sei aber juristisch objektiv nicht nachprüfbar.

Hier verweise ich nur auf den aktuellen Beschluss des Rates 2007/868/EG vom 20. Dezember 2007 zur Durchführung von Art. 2 Abs. 3 der VO 2580/2001/EG. In den Begründungserwägungen (Absätze 2 - 7) schreibt der Rat die im Al-Aksa Urteil (T-327/03) genannten Formerfordernisse nicht nur ab, sondern geht über diese noch hinaus. Das EuG stellt in einem obiter dictum seines aktuellen Urteils sogar fest, dass zur Wahrung der Anforderungen des Art. 253 EGV bereits genügt hätte, wenn die Reichweite der gegen den Betroffenen ergangenen Maßnahmen diesem aus den Gesamtumständen hätten einleuchten müssen, ohne dass dem Betroffenen alle bedeutsamen tatsächlichen und rechtlichen Umstände mitgeteilt werden (vgl. T-229/02 Rn. 62). Im besagten Fall war aber dem Kläger Osman Öcalan zunächst überhaupt keine förmliche Begründung zugestellt worden. Die erst im Jahre 2007 nachgereichte Begründung durfte den Verfahrensausgang nicht mehr beeinflussen, da anderenfalls der Betroffene auf seinen Prozesskosten sitzen geblieben wäre.

4. Auch der vierte von Xani eingefügte Satz ("Zurzeit stehen auf der Liste 54 Personen sowie 48 Gruppen und Organisationen, die PKK an 25. Stelle.") ist leider ebenso unzutreffend wie unbedeutend:

- auf den Listen stehen 35 natürliche sowie 30 juristische Personen und Vereinigungen.

- dass die PKK an 25. Stelle stehe stimmt ebenso wenig, sie steht an 17. Stelle

- Rang 17 macht die PKK aber weder zu einer besseren, noch zu einer schlechteren terroristischen Vereinigung - die Liste ist schlicht und einfach alphabetisch sortiert!

(vgl. Beschluss des Rates 2007/868/EG vom 20. Dezember 2007 zur Durchführung von Art. 2 Abs. 3 der VO 2580/2001/EG)

5. Wenn Xani schon inhaltliche Fehlleistungen erbringt, hätte er zumindest die Grammatik ("Das Europäischen Gerichtshof hat Anfang 2008...") beachten können. --InfoDL 01:24, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe deine Fassung wiederhergestellt. Hast du einen aussagekräftigen Link als Referenzierung für den Artikel? Danke und viele Grüße --Koenraad ^Diskussion 04:29, 8. Apr. 2008 (CEST)

Heute in der Zeitung:

Ich habe jetzt den Originaltext des Urteils aufgetrieben. Entscheidend sind der Abschnitt 5:
Article 1(4) of Common Position 2001/931 provides that the list in the Annex is to be drawn up on the basis of precise information or material in the relevant file which indicates that a decision has been taken by a competent authority in respect of the persons, groups and entities concerned, irrespective of whether it concerns the instigation of investigations or prosecution for a terrorist act, an attempt to perpetrate, participate in or facilitate such an act based on serious and credible evidence or clues, or condemnation [sic] for such deeds. ‘Competent authority’ means a judicial authority, or, where judicial authorities have no competence in the area covered, an equivalent competent authority in that area.
in Verbindung mit Abschnitt 65:
In the circumstances of the present case, the contested decision, which is a subsequent decision to freeze funds, does not satisfy the requirement of a statement of reasons as set out above, since it does no more than state, in the second recital in the preambles thereto, that it is ‘desirable’ or that it has been ‘decided’ to adopt an up-to-date list of the persons, groups and entities to which the contested regulation applies. It makes no reference to the reasons why the Council considers that a decision satisfying the definition given in Article 1(4) has been taken by a competent authority of a Member State in respect of the PKK. Nor does it indicate why the Council takes the view, in the exercise of its discretion, that the PKK must be the subject of such a measure.
Ein direktes Verlinken des englischen Urteilstextes ist leider nicht möglich. Tenor: Die Bezeichnung als Terroristische Vereinigung muss von einer kompetenten juristischen Institution vorgenommen werde, den türkischen Staatssicherheitsgerichtshof rechnet der EuG offenbar nicht dazu. --Frado^DISKU 15:00, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wenn eine nach dem Urteil zentrale Voraussetzung für die Einordnung in die Terrorliste: ein entsprechendes Gerichtsurteil, fehlt, finde ich das auch für eine Erwähnung in der Einleitung relevant genug. --Frado^DISKU 16:08, 8. Apr. 2008 (CEST)

Wieso? Die Liste bleibt doch wie sie ist, soweit ich das verstehe. Was meinen die anderen? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 22:02, 8. Apr. 2008 (CEST)

Die Liste bleibt wie sie ist! Das ist Fakt und das bestätigten in den letzten Tagen auch etliche ranghohe EU-Diplomaten. --Nérostrateur 22:27, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich stimme Koenraad und Nerostrateur zu WTT 22:30, 8. Apr. 2008 (CEST)

Fakt ist, dass das europäische Gerichthof die Eintragung der PKK in die terroristische Liste scharf verurteilt und um eine sofortige Streichung gefordert hat. Hier spielt es keine große Rolle mehr, ob einige Eu-Vertreter anderer Meinung sind. Hier solte sich lieber User mit juristischen Kenntnissen beteiligen, sowie den Absatz gerecht und fair in den Artikel bauen. Andererseits sehe ich hier wieder das gewöhnliche Spielchen.--Xani 02:11, 9. Apr. 2008 (CEST)

Da beteiligt sich doch einer mit juristischen Kenntnissen, aber gerade wenn einer juristische Kenntnisse mitbringt, löschst du ja dessen Eintrag WTT 02:31, 9. Apr. 2008 (CEST)

Dass Xani offenbar vorgestern Nacht klammheimlich meinen gesamten Beitrag aus der Diskussion entfernt hat ist nicht nur unfair und eine bodenlose Frechheit. Auch veranschaulicht ein solches Verhalten sein Verständnis von Demokratie und Meinungsäußerungsfreiheit.

Ich bitte Frodo, die aus seiner Sicht diesmal „entscheidende“ Passage des Urteils kurz zu übersetzen und zu erläutern. Seine Feststellungen und Folgerungen (oder sollte ich von Eingebungen sprechen?) kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen. Nur folgendes vorweg: der Sachverhalt wurde im Artikel und in der Diskussion aus juristischer Sicht bisher noch nie derart unzutreffend dargestellt, wie in Frodos diesmaliger Version. Nach Frodos Erläuterung nehme ich dazu ausführlich Stellung.

Viele Grüße --InfoDL 00:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ich warte auch mal ab. Ich weiß eigentlich nicht, was an dem ganzen überhaupt wichtig ist und warum deine Formulierung wieder geändert werden musste. --Koenraad ^Diskussion 04:33, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wenn Du. InfoDL mich bittest, den Urteilstext zu übersetzen, kannst du offensichtlich kein Englisch, deshalb verstehe ich nicht, wie du deine übrigen Schlussfolgerungen aus dem - ausschließlich in englischer Sprache komplett vorliegenden - Urteil ziehen willst. Ich werde auf deine Beiträge hier in Zukunft nicht mehr eingehen. --Frado^DISKU 16:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

Mit Diskussionsverweigerung kommen wir nicht weiter, ich bitte um eine ernsthafte Antwort. --Koenraad ^Diskussion 17:54, 10. Apr. 2008 (CEST)

Also gut, in kurzen Stichworten:

• In Absatz 5 des Urteils (siehe oben) wird der Passus aus der Entscheidung des Rats der EU (Common Position 2001/931) zitiert, wonach der Eintrag in der Terrorliste der EU auf einer Entscheidung einer richterlichen Institution beruhen soll.
• In Abschnitt 54 wendet der Kläger gegen den Eintrag in die Liste ein, dass entgegen Artikel 1(4) der Common Position 2001/931 ein Gerichtsurteil, das die PKK als terroristische Vereinigung bezeichnet, bei der Aufnahme in die Terrorliste nicht genannt wird.
• In Artikel 64 referiert das Gericht ein Urteil über die Volksmudjahedin, wie eine Einstufung als terroristische Organisation, die das Einfrieren von Geldern zur Folge hat in Übereinstimmung mit Artikel 1(4) Common Position 2001/931 begründet sein muss.
• In Abschnitt 65 stellt es fest, dass diese Grundsätze bei der Einstufung der PKK als Terrororganisation vom Rat der EU nicht eingehalten wurden.
• Deshalb wird entschieden (Fettschrift ganz unten): "Council Decision 2002/460/EC of 17 June 2002 implementing Article 2(3) of Regulation (EC) No 2580/2001 on specific restrictive measures directed against certain persons and entities with a view to combating terrorism and repealing Decision 2002/334/EC" die beiden hier zitierten Beschlüsse des Rats der EU, die die PKK auf die Terrorliste setzen, sind annulliert.

Das Gericht stellt also die Nichtübereinstimmung des Terrorlisten- Beschlusses mit EU-Recht fest, und das ist nicht nur ein "Verfahrensfehler", wie InfoDL meint, sondern ein substantieller Mangel, der auch eine Erwähnung in der Einleitung des Artikels hier rechtfertigt. --Frado^DISKU 20:34, 10. Apr. 2008 (CEST)

Möglicherweise verfüge ich, wie Frodo meint, tatsächlich über keinerlei Kenntnisse der englischen Sprache (vielleicht kann ich auch nur mit der Rechtsterminologie nichts anfangen). Die Feststellungen und Folgerungen des Frodo kann ich nämlich nach wie vor nicht anhand des Urteilstextes nachvollziehen.

Ich bitte daher nochmals ausdrücklich um eine Übersetzung der von Frodo als für seine Behauptung „entscheidend“ bezeichneten Passagen. Die Jurisprudenz ist eine exakte Wissenschaft, in der es auf den Wortlaut von Rechtsnormen und Entscheidungen ankommt, man darf also nicht irgendwo einzelne Wörter aufschnappen, und durch Raten oder Mutmaßen zu falschen Schlussfolgerungen gelangen.

Frodo möge daher bitte nur seine folgenden Behauptungen anhand des Wortlautes(!) des Urteils präzisieren:

„In Absatz 5 des Urteils (siehe oben) wird der Passus aus der Entscheidung des Rats der EU (Common Position 2001/931) zitiert, wonach der Eintrag in der Terrorliste der EU auf einer Entscheidung einer richterlichen Institution beruhen soll.“

„In Abschnitt 65 stellt es fest, dass diese Grundsätze bei der Einstufung der PKK als Terrororganisation vom Rat der EU nicht eingehalten wurden.“

Was steht genau in dem Passus? Für Frodo, der offensichtlich Englisch kann, wird es doch eine Kleinigkeit sein, wenigstens die „entscheidenden“ Sätze der Passagen für die Leserschaft der deutschsprachigen Wikipedia zu übersetzen und im Kontext zu erläutern.

Wenn er seine Behauptung ohne vorherige Diskussion sofort in den Hauptartikel eingebaut (und zwischenzeitlich mehrfach verändert) hat, muss er außerdem sehr überzeugt von seinem Standpunkt sein. Schließlich ist er weltweit der Einzige, der zu einer solchen Schlussfolgerung gelangt ist.

In den Rechtswissenschaften gilt (vereinfacht gesagt) der Grundsatz, dass jemand, der etwas behauptet, dies auch substantiiert darzulegen und gegebenenfalls zu beweisen hat. Wenn in der Wikipedia nicht das Recht des Stärkeren bzw. des Dreisteren gelten soll, möge Frodo so fair sein, und meiner Bitte nachkommen. --InfoDL 00:30, 11. Apr. 2008 (CEST)

Mach es doch nicht so kompliziert, schreib doch einfach auf, was an dem Edit nicht stimmt, damit wir das alle verstehen. Es grüßt und bittet --Koenraad ^Diskussion 04:08, 11. Apr. 2008 (CEST)

Koenraad, an dem Edit stimmt leider überhaupt nichts, er ist völlig haltlos. Wenn ich nicht konkret erfahren darf, wie Frodo zu seiner Behauptung gelangt ist, kann ich in letzter Konsequenz nur selbst das gesamte Urteil übersetzen, samt aller obiter dicta, samt aller verworfenen Einlassungen der Prozessbeteiligten, und hierbei versuchen zu erraten, was Frodo wohl diesmal gemeint haben könnte, um seine Behauptung auch für ihn verständlich zu widerlegen. Am Ende der Arbeit stünde das Risiko, von Frodo zu erfahren, dass er ja doch etwas ganz anderes gemeint habe – und das Theater ginge von vorne los.

Letztlich dürfte ich hier ein halbes Lehrbuch des Verwaltungs- und Gemeinschaftsrechts für völlige Laien verfassen, und dennoch (wie die bisherige Erfahrung zeigt) nach wenigen Stunden bis Tagen mit weiteren neuen Versionen der Hobbyjuristen Frodo, Xani oder Ferrus rechnen. Die genannten Herrschaften müssten ihrerseits stets nur einen weiteren Brocken in die Diskussion werfen, um mich für Stunden zu beschäftigen. Wenn ich mit völligen Laien Rechtsfragen diskutieren soll (wie schwierig das ist, weiß ich aus meiner beruflichen Praxis), verlange ich mit einer schlichten Erläuterung einer abwegigen Behauptung durch ihren Urheber anhand der vermeintlich „entscheidenden“ Passage nicht zuviel. Grüße --InfoDL 05:33, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nebenbei bemerkt - die Urteile sind hier und hier und der Nutzer mit dem du diskutierst, heißt Frado. --Lixo 14:39, 11. Apr. 2008 (CEST)

Frodos Thesen

Da Frodo sich nach wie vor beharrlich weigert zu verraten, woher er seine Schlussfolgerungen genau bezieht, übersetze ich selbst die von ihm hier als „entscheidend“ verkaufte Passage und erläutere ihre Bedeutung für den juristischen Laien:

„Entscheidend“ für das Urteil sei diesmal, so Frodo: „Tenor: Die Bezeichnung als Terroristische Vereinigung muss von einer kompetenten juristischen Institution vorgenommen werde, den türkischen Staatssicherheitsgerichtshof rechnet der EuG offenbar nicht dazu“

Dies folgert Frodo aus den Randnummern 5 und 65 des Urteils vom 3. April 2008, Az T-229/02. Er argumentiert ferner: „Wenn eine nach dem Urteil zentrale Voraussetzung für die Einordnung in die Terrorliste: ein entsprechendes Gerichtsurteil, fehlt, finde ich das auch für eine Erwähnung in der Einleitung relevant genug."

1. Die vermeintliche Notwendigkeit einer Verurteilung durch eine „kompetente juristischen Institution“ wäre tatsächlich eine Frage der materiellen Rechtmäßigkeit (oder in Frodos Worten, ein „substantieller Mangel“) und kein bloßer Verfahrensfehler des angegriffenen Ratsbeschlusses 2002/460/EG.

2. Frodo, der „competent authority“ als „kompetente juristische Institution“ übersetzt, sollte vorweg erfahren, dass der englische Terminus schlicht und einfach für „zuständige Behörde“ steht (der Rechtsbegriff „Behörde“ ist hier gemeinschaftsrechtlich autonom auszulegen und umfasst auch Organe der Judikative). Unabhängig davon ergibt sich die Befugnis und Zuständigkeit des Rates aus Art. 2 Abs. 3 VO 2580/2001/EG unmittelbar, ohne dass nationalen Gerichtsentscheidungen Präjudizwirkung zukäme.

3. Eine gerichtliche Verurteilung ist aber für den Erlass eines Beschlusses auf Grundlage des Art. 2 Abs. 3 VO 2580/2001/EG außerdem gar nicht „zentrale Voraussetzung“, wie Frodo meint. Rechtliche Bedeutung erlangt der Gemeinsame Standpunkt 2001/931/GASP vom 27.12.2001 hier lediglich durch die Bezugnahme in Art. 2 Abs. 3 VO 2580/2001/EG. Dem aufmerksamen Leser der Norm, sei er nun Jurist, Mathematiker oder Informatiker wird die logische Verknüpfung der jeweiligen Tatbestandsalternativen des Art. 1 Abs. 4 des Gemeinsamen Standpunkts 2001/931/GASP durch ein „oder“ nicht entgehen. Das Vorliegen einer Verurteilung durch nationale Gerichte ist also nur eine Variante von mehreren möglichen.

4. Vor allem hat das Gericht aber nirgends festgestellt oder auch nur angedeutet, ob Voraussetzungen der materiellen Rechtmäßigkeit (in welcher Tatbestandsalternative auch immer) erfüllt sind oder nicht. Es hat lediglich in der von Frodo nicht verstandenen, und hier als „entscheidend“ verkauften Passage festgestellt, dass der angegriffene Ratsbeschluss 2002/460/EG („the contested decision“) selbst eine den genannten Anforderungen entsprechende förmliche Begründung nicht enthalte („does not satisfy the requirement of a statement of reasons as set out above“). Der angegriffene Ratsbeschluss erschöpfe sich nämlich insoweit (vgl. Abs. 2 der Begründungserwägungen) in der (floskelhaften) Formulierung, dass es „wünschenswert“ sei, eine „aktualisierte Liste der Personen, Gruppen und Organisationen, auf welche die genannte Verordnung Anwendung finde, anzunehmen“.

5. Das Gericht fährt fort: “Er (gemeint ist der Ratsbeschluss 2002/460/EG, Anm. InfoDL) nimmt weder Bezug auf die Gründe, warum der Rat der Auffassung ist, dass eine den Anforderungen des Art. 1 Abs. 4 (des Gemeinsamen Standpunktes 2001/931/GASP, Anm. InfoDL) genügende Einstufung durch die zuständige Behörde eines Mitgliedsstaates vorgenommen wurde. Noch ergibt sich aus ihm (dem Ratsbeschluss, Anm. InfoDL) warum der Rat in Ausübung seines (eigenen, Anm. InfoDL) Ermessens der Auffassung ist, dass die PKK einer derartigen Maßnahme zu unterwerfen sei.“

6. Die gesamte Erörterung nimmt das Gericht (was der Jurist bereits aufgrund des Prüfstandortes und der Terminologie erkennt) im Rahmen der Prüfung der formellen Rechtmäßigkeit vor. Damit auch Frodo, Xani und Ferrus mir folgen können, weise ich auf die Abschnittsüberschrift („Plea based on the infringement of the obligation to state reasons“; vor Rn. 54, Anm. InfoDL) hin. Diese Pflicht zur Ablieferung einer förmlichen Begründung stellt regelmäßig neben der Zuständigkeit und dem Verfahren eine wesentliche formelle Anforderung von Rechtsakten dar. Im Gemeinschaftsrecht ergibt sich diese Pflicht aus Art. 253 EGV (eigentlich zitiert der Europarechtler nur Art. 253 „EG“).

7. Bevor Frodo auf die Idee kommt zu bestreiten, dass mit "statement of reasons" lediglich dieses formelle Erfordernis des Art. 253 EG gemeint ist, weise ich auf die Randnummern 56, 57, 62 und 63 des Urteils hin. Übersetzen kann er jetzt auch selber!

8. Nur auf die Gefahr hin, dass Frodo nunmehr wiederum meinen könnte, Art. 253 EG sei gar keine Formvorschrift: die Lektüre eines Lehrbuchs zum Europarecht oder der Blick in einen juristischen Kommentar zum EG-Vertrag dürfte wohl nach meiner bisherigen Einschätzung zuviel verlangt sein, schließlich sind wir hier bei der Wikipedia. Daher erlaube ich mir, auf eine europarechtliche Lösungsgliederung auf der Homepage der juristischen Fakultät der Universität Frankfurt zu verlinken. [[14]]

Seite 6 oben: „Formell: Begründungspflicht, Art. 253 EG“ Seite 7 mittig: „Wesentliche Formvorschrift: Art. 253 EG“

Falls Frodo die Seriosität der Quelle anzweifelt - dazu hat er aufgrund seiner eigenen, über jeden Zweifel erhabenen, wissenschaftlichen Arbeitsweise ein gutes Recht - verweise ich zusätzlich auf eine Veröffentlichung in der juristischen Fachzeitschrift NVwZ, die auch im Internet verfügbar ist. [[15]]

„Einige grundsätzliche formelle Anforderungen stehen in Art. 253, 254 EG.“ „Schließlich ist lt. Sachverhalt auch das Begründungserfordernis des Art. 253 EG beachtet (zu den an die Begründung zu stellenden Anforderungen genauer EuGH Rdnr. 107 ff.). Die RiLi (=Richtlinie, Anm. InfoDL) ist somit formell fehlerfrei erlassen worden.“

Wie ich bereits mehrfach ausführen musste, dienen derartige formelle Anforderungen dem Gebot des effektiven Rechtsschutzes (siehe oben). Wer immer noch nicht verstanden hat, was dies bedeutet, möge sich zunächst in einem Lehrbuch zum deutschen Verfassungsrecht über Art. 19 Abs. 4 GG schlau machen. Das Erfordernis der ordnungsgemäßen förmlichen Begründung kann daraufhin etwa anhand der ähnlich gelagerten Problematik zu § 80 Abs. 3 VwGO und §§ 28, 39 VwVfG erschlossen werden. (Anm.: auch § 28 VwVfG ist genannt, da eine scharfe Trennung von Anhörungs- und Begründungserfordernis durch die europäische Gerichtsbarkeit nicht vorgenommen wird) Schließlich kann sich der Interessierte dem Europarecht, insbesondere dem EG-Vertrag zuwenden.

9. In seine neueren Beschlüsse zur Umsetzung des Art. 2 Abs. 3 VO 2580/2001/EG hat der Rat als Reaktion auf Vorgängerurteile das von mir bereits skizzierte Verfahren aufgenommen (vgl. dazu den Beschluss Nr. 2007/868/EG). Der terroristischen Vereinigung wird also eine entsprechende formelle Begründung zugestellt. Diese kann theoretisch hunderte oder tausende Seiten umfassen und wird daher verständlicherweise nicht in den eigentlichen Beschlusstext aufgenommen (bei mehreren Dutzend aufgeführten Terroristen wird die Akte sonst etwas dick). Sollte der Herr Terrorist in einer Höhle hausen, also über keine Postanschrift verfügen, findet das oben von mir skizzierte Verfahren Anwendung.

Auch wenn ich mich (wirklich) ungern wiederhole: in dem Urteil geht es ausschließlich um die Verfahrensfehlerhaftigkeit des Ratbeschlusses infolge der versäumten Zustellung einer ordnungsgemäßen förmlichen Begründung.

10. Das Gericht verwirft ferner das Argument des Rates, dieser habe der terroristischen Vereinigung nachträglich eine entsprechende Begründung zugestellt. Der Grund hierfür ist, wie ich bereits oben ausführte, dass die Klägerseite anderenfalls auf ihren Prozesskosten sitzen geblieben wäre, obwohl ihr Antrag im Zeitpunkt der Klageerhebung zulässig und begründet war.

11. Zu folgender Aussage des Frodo: „Tenor: Die Bezeichnung als Terroristische Vereinigung muss von einer kompetenten juristischen Institution vorgenommen werde, den türkischen Staatssicherheitsgerichtshof rechnet der EuG offenbar nicht dazu“

Unter „Tenor“ versteht der Jurist den in Rechtskraft erwachsenden Rechtsfolgenausspruch eines Urteils. Den tatsächlichen Tenor, (von Frodo als „Fettschrift ganz unten“ bezeichnet) hat er mangels Sprach- und Rechtskenntnissen auf der Diskussionsseite ebenfalls falsch verstanden: dort sei entschieden, “die beiden hier zitierten Beschlüsse des Rats der EU, die die PKK auf die Terrorliste setzen, sind annulliert.“ Aus dem Tenor selbst ergibt sich aber nur Folgendes: „[…] Decision 2002/460/EC […] repealing Decision 2002/334/EC [...].” Durch das Gericht aufgehoben wird also nur der Ratsbeschluss 2002/460/EG, welcher seinerseits den vorangegangenen Ratsbeschluss 2002/334/EC aufgehoben hatte. So viel zu Frodos Englisch.

Ich bitte Frodo erneut dringend, meinen Rat (s. oben) zu beherzigen, und sich zumindest den Unterschied zwischen formeller und materieller Rechtmäßigkeit vor Augen zu führen. Ratsam wäre ferner, das ganze Urteil zu lesen, sich darüber hinaus zumindest einfachste Kenntnisse der englischen und deutschen Rechtsterminologie sowie des Verwaltungs- und Gemeinschaftsrechts anzueignen. Derartige Kapitalfehler ließen sich dann vermeiden.

12. Über einen „türkischen Staatssicherheitsgerichtshof“ hat das EuG übrigens auch weder im Urteil ein Wort verloren, noch kann ich erraten, wie Frodo überhaupt den Bezug herstellt. Um Aufklärung wäre ich dankbar.

13. Abschließend noch kurz zur von Frodo, Xani und Ferrus in Frage gestellten Bedeutungslosigkeit des Urteils für die aktuelle Terrorliste: aufgehoben wurde durch den Tenor lediglich der angegriffene Ratsbeschluss 2002/460/EG vom 17. Juni 2002. Jeder neue halbjährliche Ratsbeschluss hebt seinerseits den vorangegangenen Rechtsakt auf, so dass ein derartiges Urteil bereits denklogisch nicht die aktuelle Rechtslage betreffen kann. (vgl. etwa Art. 2 des aktuellen Beschluss des Rates 2007/868/EG vom 20. Dezember 2007, der besagt: „Der Beschluss 2007/445/EG (der Vorgänger, Anm. InfoDL) wird aufgehoben.“) Die einzige praktische Auswirkung ist also (wie bereits mehrfach gesagt) die Erstattung der Prozesskosten an die Klägerseite.

Warum es sich bei dem Urteil daher eigentlich nur um ein von Art. 230 EG nicht vorgesehenes sog. (Fortsetzungs-)feststellungsurteil handelt, kann ich jedem Interessierten an anderer Stelle erklären. Hoffentlich ist die Frage jetzt geklärt. Wenn jemand erneut eine Änderung vornehmen möchte, soll er bitte die Fairness haben, seine Idee vorher hier zu diskutieren. Gerade in Rechtsfragen führen von Laien aufgestellte Thesen leider selten zu befriedigenden Ergebnissen, die Scherben muss dann hinterher ein anderer aufsammeln.

Viele Grüße, Euer Informationsdienstleister --InfoDL 23:30, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehm mir jetzt erst mal einen Anwalt :-) Wir sollten eine Formulierung finden, welche die Bedeutungslosigkeit des Urteils klar macht am besten mit einem beweiskräftigen Link, sonst taucht diese Diskussion immer wieder wie Phoenix aus der Asche auf. --Koenraad ^Diskussion 06:15, 12. Apr. 2008 (CEST)

Beweiskräftigeres als die genannten Rechtsnormen und das Urteil wird man nicht finden. Weil das Urteil keinerlei juristische Schwierigkeiten aufwirft, nicht zur Rechtsentwicklung beiträgt und auch sonst (außer Besagtem) keine praktische Auswirkung hat, ist seine Abhandlung in einer juristischen Fachzeitschrift eher unwahrscheinlich. Mehr als die an Laien gerichtete Pressemitteilung der Ratsverwaltung dürfte nicht zu erwarten sein. Wer eine eigene Version anzubieten hat, soll diese doch einfach anhand des Urteils erläutern. Ist das wirklich zuviel verlangt? Grüße --InfoDL 10:18, 12. Apr. 2008 (CEST)

Der Originaltext des Urteils liegt vor, wie auch immer man ihn interpretiert, sagt er klar: Die 2002 erfolgte Aufnahme der PKK in die Liste der terroristischen Organisationen der EU ist annulliert; das kann in gebotener Kürze auch in der Einleitung stehen.--Frado^DISKU 15:45, 12. Apr. 2008 (CEST)

„Der Originalpatient liegt auf dem OP-Tisch, was auch immer ihm fehlen mag, eines ist klar: Man muss ihn irgendwie aufschlitzen und ihm die Gedärme herausreißen; das kann in gebotener Kürze auch in der Einleitung stehen.“

So oder ähnlich könnte ein Laie sich auch zu einer für den Chirurgen routinemäßigen „Blinddarm-OP“ äußern. Von Medizin und Operationstechniken verstehe ich ebenso wenig wie du von Rechtsfragen. Ich hätte nicht einmal gewusst, dass nicht der Blinddarm, sondern nur dessen Wurmfortsatz entfernt werden darf.

Ähnlich verhält es sich auch mit der Jurisprudenz. Man muss schon genau wissen, welche Wirkung ein Urteil hat, worauf es beruht, was genau durch den Tenor aufgehoben (=entfernt) wird, und was nicht. Auch gibt es Fragen, die der Auslegung zugänglich sind, um die man streiten kann, um die sich Juristen teilweise ihr Leben lang streiten. Es gibt aber auch grundlegende Aufbaufragen (materielle oder formelle Rechtmäßigkeit?), die nur eine einzige Lösung zulassen. Dass der Ratsbeschluss infolge eines Verfahrensfehlers kassiert wurde, gehört zur letzteren Kategorie.

Sei bitte so gut und entferne selbst zumindest den grottenfalschen zweiten von dir eingefügten Satz (den mit der „kompetenten juristischen Institution“). Der erste Satz ist lediglich missverständlich, weil er verschweigt dass halbjährlich ein neuer Ratsbeschluss ergeht, der seinen Vorgänger aufhebt, so dass nicht die aktuelle Liste betroffen sein kann, sondern nur ein in der Vergangenheit gültiger Rechtsakt. Außerdem erwähnt er nicht, dass die Aufhebung des Ratsbeschlusses einem Verfahrensfehler geschuldet ist. Wenigstens ist der Satz aber nicht falsch. Du kannst die Passage natürlich auch gerne auf meine (juristisch saubere) Version zurücksetzen, und danach Änderungsvorschläge unterbreiten. Vielleicht finden wir eine Lösung, die nicht falsch ist, aber deinem Anliegen trotzdem entgegenkommt. Sag mir bitte einfach nur, welche Art von Information dich stört, oder unbedingt untergebracht werden soll. Dass etwas einfach nur Falsches aus deiner Feder im Artikel steht kann doch auch nicht in deinem Sinne sein? --InfoDL 18:33, 12. Apr. 2008 (CEST)

Aus dem Urteil, Abschnitt 5:‘Competent authority’ means a judicial authority, or, where judicial authorities have no competence in the area covered, an equivalent competent authority in that area. heisst: eine richterliche oder auf diesem Gebiet vergleichbare Autorität. Und das kommt jetzt, leicht verkürzt, in den Text, und mit der Filibusterei ist jetzt gut. Deine behauptete juristische Kompetenz können wir schliesslich nicht nachprüfen. --Frado^DISKU 20:32, 12. Apr. 2008 (CEST)

Deine jetzt schon wieder geänderte Version ist leider genauso falsch wie die vorangegangene. Du hast, wie dein neuerlicher Edit zeigt, bedauerlicherweise immer noch nicht verstanden, worum es überhaupt in dem Urteil geht. Wenn du meine "behauptete juristische Kompetenz" (so eine Behauptung würde ich nie aufstellen) in Frage stellst, was dein gutes Recht ist, ziehen wir doch einfach einen weiteren Juristen deiner Wahl hinzu. Die Frage hätte sich dann nach wenigen Minuten erledigt, das traurige bis peinliche Schauspiel ebenso.

Koenraad hat außerdem ein Schiedsverfahren erwähnt, das wohl alternativ in Betracht käme. Gerne würde ich die Frage dort erörtern. Ich bin sicher, dass dort auch weitere Rechtskundige hinzugezogen werden könnten, denen du vielleicht deine originellen Thesen verständlich machen kannst. Teil doch einfach mit, welche Variante dir lieber ist! Viele Grüße --InfoDL 21:41, 12. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Frodo hat schon wieder einen peinlichen Fehler in den Artikel eingebaut, diesmal in der Einleitung.[16] Er hat soeben eine "erste Instanz des EuGH" erfunden, es gibt nur den EuGH und das Europäische Gericht erster Instanz (EuG). Der restliche Satz wird dadurch auch nicht zutreffender, auch der Eintrag am Schluss des Artikels ist nach wie vor unkorrigiert. Würde mir bitte irgendein erfahrener Wikipedia-User bei der Einleitung eines "Schiedsverfahrens" behilflich sein, mit Vernunft lässt sich Frodo selbst offenbar nicht überzeugen. Es grüßt --InfoDL 23:50, 12. Apr. 2008 (CEST)

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Also (Frados Doppelung aus der Einleitung mit dem erfundenen Gericht habe ich entfernt) ich setze jetzt mal beide Versionen gegeneinander und frage mal einen Juristen.

(InfoDLs Version): "Das EuG erster Instanz hat Anfang 2008 einer Klage der Pkk gegen ihre Aufnahme in die Liste terroristischer Vereinigungen durch die EU in der Fassung des Jahres 2002 infolge eines Verfahrensmangels stattgegeben. Der zwischenzeitlich behobene Fehler betrifft die aktuellen Terrorlisten der EU nicht, so dass das Urteil auf die Einstufung der Pkk als terroristische Vereinigung keinerlei Auswirkung hat."

(Frados Version): "Das EuG erster Instanz hat Anfang 2008 einer Klage der PKK gegen ihre Aufnahme in die Liste terroristischer Vereinigungen durch die EU in der Fassung des Jahres 2002 stattgegeben. Begründet wurde dies mit einem fehlenden Urteil einer kompetenten juristischen Institution"

Ich bitte beide Seiten solange von Edits und Diskussionsbeiträgen abzusehen. --Koenraad ^Diskussion 05:56, 13. Apr. 2008 (CEST)

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Extrem albern an der Diskussion finde ich, dass hier geradezu so argumentiert wird, als ob EU, USA, Vereinte Nationen irgendwelche formalen Kompetenzen hätten Terrorismus festzustellen. Wobei allen Beteiligten klar ist, dass die Antiterrorlisten jeweils nur die politischen Beziehungen zu den genannten Organisationen widerspiegeln. Darum steht die PFLP halt darauf... aber die PLO, der die PFLP auch angehört, nicht. Darum steht die Hamas auf der Liste und genau deswegen wird sie wenn Verhandlungen mit der Hamas auch offiziell beginnen irgendwann davon gestrichen werden... Aber das ist halt die Wikimanier. Einer schreibt "Terroristen", einer "Befreiungsbewegung", dann fängt man an Belege zu suchen und auf einmal ist wichtig, was die EU schreibt. In meinen Augen gehört die Beziehung der EU etc. zur PKK in einen entsprechenden Abschnitt hat aber in der Einleitung nix zu suchen. --Lixo 17:49, 13. Apr. 2008 (CEST)

Presseerklärung des EuG

Koenraads Überprüfung lässt wohl noch auf sich warten. Frodos Fehler kann aber anhand der offiziellen Presserklärung des EuG (zitiert nach der BBC) bereits jetzt korrigiert werden.

„Ein Gerichtssprecher(!) erklärte, das Urteil "beruhe auf einem Verfahrensmangel" weil der Rat es versäumt habe, der PKK eine „ordnungsgemäße Begründung mitzuteilen weshalb sie (die Pkk, Anm. InfoDL) auf der Liste sei, wozu er (der Rat, Anm. InfoDL) verpflichtet gewesen wäre”."

"A court spokesman said the ruling had been made "on procedural grounds" because the council of the EU had "failed to give the PKK an adequate statement of reason as to why they are on the list, which they are required to do"." [17]

Dass juristische Erläuterungen hier meist wertlos sind, weil sie ohnehin von niemandem verstanden werden, hat mir ein in der Wikipedia erfahrener Kollege jetzt erklärt. Ob die für jedermann verständliche offizielle Presseerklärung des erkennenden Gerichts, oder die falsch übersetzte, von völliger Unkenntnis des Rechts zeugende, zwölfte, unbelegte, sonst nirgends vertretene Version des Frodo Vorrang haben soll, könnt ihr jetzt selbst entscheiden. --InfoDL 15:27, 20. Apr. 2008 (CEST)

Der Jurist und Admin, den ich gefragt hatte (Benutzer:Berlin-Jurist), hatte keine Zeit. Baue es einfach in den Artikel ein bitte. --Koenraad ^Diskussion 04:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

Leider kann ich selbst nur den Quelltext betrachten. Setzt die Passage einfach auf meine zutreffende Version zurück. Die Presserklärung des Gerichts belegt meinen ersten Satz [18]. Meine zweite Aussage, nämlich dass der Fehler im Verfahren des Rates mittlerweile behoben ist, wird durch den von Berlin-Jurist verlinkten Aufsatz in der hrr-Strafrecht bestätigt (S. 454 unten) [19]. Dort heißt es allgemein zur Klagwelle: "Begründet wurde die Aufhebung des Listungsbeschlusses zunächst allerdings nur mit dem Fehlen jeglicher Begründung gem. Art. 253 EGV für den grundrechtsrelevanten Eingriff. Mittlerweile wurden diese Begründungen (statement of reasons) aber umfassend durch das EU-Ratssekretariat nachgeholt und die Anforderungen des EuG gem. Ratsbeschluss vom 28. Juni 2007 in die Listungspraxis integriert, so dass sich auch die erfolgreichen Kläger erneut auf der Liste wiederfanden." Grüße --InfoDL 11:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich schalte den Artikel wieder frei. Wenn das mal gut geht.... --Koenraad ^Diskussion 20:06, 21. Apr. 2008 (CEST)

TÄTERSCHAFT: Landmine

@Ferrus: Mir ist es unerklärlich, wie du dazu kommst ein Faktum welches ich mit einer Quelle in den Artikel eingebaut habe einfach nach deinem Geschmack änderst. Die von mir angegebene Quelle sagt nichts von vermuten sondern sie spricht von einer konkreten Täterschaft: PKK. Ich sehe deshalb auch keinen Grund, warum ich meine Änderung hier noch weiter verteidigen müsste. --Nérostrateur 23:46, 11. Mai 2008 (CEST)

Kindersoldaten

Der letzte Satz des folgenden Textausschnitts ist zu kritisieren:

Nach Angaben auf den sogenannten Märtyreralben für 2005, 2006 und 2007 auf der Website der HPG haben sich fast 1/3 der in diesem Zeitraum gefallenen Guerillakämpfer der Organisation als Minderjährige angeschlossen. Das niedrigste dort verzeichnete Beitrittsalter liegt bei 10 oder 11 Jahren.

• Es werden gar keine Quellen angegeben, die dies bestätigen. Schlimmer noch: die Fusszeile dazu besagt folgendes; "Diese Unsicherheit resultiert aus der Tatsache, dass in diesem Fall nur Jahreszahlen wiedergegeben werden."
• Dass auch Kinder in den sogenannten Märtyreralben zu finden waren, bedeutet nicht gleich, dass diese als Kindersoldaten in den Bergern gekämpft haben. Sie könnten gelegten Minen zum Opfer gefallen sein, bei einer Auseinandersetzung zwischen kurdischen Rebellen und Sicherheitskräften umgekommen sein oder dergleichen. Gut möglich, dass auch Ugur Kaymaz (der mit seinem Vater auf offener Strasse von türkischen Sicherheitskräften erschossen wurde) ebenfalls in eines dieser Märtyreralben "verewigt" wurde.

Ich fordere deshalb die Löschung dieses umstrittenen Satzes. Ist jemand dagegen? Wenn ja, dann bitte mit Begründung... --Ferrus 20:45, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ich wäre dagegen. Was man diesem Absatz entgegen halten könnte, wäre "no original research". Das ist aber ein Argument, was sich irgendwann gegen jeden kehrt. Das Kinder wie Ugur Kaymaz dort auftauchen, ist quatsch. Es steht dort jeweils ein Beitrittsalter und Beitritt heißt in diesem Fall zu der Guerilla. Schau dir die Fotos mal an. Man könnte auch exemplarisch Fälle heranziehen. Es ist z.B. ein Fall dokumentiert (durch Eliza Marcus) von einem Mädchen (12? weiß ich nicht auswendig, Namen hab ich auch vergessen), das der Guerilla beitrat, wieder weglief und von der PKK getötet wurde. Da spielte natürlich auch die Angst vor Verrat eine Rolle. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:03, 22. Apr. 2008 (CEST)

Da kann ich mich nur meinem Vorredner anschließen. Eine Löschung wäre nicht sinnvoll. --Nérostrateur 14:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ach, das finde ich aber ässerst spannend und fair: wenn ich mal was schreibe zu Shingal, zu Maxmur, zu Pippa Bacca, zur DTP oder zur Kurdenfrage - dann werden meine Ergänzungen revertiert mit der Begründung "Keine Quelle vorhanden!". Und wenn ich dann mal eine Quelle hinzufüge, dann heissts wieder "Die Quelle ist nicht neutral, ist kurdisch etc...". Und wenn ich jetzt mal sage, dass hier eine Quelle fehlt und der Satz deshalb entfernt werden sollte (was ich bisher nicht kaum getan habe), ist man dagegen. Ich lösche den Satz mit der Begründung, mit der ihr viele Sätze gelöscht habt: Keine Quelle vorhanden. Ihr könnt ihn gerne wieder hunzufügen - aber bitte mit Quellenangabe. Lieben Gruss --Ferrus 13:55, 23. Apr. 2008 (CEST)

Bei der Quellendiskussion muss irgend etwas falsch angekommen sein. Die Website der HPG ist für die HPG eine Primärquelle. Aber ich bin nicht der PKK-Bashi. Mir ist's schlicht wurscht. --Koenraad ^Diskussion 14:34, 23. Apr. 2008 (CEST)

Und deswegen warst du gegen die Löschung? --Ferrus 18:40, 23. Apr. 2008 (CEST)

Und mir ist es schlicht überhaupt nicht wurscht. So wie Koenraad es schon ausgeführt hat ist die HPG-Seite eine Primärquelle für die HPG. Aber nicht für andere Artikel. Außerdem belegt die Quelle Lebensdaten und nicht irgenwelche polemischen Themen, daher kann sie auch verwendet werden. Daher kommt das ganze wieder rein. --Nérostrateur 09:08, 24. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich das jetzt richtig verstanden? Das ganze ist belegt, aber Ferrus revertiert andauernt mit der Begründung es gäbe keine Quelle? Hört sich nach Vandalismus an. --mbm1 22:52, 24. Apr. 2008 (CEST)

Vandalismus? Ich verlange nur eine belegbare Quelle. Wenn ihr der festen Überzeugung seid, dass es eine belegbare Quelle dazu gibt - warum gebt ihr sie dann nicht auch an? Das ist doch das mindeste, was man verlangen kann: eine nachweisbare Quellenangabe... --Ferrus 22:26, 25. Apr. 2008 (CEST)

Die ist doch angegeben, klick doch einfach mal auf die Märtyreralben (Fußnote 11) dort siehst du dann Einträge wie "Doğum tarihi ve yeri : 1978 / Afrin; Katılım tarihi : 1994 Afrin" Wie alt war er oder sie jetzt beim Eintritt in die Guerilla? 15 oder 16? Die gelöschte Zeile belegt doch lediglich die Schwierigkeit der Altersfeststellung. Oder geht es dir um das niedrigste dort verzeichnete Beitrittsalter? Dazu muss man sich alle Alben und alle Märtyrer anschauen. Ich such dir den fraglichen Namen in einer ruhigen Minute raus. --Koenraad ^Diskussion 06:18, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab sie schon im Märtyreralbum von 2005 :[20]

Kod adı: Sarya Hakkari

Gerçek adı ve soyadı: Meral Van

Doğum tarihi ve yeri: 1983 / Hakkari

Katılım tarihi ve yeri: 1994 / Anitos

Şahadet tarihi ve yeri:

13 Nisan 2005 / Besta

1983 geboren und sich 1994 der Guerilla angeschlossen, da war sie 10 oder 11. Muss man dafür Editwar führen? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:27, 26. Apr. 2008 (CEST)

Wie zuverlässig sind die Angaben der PKK? Wie zuverlässig sind Geburtsdaten aus einer Region mit vielen Zehntausend Vertriebenen? --Frado^DISKU 23:58, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich gebe Koenraad recht. Die Daten sind bestätigt, ich sehe auch nicht ein warum sie von dir Ferrus ständig gelöscht werden. Wieder rein damit! --Nérostrateur 10:51, 27. Apr. 2008 (CEST)

Welcher Editwar? Ich hab nur Quellen verlangt, es ist doch als Wiki-User mein Recht, Quellen zu verlangen. Danke, dass ihr endliche ine Quelle bringt. Nun zur Quelle: meiner Meinung ist sie ziemlich problemantisch: zum einen, weil wir gar nicht wissen, wie die "PKK-Gesellschaft" auf den Bergen organisiert ist. Man muss sich wohl eine Gesellschaft vorstellen, die streng organisiert ist und in der nicht jeder als Soldat geeignet oder gebraucht wird. Den Begriff "Katılım tarihi" (Anschlussdatum) mit dem Begriff "Kindersoldaten" gleichzusetzen finde ich deshalb gewagt, denn dieser Begriff erklärt nicht, dass Eine 11-Jährige automatisch als Kindersoldat eingesetzt/ausgebeudet wurde - nur weil sie damals 11 Jahre alt war, als sie sich der Gruppe (PKK-Gesellschaft) anschloss. Denn wie gesagt, scheint diese "PKK-Gesellschaft" streng organisiert zu sein: Innerhalb der PKK, die in den Bergen leben, gibt es anscheinend eine strikte "Arbeitsteilung": nicht alle Mitglieder sind als Soldaten tätig. Da gibt es die einen, die nur für die Versorgung (Kochen, Backen etc.) der Gruppe zuständig sind (Minderjährige?)...dann solche, die die Verwundeten verarzten (ehem. Medizinstudenten?)...und wieder andere, die die Journalisten empfangen etc... Ich habe aus einigen Dokumentarfilmen und Büchern erfahren, dass die PKK Minderjährige anscheinend bewusst nicht als Soldaten einsetzt. Ausserdem waren die Minderjährigen, um die es hier geht, nicht mehr minderjährig, als sie ums Leben gekommen sind. Das sollte uns vor Augen führen, wie problematisch unser Titel "Kindersoldaten" wohl sein muss... --Ferrus 15:11, 27. Apr. 2008 (CEST)

In dem Satz steht doch nur "Beitrittsalter", meinst du, das wäre falsch? Ich kann dir auch eine Geschichte einer kleinen 15-jährigen Kurdin aus Istanbul berichten, die sich der PKK in den Bergen anschliessen wollte, dabei von der Polizei gefasst und offenbar gefoltert wurde, Monate später nach Hause kam und anschließend dort von der PKK befragt und liquidiert (erwürgt) wurde. Dann übte die PKK Druck aus, dass niemand fragen stellen sollte. Nicht einmal zum Begräbnis kam jemand, weil die PKK davor warnte. Wäre doch etwas für den Artikel. Die Quellen finden sich in Eliza Marcus, Blood and Belief, S. 138/139.

Ja, die Geschichte unseres türkischen Staates und all seiner Organisationen (egal welcher Ethie sie entstammen) könnte nicht schmutziger sein... zum Glück gehören solche schrecklichen Ereignisse der Vergangenheit an. Der Krieg ist aber immernoch präsent, leider... --Ferrus 19:25, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann mich Ferrus nur anschließen. Diese Angaben sind nur Vermutungen und haben keine Qullen. Vermutlich hast du diese Informationen in den türkischen Nachrichten gesehen und wir alle wissen dass diese nicht die Wahrheit entsprechen. DIese Jugendlichen die du meinst, Frauen und Mädchen, schließen sich freiwillig der PKK an, sie werden nicht dazu gezwungen, sie treffen solch eine Entscheidung, weil sie Jahre lang in der Türkei zu unrecht behandelt werden keine Rechte haben, ihre Sprache nicht reden dürfen und weil jeder Kurde gleich wie ein Mitgleid von PKK angesehen wird. vurii --Vurii 00:36, 26. Mai 2008 (CEST)

Pkk terroriristisch im Irak

Wenn man die Medien verfolgt hat sieht Barzani die Pkk nicht als terroristische Organisation an(sondern als Partei an)anders als Talabani ,beide haben aber die Auslieferung Der Pkk-Chefe an die Türkei verweigert.

Und was genau ist Deine Frage? Signiere bitte in Zukunft Deine Beiträge! (s.o.) Letzteres gilt im übrigen auch für die anderen Beiträge hier! Gruß --Balder 20:55, 12. Jul. 2008 (CEST)

Begriff Kurdistan

Aus dem Text:

"Die PKK unterhält Schwesterorganisationen in allen Teilen Kurdistans: in Syrien die "Partei der Demokratischen Union" (PYD),[5], im Irak die "Partei für eine Demokratische Lösung in Kurdistan" (PCDK)[6], im Iran die Partei für ein Freies Leben in Kurdistan (PJAK)."

Ich verstehe nicht warum man sagt "...in allen Teilen Kurdistans" wenn es doch gar kein Kurdistan gibt. Ich bitte darum dass dies bitte korrekt zu schreien.

Die PKK unterhält Schwesterorganisationen in Syrien, im Irak und im Iran. Dies sind folgende: ect ect ect......

Tengrining küchü bilen 11:09, 15. Jul. 2008 (CEST)Köksad

Das ist ein geographischer Begriff. Historisch nachweisbar seit der arabischen Eroberung. Ich kenne kein abendländisches Standardwerk über die PKK (wahlweise über die Kurden), das den Begriff vermeidet. Es ist einfach kürzer als: "die von Kurden besiedelten Gebiete in....." Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 12:02, 15. Jul. 2008 (CEST)

warum ist bei der baskischen ETA die Bezeichnung terroristische Organisation vorhanden und hier bei der PKK nicht?, Ist doch eine weltweit auch so deklarierte Organisation, oder? Ich finde Terrororganisation sollte sofort am Anfang erwähnt werden!

Ist auch in der Einleitung erwähnt worden. In der Kunstgeschichte wird übrigens seltener von Kurdistan gesprochen, eher von SO-Anatolien und Dschazira (So bei einer kürzlichen Sonderaustellung im Pergamonmuseum). Wollte ich nur mal erwähnt haben, dass es noch andere Begriffe gibt... :-p -- lynxxx 02:44, 17. Jul. 2008 (CEST)

Mal so'n Gedanke: Wäre es nicht sinnvoll, mal die Kategorie Untergrundorganisation deutlicher zu gliedern? Mir ist ein wenig flau im Magen, wenn ich die PKK in einer Kategorie mit der "Weißen Rose" sehe... Dabei bin ich mir natürlich bewusst, dass es unscharfe Grenzen zwischen Rebellen und Terroristen gibt ... LG, -- lynxxx 19:29, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nehmt doch einfach "Extremistenorganisation". Steht so in den Verfassungsschutzberichten des Bundes und der Länder. --InfoDL 23:05, 27. Jul. 2008 (CEST)

Bilanz

sollte man ein kapitel einführen, in dem man über die verluste an menschenleben und wirtschaftlcihe schäden schreiben sollte?--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 02:22, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ist sicherlich eine gute Idee. --mbm1 11:42, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich fürchte, dass wird an Quellen scheitern. Wie will man das ordentlich und neutral darstellen. Ich würde mich überfordert fühlen. Oder hast du noch ein As im Ärmel? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 21:13, 16. Okt. 2008 (CEST)

Terrororganisation und kurdische Provinzen

Bei der Einschätzung als Terrororganisation sind wir grundsätzlich einer Meinung, trotzdem halte ich den Begriff für eine Enzyklopädie für nicht gelungen/unpassend, außerdem gibt es jede Menge Diskussionen darüber hier im Archiv. Die Schwierigkeiten mit dem Begriff "kurdische Provinzen" verstehe ich gar nicht. --Koenraad ^Diskussion 05:01, 10. Sep. 2008 (CEST)

Also ich finde den Begriff Terrororganisation für angemessen. Denn genau das sind sie. Ich halte nichts von einer Verharmlosung von Terrororgansitionen. (nicht signierter Beitrag von 81.210.144.230 (Diskussion) )

Bitte erst im Archiv nachlesen und anhand dessen argumentieren. --Pantomime 16:47, 1. Okt. 2008 (CEST)

Zimpuni, ich möchte dich bitten wie von Benutzer:Koenraad und mir gefordert auf die sehr lange Diskussion im Archiv einzugehen wo dieser Sachverhalt schon etliche Male diskutiert wurde - wie ich gerade feststellen konnte fast alle paar Wochen. Fazit war, den Begriff Untergrundorganisation zu belassen. --Pantomime 17:05, 10. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab jetzt mal den Artikel für einen Tag gesperrt, bitte die langen Diskussionen lesen und dann mit Argumenten kommen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 18:55, 10. Okt. 2008 (CEST)

Wie wärs halt mit Terroristische Vereinigung? Terror muss aus jedenfall dabei sein. Man siehe sich nur die letzten Ereignisse in der Türkei an, da passt konspirative politische Bewegung überhaupt nicht.--Zimpuni 19:05, 10. Okt. 2008 (CEST)

Zimpuni ich finde deinen Vorschlag gut, Terroristische Vereinigung macht sicherlich Sinn. Gruss, --mbm1 10:20, 13. Okt. 2008 (CEST)

Es wurde noch immer in keinster Weise auf vorherige Diskussionen eingegangen. Solange dies nicht geschiet sehe ich keinen Änderungsgrund des Bestehenden. --Pantomime 17:52, 13. Okt. 2008 (CEST)

In vergangenen Diskussionen war immer das Argument zu hören das eine Benennung der PKK als Terroristische Vereinigung die Neutralität verletzen würde. Es handelt sich dabei aber eigentlich nur um Deutsche Doppelmoral. Wie ist es sonst zu verstehen das z.B. die RAF in der Wikipedia als Terroristische Vereinigung beschrieben wird. Aber da waren eben die Opfer Deutsche, das scheint mehr zu wiegen! --mbm1 18:03, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das ist kein Argument. Man findet immer einen Artikel, der genau den selben Fehler macht. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:08, 13. Okt. 2008 (CEST)

Man kann das drehen und wenden wie man will, eine Organisation die mit Bombenanschlägen geziehlt Zivilisten tötet ist eine Terroristische Vereinigung! --mbm1 11:55, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wie unter Terrorismus zu lesen, lässt sich dieser Begriff nicht eindeutig definieren - was soll er also hier in einer Enzyklopädie zur Beschreibung beitragen? Alles was gesicherte Erkenntnisse sind, wurde doch schon zusammengetragen und hat seinen extra Abschnitt. --Pantomime 17:46, 14. Okt. 2008 (CEST)

Doch Untergrundorganisation lässt sich auch nicht eindeutig definieren, also passt hier Terrororganisation besser. In den Medien wird sie auch als solche dargestellt. Und vorallem stuft sie die Bundesrepublik Deutschland auch als Terrororganisation ein.--84.226.250.63 18:13, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wenn du mir die relevanten Quellen aufzeigst, die bestreiten, dass die PKK eine Untergrundorganisation ist, dann bemühe ich mich dir ein paar Quellen aus der Disk rauszusuchen (was du auch locker selbst könntest), aus denen relevante Meinungen zum nicht-terroristischen Charakter der PKK hervorgehen. Sonlange das nicht geschehen ist, sehe ich keinen Bedarf das noch länger durchzukauen. Schmeckt ja jetzt schon wie jahrealter Kaugummi - bäh. --Pantomime 11:12, 15. Okt. 2008 (CEST)

Jetzt weis man wo bei Pantomime anscheinent der Wind herzuwehen scheint: relevante Meinungen zum nicht-terroristischen Charakter der PKK. Das sagt eigentlich alles! --mbm1 10:07, 16. Okt. 2008 (CEST)

? - lies vielleicht einfach nochmal meinen Beitrag - so schwer sollte der ja eigentlich nicht zu verstehen sein. Gruß --Pantomime 10:25, 16. Okt. 2008 (CEST)

@Zimpuni. Diese Begründungslosen Reverts sind ungut. Vorschlag suche Wikipedia:Dritte Meinung auf. --Koenraad ^Diskussion 05:29, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Zimpuni: Was ich in meinem Kommentar meinte war eigentlich Sperrlogbuch. Was ich damit sagen will ist, dass erst eine Einigung her soll bevor du das nächste mal diesbezüglich was änderst. Ansonsten sehe ich mich gezwungen dich auf der VM zu melden. --Pantomime 16:59, 18. Okt. 2008 (CEST)

Untergrundorganisation

Ich finde dieser Ausdruck ist völlig falsch. Die leute sind auf den bergen also oben nix unten :-) Natürlich agiert die PKK auserhalb von "Kurdistan" im Untergrund, aber Untergrundorganisation sollte sich auf die geografische Lage beziehen und nicht auf die EU oder anderswo. --xerabi 02:52, 22. Okt. 2008 (CEST)

Attentat

Die Bezeichnung Bombenattäter für einen Terroristen zu nehmen der Anschläge auf rein Zuffällig vorhandene Passanten verübt ist schlichtweg falsch. Im Artikel Attentat heist es ja auch schon im Einleitungssatz: Ein Attentat (v. lat. attentatum „versuchtes Verbrechen“) ist ein geplanter, versuchter oder verübter Angriff auf eine Person des öffentlichen Lebens. Jetzt währe in diesem Zusammenhag zu klären auf wen der Anschlag unter der Teilüberschrift Selbstmordattentate und Selbsttötungen ziehlte. Waren die Zielle Personen des öffentlichen Lebens? Ansonsten gehört der Begriff Attentäter wie erleutert entfehrnt. --mbm1 13:13, 17. Okt. 2008 (CEST)

?? Bei Zilan war's inmitten einer Militärparade, bei den anderen beiden jeweils drei Polizisten, die starben. Die beiden letzten Attentate erfolgten in einer Zeitspanne von wenigen Tagen -> zentrale Planung. Es waren Selbstmordattentate. Ich keine kein anderes Wort dafür. Man sollte nicht zu großzügig mit wertenden Bezeichnungen wie "terroristisch" und "Terroristen" umgehen. Die Taten sprechen für sich. Da brauchts keine Wertung. Zuviel Wertung schadet der Glaubwürdigkeit. Wenn wir jetzt - ich übertreib mal bodenlos, ums klarer zu machen - in jedem Abschnitt einmal statt PKK "terroristische PKK" schreiben, glaubt dem Artikel keiner mehr. Gegen neutrale Bezeichnungen (Guerillakämpfer, Untergrundkämpfer) kann man nix einwenden, auch wenn sie einem nicht passen. Ich persönlich halte die PKK für eine Terrororganisation. Das ist meine persönliche Wertung. Als solche hat sie in dem Artikel keine Daseinsberechtigung. Überzeugungen bitte an der Garderobe abgeben. Lasst doch einfach die Fakten sprechen. Ist viel wirksamer. Es grüßt Koenraad ^Diskussion 05:25, 18. Okt. 2008 (CEST)

Tunlicht die Worte Terror, Terrorist, Terroranschlag und Terrorismus im Artikel zu vermeiden ist auch eine Form Unneutral zu sein. Warum nennen wir die Sachen nicht bei ihrem Namen, ein Terroranschlag ist ein Terroranschlag. Das als Wertung auszulegen ist eigentlich schon eine gewisse verharmlosende Position, natürlich ohne dir solch eine Absicht zu unterstellen. Solche Anschläge anders zu bennen ist ja eigentlich dann auch eine Wertung. Genauso ist es eine Wertung einen Terroristen als Gurilla zu bezeichnen. Gruss, --mbm1 19:10, 18. Okt. 2008 (CEST)

"Guerilla" ist die Eigenbezeichnung. Wir werden wohl nicht einer Meinung werden. Ich kenne aber keinen wissenschaftlichen Artikel, der mit dem Begriff "terroristisch" um sich wirft. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:34, 19. Okt. 2008 (CEST)

stimmt Koenraad zu: Es gibt juristisch keinen einheitliche Deffinition von Terrorismus und Terroristen. Historisch ging Terror stets von einem Staat aus und zwar von Frankreich im 19.jahrhundert(?). Nie von einzelnen Gruppen. Bis heute hat die UNO sich nicht auf einen einheitliche Definition einigen können. Es wäre auch falsch. Es besteht die Gefahr, dass "Freiheitskämpfer", die für mehr Rechte kämpfen als "Terroristen" eingestuft werden. Was gestern Terroristen waren z.B. PLO und Yassir Arafat, sowie Nelson Mandela, sind heute helden. Daher mein Motto: Stets aus der Geschichte lernen, um die Zukunft zu gestallten. Nicht im Gegenwart die Geschichte gestallten. Es grüßt --xerabi 02:56, 22. Okt. 2008 (CEST)

Bei der PKK können wir uns getrost sicher sein das sie Terroristen sind und auch in der Zunkunft noch als solche gesehen werden. Eine Organisation die Zivilisten mit Bombenanschlagen ermordet kann wohl nicht anders bezeichnet werden als Terrororganisation. Das unterscheidet eben einen skruppelosen Schlächter wie Abdullah Öcalan von Leuten wie Nelson Mandela. xerabi ich weis ja nicht ob du den Kindermörder und seine Organisation bewunderst, aber falls ist das natürlich dein Bier. Wundern würde ich mich darüber nicht. Soll ja auch Leute geben die Osama oder Adolf als Helden ansehen. --mbm1 14:59, 26. Okt. 2008 (CET)

Kindersoldaten

Es wird nicht bestritten, dass die PKK auch Kinder (Kinder sind Menschen BIS 14 jahren), rekrutiert hat. Aber die Angaben, dass die PKK 3000 Kinder rekrutiert hat, sind völlig illusionär. Ich glaube nicht, dass die genannte Fußnote die Kinder in den Bergen gezählt hat. Heute kam in den Nachrichten, dass in Diyarbakir ein dutzend Kinder die polizeilichen Panzerfahrzeuge mit Steinen beworfen hat. Sind diese auch Rekruten der PKK??? Bitte bleibt objektiv und DENKT auch selbst nach. Wenn die PKK nach Aussagen von A.Öcalan und türkischen Geheimdienst MIT bis zu 5000 Kämpfer hat, dann kann es nicht logisch sein, dass davon 3000 Kinder sind. Es grüßt --xerabi 03:03, 22. Okt. 2008 (CEST)

Die Zahl scheint mir ebenfalls sehr hoch. Steinewerfende Kinder sind wohl kaum gemeint. Kindersoldaten sind laut zitierter Organisation alle jünger als 18. Die UN-Kinderrechtskonvention fordert, dass niemand, der das 18. Lebensjahr noch nicht vollendet hat, rekrutiert werden darf. UNICEF, terre des hommes und amnesty international ebenfalls. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:30, 22. Okt. 2008 (CEST)

Habt ihr Quellen mit anderen Zahlen? Wen ja können wir die ja auch in den Artikel bringen. --mbm1 15:02, 26. Okt. 2008 (CET)

War grad nicht im Kandilgebirge. Nö, ich glaub, die Zahl ist eher ein Versehen, wird in der Quelle mit einer Fußnote referenziert. Vielleicht kann jemand die Quelle der Quelle herausfinden. --Koenraad ^Diskussion 19:58, 26. Okt. 2008 (CET)

ich glaube es ist wichtig zu erwähnen, dass unter dem volk der kurden ein kult herrscht, der den aufstieg der kinder auf die berge lobt! zB ist die geschichte von masud barzani (präsident der autonomen region kurdistan), dass dieser mit 9 jahren auf die berge gegangen ist und eine waffe mit sich getragen hat (und somit auch mit diesem alter ausgebildet wurde) eine legende! die kurden sind stolz darauf. so wäre es erwähnenswert, auch zu erklären, dass die rekrutierung von kindern auch eine sache der ehre (wie für das volk zu kämpfen) ist. so wird die rekrutierung von kindern nicht so aufgenommen wie hier in europa. -- Kurdo-Peshmerga

Teilüberschrift: Eînstufung als Terroristische Organisation

Im Absatz der die Einstufung der PKK als terroristische Vereinigung durch verschiedene Länder und Organisationen behandelt macht meiner Meinung nach ein Siehe auch: Terroristische Organisationen-Teil Sinn. Es handelt sich dabei um keine Wertung und verlezt somit auch nicht die Neutralität. Der Leser kann dadurch, nach dem er sich den Absatz über die Einstufungen durchgelesen hat, selbst ein Bild machen. Leider wurde diese Ergänzung von Benutzer Ferrus mehrmals ohne Diskussion revertiert. Zwar hat Ferrus behuptet das es dazu eine Diskussion gegeben hätte, dem ist aber nicht so. Vielmehr versucht Ferrus eine andere Diskussion in der es darum ging, wie die PKK in der Einleitung bezeichnet werden soll, als Löschargumentation für die Löschung des Siehe auch Teil des hier besprochenen Abschnitts zu benutzen. --mbm1 07:57, 6. Nov. 2008 (CET)

hmm, dann müsste man ja bei der UNO noch "siehe begriff ORGANISATION" hinschreiben, bei der Türkei noch "siehe begriff STAAT" hinschreiben... du siehst wohl, worauf ich hinaus will :) ... -- Kurdo-Peshmerga

Der militärische Arm

Diese Teilüberschrift ist nicht neutral und soll durch Der bewffnete Arm ersetzt werden. Ferrus bitte mach das wieder rückgängik durch die neutralere Version. Ich besteh ja auch nicht darauf das dort hingeschrieben wird Der terroristische Arm auch wenn das meiner Ansicht nach treffender wäre. --mbm1 18:00, 12. Nov. 2008 (CET)

Dem stimme ich zu. --Nérostrateur 18:30, 12. Nov. 2008 (CET)

Ferrus anstatt immer wieder drauflos zu revertieren soltest du es vielleicht mal mit diskutieren versuchen. Danke und Gruss, --mbm1 22:25, 13. Nov. 2008 (CET)

Murat, erklär mir zuerst einmal seit wann der Begriff "bewaffnet" neutraler sein soll als "militärisch"? Bevor du uns das nicht einleuchtend erklärst hast du kein Recht mir die Rückgängigmachung deiner Verschlimmbesserung zu verbieten.

Bewaffnet ist ein gefärbter Begriff, erinnert an Bandenkriege usw. Die PKK hat aber nichts mit kleinkriminellen Organisationen zu tun: es ist eine 30jährige Bewegung, die einen soziale, politische und militärische "Sektion" besitzt. Bewaffnet würde ich eher für solche Sätze benutzen: "Der bewaffnete Kampf". Ein Arm in dem Sinne ist aber militärisch (und nicht bewaffnet)... --Ferrus 22:32, 13. Nov. 2008 (CET)

Den Begriff Militär oder militärisch im Zusammenhang mit der Teroroganisation PKK zu verwenden ist eine Aufwertung der PKK. Lies dir mal den Artikel Militär durch dort steht unter anderm schon in der Einleitung: Als Militär bezeichnet man die bewaffneten Verbände eines Staates oder eines Bündnisses, die dieser zur Verteidigung gegen einen Angriff von außen, oder eben um einen solchen Angriff nach außen zu führen, aufstellt. Alleine schon anhand dieses Satzes kann man erkennen das der Begriff für die PKK nicht benutzt werden solte. Die PKK ist kein Staat sondern eine Untergrundorgansisation die Terroranschlage verübt. Ich habe mit dem Wort bewaffnet einen neutralen Kompromis vorgeschlagen. Ich bestehe wie gesagt ja auch nicht darauf das man das Wort Terror in diesem Fall benutzt, obwohl ich es so besser fände. --mbm1 22:45, 13. Nov. 2008 (CET)

Murat, niemand behauptet, dass die PKK ein Militär oder ein Staat ist. Eine solche Interpretation ist zu weit hergeholt. Militärisch muss nicht nur für offizielle Streitkräfte von Staaten zutreffen...auch Organisationen wie die PKK, den Tamil Tigers oder der FARC können militärisch sein und brauchen nicht gleich Streitkräfte von Staaten zu sein. Die ganze Organisation innerhalb des militärischen Arms der PKK folgt strengen Vorschriften, Ritualen und Ideologien. Alles ist streng organisiert. Das kann man nicht einfach nur "bewaffnet" nennen. Bewaffnet erinnert an kleinkriminelle Banden. Lange Rede kurzer Sinn: Wir haben es hier aber mit einer militärisch organisierten Bewegung zu tun, die einen bewaffneten Kampf führt... (hoffe du siehst jetzt, wann welcher Begriff verwendet werden sollte). --Ferrus 23:02, 13. Nov. 2008 (CET)

Ferrus, ausser deiner Privatmeinung hast du dazu anscheinent nichts zu sagen. Vielleicht werden sich ja noch andere User dazu äussern. Von mir bekommt der Abschnitt jetzt erstmal aus oben genannten Gründen einen Neutralitätsverweis, auf einen Kompromis läßt du dich ja leider nicht ein. Ansonsten wünsche ich dir noch eine gute Nacht und lasse es gut sein für Heute. --mbm1 23:16, 13. Nov. 2008 (CET)

Ok, mach das. Aber was hat mein Erklärungsversuch mit "Privatmeinung" zu tun? Ich habe dir oben erklärt, wann du "militärisch" und wann du "bewaffnet" gbrauchen solltest. Des Weiteren habe ich dir zu erklären versucht, dass die "Guerilla-Einheit" der PKK stark militärisch organisiert ist und man deshalb nicht bloss von "bewaffnet" sprechen kann. Sie sind nicht einfach nur bewaffnet: Sie pflegen eine militärische Kultur, Ideologie und Führung. Das ist nicht meine Privatmeinung...Dir auch gute Nacht --Ferrus 23:23, 13. Nov. 2008 (CET)

Also nochmal, ich habe dir dazu geraten dir mal den Artikel Militär durchzulesen. Dort wird ganz gut erleutert was der Begriff Militär ist und was er nicht ist. Eine Klasifizierung der PKK als militärisch ist einfach unkorrekt, alleine schon der Wortbedeutung nach. Dazu kommt noch, das durch diesen Begriff eine Wertung/Aufwertung der PKK vorgenommen wird, das ist einfach nicht neutral. Ich habe einen Kompromis vorgeschlagen, aber auf den magst du ja leider nicht eingehen. Anstatt dessen erzälst du mir von deiner Privatmeinung zur PKK, nach der ich mich deiner Ansicht nach richten solte. Gruss, --mbm1 13:06, 14. Nov. 2008 (CET)

Kannst du mir den Neutralitätsbaustein erläutern. Militärischer oder bewaffneter Arm ist meines Erachtens völlig gleichbedeutend für das Lemma. Niemand denkt bei militärischer Arm der PKK an Kampfflugzeuge (PKK-Airforce??), Panzerbrigaden und Marinegeschwader der PKK. Die gleiche Wortwahl trifft man auch bei ETA oder IRA. Oder was war der Grund für den Baustein. Klär mich auf --Koenraad ^Diskussion 20:43, 16. Nov. 2008 (CET)

Es würde ja schon reichen wen du dir die Diskussion durchlesen würdest, dort habe ichs ja zugenüge erklärt und lies dir doch mal den Artikel Militär durch. Noch was, für dein Argument von wegen es würde in ein zwei anderen Artikeln genauso gehandhabt möchte ich dir mit einem Zitat von deiner wegen Antworten: Das ist kein Argument. Man findet immer einen Artikel, der genau den selben Fehler macht:)) --mbm1 20:55, 16. Nov. 2008 (CET)

Dazwischengequetscht. Ich habe keinen Artikel angeführt, sondern den allgemeinen Sprachgebrauch. Ich halte den Neutralitätsbaustein für überflüssig. @Peschmerga, als Soldaten betrachte ich die Guerillas nicht. --Koenraad ^Diskussion 05:25, 17. Nov. 2008 (CET)

es ist doch einfach so, das mbm1 die pkk als terroristische organisation so kleinkriegen will wie möglich... ausserdem denke ich, ferrus hat recht! wie du (mbm1) schon auf die quelle und wikipedia seite des militärs verweist: dort steht der begriff "militär" kommt von miles, nämlich von SOLDAT! und wie du weisst, hat die pkk einen politischen arm, aber auch einen militärischen, also einen arm, der soldaten ausbildet! nenn sie nun soldaten oder terroristen, aber parteiintern werden diese leute als SOLDATEN betrachtet und die des politischen arms als POLITIKER! aber einige betrachten nun mal alle als TERRORISTEN, und du (mbm1) würdest wohl unterscheiden zwischen BEWAFFNETEN terroristen (soldaten) und UNBEWAFFNETEN terroristen (politiker, ideologen etc.). aber ich denke, wir sollten neutral und objektiv bleiben und den artikel so lassen. um noch mal auf die seite des "militär" zu verweisen: du kannst die pkk auch als bündnis sehen, denn wie du auf der wiki seite "partei" auch sehen kannst, ist auch eine partei ein bündnis bzw. ein zusammenschluss von leuten --> "Die Politische Partei (v. lat.: pars, partis = Teil, Richtung, Rolle) ist ein auf Dauer angelegter Zusammenschluss von politisch interessierten Menschen mit weitgehend übereinstimmenden Vorstellungen, wie das Gemeinwesen aktiv gestaltet werden sollte." Und wie du (mbm1) höchstwahrscheinlich weisst, heisst pkk "partiya karkaren kurdistan", arbeiterPARTEI kurdistans! also kurz gesagt: "militärischer arm" soll bleiben. (--> die pkk hat auch schwerbewaffnete bzw. leichtbewaffnete abteile o.ä.. in der partei ==> milit. symbol). -- Kurdo-Peshmerga

Die PKK in der Schweiz

neulich verübte die PKK Anschläge gegen türkische Lokale in der Schweiz. Auf Grund von Bekennungsschreiben der PKK hat der Bundesrat nun in der Schweiz Massnahmen angekündigt. Hier einige zuverlässliche Quellen:

http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/archiv/2008/11/05/schweiz/bundesrat_verschaerft_massnahmen_gegen_pkk

http://www.nzz.ch/nachrichten/schweiz/tuerkei_begruesst_massnahmen_der_schweiz_gegen_pkk__1.1246390.html

-- Kurdo-Peshmerga

Interessant, gehört in den Artikel. --mbm1 21:35, 16. Nov. 2008 (CET)

Kürzung

Ich habe einen Abschnitt rigoros gekürzt. Auch die genauen Zahlen über Kämpfer und Tote habe ich entfernt. Der Grund ist einfach. Das kann ohnehin keiner wissen. Bei Bedenken bitt kurz melden. --Koenraad ^Diskussion 08:14, 16. Nov. 2008 (CET)

hmm, in den nachrichten hört man etwa immer, dass die pkk SCHÄTZUNGSWEISE 5'000 kämpfer hat und dass sich davon etwa 3'000 in den bergen von südkurdistan (auch bekannt als nordirak) verschanzen! ausserdem hört man auch von denselben quellen, dass dieser lange konflikt bisher etwa 38'000 menschen das leben gefordert hat. -- Kurdo-Peshmerga

Schätzen ist kein Problem, aber dort waren zum Teil die Kämpfer und Opfer auf die Person genau angegeben. Und das ist natürlich quatsch. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 20:38, 16. Nov. 2008 (CET)

ah so, naja, das ist problematisch. denn die zahlen ändern sich wochentlich, ja fast täglich... -- Kurdo-Peshmerga

stalinistisch!

es wäre empfehlenswert zu schreiben, dass die pkk stalinistisch isch, sprich: 1. die pkk sieht sich als die einzige kurdische partei, die in nordkurdistan etwas bewirken kann und die kurdenfrage lösen kann! 2. die pkk kämpft zwar für demokratie, doch lässt kritiker und dissidenten aus den eigenen reihen kaltblütig ermorden! 3. geht sie aufgrund des 1. punktes auch gegen andere kurdische parteien mit todesdrohungen und auch ausgeführten morden vor. 4. auch intellektuelle kurden oder andere kurdische persönlichkeiten, die den noch-führer abdullah öcalan kritisieren, werden getötet bzw. bedroht.

-- Kurdo-PeshmergaDatum Unbekannt 17. Nov 2008 (CET)

Einige sind ja aufgeführt. Dafür muss man literatur zur Hand haben. Zum Beispiel: Eliza Marcus: Blood and Belief. Stalinistisch im Sinne der Ideologie kann man die PKK allerdings nicht (mehr) nennen. Die sind ihrem Guru zu den amerikanischen Anarchisten (Kommunalisten) gefolgt und lehnen jegliche staatlichen Strukturen ab. Tun aber selbst so, als seien sie die Keimzelle einer neuen Gesellschaft mit Fahne, Armee, Parlament, Verfassung etc. -> also doch wieder Staat -- Koenraad ^Diskussion 04:09, 3. Dez. 2008 (CET)

Die PKK ist vor allem autoritaer-ethnonationalistisch, wenn wir schon Schlagworte gebrauchen wollen. Den Artikel bringt das aber net weiter. Fossa_?! ^± 04:14, 3. Dez. 2008 (CET)

PKK benutzt die Gewalt als Vaffe ok aber warum durch die ganze Artikel berichtet keinen Rahmen in 1980 aus der Türkei. 4000 Kurdische Dörfe verbrant meine eigene acuh von der Türkische Army.

diese aussage von einem unbekannten stimmt auch, wieso wird das nirgends erwähnt? die pkk ist ein resultat eines falschen politischen systems der türkei! die türkei hat nämlich die kurdische identität und kultur, andere religionen und minderheiten ebenfalls nicht anerkannt bzw. ignoriert! viele dörfer wurden von der türkischen armee zerstört und leute zwangsumgesiedelt! als grund wurde der "kampf gegen den terror" angegeben, was meistens nicht zutreffend war! geplant war eine umsiedlung der kurden, um sie dann in türkischen städten besser türkisieren zu können!!! -- Kurdo-Peshmerga

Ich zitiere: Mit Ausrufung des Ausnahmezustandes begannen die türkischen Kräfte Bewohner kurdischer Dörfer, die verdächtigt wurden, die PKK zu unterstützen, zwangsumzusiedeln und ihre Häuser niederzubrennen. In den Landkreisen Şırnak, Eruh und Silopi wurden mit Ausnahme je eines von "Dorfschützern" bewohnten Dorfes alle Dörfer zerstört, der "Nationale Sicherheitsrat" der Türkei beschloss mehrere Male, ganze Regionen am Berg Ararat oder in der Provinz Elazığ umzusiedeln.[44] Nach Angaben der türkischen Presse wurden in den 1990 Jahren 6.153 Siedlungen und 1.779 Dörfer zwangsgeräumt und 1.000.000 Menschen aus Sicherheitsgründen umgesiedelt.[45] Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 20:23, 6. Dez. 2008 (CET)

hmm, wenn das schon früher da stand, dann entschuldige ich mich! -- Kurdo-Peshmerga

Kapitel Chronologie

Das Kapitel Chronologie hat mit

1. Der bewaffnete Kampf
2. Nach der Inhaftierung Öcalans
3. 2007
4. 2008

vier Unterkapitel, die sich teilweise mit Eintragungen auf der Seite Kurden in der Türkei überschneiden. Viele Details würden besser in Wikinews passen.

Deshalb habe ich unter Benutzer:Ob.helm/Der_bewaffnete_Kampf die Kapitel zum Abschnitt Chronologie überarbeitet. Bis zum 23.12.2008 erbitte ich Korrekturen (als bearbeiten) oder Kommentare auf der Diskussionsseite anzubringen, bevor ich die überarbeitete Version einfüge.--Ob.helm 21:32, 16. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Beriwan

--87.182.69.65 13:52, 20. Mär. 2009 (CET)Warum ist Beriwan nicht in Märtverkult. Sie hatt Pkk einen hohen ansehen. Zb wurden ,über viel Lieder gesungen Ihr Name wird mit den Namen von Beritan als weiblichen für Heldin genannt, Daeüber hinaus erwähnt sie Murat Karylian oft. die ist oft in kurdischen Kalender als Roy-tv 12 gesendet hatt kamm ihr Bild ständig In Roy-tv sowie Newroz-Tv kommen ab-zu berichte über

--87.182.69.65 13:52, 20. Mär. 2009 (CET)xaraibis yezidis

Schreib einen Artikel über sie, der keine Heiligenverehrung ist. Dann kannst du sie hier verlinken. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 07:37, 21. Mär. 2009 (CET)

Einspruch

Geehrte Wiki-User, in diesem Beitrag (vor allem in der Einleitung) wird der falsche Eindruck erweckt, es handle sich bei der PKK um eine homogene, rein militärische Organisation. Das ist sie aber nicht. Der Küzrel PKK steht heute nicht mehr für das, was sie einst stand: Er ist nicht mehr bloss der militärische Arm gemeint, den Öcalan einst gründete. Es ist vielmehr ein Oberbegriff für legale Vereine und Organisationen unterschiedlichster Art - und hat nichts mehr mit der ursprünglichen Organisation zu tun. Ursprünglich war die PKK in der Tat eine rein militärische Organisation, die man (zurecht) als terroristisch einstufen konnte. Aber dieser militärische Arm macht nun einen kleinsten Bruchteil der heutigen PKK-Organisationen aus. Deshalb lässt sich schwer sagen, welche Teilorganisationen "terroristisch" sind und welche nicht, denn die PKK ist nicht mehr einfach gleichzustellen mit dem militärischen Arm der Organisation. Im Gegenteil - heute ist diese Organisation vor allem in sozialen Bereichen (also zivil und legal) organisiert, d. h. die Mehrheit der Teilorganisationen hat weder mit militärischem Kampf noch mit Terrorismus direkt zu tun. Hier liegt meiner Meinung nach ein grosses Missverständnis, denn zu Unrecht werden kurdische Kulturvereine geschlossen und Feierlichkeiten verboten. Mich würde interessieren, was ihr dazu sagt. --Ferrus 10:20, 1. Mär. 2009 (CET)

Die Vielzahl der Unterorganisationen ist doch aufgeführt. Geht es dir um die Kennzeichnung als Terroristisch? Der Artikel stuft meines Erachtens nichts ein, sondern gibt lediglich die Einstufungen anderer Staaten wieder. Klar kämpft die Studentenorganisation oder die Konkurd nicht mit Waffen. Welche kurdische Kulturvereine werden grad geschlossen oder Verboten? Das letzte Veranstaltungsverbot war das nicht die 30-Jahr-Feier. Ich glaube, da hatte der Veranstalter den Vertrag gekündigt. Mir ist dein Ziel nicht ganz klar. Du möchtest gerne entfernt haben, dass die Türkei, die USA, die EU usw. die PKK als terroristisch einstufen? Klär mich auf. Silav -- Koenraad ^Diskussion 15:13, 1. Mär. 2009 (CET)

Dembas. Folgende Zeile irritiert den/die Leser/in:

• Sie (die PKK) kämpft mit Waffengewalt für politische Autonomie kurdisch besiedelter Gebiete in der Türkei, dabei verübt sie auch Anschläge auf zivile Ziele.

Hier wird der falsche Eindruck erweckt, es handle sich um eine einzige Organisation, die Waffengewalt anwendet und dann noch Anschläge auf zivile Ziele verübt. Diese Aussage ist so nicht richtig: Denn mit ihr ist nur der militärische Arm der Organisation gemeint - dabei stellt sie eine der kleinsten Teilorganisationen dar. Es ist, als würde man alle linkspolitischen Organisationen als Guerilleros, Kommunisten oder Feinde der westlichen Gesellschaft abstempeln. Der Satz müsste genauer formuliert werden, z. B. so: "Der militärische Arm der PKK kämpft mit Waffengewalt für politische Autonomie kurdisch besiedelter Gebiete in der Türkei, dabei verübt sie auch Anschläge auf zivile Ziele.

Ich hoffe du verstehst jetzt mein Anliegen. Gelek spas --Ferrus 15:39, 3. Mär. 2009 (CET)

Naja, kann man Mitglied einer der Teilorganisationen sein und den bewaffneten Kampf ablehnen? Meinst du nicht YJA, PYD, PCDK, Komalen Ciwan, KON-KURD, YXK etc. dienen alle demselben Ziel? Es geht hier immer um gute Quellen. Wenn du ein anerkanntes Werk findest, in dem das so dargestellt wird, kannst du das im Text vielleicht kontrovers unterbringen. Oder eine hochrangige Quelle der PKK selbst. Ich bin allerdings skeptisch. Denn ich glaube kaum, dass irgendeine Teilorganisationen, dass in diesem Sinne äußern würde. Das wäre in der Terminologie der PKK schon Verrat oder tasfiyecilik. Aber das ist nur meine Meinung. Ich bin nicht der PKK-Bashi, sonder nur Koenraadbashi. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 16:28, 3. Mär. 2009 (CET)

Hehe :). Ich verstehe, was du meinst. Es geht mir aber nicht darum, von wem der Kampf abgelehnt wird. Genaugesehen sind selbst die Mehrheit der Türken für diesen Krieg, von daher scheint deine Frage irrelevant und nichts aussagend...In dem Satz "Sie (die PKK) kämpft mit Waffengewalt für politische Autonomie kurdisch besiedelter Gebiete in der Türkei, dabei verübt sie auch Anschläge auf zivile Ziele" unterstellt man gleich allen Teilorganisationen (nklusive den nicht bewaffneten Teilorganisationen, die den allergrössten teil der heutigen PKK ausmachen und weder kriminell noch bewaffnet agieren) kirminell, illegal oder gewaltsam zu sein: Das gheisst diesem Satz nach würden sie alle eben "Waffengewalt" ausüben, hochgradig gefährlich sein und sogar vor zivilen Zielen nicht Halt machen. Die Beschreibung des bewaffneten Kampfes spiegelt jedoch bloss ein Puzzlestück des gesamtbildes wider und trifft für die Mehrheit der Teilorganisationen nicht zu: Denn sie sind weder kriminell noch illegal noch gewaltsam. Verstehst du jetzt, was ich meine? Der direkte kampf mit Waffengewalt, den gibts zwar - trifft aber nur für die verschwindend kleine Minderheit der Guerilleros zu. Deshalb schlage ich die Präzisierung Der militärische Arm der PKK... vor. --Ferrus 08:00, 5. Mär. 2009 (CET)

Nur zwei Wörtchen? Mir ist es ein wenig egal. Silav -- Koenraad ^Diskussion 04:40, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich sehe das anders. Solange keine guten Quellen vorliegen ist eine Änderung ausgeschlossen. Die PKK ist keine Organisation bei der man gut zwischen den einzelnen Gruppierungen unterscheiden könnte. Die Grenzen sind nicht klar auszumachen.--Молох 13:52, 6. Mär. 2009 (CET)

Monox, es ist gar nicht so kompliziert, wie du denkst. Es ist doch klar dass die Beschreibung "Waffengewalt" und "Anschläge auf zivile Ziele" nur für den bewaffneten Arm der Organisation zutrifft - ich möchte nur, dass durch diese zwei Wörtchen "Ihr bewaffnete Arm" darauf hingewiesen wird. Ich verneine doch nicht, was dort steht, aber dieser Satz ist einfach zu schwammig. Denk mal nach: Nicht jeder Linke ist gleich Kommunist, nicht jeder Moslem ist gleich Extremist, und nicht jeder Rechte ist gleich ein Nazi. Und genauso ist nicht jeder PKK-Sympathisant gleich ein bewaffneter Guerillero. Monox, du kannst doch zwischen bewaffneten und nicht bewaffneten Menschen unterschieden, oder etwa nicht? Warum soll dann nicht auch hier diese Unterscheidung gemacht werden? --Ferrus 17:22, 6. Mär. 2009 (CET) ich hab die kleine ergänzung einmal durchgeführt, da hier keine antworten mehr gekommen sind. anscheinend fehlen die argumente, weshalb in jenem satz diese präzisierung nicht gemacht werden soll...--Ferrus 15:49, 10. Mär. 2009 (CET)

Deine Änderung ist überflüssig und nicht mehr als eine Nullaussage, dass der militärische Arm mit Waffengewalt kämpft muss nicht weiters angeführt werden. --Молох 16:45, 10. Mär. 2009 (CET)

ach...stimmts etwa nicht, dass mit der jetzigen Version nur die Guerilleros gemeint sind - obwohl sie nicht einmal 1% der gesamten PKK ausmachen? Dann kann meine Änderung doch nicht überflüssig sein? Ich geb hier Argumente für Argumente, weshalb die Ergänzung eben nicht überflüssig ist. Und ihr habt nicht mal einen einzigen Argument erwähnt und macht meine Änderung rückgängig. Gebt mir mal ein Argument bitte --Ferrus 22:00, 12. Mär. 2009 (CET)

Nochmal, die Aussage ist eine Nullaussage und nicht mal belegt. --Молох 22:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Das der bewaffnete Teil der PKK mit Waffengewalt kämpft ist doch klar, mit was sonst? Die PKK ist keine Organisation, bei der wir mit Gewissheit und Endgültigkeit Aussagen treffen können, die Grenzen bezüglich der Gewaltanwendung sind nicht klar. --Молох 09:59, 19. Mär. 2009 (CET)

Da irrst du dich. Es gibt etliche kurdische soziale, kulturelle und politische Vereine und Gruppen , die mit der PKK sympathisieren - und da kannst du mir nicht erzählen dass die terroristisch sind - geschweige denn dass sie überhaupt Waffengewalt anwenden. Denn genau das sagt die aktuelle Version aus, und das ist schlicht und einfach falsch. Aus diesem Grund ist diese Ergänzung nötig und stellt keine Nullaussage dar, denn auch du kannst zwischen bewaffneten und nicht bewaffneten Gruppierungen unterscheiden - oder etwa nicht? --Ferrus 20:29, 19. Mär. 2009 (CET)

Das ist eine Interpretation deinerseits. Die PKK und all ihre Schwester/Teil- und Unterorganisationen handeln nicht transparent, daher ist die Unterscheidung für uns nicht ersichtlich. --Молох 20:35, 19. Mär. 2009 (CET)

- dann sind also alle AKP-Anhänger radikale Islamisten oder was? Die Ergänzung, die ich gemacht habe, ist keine Eigeninterpretation: Sie weist darauf hin, dass die Erklärung "Dabie verübt sie Anschläge auf zivile Touristen etc..." nur auf den militärischen Arm der Organisation zutrifft. Niemand sagt, dass die PKK transparent sei - das wird mit meiner Ergänzung auch nicht behauptet. Der bewaffnete Arm dieser Organisation ist aber verschwindend klein, aus diesem Grund ist es falsch gleich alle Gruppierungen als hochgradig gefährlich darzustellen. Ich rufe mal einige andere User in die Diskussion, mal sehen was sie davon halten. Das hilft uns in unserer Diskussion weiterzukommen. --Ferrus 10:43, 20. Mär. 2009 (CET)

Was hat die AKP mit radikalem Islam am Hut? Für diese Strömung gibt es genug andere Parteien, deine Vergleiche sind nicht zielführend.--Молох 13:44, 28. Mär. 2009 (CET)

unakzeptable Quellen

Ich wollte auch auf die Quellenangaben aufmerksam machen, da der grösste Teil von der türk. Presse stammt, und die wiederum vom türk. Militär kontrolliert wird. Für mich sind diese Informationen nutzlos weil sie manipuliert sind. Kornelius --85.0.226.32 17:59, 29. Mär. 2009 (CEST)KOrnelius

Ich sehe 105 Fußnoten. Welchen Großteil? Sag doch einfach, welche von den Fußnoten vom türkischen Militär kontrolliert werden. -- Koenraad ^Diskussion 19:42, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ok nicht der grosse Teil: 58. 63. 70. 74. 75. 76. 98. Es ist offensichtlich das jede 2. Quelle nicht neutral ist, das heisst, ihre Informationen stammen direkt oder indirekt vom türk Militär. Man spricht übermässig von Terror und wir wissen ja das Terror nur eine Ansichtssache ist. Wen die PKK terroristisch ist, was ist dann die türk. Armee? --85.4.28.233 14:25, 3. Apr. 2009 (CEST)lg Kornelius

Sag du es uns doch.--Молох 20:55, 3. Apr. 2009 (CEST)

Du nennst 7 Fußnoten von 105 und schreibst, jede 2. Quelle sei nicht neutral und ihre Informationen stammten direkt oder indirekt vom türk. Militär. Die von dir kritisierten Fußnoten:

• Nr. 58: Nach Angaben der türkischen Presse wurden in den 1990 Jahren 6.153 Siedlungen und 1.779 Dörfer zwangsgeräumt und 1.000.000 Menschen aus Sicherheitsgründen umgesiedelt.[58] Die Stiftung für wirtschaftliche und soziale Studien der Türkei (TESEV) schätzt die Zahl der aus 14 Provinzen vertriebenen Menschen auf 950.000 bis 1,2 Millionen.[59] Hier wird die Zahl der türkischen Presse einer Studie der TESEV gegenübergestellt. Logischerweise muss man dafür die türkische Presse zitieren
• Nr. 63: Bei der Verkündung des ersten Waffenstillstandes im Jahre 1993 waren in Damaskus führende Persönlichkeiten unter den Kurden wie Celal Talabani, Kemal Burkay und Ahmet Türk anwesend.[63] Die zitierte Wochenzeitung ist auf jeden Fall zitierfähig. Von Verbindungen zum Militär ist nichts bekannt.
• Nr. 70: Die Operation endete am 29. Februar. [70] Nach türkischen Angaben kamen mindestens 237 PKK-Mitglieder, 3 türkische Dorfschützer und 24 türkische Soldaten ums Leben.[71] Eine überflüssige Einzelinformation, die aber derart offensichtlich korrekt ist, dass ich keine Manipulation des Militärs erkennen kann.
• Nr. 74, 75 und 76: Der amtierende Generalstabschef İlker Başbuğ gab die bisherigen (17. September 2008) Verluste der Sicherheitskräfte im Jahr 2008 mit 134 an.[74] Bis zum 10. Dezember 2008 stieg die Zahl der getöteten Soldaten auf 144. Der Generalstabschef bezifferte die Zahl der getöteten PKK'ler mit 670 und sagte, dass die PKK für den Mord an 16 Zivilisten verantwortlich sei.[75] Die Zahlen der Todesopfer schwanken unter den Konfliktparteien. Während die türkischen Streitkräfte die Zahl der getöteten Militanten der HPG für die ersten sechs Monate des Jahres 2008 mit 511 angeben,[76] sagt die Gegenseite (die HPG = Volksverteidigungskräfte), dass es in den ersten 6 Monaten 2008 auf Seiten der türkischen Streitkräfte 446 Todesopfer gab. Die eigenen Verluste wurden mit 96 angegeben.[77] Hier werden die Zahlen beider Seiten einander gegenübergestellt. Logischerweise muss man beide Seiten zitieren.
• Nr. 98: Die Europäische Union[95], die USA[96] das Vereinigte Königreich[97], die Türkei, der Irak[98], Syrien, Saudi-Arabien[99] Australien[100], Kanada[101], sowie weitere Staaten führen die PKK auf ihrer Terrorliste. Hier geht es um die Einstufung als terroristische Organisation durch den Irak. Dafür müsste man allerdings eine fundiertere Quelle haben als die beiläufige Erwähnung in einer Zeitung. Obwohl es - meine ich - unstrittig ist, dass die irakische Zentralregierung dies so sieht.

Zu deinem Einwurf, man spreche übermässig von Terror, sage ich nur: Wo steht im Artikel, dass die PKK eine Terrororganisation ist? Was sie unzweifelhaft ist. Damit ist noch kein Urteil über die türkische Kurdenpolitik verbunden, die das Problem verursacht und immer weiter verschlimmert hat. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 04:35, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ok lassen wir mal das "genaue draufschauen" der Quellen bei Seite und kommen auf deine Aussage dass die PKK klar eine Terrororganisation ist.

Es werden Artikel der deutschen Presse als Quelle angegeben, die ihre Informationen vom türk. Staat/Presse/Militär beziehen, etc. Viele Wissen das bis vor kurzem, der Staat vom türk. Militär kontrolliert worden ist (Ergenekon, tiefe Staat), und die Presse heute immernoch wird. Die Weltpolitik ist ein einziges Theater-Spiel bei dem es darum geht die Menschenmassen ruhig und von der Wahrheit fernzuhalten und vorallem von den wahren Zielen, die einige Weltherrscher anstreben und um die Menschen zu manipulieren.

Der gesammte Artikel über die PKK beinhaltet versteckt Informationen die NICHT NEUTRAL sind!

Warum steht hier nichts über die Übeltaten vom türk. Militär in Kurdistan? Die man der PKK in die Schuhe geschoben hat und das heute als Grundlage dient die PKK als Terroristen abzustempeln. Es gibt tausende Beweise dafür, Fotos, Zeugenaussagen etc. die nicht von der PKK sondern von unzähligen Menschenrechtorganisationen dokumentiert worden sind, auch von ausländischen. Quelle: libertad.de/inhalt/spezial/andrea/pk0900.htm

Ich frage mich, wer hat sich die Mühe gemacht hier die PKK als derart terroristisch zu zeigen und nicht als schlichte Menschen die ihre Menschenrechte einfordern? Etwa der türk. Botschaft?

Die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte UNO-Resolution 217 A (III) vom 10. Dezember 1948

Artikel 2

Jede Person hat Anspruch auf die in dieser Erklärung verkündeten Rechte und Freiheiten ohne irgendeinen Unterschied, etwa nach Rasse, Hautfarbe, Geschlecht, Sprache, Religion, politischer oder sonstiger Überzeugung, nationaler oder sozialer Herkunft, Vermögen, Geburt oder sonstigem Stand.

Des weiteren darf kein Unterschied gemacht werden auf Grund der politischen, rechtlichen oder internationalen Stellung des Landes oder Gebiets, dem eine Person angehört, gleichgültig ob dieses unabhängig ist, unter Treuhandschaft steht, keine Selbstregierung besitzt oder sonst in seiner Souveränität eingeschränkt ist. Der türk. Staat propagandiert die Ein Staat - Ein Volk Religion mit brutaler Gewalt.

Artikel 3

Jede Person hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit.

Artikel 5

Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.

usw.

quellen.geschichte-schweiz.ch/allgemeine-erklarung-menschenrechte-uno-1948.html

All diese Rechte und vieles mehr wurden Jahrzehntelang den Kurden auf brutale Art und Weise verwehrt.

Weiteres: Jedes Volk auf der Welt hat ein Recht auf Selbstbestimmung und auf einen eigenen Staat wenn sie darauf besteht, was die Kurden offensichtlich tun :-) Und die UNO muss dafür sorgen dass diese rechte eingehalten werden. Was sie klar nicht tun.

Darum, die PKK ist eine Organisationen die die Menschenrechte des kurdischen Volkes auf eigene Faust einfordern, weil die Internationale Gemeinschaft versagt hat, ihnen diese zu gewähren.

Darum finde ich es inakzeptabel und unverschämt die PKK so darzustellen wie sie von den Anti-Kurden gesehen wird, und das mit Quellen die schlussendlich Manipuliert sind und von dritten Stammen, oder von vierten.

Gerechtigkeit, Gerechtigkeit!

Kornelius--85.4.28.233 19:11, 4. Apr. 2009 (CEST)

Quellen für einige türk. Kriegsverbrechen

libertad.de/inhalt/spezial/andrea/pk0900.htm

forum.politik.de/forum/archive/index.php/t-86163.html

--85.4.28.233 19:16, 4. Apr. 2009 (CEST)Kornelius

Du verfehlst das Thema auf der ganzen Linie, hier wird über den Artikel PKK diskutiert und sonst nichts!

{{Diskussionsseite}} --Молох 19:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

Letzte Anmerkung an Kornelius: Lies mal das Buch von Eliza Marcus "Blood and Belief" über die Verbrechen beider Seiten. Mein letztes Wort -- Koenraad ^Diskussion 06:53, 5. Apr. 2009 (CEST)

Quellen!!!!

Einige in diesem Artikel angegebenen Quellen ( 52 sowie auch 53)sind von türkisch nationalistischen Nachrichtensendern bzw Zeitungen angegeben worden. Da es uns allen bekannt ist, dass diese stark von der Regierung und von der TSK ( Türkischer Militär) beeinflusst. Aus diesem Grund ist uns auch bekannt dass in diesem Artikel genannte Anschlag in Diyarbakir NICHT von der PKK ausfeführt wurde sondern es nur Vermutungen sind ( vergleiche http://www.n-tv.de/814816.html ). Auch dass 6 der TOdesopfer Schüler waren stimmt NICHT! Es waren 2 Schuler, die leider bei diesem Anschlag ums leben kamen (vergleiche: http://www.welt.de/politik/ausland/article1515362/Fuenf_Tote_bei_Anschlag_auf_ein_Militaerfahrzeug.html) Denn es kamen 5 Menschen ums leben NICHT 7.Unterschrift Unbekannt 1. Jan 2008 (CET)

Quelle 78: link ist tot. Mein Vorschlag ist ihn durch einen neuen Verweis zum "Verfassungsschutzbericht 2008 in Hamburg" zu ersetzen. Denn dort taucht ebenfalls ein Hinweis auf die Geldeintreibung der PKK in Deutschland auf ("Bei mangelnder Freiwilligkeit der Spender wurde in der Vergangenheit auch massiver Druck ausgeübt, und nur selten wurden derartige Vorgehensweisen bei der Polizei angezeigt.") ->Link: http://www.hamburg.de/contentblob/1423608/data/verfassungsschutzbericht-2008-nur-text-fassung.pdf

Quelle 79: link ist tot

Grüße --DiceFromNice 12:35, 12. Mai 2009 (CEST)

Keine Forderung nach einem kurdischen Staat mehr

Bisher steht in diesem Beitrag folgendes geschrieben:

• "Ziel der PKK ist je nach Lesart die Gründung eines unabhängigen kurdischen Staates oder eine Autonomie innerhalb der Türkei"

Der Satzteil "einen unabhängigen kurdischen Staat" wurde mit einer Aussage von Murat Karayilan begründet. Nun gibt es aber eine weitaus aktuellere Aussage von Karayilan, bei dem er betont, dass sich die PKK verändert habe und die Gründung eines kurdischen Staates kein Ziel mehr ist. Das hatte Öcalan, Gründer der PKK schon mehrfach betont, jedoch konnte keine Änderung in diesem Beitrag durchgeführt werden, da eine Bestätigung seitens Karayilans bisher fehlte. Nun hat auch Karayilan sich öffentlich geäussert, und er bestätigt, dass sie nicht mehr für die Gründung eines kurdischen Staats kämpfen. DerStandart.at schreibt:

• PKK-Anführer Murat Karayilan hatte in der vergangenen Woche in einem Interview erklärt, seine Organisation wolle keine Unabhängigkeit der Kurden in der Türkei, aber Rechte als gleichberechtigte und freie Bürger innerhalb der Türkei. Die PKK wolle auch keine Föderation, für die innere Grenzen gezogen werden müssten. Die lokale Selbstverwaltung der kurdischen Bevölkerung müsse aber gestärkt werden, forderte er. [21]

Ich finde, dass der Beitrag hinsichtlich der Ziele der PKK aktualisiert werden muss. Etwa so:

• Ziel der PKK ist nicht mehr die Gründung eines unabhängigen kurdischen Staates, sondern die Gleichberechtigung der Kurden in der Türkei. --Ferrus 19:55, 13. Mai 2009 (CEST)

Also rein ideologisch lehnt die PKK den Staat an und für sich ab. Und den "primitiven Nationalismus" ohnehin. Die PKK ist aber höchst widersprüchlich und unglogisch. Sie gibt sich eine Art Regierung (Exekutivrat) mit Ministerium (Verteidigungszentrum), sie hat eine Armee, eine Hymne, ein Parlament (Kongra Gel), eine Staatsbürgerschaft (vatandaslik), eine Verfassung (KCK-Antlasmasi) und so weiter und so fort. Alles pseudostaatliche Institutionen. Seltsam widersprüchlich. Der Satz "Ziel der PKK ist nicht mehr die Gründung eines unabhängigen kurdischen Staates, sondern die Gleichberechtigung der Kurden in der Türkei." ist mit Sicherheit falsch, wenn man sich die ideologischen Aussagen von Öcalan und der PKK-Spitze anschaut. Zusammengefasst heißt ihr Ziel: Zusammenarbeit der Kurden über die Staatsgrenzen hinweg auf kommunaler, Regionaler, Städtischer usw. Ebene. Organisiert werden soll das Ganze mit Volksräten auf den unterschiedlichen Ebenen. Du siehst: eine utopische und ziemlich anarchistisch angehauchte Ideologie: Sie nennt sich Demokratischer Konföderalismus. Stichworte: Das ganze ist demokratisch, freiheitlich, ökologisch und basiert auf geschlechtlicher Gleichberechtigung. (Ist natürlich großer Quatsch, weil demokratisch ist die PKK nicht, alle die Partei-intern anderer Meinung sind, sind tasfiyeciler, und die "gemeinsamen Werte" darf man auch nicht verlassen.) Abgekupfert ist die Ideologie bei Bookchyn und Konsorten. Ich glaube diese Denkschule nennt sich Kommunalismus. Rein theoretisch ist weder der Staat noch der Nationalstaat das Ziel. Alles spielt sich auf nichtstaatlicher Ebene ab, obwohl die PKK sich ziemlich staatliche Strukturen gibt und diese auch so nennt (Baskanlik u.ä.) Wenn du einen guten Satz weißt, wie man dieses Ziel fassen kann. Bitte. Am besten mal Beiträge von Duran Kalkan oder Gesprächsprotokolle von Öcalan lesen. Ich fürchte nur, wenn der Öcalan ein Buch in die Hände bekommt, was ihm noch besser gefällt, gibt's den nächsten radikalen Kurswechsel. Silav -- Koenraad ^Diskussion 20:21, 13. Mai 2009 (CEST)

Kann schon sein. Warum aber steht geschrieben, dass das Ziel der PKK ein kurdischer Staat oder Autonomie für Kurden ist - wenn auch das doch Quatsch ist? --Ferrus 20:31, 13. Mai 2009 (CEST)

Die PKK spielt ein doppeltes Spiel, vermute ich. Ihren Anhängern suggeriert sie durch Hymne usw. den Anspruch auf einen kurdischen Staat, den sie auf der anderen Seite ablehnt. Die PKK ist einfach widersprüchlich. Und so alt ist die Aussage Karayilans mit dem eigenen Staat nicht (letztes Jahr?). Vielleicht wäre das eine Lösung, die Widersprüchlichkeit herauszustellen -- Koenraad ^Diskussion 20:40, 13. Mai 2009 (CEST)

Ja, das wäre eine Idee. Allerdings bezweifle ich die Relevanz dieser Idee: Es gibt viel Widersprüchliches auf dieser Welt, geschweige denn auf Wikipedia. Da muss man Wikipedia nicht noch widersprüchlicher machen. Und gewissen Kreisen nicht Widersprüchlichkeit vorwerfen, wenn selbst die Staaten an sich widersprüchlich sind, gegen welche diese Organisation sich auflehnt...... --Ferrus 20:54, 13. Mai 2009 (CEST)

Es gibt keine Beweise, wonach die PKK sich vom Wunsch nach einem Staat verabschiedet hätten, daher ist die aktuelle Version korrekt. --Молох 20:59, 13. Mai 2009 (CEST)

Verschiebung auf kurdische Bezeichnung

Ich halte die Verschiebung auf die kurdische Bezeichnung für falsch. (Sorry Fossa!) Der Hinweis auf die Namenskonventionen, wenn man denn formalistisch diskutieren möchte, führt zur deutschen Bezeichnung, denn in den heiligen Schriften der WP:NK heißt es: "Bei ausländischen Einrichtungen lässt sich keine allgemeine Regel aufstellen. Richtschnur sollte, wie bei allen anderen Fragen auch (wie z. B. bei ausländischen Orten) der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein." Mein Fazit: Die kurdische Bezeichnung kennt kaum jemand und "Partiya Karkerên Kurdistan" ist in allen deutschen Texten/Büchern, die ich dazu gelesen habe, nur eine Randnotiz. Es grüßt -- Koenraad ^Diskussion 07:05, 1. Mär. 2009 (CET)

Hallo, ich möchte die Verschiebung (zurück) auf die wohl einzige bekannte ausgeschriebene Bezeichnung unterstützen. Und wenn die oben geschilderte Richtlinie stimmt, dann gibts zur Rückverschiebung wohl auch allen Grund. Ich selbst weiß allerdings nicht wie. Gruß, --79.226.28.135 22:36, 14. Mai 2009 (CEST)

Terroristische Organisation... aber wieso?

vielleicht wäre es auch nützlich und empfehlenswert hinzuschreiben, weshalb die pkk überhaupt als eine terroristische organisation betrachtet wird! liegt es daran, dass sie einen staat bekämpfen? oder dass sie attentate gegen zivile bevölkerung verübt haben? oder etwa daran, dass sie eigene parteimitglieder getötet haben?... ich weiss z.B. von deutschland, dass deutschland die pkk seit der blockade der autobahnen in deutschland und den vielen stürmungen der gebäuden (politisch wichtige) als terroristen bezeichnen...

-- Kurdo-PeshmergaDatum Unbekannt 16. Nov. 2008 (CET)

da sich hier niemand meldet, glaube ich, dass man mein anliegen nicht verstanden hat. lässt mich das anders formulieren: welche kriterien einer terrororganisation erfüllt die pkk? -- Kurdo-Peshmerga

Ich denke wenn eine Organisation durch Terror bzw. Mord und Totschlag ihren Willen durchsetzt, dann kann man sie als eine Terrororganisation nennen. Was sie auch eindeutigt ist! Gruß Olli

hey olli. wieso werden dann staaten nicht die ehre gemacht, sie "terrorstaaten" zu nennen? ich meine terror bzw. mord und totschlag wird auch von staaten ausgeübt. ausserdem hast du unrecht olli. mord und totschlag im politischen sinne ist nicht terror. wie du weisst, bezeichnet man kriege zwischen ländern auch nicht als terror, obwohl da auch gemordet wird. ich frage dich nun: ist es terror, wenn eine organisation, die für ein volk kämpft, militärs tötet? ist das nicht eher krieg? denn man sieht immer, wenn es sich um militärische akte der pkk gegen das militär der türkei handelt, als schlagzeile: "wieder ein terroristischer akt"! militär ist ein arm des staates. somit ist jeder anschlag gegen das militär oder die polizei sicherlich kein terroristischer akt (wenn die täter politische ziele verfolgen und den akteuren ein gerechter und demokratischer dialog nicht erlaubt wird). auch wenn dabei zivilisten sterben, doch das ziel eigentlich staatliche einrichtungen waren, kann man nicht von einem terroristischen akt sprechen. kollateralschäden gibt es in kriegen immer. jedoch gibt es auch splittergruppen der pkk, die angriffe auf zivile einrichtungen verüben. genau diese gruppen sind dann terroristen, die gezielt ANGST UND SCHRECKEN verbreiten wollen. das ist der inbegriff des terrors. -- Kurdo-Peshmerga

Alles schön und gut aber die PKK ist nunmal eine Terrororganisation. Schau mal, stell dir vor es leben beispielsweise in deutschland über 10Millionen Italiener, die können doch jetzt nicht verlangen, dass ein Teil deutschlands ihnen übergeben werden müsse, sie ihre eigene Sprache in der Schule erlernen können oder dass sie eigene italienische Fernseherkanäle in Deutschland besitzen. Das geht nicht! PKK ist eine Terrororganisation, die versucht Türkei mit Gewalt zu trennen. Sie töten unschuldige Menschen, Kinder, vergewaltigen sogar die Frauen. Sowas nenne ich nur abscheulich. Man sollte sich dafür schähmen!!! (nicht signierter Beitrag von 94.218.228.244 (Diskussion | Beiträge) 01:51, 21. Jun. 2009 (CEST))

Änderung der Einleitung durch Moloch

Du behauptest, das durch "Die Organisation und ihre Nachfolger werden unter anderen von der Türkei usw." (Zitat:) "suggeriert wird das es nur [aufgezählte staaten] staaten sind". Könntest du das mal erklären? --Pantomime 23:12, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich habe die Änderung rückgängig gemacht, da ich denke, dass Staaten in der Einleitung genügen. Weitere Organisationen die, soweit irgendwie relevant, eine Meinung zu dem Thema geäußert haben, finden im entsprechenden Absatz Platz. Gruß, --Pantomime 18:19, 18. Mai 2009 (CEST)

Beim Punkt Aktivitäten der PKK, wird angegeben dass die PKK chemische Waffen besitzt bzw. in der Türkei benutzt. Für solch ein Behauptung, wird keine Quelle angegeben und ist im Internet auch keine einzige Quelle zu finden. Nicht mal der türkische Geheimdienst berrichtet davon das die PKK chemische Waffen besitzt, daher bitte ich darum, diese Behauptung zu entfernen, da sie schlicht falsch und verleumdnerisch ist.

Beim Punkt Aktivitäten der PKK, wird angegeben dass die PKK chemische Waffen besitzt bzw. in der Türkei benutzt. Für solch ein Behauptung, wird keine Quelle angegeben und ist im Internet auch keine einzige Quelle zu finden. Nicht mal der türkische Geheimdienst berrichtet davon das die PKK chemische Waffen besitzt, daher bitte ich darum, diese Behauptung zu entfernen, da sie schlicht falsch und verleumdnerisch ist.

-- 88.68.53.90 03:54, 28. Jul. 2009 (CEST)

Beim Punkt Aktivitäten der PKK, wird angegeben dass die PKK chemische Waffen besitzt bzw. in der Türkei benutzt. Für solch ein Behauptung, wird keine Quelle angegeben und ist im Internet auch keine einzige Quelle zu finden. Nicht mal der türkische Geheimdienst berrichtet davon das die PKK chemische Waffen besitzt, daher bitte ich darum, diese Behauptung zu entfernen, da sie schlicht falsch und verleumdnerisch ist. --88.68.53.90 03:54, 28. Jul. 2009 (CEST)

Kurdistan?

Ich habe die Bezeichnung Kurdistan abgeändert, da es keinen solchen Staat gibt. Nur im Irak gibt es eine Region, die Kurdistan heißt. Liste aller Staaten --TripleD 11:00, 5. Aug. 2009 (CEST)

Du hast recht - ein solches Land gibt es nicht. Jedoch ging gerade um die Region - und die erstreckt sich nicht nur nur im Irak, siehe Kurdistan. Gruß, --Pantomime 13:02, 5. Aug. 2009 (CEST)

Ist eine geographische Region, die älter ist als Nationalstaaten. Bei "Balkan" oder einer anderen geographischen Bezeichnung würde man sich auch nichts denken. Außerdem ist es kürzer als "die überwiegend von Kurden bewohnte Region". In der Wissenschaft ist der Name ebenfalls gebräuchlich. Gruß --Koenraad ^Diskussion 16:51, 5. Aug. 2009 (CEST)

Hallöchen. Zitat Koenraad: "In der Wissenschaft ist der Name ebenfalls gebräuchlich." Ich habe mit dem Gebrauch von Kurdistan im Privatem nicht das geringste Problem (sehr zum Ärger einiger weniger Türken... ;-)). Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Gebräuchlichkeit in der deutschsprachigen Wissenschaft nach meiner Erfahrung nicht uneingeschänkt stimmt. Dabei beziehe ich mich vorrangig auf Standardwerke, die z.b. nicht selten SO- oder Ost-Anatolien, Mesopotamien, Dschazira (Karte) (btw.: Ausstellungsseite), usw. bevorzugen. Noch auffälliger empfand ich die Vermeidung von Kurdistan in der Kunstgeschichte, wo mir der Begriff auch in der englischen Literatur recht selten oder vielleicht auch nie über dem Weg gelaufen ist, auch nicht bei Sothebys und Christie's Katalogen (zumindest bis 2000, danach las ich sie kaum noch). Wie gesagt, ich rede gar nicht über uninteressante nationalistische türkische Bücher, sondern über Standardwerke von Grothusen, über Ende, Hütteroth, Quataert, Faroqhi, Halm, Aksan oder Haarmann. Natürlich gibt es andererseits zahlreiche Standardwerke, die den Begriff Kurdistan nutzen, von Kreiser über Steinbach, Bruinessen, Masters, Krämer oder Nagel. (Um nur mal einige wenige Beispiele aufzuzählen, die ich grad zur Hand habe.)

DAS (deutschsprachige) Standardwerk zur Landeskunde der Türkei widmet sich sogar der zum Teil umstrittenen "Nomenklatur":

Wolf-Dieter Hütteroth: Türkei. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2002. S. 14: mal ein Scan für euch:

"Die terminologische Einbeziehung des Ostens der heutigen Türkei in den Begriff >Anato1ien< hat die Bezeichnungen Armenien und Kurdistan außer Gebrauch kommen Lassen. Abgesehen von Fällen historischer und eventuell historisch—geo— graphischer Verwendung sind beide Regionalbegriffe schon deswegen nie präzise faßbar gewesen, Weil sie aus den Namen von Völkern abgeleitet sind, deren disper- ses Verbreitungsgebiet sich nicht mit den Regionalbegriffen zur Deckung bringen läßt. Der Begriff >Armenien< soll hier nicht deshalb vermieden werden, weil er bei manchen Türken unangenehme Assoziationen weckt, sondern weil er nie das signifikant abgedeckt hat, was Geographen damit meinen, nämlich die Gebirgs— ketten, Plateaus und Vulkanlandschaften zwischen dem äußerem Osttaurus und Ziganagebirge. Darüber hinaus ist der Name heute durch den Namen einer Sowjetrepublik festgelegt. >Kurdistan< ist heute ein politisches Postulat kurdischsprachiger Nationalisten, die damit den Gesamtraum assoziieren oder fordern, in dem in den betroffenen Staaten (Türkei, Iran, Irak, Syrien, UdSSR) Menschen mit kurdischen Dialekten wohnen. Das damit bezeichnete Gebiet ist außerordentlich inhomogen, dazu durch vielfältige ethnische Mischungen nicht einmal regional geschlossen, selbst nicht einmal sprachlich einheitlich. Abgesehen von der Durchsetzung mit tür— kisch— oder arabischsprachigen Bevölkerungsgruppen sind auch die kurdischen Dialekte voneinander sehr verschieden. Als länderkundlicher Begriff ist dieser Terminus kaum verwendbar. Zwar kannte das Osmanische Reich ein >Eyalet Kur- distan<, eine Provinz also, die diesen Namen trug, aber diese hatte klare Grenzen: sie umfaßte eine Reihe von Sandschaks zwischen der Syrischen Wüste und dem oberen Euphrat, mit der Hauptstadt Diyarbakir. Weite Teile des von Kurden ganz oder teilweise besiedelten Areals im Osten und Südosten gehörten nicht dazu. Zudem waren ethnische Gesichtspunkte zu jener Zeit für die Abgrenzung von Verwaltungsgebieten noch völlig irrelevant."

Ansonsten werden in der Fachliteratur die Probleme der Terminologie wohl kaum thematisiert, sondern einfach mal Kurdistan verwendet, und mal nicht. Höchstens manchmal in Anführungszeichen gesetzt, um damit vielleicht eine gewisse Problematik zu kennzeichnen, oder sich von politischen nationalen Vorstellungen abzugrenzen. Wobei einzelne Fachrichtungen da durchaus Unterschiede aufzeigen. Zur Gebräuchlichkeit in der Kunstgeschichte könnte man noch Benutzer Thomas Tunsch (?) befragen, auch wenn er seinen Schwerpunkt weiter im Westen hat. Wie nun in der Wiki zu verfahren ist, ist wohl ähnlich schwierig wie beim historiographischem Begriff der Reconquista. Vielleicht sollte man in dem Artikel Kurdistan nochmal darauf hinweisen, was hier zur Sprache kommt und betonen, dass Kurdistan in der Fachliteratur mal verwendet wird, mal vermieden wird? Oder sind wir Gehilfen für anachronistische Nationbuildingprozesse in einer globalisierten Welt? ;-) (Siehe Benedict Anderson, usw.)

Wie dem auch sei, ich wollte nur mal daran erinnern, falls ihr euch wundert, wenn ihr Fachliteratur durchliest und darin nicht einmal "Kurdistan" finden solltet. Gutes Nächtle, -- lynxxx 02:56, 8. Aug. 2009 (CEST)

Arbeiten, die sich lediglich mit der Türkei befassen, brauchen den Terminus nicht, da gibt es genauere. Die Kurdologie benutzt ihn normalerweise. Er wird auch politisch verwendet ("Nordkurdistan" oder "Türkisch-Kurdistan"). Letztens habe ich noch eine Problematisierung gelesen (weiß nicht mehr wo, vielleicht Strohmeier) Die "legalistische" Argumentationsweise, die man auch hier häufig antrifft. (Es gibt keinen Staat....) stört mich ziemlich. Ich verwende ihn, weil er einfacher ist und wahrscheinlich auch, um mich von der früheren Verbotspraxis abzusetzen :-) --Koenraad ^Diskussion 05:58, 8. Aug. 2009 (CEST)

Ja, in der Kurdologie (mit ihren relativ wenigen ernstzunehmenden Protagonisten) wird er öfters benutzt. Ich verwende ihn auch privat wie du, um (bestimmte türk.) Diskussionspartner entgegenzutreten und gegen die frühere Verbotspraxis zu rebellieren (welch ein Aufschrei einiger Türken, als Gül letztens im Nordirak "Kurdistan" sagte... ;-)) Ich wollte mit meiner obigen Ausführung auch nur ein wenig sensibilisieren, dass sich seit Karl May's "Durch wilde Kurdistan" durchaus eine unterschiedliche Praxis in der Fachliteratur herausgebildet hat (auch von Büchern, die sich allgemein mit dem Nahen Osten, nicht nur mit der Türkei befassen.) That's all. :-) -- lynxxx 12:48, 8. Aug. 2009 (CEST)

Untergrundbewegung?

Die PKK ist nichts geringeres als eine Terrororganisation. Habe keine Lust, mich für so einen Artiker extra anzumelden, wenn hier die Admins das nicht richtig stellen, dann könnt ihr die ganze Enzyklopädie in die Tonne klöppen. Es gibt auch andere Seiten im Netz, die können noch mit viel mehr Propagangda auffahren. Einen schönen Tag noch ... (nicht signierter Beitrag von 95.222.150.109 (Diskussion | Beiträge) 01:57, 8. Nov. 2009 (CET))

- 2010 -

Europäischer Gerichtshof fordert Streichung der PKK von EU-Terrorliste

EuGH fordert Streichung der PKK von EU-Terrorliste Die kurdische Rebellengruppe PKK muss nach einem Urteil des europäischen Gerichts erster Instanz von der EU-Terrorliste gestrichen werden.

Das Gericht in Luxemburg erklärte die Einstufung der PKK und ihres politischen Flügels KONGRA-GEL am Donnerstag für rechtswidrig, weil die EU-Regierungen ihre Entscheidung nicht überzeugend begründet hätten. Mit dem Eintrag auf der Terrorliste waren auch die Konten und Vermögenswerte der beiden kurdischen Gruppen in der EU gesperrt worden.

Die Richter in Luxemburg haben seit Dezember 2006 bereits mehrere Einträge auf der EU-Terrorliste für nichtig erklärt, der prominenteste Fall ist der der Exil-Oppositionsgruppe Iranische Volksmudschahedin. Bislang hatte dies aber nur zur Folge, dass die EU-Regierungen den Betroffenen eine Begründung zuschickten, ihnen Gelegenheit zur Stellungnahme gaben und dann den Eintrag auf der Liste bestätigten.

Die PKK und KONGRA-GEL, die in den Jahren 2002 und 2004 auf die Terrorliste gesetzt wurden, erhielten im April 2007 eine nachträgliche Begründung dafür. Damals war ihre Klage in Luxemburg bereits anhängig. Die Richter erklärten, eine nachträgliche Begründung könne in einem laufenden Verfahren nicht berücksichtigt werden, weil dies dem Kläger gegenüber unfair wäre. (nicht signierter Beitrag von 80.171.184.248 (Diskussion | Beiträge) 5. Jan. 2010, 13:10:24)

In Deutschland wird die PKK als terroristisch eingestuft. Da sollte statt Untergrundbewegung, Terrororganisation stehen.--84.226.44.62 18:13, 18. Jan. 2010 (CET)

Ob Terroris. oder nicht,

Viele Org. wurden am anfang terroristisch betrachtet, weil das villeicht ihre Wirtschaft gefährdet, aber sobald sie ihr Ziel erreichen werden sie von allen als helden betrachtet, wie die kubanische rev. und viele andere org-. (nicht signierter Beitrag von 85.180.189.9 (Diskussion | Beiträge) 22:09, 14. Feb. 2010 (CET))

Was soll der Unsinn mit den chem. Waffen?

Was soll der Unsinn mit den chem. Waffen? Seit wann besitzt den die PKK chem. Waffen? Richtig wäre, dass kurdische Gebiete und ganz besonders der Kandil mit chem. Waffen bzw. mit Uranangereichter Munition angegriffen wird. Auch ist es Unsinn, dass PKK in Westeuropa Entführungen unternimmt. Der Atrikel an sich ist keineswegs objektiv. Es repräsentiert die Sicht der NATO und die PKK ist mit Sicherheit der NATO in einer der Ölreichesten Gebieten der Welt ein Dorn im Auge. (nicht signierter Beitrag von Azado (Diskussion | Beiträge) 02:43, 1. Apr. 2010 (CEST))

Nicht alle Länder sehen die PKK als Terror-Org.

Im Artikel wird die PKK als als Terrororganisation eingestuft beschrieben. Da müsste man mindestens schreiben, von wem sie als Terrororganisation eingestuft worden ist, da die Wikipedia nicht nur die nationale Sicht Deutschlands wiedergibt. Die Bezeichnung als Terrororganisation ist zudem - vor allem in kurdischen Kreisen - umstritten und von Staaten wie der Schweiz nicht anerkannt. (nicht signierter Beitrag von 85.182.44.179 (Diskussion | Beiträge) 11:45, 6. Jan. 2010 (CET))

Hast du die Einleitung gelesen? Da steht, die PKK ist eine Untergrundbewegung. „Die Organisation und ihre Nachfolger werden unter anderen von der Türkei, der EU und den USA als terroristische Vereinigung eingestuft“. In diesem Abschnitt steht dann auch von wem sie als terroristisch eingestuft wird. -- Hukukçu ^Disk. 12:20, 6. Jan. 2010 (CET)

Türkische Armee richtige Terroristen,galub mir ! (nicht signierter Beitrag von 78.53.191.206 (Diskussion | Beiträge) 09:33, 23. Mär. 2010 (CET))

Ich habe eine kleine Änderung vorgenommen und denke, dass es vollkommen angebracht ist in der Einleitung, die terroristische Grundtendenz der Arbeiterpartei Kurdistans zu unterstreichen. Wenn wir aber auf die Hervorhebung verzichten möchten, dann müssen wir es in anderen Artikeln (siehe Rote Armee Fraktion, Hamas, u.a.) dementsprechend auch ändern. Grüße ulak 18:59, 19. Jun. 2010 (CEST)

Im Abschnitt Betätigungsspektrum sind die unteren Zeilen in der Tabelle verrutscht

Kann das mal jemand korrigieren? --141.48.165.24 12:24, 3. Jun. 2010 (CEST)

Terrororganisation

Die Fakten sprechen für sich. Die PKK verübt Bombenanschläge auf Zivilisten, die jüngsten Drohungen gehen sogar soweit, dass Touristenzentren mit Bombenanschlägen beehrt werden.

Für alle die glauben, dies seine Partei oder so ähnlich, können das hoffentlich mit dem Gewissen vereinbaren. (nicht signierter Beitrag von 91.141.26.181 (Diskussion) 20:13, 21. Jun. 2010 (CEST))

Waffenstillstand

Es wäre erwähnenswert, dass die PKK mit Beginn des Ramadan einen einseitigen Waffenstillstand angekündigt hat, der noch andauert. Kurdo-Peshmerga 23:57, 9. September 2010

1. Dieser Waffenstillstand wurde von der AKP und der PKK ausgehandelt. Andernfalls würde die AKP beim referandum eine bittere Niederlage erleiden. 2. Dieser Waffenstillstand wurde nicht eingehalten, da die PKK im Monat Ramadan den Imam Aziz Tan, den Unteroffizier Bilal Gülcan getötet hat. Der Imam hatte sich bemüht Kinder und Jugendliche von der Straße und dem PKK-Umfeld fernzuhalten und der Unteroffizier wollte die Terroristen verjagen, nach dem diese einen Anschlag auf einen Kraftwerk eines Staudammes verübt und auf Zivilisten geschossen hatten. Aber so ist das eben mit den Waffenstillständen, wenn keines der beiden Seiten (AKP + PKK) sie wirklich einhalten will oder kann. --Danyalova ☪ 09:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

gebe dem vorgänger recht. hier beweise :

eu gerichtshof erläuterte auch : pkk nicht in unserer terror liste.EU soll die pkk auch aus der terror liste entfernen. UND PKK wird in schweiz nciht als terror org. gesehen . quelle: http://ag-friedensforschung.de/regionen/Tuerkei/pkk.html

grüße. (nicht signierter Beitrag von Guenal (Diskussion | Beiträge) 11:39, 9. Okt. 2010 (CEST))

Und täglich grüßt das Murmeltier. Bevor hier geschrieben wird, sollte der Artikel gelesen werden. Hole das doch bitte nach und schau dir die letzten zwei Sätze hier genauer an. Grüße, -- Hukukçu ^Disk. 08:57, 5. Nov. 2010 (CET)

- 2011 -

Hizbullah

Was dem Artikel noch fehlt ist ein Teil der die Ausanandersätzung zwischen der Hizbullah (Türkei) und der PKK behandelt. Die neuerlichste Entwicklung, in der Hizbullah-Terroristen aus der Haft enlassen wurden, wird teilweise von Kritkern so gedeutet, als das es sich dabei um eine neue Unterstüzung des türkischen Staates halten würde, in der die Gegenleistung die Wiederaufnahme der Konkurenz zur PKK seien würde. Naja wie dem auch sei, auf jedenfall fehlt dem Artikel etwas dazu. --mbm1 22:06, 10. Jan. 2011 (CET)

verübt vs. verübte

Bitte nicht über die Zusammenfassungszeile diskutieren, sondern hier auf der Diskseite. Solche Änderungen sollten mit einer Quelle belegt werden, da die bisherige Formulierung auch belegt war. --MBq ^Disk 15:02, 21. Feb. 2011 (CET)

PKK kündigt Waffenruhe mit Türkei auf

Die verbotene Kurdische Arbeiterpartei (PKK) hat ihre einseitig erklärte Waffenruhe im Kampf gegen Kräfte der türkischen Regierung aufgekündigt. Generator 15:25, 28. Feb. 2011 (CET)

Und etwas ausführlicher in der NZZ Generator 17:18, 28. Feb. 2011 (CET)

zu pkk´s terror-drogenhandelsliste!

Bei einem türkischen tv-programm bei "KANAL D " sagte ein ex-türkischer-kommandant " wir legten drogen auf bergen und kamen nacher und fanden diese drogen ,dann haben wir an alle medien/tvs gesagt "das ist pkk´s drogen ,wir haben die pkk damit richtig geschlagen ,pkk hat jetzt sehr viel verlust! " << ja das sagt en ex-türkischer kommandant,möchtet ihr beweiße ?ok dann guckt hier ein tol von diesem programm(aber auf türkisch ,hoffe einer von wikipedia kann euch das auch uberstzen) ich denke diese informaion soltle man bei artikel auch erwähnen,ist auch wichtig. :

http://www.youtube.com/watch?v=IZ_05uFncrM (guckt ab 1:05 !)

und türkische jitem terroristen haben in kurdistan min. 20.000 kurdische zivilisten getötet und oft mit anschlägen die pkk schlecht gemacht so die jitem türk.terroristen bombardierten die zivilisten und dann an die tvs " das war wieder pkk ,die töten zivilisten" !

dieser pkk-türkei krieg is sehr wichtig ..man soll wirklich echt nru wahrheit reden! internet -tvs sind freie park von staaten ,man soll nicht sofort dann diese tv-medie quellen hier zeigen und pkk als terorist zeigen.

pkk kämpft nur gegen türkische armee und polizisten in freies kurdistan .alles andere is nur lüge.

us-staat sieht die pkk auch als freiheitskämpfer ,siehe wikileaks dokumente .aber bei media/tvs : als terorist ,weil türkei nato mitglied ist.

so habt schönen tag .

Gruß

Serhad. (nicht signierter Beitrag von 78.53.191.247 (Diskussion) 11:21, 2. Mär. 2011 (CET)) 

verübte - verübt

Wieso wird es immer wieder rückgangig gemacht? Wie soll man beweisen dass keine Angriffe auf Zivilisten verübt wird? Diejenigen die eine solche These vertreten müssen die Beweise liefern. Seit der Inhaftierung Öcalans wurde kein einziger Angriff auf Zivilisten verübt und es wird auch stets von ranghohen Führer der Pkk immer wieder bestätigt dass Zivilisten kein Angriffsziel seien. Der ganze Artikel ist einseitig geschrieben und ein Teil der Quellen ist auch lächerlich, weil sie aus türkischen Medien stammen. (nicht signierter Beitrag von Azado (Diskussion | Beiträge) 01:28, 6. Mär. 2011 (CET))

So da einige meinen einfach einen Edit-War starten zu müssen, ohne sich an der Diskussion zu beteiligen, möchte ich hier zum wiederholten mal die Diskussion suchen. Ich habe bis jetzt im Artikel keine explizite Quelle gesehen die beweist, dass die PKK in den letzten 10 Jahren einen Anschalg auf Zivilisten verübt hat. Ich werde 10 Tage warten, um zu sehen ob sich Jemand an der Dikussion beteiligt, andernfalls werde ich den Artikel wieder ändern. Gruß --Azado 22:41, 15. Apr. 2011 (CEST)

Da dürfte man nicht auf große Schwierigkeiten stoßen, ein Paar zivile Opfer, die ich in Erinnerung habe İhsan Bertal, Kani Yılmaz, Hikmet Fidan Koenraad ^Diskussion 06:27, 16. Apr. 2011 (CEST)

Nur weil die türkische Medienlandschaft behauptet, dass diese Personen von der PKK umgebracht worden sind, ist es dann auch so? Der Fall Ihsan Bertal ist etwas seltsam, aber da gibt es auch eine offizielle Stellungnahme von der PKK, während wir uns bei Kani Yılmaz und Hikmet Fidan ausschlißlich auf die türkischen Medien verlassen. Beide waren aktiv in der kurdischen Bewegung, also ich sehe da bis Heute keinen Beweis wer jetzt für den Tod dieser Leute verantwortlich ist. Ich habe auch bis Heute im Artikel "Türkei" keinen einzigen Wort darüber lesen können, dass der tükische Staat Zehntausende kurdische Zivilisten umgebracht hat. Die Türken haben hier bei Wikipedia eine starke Lobby, das muss ich schon zugeben. Aber wie war das nochmal Koenraad, nicht die Tat ist entscheidend dafür ob es Terror ist, sondern die Macht die du hast. Die Türkei ist zu mächtig um ihm Terror vorzuwerfen?--Azado 13:03, 16. Apr. 2011 (CEST)

Für die Ermordung von İhsan Bertal hat sich die PKK unlängst entschuldigt. Argumente gegen die Person ziehen nicht. Wenn du gute wissenschaftliche und neutrale Quellen hast, kannst du alles mögliche Schreiben. Ich empfehle immer wieder M. van Bruinessen. Die Gewalt in der Türkei geht von beiden Seiten aus. Dabei ist klar, dass der Staat die Kurdenfrage verursacht hat. Die PKK hat von Anfang an aber auch die Gewalt gegen Abweichler, vermeintliche Kollaborateure, kurdische Aghas usw. gerichtet. Das war Teil ihrer Ideologie. Öcalan hat ein wahres Schreckensregiment in Syrien geführt. Lies zum Beispiel mal PKK´de Kadın Olmak von Necdet Buldan oder Elizas Marcus' Blood and Belief. Koenraad ^Diskussion 21:49, 16. Apr. 2011 (CEST)

die sachlage ist eindeutig die pkk verübt anschläge punkt -- Kvnst 15:20, 16. Apr. 2011 (CEST)

@Koenraad: Selbstverständlich gehörte es zu der Ideologie der PKK (vielmehr Öcalans) auch Gewalt gegen Abweichler, Kollaborateure etc. auszuüben, ich wüsste es auch nicht wo ich das verleugnet hätte. Ich habe nur ein Problem damit es so darzustellen als verübe sie heute immernoch gezielt Anschläge gegen Abweichler etc. Es wurde nach der Inhaftierung Öcalans und somit der Neuorentierung der Partei nach 2004 ein komplett neuer Weg eingeschlagen und in dieser Ideologie ist kein Platz mehr für Gewalt gegen Zivilisten. Selbst gegen entdeckte Agenten gibt es von Karayilan eine ofizielle Stellungnahjme, dass Ihnen nichts angetan werden soll. Ich schätze du weißt auch, mit welcher Anstrengung der türkische Staat versucht die PKK International als Terrororganisation darzustellen. Selbst Neuseeland musste auf Druck der Türkei die PKK in die Terrorliste aufnehmen. Der Fall Ihsan Bertal zeigt doch wie kompliziert die Situation ist. Wieso sollte die PKK eine Person umbringen, um dann sich zu entschuldigen? Es gibt nunmal Personen die immer wieder auf Eigeninitative Aktionen durchführen und das hat die PKK schon immer in Schwierigkeiten gebracht. Aber kann man das als die Ideologie von PKK definieren? Allein die Tatsache dass sie sich für so einen Fall öffentlich entschuldigen zeigt doch wie sich die Dinge geändert haben. Die schreibst hier von Neutralität, doch haben die Artikel hier nicht das geringste mit Neutralität zu tun. Ich habe zuvor schon erwähnt, dass nicht mal ein Wort über die Massaker an Kurden in dem Artikel über die Türkei erwähnt wird. Ist das die Neutralität von Wikipedia? Lange Rede kurzer Sinn: Die PKK verübt heute keine Anschläge mehr auf zivile Ziele. Hat sie das in der Vergangenheit gemacht? Ja. @Kvnst: Die Ideologie von Erdogan scheint seine Schützlinge recht beeindruckt zu haben. Er glaubt auch immer eine Diskussion ist es eine Hypothese aufzustellen und dann einen Schlusspunkt zu setzen. Den Aufgeklärten Menschen interessiert ein solcher Punkt nicht. Gruß--Azado 02:22, 17. Apr. 2011 (CEST)

Lies einfach mal die Bücher, die ich dir empfahl. Wirf mir keine Artikel vor, die ich nicht zu verantworten habe. Ich habe dir einen zweifelsfreien Mord der PKK gegeben auf deine Frage. Nicht mehr und nicht weniger. Es ist nicht schwierig, Anschläge auf zivile Ziele wie Pipelines etc. in den letzten Jahren nachzuweisen. Die PKK hat sich nämlich dazu bekannt. Damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion Koenraad ^Diskussion 08:39, 17. Apr. 2011 (CEST)

Koenraad Bitte. Ich bin hier sicherlich der letzte der dich persönlich angreifen würde. Ich habe das bezüglich der Neutralität der betreffenden Artikel erwähnt, weil bei Wikipedia die Neutralität von gewissen Nationalisten verhindert wird und ich habe nicht behauptet du seis dafür verantwortlich :) Gruß--Azado 15:36, 17. Apr. 2011 (CEST)

Untergrundbewegung vs Terrorvereinigung

Verklärender kann ein Artikel wohl nicht beginnen, dass der Status als Terrororganisation sich erst später einschleicht und der Leser zunächst glaubt, es handele sich um eine (harmlose) "Untergrundbewegung". Ein Meisterstück rhetorischer Propaganda. Unfassbar. (nicht signierter Beitrag von 77.23.63.188 (Diskussion) 10:25, 9. Sep. 2011 (CEST)) Da stimme ich Dir voll und ganz zu.Das hier bei der Wikipedia solchen leute eine Platform geboten wird ist ein Schande. Die PKK ist eine Lupenreine Terrorgurkentruppe.In der BRD werden sie vom BND und LKA als Terrororganisation eingestuft warum nicht bei der Wikipedia?Lächerlich einfach nur lächerlich.--Vr6serdal 01:49, 29. Sep. 2011 (CEST)

IP-Edit

Möchte sich nicht mal jemand diesen kommentarlosen Edit einer IP vor zwei Wochen näher ansehen? Danke, --212.255.33.164 19:09, 21. Nov. 2011 (CET)

Warum werde ich das Gefühl nicht los....

... das hier ein grosser Einfluss von Türken stattfand. Beim Lesen des Artikels muss ich, als neutraler Beobachter sagen, dass das gesamte Artikel enorm von türkischen Quellen manipuliert und geschrieben wurde. Ich finde Wikipedia sollte neutral bleiben und weder für noch gegen eine Bewegung schreiben. Wir wissen alle wie die Kurden verfolgt werden und ich finde es eine Schande, das diese Verfolgung unter dem Deckmantel der Terrorbekämpfung legitimiert wird, indem man die PKK als Vorwand nach aussen benutzt um millionen von Menschen zu unterdrücken. --188.154.149.164 01:11, 18. Nov. 2011 (CET) Jean-Pierre Vollenweider

Geht es ein wenig präziser? --Klugschnacker 22:07, 18. Nov. 2011 (CET)

Wie wäre es mit konkreten Beispielen? Ausserdem ist es nicht richtig zu behaupten "Die Kurden" werden verfolgt.Wirst du als Kurde (davon gehe ich mal aus) verfolgt?Wenn ja von wem? viele Kurden sind z.B. in der türksichen Armee .Ich finde es ist eine Frechheit wenn Anhänger irgendeiner Organisation pauschal das ganze Volk zu dieser dazuzählen..--79.203.118.113 21:15, 2. Dez. 2011 (CET)

Brauns / Kiechle 2010

Die bloße Behauptung, eine Publikation wäre eine "propagandaschrift" genügt nicht, um Literaturhinweise einfach zu löschen. Behauptung belegen oder erneutes Löschen unterlassen. -- Orient 03:27, 7. Nov. 2011 (CET)

das ist keine bloße behauptung, der autor ist ganz klar auf pkk-linie positioniert er kooperiert mit PKK-Organisationen die Lesungen veranstalten. --Kvnst 16:17, 30. Dez. 2011 (CET)

So langsam nervt es: Belege für die Behauptung "Propagandaschrift" liefern und Löschungen unterlassen! Orient 16:51, 8. Jan. 2012 (CET)

Klar ist das Propaganda. Es ist übrigens mit der Belegpflicht umgekehrt. Nicht derjenige, der etwas löscht muss belegen, warum er etwas löscht, sondern derjenige, der etwas drin haben will. Aber bei Nick Brauns dürfte der Nachweis der PKK-Propaganda recht einfach sein. Googeln genügt. --Koenraad ^Diskussion 04:02, 20. Jan. 2012 (CET)

Sorry, aber auch hier: "Googeln genügt": Keine Argumente. Keine Lust auf Edit-War, deswegen verzichte ich darauf, der Literaturhinweis wieder einzubauen. Ein möglicher Kompromiss wäre: Brauns/Kiechle wieder in die Liste aufnehmen und dann in Klammern "Autoren sympathisieren mit PKK" o.ä. reinzuschreiben. Was haltet ihr beide davon? -- Orient 20:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Nein, das ist kein Kompromiss. Ich weiß aus erster Hand wie es um den Autor steht,warum sollten wir hier Propagandaschriften emfpehlen? --Kvnst 21:16, 20. Jan. 2012 (CET)

Das Buch eröffnet mit einem Gedicht, das u.a. Selbstverbrennung und ein Selbstmordattentat verherrlicht. Das hat hier nichts zu suchen und ist auch nicht Teil eines wissenschaftlichen Diskurses --Koenraad ^Diskussion 09:31, 21. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt "Morde und Exekutionen"

In diesem Abschnitt heißt es: "Der Kommandeur Cemal Işık (Deckname Hogır) entfloh im Sommer 1990 der PKK, wurde in Abwesenheit zum Tode verurteilt[32] und 1994 in Wuppertal erschossen.[33]" Hier ist von einer Verurteilung die Rede. Das impliziert für mich einen Prozess, mit berechtigtem Personen und Institutionen. Außerdem ein Gesetzt, das die Todesstrafe für ein bestimmtes Vergehen vorsieht. Da es sich aber wohl nur um ein Racheunternehmen innerhalb einer Krimminellen Vereinigung handelt, würde ich die Aussage "zur Tötung freigegeben" vorziehen. --Palli 15:32, 30. Dez. 2011 (CET)

oder schlicht "Der Kommandeur Cemal Işık (Deckname Hogır) entfloh im Sommer 1990 der PKK, und wurde 1994 in Wuppertal ermordet.[33]" --Palli 15:33, 30. Dez. 2011 (CET)

- 2012 -

Obejektivität des Artikel sehr offensichtlicht NICHT gewährleistet!!!!!!!

Bereits der erste Satz des Artikels lautet : "Die Arbeiterpartei Kurdistans (Eigenbezeichnung „Partiya Karkerên Kurdistan“, Abk. PKK) ist eine kurdische Terrororganisation mit Ursprung in der Türkei."

weiter heisst es:

"Die Organisation und ihre Nachfolger werden unter anderen von der Türkei, der EU und den USA als terroristische Vereinigung eingestuft."

Seid wann genügt die Einstufung der PKK als Terrororganisation seitens der Türkei, EU und USA eine angeblich Objektive Enzyklopädie dazu zu Bewegen die PKK auch tatsächlich als Terrorganisation Abzustempeln??

Mehr Verweise bitte bezüglich der Definition der PKK. (nicht signierter Beitrag von Jamero (Diskussion | Beiträge) 02:16, 9. Feb. 2012 (CET))

Es ist ein Armutszeugnis , dass die Admins dieser sonst schönen Seite nicht begreifen, dass eine Organisation, die Zehntausende auf dem Gewissen hat und immer noch Anschläge verübt, nich nur als Untergrundorganisation bezeichnet werden kann ,sondern als Terrororganisation bezeichnet werden muss .Keine Angst vor dem Begriff Terrororganisation !! -- 87.169.112.237 21:18, 15. Mär. 2012 (CET)

Da ich diese Bezeichnung auch schon mal revertiert habe: Seit ich diese Seite hier (und andere themenverwandte) beobachte, war die IP 87.169.112.237 die erste, die nicht parallel dazu in anderen Kurden-Artikeln vandaliert hat. Das Problem ist also nicht, dass man Angst vor dem Begriff Terrororganisation hat, sondern das bisher nur Leute diesen Begriff verwendet haben, die damit die Wikipedia vandalieren wollten. --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 20:09, 16. Mär. 2012 (CET)

Nur weil einige Menschen "vandalieren" heißt dies nicht ;dass dieser Ausdruck falsch ist ! Man sollte in Wikipedia unabhängige Informationen bieten,denn ansonsten ist diese Quelle nicht glaubwürdig und falsch. Ich bitte um eine Korrektur . (nicht signierter Beitrag von 79.197.206.213 (Diskussion) 16:03, 19. Mär. 2012 (CET))

Überprüfen Sie die QUELLEN!

Es sind keine neutralen Quellen genannt. (nicht signierter Beitrag von 88.76.149.22 (Diskussion) 11:59, 3. Feb. 2012 (CET))

Bitte die angeblich nicht neutralen Quellen benennen, nur so kann man das überprüfen und ungeeignete Quellen und Angaben daraus dann auch entfernen. Einfach reinbrüllen, die Quellen und der Artikel wären nicht neutral, trägt nicht dazu bei, Missstände zu beheben. Danke.--SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 11:01, 10. Mai 2012 (CEST)

Drogenhandel

Laut dem Verfassungsschutzbericht von 2011 ist die PKK in Deutschland nicht in den Drogenhandel verwickelt bzw. ist dies nicht beobachtbar. Die PKK bestritt schon immer dass Sie nichts mit Drogenhandel zu tun hat. Dies waren stets Vorwürfe der Türkei. Quelle: www.diekurden.de/news/verfassungsschutzbericht-2011-die-pkk-verfolgt-eine-doppelstrategie-5310563/

Ich fand leider keine direkte Quelle von der deutschen Seite. --188.154.149.164 22:14, 19. Jul. 2012 (CEST)Hans-Peter

Den Verfassungsschutzbericht findet man i.A. auf der Internetpräsenz des Bundesamt für Verfassungsschutz. Habe den Passus mit dem Drogenhandel für Deutschland mangels Beleg ersatzlos gestrichen, außerdem die weiteren Einnahmequellen gemäß den aktuellen Verfassungschutzberichten angepasst.--SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 20:18, 20. Jul. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 20:18, 20. Jul. 2012 (CEST)

Terroristen

Wieso ist sie terroristisch? Wenn ihre Leute so viel Blut vergoßen haben, für etwas Land für sich, aber Türkei es trotzdem nicht zulässt, sind die PKK's terroristen. Alles klar. So eine verdrehte Welt! (nicht signierter Beitrag von 188.23.210.33 (Diskussion) 17:48, 4. Jun. 2012 (CEST))

Wow, dein Beitrag ist voll gut durchdacht und bringt uns alle voll weiter. Sehr gut, weiter so. (nicht signierter Beitrag von 217.162.179.145 (Diskussion) 23:16, 29. Jul 2012 (CEST))

Neutralität

Jeder kennt den Spruch: "Für die einen sind es Terroristen, für die anderen Freiheitskämpfer" Wikipedia ist demnach nicht neutral und nicht objektiv. Richtig sollte es heissen dass die PKK für die Rechte und Unabhängigkeit der Kurden in der Türkei kämpft, unter anderem mit terroristischen Mitteln. Diese sogenannten terroristischen Mittel machen vielleicht 1-2 % der gesamten Angriffe auf die türkischen Streitkräfte aus, der Rest ist z.B. Guerillaangriffe während Militäroperationen und Überfälle auf Militärposten und Stützpunkte. Ich weiss nicht was bei den letzteren zwei terroristisch sein soll. ...und ich weiss dass die PKK bei USA und EU auf der "Terrorliste" steht, dass ändert nichts an der Tatsache dass Wikipedia nicht die USA oder EU ist!! also. --188.154.149.164 02:21, 10. Mai 2012 (CEST) Hans-Peter

Wie Du richtig bemerkt hast, sollte Wikipedia neutral sein. Dazu gehört auch, dass nicht die Autoren der Wikipedia entscheiden, wie terroristisch definiert ist. Der Einstufung als terroristische Vereinigung listet sehr ausführlich auf, welche Staaten diese Einstufung der PKK vorgenommen haben. Da dies nicht nur Staaten(gebilde) sind, die unmittelbar von der PKK betroffen sind (oder extremst eng mit der Türkei verbunden sind), gehe ich persönlich davon aus, dass diese Einstufung nicht aus politischem Wohlgefallen gegenüber der Türkei vorgenommen wurde, sondern objektive Maßstäbe angelegt wurden. Wie Du übrigens selber festgestellt hast, werden terroristische Mittel angewandt und offenbar auch von der Organisation gebilligt, von daher sehe ich keinen Grund, diesen Aspekt zu streichen oder zu euphemisieren.--SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 09:34, 10. Mai 2012 (CEST)

Ja sie bringen es auf den Punkt, diese Einstufung wurde sehr wohl aus politischem Wohlgefallen gegenüber der Türkei vorgenommen. Wie wir alle wissen wurde diese Liste unmittelbar nach dem 11. September gemacht. In diesem Zeitraum hat die gesamte Welt oder besser gesagt die herrschenden Regierungen jeweils ihre gegner auf diese Listen gesetzt, klar sind viele Gerechtfertigt aber manche auch weniger wie in diesem Fall. Machen wir ein Beispiel: Die USA nahm die PKK auf die Liste auf, als Gegenleistung dafür hat die Türkei die folgenden Kriege der USA gebilligt. Nun waren beide Länder moralisch dazu legitimiert unter dem Decknamen der "Terrorbekämpfung" zu tun was sie wollten. Danach war eine offensichtliche politische Unterstützung der PKK oder Kurden in der Türkei durch die USA nicht mehr möglich, denn beide haben ein Pakt. Vielleicht wissen sie aber dass die USA die PKK dennoch weiter unterstützt mit Waffen und zum Teil mit militärischer Aufklärung. Ich hoffe sie verstehen auf was ich hinaus will. Also kurz gesagt ist diese Terrorliste nichts weiter als ein politisches Spiel, Unterstützung für die USA = Unterstützung durch die USA. egal ob jemand terroristisch ist oder nicht, als Verbündeter der USA kannst du auf jeden Fall deine militärischen Gegner im eigenen Lande auf diese Liste setzen, niemand kann mehr kommen und sagen "Hey lasst die in Ruhe!" im gegensatz kann das Land sehr wohl das militärische Vorgehen rechtfertigen, es sind ja Terroristen und die muss man töten. Das ganze ist doch lächerlich, selbst ein Kind erkennt das. Noch einmal, Wiki ist nicht neutral aber das sollte so sein. Wenn Wiki an Qualität zulegen will sollte es dies erkennen. Ich will hier nicht irgendwelche manipulierten Meinungen und Einträge lesen, egal ob die USA, EU, oder sonst irgendeine Institution oder Land, Organisation, etc das so sieht.--188.154.149.164 14:46, 10. Mai 2012 (CEST)Hans-Peter

Du meinst also, "der Westen" sollte seine Meinung hier raushalten. Bezüglich Meinungen folge ich Dir sogar. Was aber ist an Deineer Formulierung oben ("Diese sogenannten terroristischen Mittel machen vielleicht 1-2 % der gesamten Angriffe auf die türkischen Streitkräfte aus, der Rest ist z.B. Guerillaangriffe während Militäroperationen und Überfälle auf Militärposten und Stützpunkte. Ich weiss nicht was bei den letzteren zwei terroristisch sein soll.) neutral? Das Wort "sogenannten"? Deine Prozentangabe, die suggeriene kann, das wäre ja gar nicht so schlimm? --Klugschnacker (Diskussion) 21:29, 11. Mai 2012 (CEST)

Krieg und Tod ist immer schlimm ohne Frage. Was neutral ist? 1-2% rechtfertigt nicht, eine Organisation ganzheitlich als terroristisch einzustufen oder was meinst du dazu? 1-2% oder noch viel mehr der deutschen Bevölkerung ist immernoch rechtsradikal und nationalsozialistisch, sollte ich jetzt das gesamte deutsche Volk als Nazis bezeichnen und dies auf der ganzen Welt so propagandieren?--62.167.154.193 04:53, 12. Mai 2012 (CEST)Hans-Peter

Eine Organisation ,die terroristische Mittel in ihrem Repertoir nicht ausschließt und dessen "Führung" solche terroristischen Mittel billigt (egal zu welchem Zweck) , kann nur als Terrororganisation bezeichnet werden. -- 79.197.211.200 23:18, 31. Mai 2012 (CEST)

Ich muss eingestehen es bringt nichts darüber zu diskutieren. Fakt ist die PKK ist eine Unabhängigkeitsbewegung die die vollkommene, gottgegebene Freiheit des kurdischen Volkes von der Türkei anstrebt. Egal wie lange es dauert dieses Ziel wird erreicht werden. Man würde nicht den Namen des Kurden in der Türkei erwähnen, wenn es die PKK nicht gegeben hätte. Wenn man schon von Terror spricht die Türkei setzt Chemiewaffen ein, lässt Dörfer zerbomben, foltern, etc. im Prinzip tun Sie alles was man nicht darf, wenn es jemanden gibt der terroristisch ist dann ist das die Türkei. Im Gegensatz zu den mongolischen Türken sind die arischen Kurden rechtschaffene Menschen, Kurden kämpfen fair und zwingen auch ohne Hinterlist und Betrug ihre Feinde in die Knien. --188.154.149.164 00:12, 20. Jul. 2012 (CEST)Hans-Peter

Wie auch immer - zweimal muss der Begriff terroristisch nicht im selben Absatz genannt werden. --House1630 (Diskussion) 16:45, 20. Sep. 2012 (CEST)

Drogenhandel 2

Entweder man ergänzt im ersten Absatz zum Thema Drogenhandel die deutsche Sichtweise (s. Verfassungsschutzbericht) oder man lässt das Thema aus dem ersten Absatz ganz raus.--TheoDor12 (Diskussion) 14:40, 31. Jul. 2012 (CEST)

Man könte die Deutsche Sichtweise mit reinehmen, daß heißt aber noch lange nicht das der andere Teil rausgehört, wenn nicht. --mbm1 (Diskussion) 18:34, 16. Sep. 2012 (CEST)

Überarbeitung der Seite Türkisch-kurdischer Konflikt

Wie ich auf der Seite Wikipedia:Redundanz/November 2009 unter dem Punkt Arbeiterpartei Kurdistans - Türkei-PKK-Konflikt vorgeschlagen hatte, werde ich einen Entwurf für eine Neufassung der Seite Türkisch-kurdischer Konflikt machen, damit die Überschneidungen zur Seite Arbeiterpartei Kurdistans beseitigt werden können. Dies mache ich auf der Seite Benutzer:Ob.helm/Türkei-PKK-Konflikt. Mitarbeit ist erwünscht, ebenso wie Kommentare. Sobald der Entwurf komplett ist und kein ernster Widerspruch auftaucht, können die beiden Seiten Türkisch-kurdischer Konflikt und Arbeiterpartei Kurdistans entsprechend überarbeitet werden. Ob.helm (Diskussion) 10:33, 30. Sep. 2012 (CEST)

Deine Überarbeitung des Artikels Ergenekon war erfolgreich, dass gleich wünsche ich dir für deine Arbeit der Seite Türkisch-kurdischer Konflikt. --mbm1 (Diskussion) 13:36, 30. Sep. 2012 (CEST)

Danke für die ermunternden Worte. Sie haben mich dazu veranlasst, eine neue Seite mit dem Titel Geschichte der Kurdischen Arbeiterpartei zu entwerfen. Falls sie (vielleicht auch mit Beiträgen von anderen) Zuspruch findet, kann der Text unter Arbeiterpartei Kurdistans noch mehr gestrafft werden. Ob.helm (Diskussion) 19:02, 30. Sep. 2012 (CEST)

Inzwischen ist die Sache etwas weiter gediehen. Ich denke, dass der Entwurf zum Türkei-PKK-Konflikt weit genug ist, um eine Frist von (sagen wir 10 Tagen) zu setzen, in denen daran etwas geändert oder Änderungswünsche geäußert werden können. Dann würde ich die jetzige Seite ersetzen und Änderungen an der Seite Kurdische Arbeiterpartei vornehmen. Vielleicht ist bis dahin die Seite Geschichte der Kurdischen Arbeiterpartei auch so weit, dass sie angelegt und unter Kurdische Arbeiterpartei berücksichtigt werden kann. Ob.helm (Diskussion) 19:01, 3. Okt. 2012 (CEST)

Nachdem ich die Seiten Türkei-PKK-Konflikt und Kurden in der Türkei überarbeitet und die Seite Geschichte der Arbeiterpartei Kurdistans angelegt habe, habe ich nun auf dieser Seite die Kapitel unter "Geschichte der Organisation" gestrafft, da Details auf den jeweiligen Seiten zu finden sind. Ich habe den Abschnitt zum Konföderalismus mit in den Geschichtsteil aufgenommen (gekürzt). Was mir noch nicht gefällt ist die Sache mit den "zivilen Opfern". Zum Einen hat es jede Menge mehr solcher Anschläge in größeren Städten gegeben, aber dazu hat sich fast immer die TAK bekannt. Die eigentlich zivilen Opfer der Kriegsführung der PKK sind die als Agenten und Spione erschossenen Dorfbewohner und die Familienangehörigen der Dorfschützer. Eine knappe Bemerkung zum Märtyrerkult steht nun am Anfang der Seite zum Konflikt. Wenn jemand wirklich die Märtyrer in den Reihen der PKK aufzählen möchte (was ich nicht gut finde), dann sollte das auf einer separaten Seite geschehen (es sind mehrere Tausende). Ob.helm (Diskussion) 14:31, 16. Okt. 2012 (CEST)

Nach Ob.helms erfolgreicher Bearbeitung ist die Redundanz wohl behoben, falls es keine Einwände gibt würde ich den Fall als erledigt markieren und die jeweiligen Redundanzbausteine aus den Artikeln löschen. --mbm1 (Diskussion) 21:21, 18. Okt. 2012 (CEST)

ein lob an ob.helm. es ist gelungen.--KureCewlik81 ^{Bewerte mich!!!} 22:26, 18. Okt. 2012 (CEST)

Objektivität des Artikels ist nicht gewährleistet / starke Subjektivität des Artikels

In dem Artikel heißt es die PKK sei eine kurdische, marxistisch ausgerichtete Partei. Geht das in der freien Enzyklopädie jetzt auch so weit , dass man eine Organisation ,die Selbstmordattentäter ,Entführungen von Unschuldigen Kindern , das Legen von Autobomben und andere terroristische Mittel benutzt um Angst zu verbreiten,eine Partei nennt ? Diese Organisation wurde von der EU,NATO,UN und anderen internationalen Organisation als terroristische Vereinigung eingestuft und ist somit als Terrororganisation zu bezeichnen. Auch wenn nach diesem Kommentar und der erwünschten Veränderung des Artikels Monate vergehen und irgendwelche Fanatiker hier wieder eine Verharmlosung dieser Terrororganisation einführen wollen ,sollte man beachten das ,wie bereits gesagt,dass es sich hier um eine Terrororganisation handelt und man die Millionen Menschen die Wikipedia jeden Tag benutzen , nicht belügen sollte und somit in die Hände der Terrororganisation spielen sollte!

Danke --87.169.127.149 16:44, 7. Dez. 2012 (CET)

87.169.127.149 du haßt recht! Die PKK kann nicht als eine herkömliche Partei bezeichnet werden, vielmehr handelt es sich um eine Untergrundorganisation. --mbm1 (Diskussion) 15:12, 8. Dez. 2012 (CET)

Aber du hast leider nicht ganz erfasst was ich damit sagen wollte: es muss heißen :

"Die Arbeiterpartei Kurdistans (Eigenbezeichnung „Partiya Karkerên Kurdistan“, Abk. PKK) ist eine kurdische, marxistisch ausgerichtete Terrororganisation mit Ursprung im südöstlichen Teil der Türkei."

,denn der Begriff Terrororganization schließt die Bezeichnung als Untergrundorganization mit ein. Andersherum schließt der Begriff Untergrundorganization den Begriff Terrororganizatin nicht mit ein !Und du willst mir doch nicht sagen das die PKK keine Terrororganization ist ?

--87.169.118.56 15:46, 19. Dez. 2012 (CET)

Da die PKK nicht nur einen paramilitärischen Flügel besitzt, sondern offenbar auch einen politischen, ist der Begriff der Terrororganisation zu eng gefasst, siehe z.B. auch die ETA, die zunächst als Untergrundorganisation charakterisiert wird, bevor im zweiten Satz (ebenso wie hier) die terroristischen Mittel genannt werden. Im Übrigen schließt der Begriff Untergrundorganisation nicht aus, dass es sich um eine terroristische Vereinigung handelt. --SchwarzerKater(BLN) (Diskussion) 01:47, 14. Mär. 2013 (CET)