Diskussion:Arbeitsentgelt/Archiv/1

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[[Diskussion:Arbeitsentgelt/Archiv/1#Thema 1]]

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Zusammenfassung

Ich habe die übereinstimmenden Textteile von "Entlohnung" und "Arbeitsentgelt" zusammengefaßt und überarbeitet. Die unterschiedlichen Teile - ebenfalls angepaßt - mit Überschriften versehen und übernommen.--Talaborn 20:59, 2. Aug 2004 (CEST)

Hallo, eine Erklaerung ueber die Unterschiede zwischen Arbeitsentgelt und Einkommen faende ich noch wichtig. Oliver

ok, Hinweis eingefügt. Talaborn 19:20, 15. Aug 2004 (CEST)

Effizienzlohn

Kann dieser Artikel hier auch verlinkt werden? Ich weiß leider nicht wo das am besten hingehört. Gruß, bit 01:15, 19. Aug 2004 (CEST)

klar. ist erl. Talaborn 08:39, 19. Aug 2004 (CEST)

danke --bit 08:44, 19. Aug 2004 (CEST)

Komischer Begriff: Entgelt

Mich würde eine Erklärung der Ethymologie des Begriffes Entgelt interessieren. "Gelt" ist ja schon recht komisch. Ich nenne in diesem Zusammenhang den Begriff "enteisent" (auf Mineralwasserflaschen) - hört sich ja auch komisch an. Vielleicht kann jemand erklären, wie es zu diesem ungewöhnlichen "Entgelt" kommt.

Danke, --Abdull 21:54, 12. Okt 2004 (CEST)

haie abdull, ich glaube da ist das Wiktionary der bessere Platz für dich um antwort zu bekommen ...Sicherlich 22:10, 12. Okt 2004 (CEST)

Hallo Sicherlich,

zwar wäre es schön, wenn in der Wiktionary ein solcher Eintrag existierten würde. Trotzdem finde ich, dass auch der Wikipedia-Artikel für Entgelt eine (wenn auch) kurze Beschreibung der Herkunft benötigen könnte. "Entgelt" ist wirklich ein komisches Wort, und für Beschreibungen von sonderlichen Aspekten eines Begriffes muss bei der Wikipedia Platz sein!

Danke, --Abdull 18:07, 24. Nov 2004 (CET)

Entgelt kommt von entgelten, also die Gegenleistung für etwas anderes. Es wird also nicht von Geld abgeleitet und ist daher kein komischer Begriff. 87.234.244.18 11:02, 5. Jul. 2007 (CEST)

Steuern und Sozialabgaben

Dieser Teil ist nur für Deutschland bezogen. In der Schweiz und eventuell auch in Österreich werden die Bezahlung der Steuern anders gehandabt (kein Lohnabzug für Steuern). Da diese Wikipedia eine Deutschsprachige ist, sollten die Artikel auch inhaltlich für die anderen deutsprachigen Ländern übereinstimmen.

Wikipedia ist ein Wiki. leg los! ...Sicherlich ^Post 14:03, 18. Okt 2005 (CEST)

Gesetzliche Unfallversicherung habe ich bei der Aufzählung zur Ermittlung des Nettogehaltes rausgenommen. Diese Versicherung ist IMHO nach dem Gesetz eine Versicherung, deren Beitrag ausschließlich der Arbeitgeber zu tragen hat. Ein direkter Abzug vom Bruttolohn ist daher auszuschließen. --Pelz 17:41, 30. Nov 2005 (CET)

Ist die nicht sogar schon seit ein Paar Jahren irgendwie abgeschafft worden? Ich glaube da mal was in den Medien gehört zu haben, bin mir aber überhaupt nicht sicher und weiss auch nicht inwieweit diese Aussage Deutschlandlastig bzw. Eu-bedeutsam ist?--Keigauna 11:26, 24. Jan 2006 (CET)

Gewinn (Preis für Leistung eines Unternehmens)

Im Abschnitt Abgrenzungen steht

Gewinn (Preis für Leistung eines Unternehmens)

Das scheint mir falsch zu sein. Der Preis für die Leistung eines Unternehmens, z.B. eine Dienstleistung, wird durch deren Wert bestimmt. Der Unternehmer zieht vom Umsatz die Kosten ab und es bleibt ihm ein Gewinn(oder Verlust). Es handelt sich eher um Kapitaleinkünfte. --131.188.73.153 13:57, 16. Feb 2006 (CET)

Lohn vs. Gehalt

Beides wird hier in einen Topf geworfen, hat aber durchaus unterschiedliche Rahmenbedingungen (Lohn idR. Tätigkeitsbezogen wie Stunden-, Stücklohn; Gehalt ist idR. eine Monatspauschale), die auch nach wie vor beim statistischen Bundesamt getrennt geführt werden - was hier alles unter den Tisch fällt... --NB > + 19:52, 14. Mär 2006 (CET)

Entgeltbemessungformen

Das hat eine IP auf Entgelt eingestellt. Es gehört hierhin, ist aber hier wohl schon vorhanden. Damit es nicht verloren geht, stelle ich es mal hier hin...

• nach Stunden
• nach Tagen
• nach Wochen
• nach Monaten
• nach Arbeitsmenge pro Zeiteinheit
• nach festen Sätzen pro Zeiteinheit
• nach flexiblen Sätzen pro Zeiteinheit
• nach erfolgsabhängigen Sätzen pro Zeiteinheit

--103II 17:41, 3. Jul 2006 (CEST)

Arbeitsentgelt im Vergleich: Bsp. Deutschl. (DE) - Spanien (ES)

Hallo, hier ein sehr ungeschliffenes/unkonzentriertes Brainstorming:

- in DE ist ein Gehalt von 35.000 bei qualifizierten Berufen fast als Mind.-Lohn anzusehen (Akademiker, Berufserfahrung)

- in ES gibt es für die gleiche Arbeit max. 20.000 - 25.000 (meine Erfahrung)

- Lebenshaltungskosten (in den Städten, in denen es in ES Arbeit gibt) sind dort inzwischen HÖHER als in einer deutschen Mittelstadt => Spanien ist ein Armenhaus

- ich vermute, dass in ES die Lohnnebenkosten deutlich niedriger sind als in DE

- ich vermute, dass ES-Firmen oft nicht viel billiger auf dem europäischen Markt anbieten als DE-Firmen. Sind die Gewinne der ES-Firmen wirklich höher als in DE?

- gibt es einen "Betrug am Arbeitnehmer in ES"? Wohin fliessen die Gewinne?

FRAGE: Kann das oben stehende evtl. als Basis für inhaltliche Erweiterungen verwendet werden? Würde mich auch über eine ausgiebige Diskussion auf einer Benutzerseite freuen, um dem Thema auf die Spur zu kommen!

Grüsse IP 217.172.76.230 23:03, 16. Aug 2006 (CEST)

Editwar

Könnte bitte jeder der beiden Kontrahenden seine Gründe mitteilen? Lt. WP:WEB sollten werbeträchtige Seiten gemieden werden, andererseits hat die Seite einen gewissen Benefit... --NB > ?! > +/- 13:34, 23. Mai 2007 (CEST)

QS-Bausteine

Durch die vielen Überarbeitungen ist der Artikel ziemlich durcheinander geraten. Prinzipielles und Grundsätzliches vermischen sich. Angesichts des Übergangs in Deutschland von Lohn- und Gehalt (verbreiteter Sprachgebrauch) zu Entgelt in der Tariflandschaft (ERA) und Gesetzgebenung (Entgeltfortzahlungsgesetz, Deutsche Renversicherung etc.), dem Versuch, auch andere Gesetgebungen in Österreich und Schweit einzubauen, fehlt es zwischenzeitlich an Linie, an einheiltlicher Sprache. Dann noch die Volkswirtschaflichen und Betriebswirtschaftlichen Betrachtungen zum Schluss noch ein wenig Arbeitswert- und Mehrwertheorie von Marx: Das ist kaum noch, und wohl sicher nicht für OMA verständlich. Da müsste sich mal jemand gründlich und grundsätzlich mit beschäftigen um aus dem Puzzel wieder eien Bild zu machen. Ich habe da momentan aber andere Prioritäten. grap 10:13, 27. Feb. 2008 (CET)

sozialversicherungsrechtliche Betrachtung (für Deutschland)

Vielleicht wäre es möglich auch zu erwähnen, was in der Sozialversicherung als Arbeitsentgelt gilt, da aufgrund dessen, die Beiträge zur Renten-, Kranken-, Pflegeversicherung und zur Arbeitslosenversicherung entrichtet werden.

Mein Vorschlag:

Das Arbeitsentgelt (AE) ist definiert nach § 14 SGB IV. Es umfasst alle Einnahmen aus einer Beschäftigung. Allerdings hat der Gesetzgeber auch Ausnahmen anerkannt.

Daraus folgt, dass Folgendes nicht dem Arbeitsentgelt zugerechnet wird (Stand: 01.01.2008)[§§ 14, 17 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 SGB IV iVm SvEV; § 14 Abs. 1 S. 3 iVm § 3 Nr. 26, 26a EStG]:

• Einnahmen aus nebenberuflichen Tätigkeiten als Übungsleiter, Ausbilder, Erzieher, Betreuer oder vergleichbaren nebenberuflichen Tätigkeiten oder nebenberuflichen Einnahemn als Künstler oder Pfleger (im Auftrag einer juristischen Person des öffentlichen Rechtes bis zu 1848 € im Jahr) [§ 3 Nr. 26 EstG]
• einmalige Einnahmen, lfd. Zulagen, Zuschläge, Zuschüsse, die zusätzlich gezahlt werden, aber lohnsteuerfrei sind; bei Sonn-, Feiertags und Nachtarbeiterzuschlag werden erst hinzugerechnet, soweit das Grundgehalt auf dem es beruht mehr als 25€ je Stunde beträgt [ § 1 Abs. 1 S. 1 Nr. 1 SvEv] - Achtung: Die Grenze leigt im Steuerrecht bei 50€
• Pauschsteuersatz des Arbeitgebers auf die Lohnsteuer für Mahlzeiten, Betriebsveranstaltungen, Erholungsbeihilfen, Übereignung von PC's, Vergütungen Verpflegungsmehraufwendungen etc., sowie deren Beiträge[§ 1 Abs. 1 S. 1 Nr. 3, 4 SvEV iVm § 40 Abs. 2 EstG]
• erhöhte Lohnsteuer durch den Arbeitgeber für Zuwendungen (bis zu 1752 je KJ) zum Aufbau einer nicht kapitalgedeckten betrieblichen Altersvorsorge an eine Pensionskasse [§ 1 Abs. 1 S. 1 Nr. 4a SvEv Ivm § 40b EStG]
• Zuschläge für die Wirtschaftliche Sicherung für den Krankheitsfall im Bereich der Heimarbeit [§ 1 Abs. 1 S. 1 Nr. 5 SvEv iVm § 10 EFZG]
• Bei Mutterschaftsgeld der Differenzbetrag von 13€(bis zu dem die Krankenkasse zahlt) und dem tatsächlichen Mehranspruch (den Überschreitensbetrag (zahlt entweder der Arbeitgeber oder der Bund)) (Der Betrag wird ähnlich wie das Krankengeld von der Krankenkasse berechnet) [§ 1 Abs. 1 . 1 Nr. 6 SvEv iVm § 14 MuSchG]
• Zuschüsse des Arbeitgebers zum Kurzarbeitergeld (sofern der Zuschuss und das Kurzarbeitergeld zusammen nicht größer sind als 80% des Differenzbetrages zwischen dem Sollentgelt und dem Ist-Entgelt) [§ 1 Abs. 1 S. 1 Nr. 8 SvEv iVm § 179 SGB III]
• steuerfreie Zuwendungen an Pensionskassen, -fonds oder Direktversicherungen nach § 3 Nr.63 S. 1,2 EStG (betriebliche Altersvorsorge) (jedoch nicht mehr als 4% der Beitragsbemessungsgrenze in der allgemeinen Rentenversicherung) [§ 1 Abs. 1 S. 1 Nr. 9 SvEv)
• etc. die weiteren Ausführungen zur Sachbezugsverordnung einschließlich der in § 2 genannten Leistungen für Verpflegung und Unterkunft kann man [hier] nachlesen
• Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung (kein Entgelt aus einer Beschäftigung)
• Einkommen aus selbständiger Tätigkeit
• Einkünfte aus Vermietung
• Bergmannsprämie (sie ist bis 31.12.2007 steuerfrei - seitdem gilt es als AE)
• Mehrarbeitsvergütung bei der Ermittlung der JAEG, sonst gilt es normal als AE
• Geburtsbeihilfe (nach Familie und zudem nicht regelmäßig)
• Weihnachtsgeld, welches abhängig ist von der Zahlungsfähigkeit des Unternehmens (der Höhe nach nicht sicher)
• Prämie für Verbesserungsvorschläge (nicht regelmäßig und nicht sicher)
• Lohn bzw. Gehalt aus einer geringsfügig entlohnten Beschäftigung (nach § 7 Abs. 1 SGB V iVm § 8 SGB IV: Grundsätzlich gilt, dass alle VP-Beschäfigung zusammenzurechnen sind - ein Minijob ist aber VF)
• Bei der Ermittlung der Jahresarbeitsentgeltgrenze(JAEG) regelt der § 6 Abs. 1 Nr. 1 2. Alternative/Halbsatz SGB V für das Überschreiten der JAEG expliziet, dass [...]Zuschläge, die mit Rücksicht auf den Familienstand gezahlt werden, [unberücksichtigt bleiben],[...], was bedeutet, dass bspw. Familienzuschläge nicht dem AE in diesem Fall angerechnet wird.

Honigmund 14:32, 13. Apr. 2008 (CEST)

Stundenlohn

Was genau ist gemeint, wenn (etwa bei einer Diskussion über das Lohnniveau, oder über Mindestlohn) von einem "Stundenlohn" gesprochen wird?

Nehmen wir an, ein Arbeitnehmer arbeitet 40 Stunden pro Woche, und hat im Jahr 5 Wochen Urlaub, dazu noch (der Einfachkeit halber) 1 Woche mit Feiertagen, bleiben also 46 Wochen, daher 46*40 = 1840 tatsächliche Arbeitsstunden. Wenn dieser Arbeitnehmer nun 18400 Euro im Jahr brutto verdient, sagen wir in 12 Monatsgehältern, beträgt sein Stundenlohn dann 10 Euro? Oder sollte man, wenn es gesetzlichen Anspruch auf Urlaub gibt, die Urlaubswochen und Feiertage auch als fiktive Arbeitstage rechne? Dann käme man auf 18400/(52*40) = ca 8,85 Euro Stundenlohn.

88.117.74.16 01:30, 23. Sep. 2008 (CEST)

Du must andersrum rechnen: Bei einem Stundenlohn von 7,5 € erscheint ein schwankendes Bruttoentgelt auf der monatlichen Lohnabrechnung, dass sich aus der Anzahl der gearbeiteten Tage des Monats mal der täglichen Arbeitsstunden (eigentlich tatsächlich gearbeiteten Stunden) ergibt. Weil: Das ist der tatsächliche Aushangspunkt. Für Feiertage werden die durchschnittlich täglich gearbeiteten Studen verrechnet. Bei Urlauben und Krankheit auch.

So wie du gerechnet hast, würde eher ein Arbeitgeber vorgehen, der am Ende des Jahres auf Summe drückt und sich dann die Frage stellt: Was kostet es mich, wenn meine Mitarbeiter brutto 7,5 € / h verdienen? Dann würde er vielleicht finden, dass er 2080 Stunden bezahlt, seine Leute aber nur 1.750 Stunden wirklich arbeiten, den Rest Feiertage, Urlaub, Krankheit haben. Und käme, bei 22 % Aufschlag für AG-Anteile der Sozial- und sonstigen Abgaben, zu der Erkenntnis, dass ihn eine 7,5 € / h teure Kraft tatsächlich 10,90 € / h kostet - und der AN davon nur gut 4 € / h auf seinem Konto findet, dies allerdings auch für 330 h / a, die er nicht gearbeitet hat. grap 10:11, 23. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin auf der Suche nach offiziellen bzw. üblichen Art einen Monatsgehalt auf einen Stundenlohn umzurechen ... also genau diese Fragestellung. Es ist durchaus üblich, dass man sein Monatsgehalt auf Stunden umrechnet. Aus irgendwelchen Gründen reden scheinbar viele Leute im privaten Kreis auf Stundenlohnebene. Dabei kommen die verschiedensten mehr oder weniger ungenaue Rechenmethoden zum Einsatz ("Monatslohn / 30 / StundenProTag", "Monatslohn / 4 / StundenProWoche", "Monatslohn * 12 / 365 / StundenProTag"", "Monatslohn * 12 / 250 / StundenProTag" (5-Tage-Woche), ...). Auch habe ich schon von irgendwelchen obskuren Methoden auf 3-Monats-Basis gehört. Ich würde mit 21 Tagen pro Monat (= 252 Tage pro Jahr) rechnen (das sind der Durchschnitt der Arbeitstage inkl. 2 Tage Wochenende und Feiertage). Ich denke es sollte schon irgenwo drauf eingegangen werden, welche Methode denn den "besten" Näherungswert bietet. Manchmal muss man halt bei mehreren Job-Angeboten das eine in das andere umrechnen um vergleichen zu können. Evtl. Auch einen Satz zur Sinnhaftigkeit. --Ifm 15:26, 30. Okt. 2008 (CET)

Mir ist da nichts „offizielles“ bekannt. Ich würde das Jahreseinkommen nehmen (incl. möglicher Sonderzahlungen) und bei einem Vollzeitarbeitsverhältnis durch die durchschnittlichen 1.750 Stunden im Jahr teilen. Außer man weiss genauer, wie viele Jahresstunden auf diesem Job anfallen. grap 16:24, 30. Okt. 2008 (CET)

1.750 Jahresarbeitsstunden würde eine Wochenstundenzahl von 33,35 bedeuten (1.750 : 52 Wochen). Das dürfte nicht die Regel sein. Außerdem soll hier ja eine individuelle Rechnung aufgemacht werden.

Ich würde wie folgt rechnen. Voraussetzung ist dabei, dass die durchschnittliche Wochenarbeitszeit definiert ist, was aber meistens der Fall ist. Diese Wochenarbeitszeit ist mit 13 (Wochen) zu multiplizieren und durch drei (Monate) zu teilen. Auf diese Weise errechnet man die durchschnittliche Monatsarbeitszeit. Dann ist nur noch das Monatsgehalt durch die durchschnittliche Monatsarbeitszeit zu teilen und man erhält den Stundenlohn. Gunilla 19:15, 30. Okt. 2008 (CET)

Die Jahresarbeitszeit von 1.750 h / a stammt aus einer Studie des Institut für Arbeit und Technik, Gelsenkirchen in 2003 zur Definition einer „Gewöhnlichen Jahresarbeitszeit“. Die Studie stand vor dem Hintergrund, dass die OECD zuvor für Deutschland sogar nur 1.361 h / a ermittelt hatte, allerdings die zahlreichen Teilzeitarbeitsverhälnisse einbezogen hatte. Ich selbst habe etliche Studien in der Chemie durchgeführt und bekomme dort von den Personalabteilungen regelmäßig Werte um 1.540 +/- für gewerbliche Beschäftigte (ohne Überstunden) genannt.

Es sei noch mal darauf hingewiesen, dass es sich dabei um Zahlen nach Abzug aller Zeiten für Urlaub, Feiertage und Krankheit handelt! Gearbeitete Überstunden werden hinzugerechnet. Es handelt sich also nur um die wirklich gearbeiteten Stunden.

Die Zahl durch 52 Wochen zu teilen ist daher irreführend. Der Vergleich mit einer tariflichen Wochenarbeitszeit ist einer wie zwischen Äpfeln und Birnen.

Ich möchte noch einmal betonen, dass es bei solchen Rechnungen darauf ankommt, was man vergleichen will. Wenn man beispielsweise wissen will, bei welchem von zwei Jobs man mehr verdient, ist das hier ein Weg: Urlaube und alle anderen bezahlten Frei- / Fehlzeiten beim jeweiligen Job raus, (unentgeltliche) Überstunden rein und Vergleich übers Jahr einschließlich aller Sonderleistungen. Wirkliches Entgelt wird dann mit wirklichen Arbeitsstunden zu einer Kennzahl verdichtet. grap 19:00, 2. Nov. 2008 (CET)

Mit 12 Monatsgehältern zu rechnen scheint mir ganz falsch. In Österreich erhalten etwa die meisten Angestellten 14 Gehälter im Jahr (das ist gesetzlich geregelt). Soviel ich weiß, gibt es in Deutschland auch oft mehr als 12 Monatsgehälter (z.B. Weihnachtsgeld), allerdings nicht 14. Sinnvoll scheint mir nur, von einem Jahresgehalt auszugehen (wie es ja auch das Finanzamt bei der Berechnung der Steuer macht). Unklar ist mir weiterhin, ob in diversen Diskussionen erwähnte Stunden(brutto)gehälter mit 1540 (Graps oben erwähnte Studien in der Chemie), 1750 (oben erwähntes Institut in Gelsenkirchen), oder 2080 (52 Wochen a 40 Stunden) zu multiplizieren sind, um das Jahresgehalt zu bekommen.

Österreicher 23:32, 24. Nov. 2008 (CET)

Frage

Hallo, eine kleine Frage: und wenn jemand mir an meinem Englischen Seit beantworten koennte, waere ich sehr dankbar. Weisst jemand das (oder ein) Gerichtsurteil, in dem diese Regel (vom Artikel) bestaetigt wurde:

"Entspricht das Arbeitsentgelt nicht der verkehrsüblichen Vergütung, sondern liegt das Entgelt circa 1/3 unterhalb des Üblichen, ist die Vergütungsabrede sittenwidrig iSv. § 138 BGB und damit nichtig."

Im Grossbritanien erkennen die Gerichte noch nie eine generelle Pflicht zur "good faith". Dies als Konsequenz ist natuerlich sehr interessant. Wikidea 18:04, 24. Jan. 2009 (CET)

Ich weiss nicht wer geantwortet hat, aber vielen Dank! Wikidea 19:13, 24. Jan. 2009 (CET)

Bitte

Eine kleine Bitte hätte ich. Ich weis das die umfangreichen Aktualisierungen viel Arbeit und Zeit bedeuten, aber bitte aktualisiert die Tabelle mit dem Einkommensdurchschnitt. Und entfernt dabei die Berufsbezeichnung "Kraftfahrzeugmechaniker (KFZ-Mechaniker)". Diesen Berufszweig gibt es seit ??.??. 2007 nicht mehr. Der Berufszweig KFZ-Schlosser jedoch wurde weitergeführt und ??.??.2008 in "Mechatroniker für KFZ" umbenannt. Danke für Eure Mühe. Ihr leistet wirklich gute Arbeit :) (nicht signierter Beitrag von 212.37.178.130 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 25. Aug. 2009 (CEST))

Kaputter Link?

Hallo, ist der zweite Link bei den Weblinks dauerhaft nicht mehr erreichbar? Wenn ja, bitte korrigieren oder entfernen. -- Na204 16:36, 3. Jan. 2010 (CET) Danke fürs Erledigen! -- Na204 23:14, 9. Jan. 2010 (CET)

berechnung von arbeitnehmeranteil und arbeitgeberanteil der sozialversicherung?? soziale lohn(neben)kosten?!

in dem artikel fehlen grundlegende, auch politisch relevante dinge: die frage, wie wird der arbeitnehmeranteil und wie wird der arbeitgeberanteil der sozialversicherung berechnet? bzw. was für lohn(neben)kosten entstehen dem arbeitgeber daraus?! in der praxis zur berechnung eines 410-euro-jobs wird z.b. unterschieden zwischen "lohnsteuerpflichtiges brutto" (410,--) und "sozialversicherungspflichtiges brutto" (315,82 bzw. 77 % von 410,--), wobei letzteres die berechungsgrundlage der sozialabgaben ist (z.b. insgesamt 14,9 % für die krankenversicherung, beide anteile!). die üblichen gehaltskostenrechner im internet kennen diesen unterschied nicht...?! kann jemand kundiges dies bitte auseinanderklamüsern? danke!! --HilmarHansWerner 19:33, 6. Dez. 2010 (CET)

Siehe Artikel Midi-Job bzw. Mini-Job. Este 16:37, 7. Dez. 2010 (CET)

Ein klares Jain. Der Artikel verweist in Arbeitsentgelt#Steuern_und_Sozialabgaben auf Sozialversicherungsbeiträge. Dort gehören die angesprochenen Aspekte dargestellt (nicht hier, da es in den spezielleren und nicht den allgemeineren Artikel gehört). Dummerweise fehlen sie auch dort. Von daher ist die Anmerkung berechtigt, wenn auch im falschen Artikel.Karsten11 22:13, 6. Dez. 2010 (CET)

Marxistische Auffassungen vom Gehalt des Arbeitslohns

Zu allen extremistischen und menschenverachtenden Sichtweisen des Kommunismus/Sozialismus wie z.B. von Marx: „Die Arbeit ist die Substanz und das immanente Maß der Werte, aber sie selbst hat keinen Wert.“ (K. Marx, Kapital I, MEW 23, 559.) usw. sollte vermerkt werden dass es sich um falsche Sichtweisen handelt die Probleme verursachen und bewirken, denn Menschen die durch heilsame Aktivitäten für den Frieden und das Wohlergehen anderer Beitragen sind sehr kostbar, haben einen sehr hohen Wert. --79.200.164.146 02:02, 24. Okt. 2011 (CEST)

Marxistische Auffassungen von der Höhe des Arbeitslohns

Auch hier sollte hinzugefügt werden dass es sich bei allen kommunistischen/sozialistischen Sichtweisen um Extremismus handelt: "Nach Marx ist die Arbeitskraft eine Ware wie jede andere auch und unterliegt der gleichen Wertbestimmung: ...", denn es ist ein menschenverachtender Extremismus Menschen als Ware wie jede andere auch zu betrachten. --79.200.164.146 02:05, 24. Okt. 2011 (CEST)

Da wurde etwas absolut missverstanden. Marx *beschreibt* hier, dass der Mensch in kapitalistischen Systemen de facto als Ware behandelt wird und auch der gleichen Wertbestimmung (nach Knappheitsgrundsätzen) unterliegt. D.h. je mehr Menschen eine Sache können, desto geringer ist der Lohn der letztendlich Beschäftigten, weil er vom Unternehmer mit dem Hinweis auf mögliche Ersatzarbeitnehmer gedrückt werden kann. Die Löhne bestimmen sich also unabhängig vom Verkaufspreis des produzierten Gutes. Marx selbst sieht den Menschen keineswegs als Ware und fordert das Gegenteil, also eine Entlohnung nach dem Arbeitswert (üblicherweise *höher* als der Marktwert). Nicht umsonst hält er Gewinne/Mehrwert (Differenz zwischen Preis und Lohn) für Betrug am Arbeiter.

Der sog. "menschenverachtende Extremismus" ist also nicht das von Marx geforderte (utopische) System, sondern das von ihm zunächst beschriebene (rein) kapitalistische, mit dem unsere soziale Marktwirtschaft (bis auf Ausnahmen) zum Glück auch nicht mehr viel zu tun hat. -- 87.168.87.224 17:31, 17. Mär. 2012 (CET)

Geschichtliche Entwicklung

fehlt noch völlig! Dabei wäre die äußerst wichtig (mit konkreten Beispielen wie in der Tabelle für 2003-2005), um die politischen Abläufe der letzten 150 Jahre verstehen zu können. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 17:35, 25. Jan. 2013 (CET)

Lohnniveau im #ZDFcheck

Hallo, hier kurz der Hinweis: Die Lohnniveaus der vergangenen 15 Jahre werden anlässlich der Aussage von Bernd Riexinger, die Löhne seien heute niedriger als vor 15 Jahren, momentan im ZDFcheck geprüft. Falls jemand Interesse hat, sich daran zu beteiligen, stehe ich gern als Ansprechpartner zur Verfügung. Grüße, -- Tim Moritz Hector (WMDE) (Diskussion) 22:30, 17. Jun. 2013 (CEST)

Umsatzbezogenes Arbeitsentgelt

wird meist ausschliesslich im Taxengewerbe, beim Zeitungsverkauf usw. bezahlt. Wie ist das einzuordnen? (nicht signierter Beitrag von 217.184.134.118 (Diskussion) 14:07, 18. Aug. 2005 (CEST))

Baustein "Überarbeiten"

Aus meiner Sicht sind die Begriffe Arbeitslohn und Arbeitsententgelt nun hinreichend diffenzierend erläutert. Der Baustein könnte entfernt werden. Meinungen? Gruß--Udo (Diskussion) 09:38, 5. Mär. 2014 (CET)

Zumindest für mich als Nicht-Experte sind die beiden Begriffe jetzt in der Tat gut differenziert. Gruß, Darian (Diskussion) 14:08, 10. Mär. 2014 (CET)

Danke, ich habe den Baustein entfernt. Schöne Grüße--Udo (Diskussion) 22:57, 16. Mär. 2014 (CET)

Arbeitsentgelt

Zitat: "Arbeitsentgelt ist – neben der Erfüllung weiterer Haupt- und Nebenpflichten – die wesentliche Gegenleistung, die ein Arbeitgeber einem Arbeitnehmer für seine Arbeitsleistung" Es gibt noch andere Hauptpflichten? Also angeblich sind es über 50% (der Lohnkosten). Warum also andere "Haupt"pflichten? Ich wäre dafür zu schreiben: "Ist neben der Erfüllung weiterer Pflichten die wesentliche Gegenleistung." Nur weil etwas nicht die alleinige Pflicht ist, muss es nicht weitere Hauptpflichten geben. (siehe auch hier : http://www.internetratgeber-recht.de/Arbeitsrecht/RechteundPflichten/rpa3.htm )--Johannes1523 (Diskussion) 02:15, 13. Mär. 2015 (CET)

Nach dieser Quelle hätten wir als Fürsorgepflichten z.B.:

- den Arbeitnehmer effektiv und ausreichend zu beschäftigen,

- im Rahmen des Möglichen für menschliche Arbeitsbedingungen zu sorgen,

- die Steuern und Sozialabgaben ordnungsgemäß abzuführen,

- für eine sichere Aufbewahrung der Sachen des Arbeitnehmers zu sorgen, die dieser erlaubter Weise mitbringt.

Frage: Wie werden nun die angeblichen 50 % berechnet? Gruß--Udo (Diskussion) 07:51, 13. Mär. 2015 (CET)

Wichtig ist es eigentlich nicht wahr nur ein Indiz, Aber man rechnet kaufmännisch doch immer, (in Deutschland,) mit 175% Kosten vom brutto Stundensatz, bei Minijobbern natürlich weniger. Und die Fürsorgepflichten sind nach der Quelle auch Nebenpflichten. Dann könnte man eben die Hauptpflichten streichen. Ich finde die Unterscheidung aber eh schwer, verstehe nicht warum die überhaupt gemacht wird. Erklärt wird sie danach nicht. Pflicht ist Pflicht. --Johannes1523 (Diskussion) 14:56, 15. Mär. 2015 (CET)

Siehe hierzu Nebenpflicht--Karsten11 (Diskussion) 10:02, 13. Mär. 2015 (CET)

Ja eben. Es gibt keinen guten Grund das hier zu unterscheiden. Wenn es Missverständlich ist, warum dann überhaupt in einen Artikel aufnehmen? Oder ihr definiert Haupt- und Nebenpflichten anschließend. Ohne beleidigend zu werden, ich hatte das Gefühl da wolle jemand mit seinem Wissen prahlen, anders kann ich mir das nicht erklären. Also wir haben Pflichten aus dem Vertrag, Pflichten aus dem Gesetz und einige aus der Rechtsprechung. Ihr könnt also gerne schreiben das Hauptpflichten alle die sind, welche direkt im Vertrag erwähnt sind. Dann wären Nebenpflichten alle aus dem Gesetz und Rechtsprechung ergehenden Pflichten. Das wäre in meinen Augen zwar nicht richtig aber eine Idee. --Johannes1523 (Diskussion) 14:56, 15. Mär. 2015 (CET)

Ich mache es mal einfach! Definiert mir mal je eine Pflicht aus dem Verhältnis die sicher Hauptpflicht ist und eine die Nebenpflicht ist, (mit Erklärung warum diese nicht in die andere Gruppe fällt, nicht aber das Arbeitsentgeld). Dann bin ich still.--Johannes1523 (Diskussion) 15:03, 15. Mär. 2015 (CET)

Da mich keiner eines Besseren belehrt, ändere ich es nun in Pflichten. --Johannes1523 (Diskussion) 06:37, 23. Mär. 2015 (CET)

+1--Udo (Diskussion) 08:22, 23. Mär. 2015 (CET)

Löhne unterhalb des Mindestlohns keine Betriebsausgaben?

In der Einleitung steht, dass ein Lohn unterhalb des Mindestlohns kein Arbeitsentgelt darstellen würde und nicht als Betriebsausgaben steuerlich geltend gemacht werden könnte. Woraus soll sich das ergeben? Gibt es einen Beleg? --Arpinium (Diskussion) 22:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Ja, das ergibt sich unmittelbar aus dem Gesetz (MiLoG): Was den Mindestlohn nicht erreicht, ist steuer- und sozialversicherungsrechtlich KEIN Arbeitsentgelt (mehr) seit dem 01.01.2005. Daher darf es steuerlich auch nicht mehr als Betriebsausgabe des Arbeitgebers erfasst werden. Täte er dies, so wäre das ein Gesetzesverstoß, der bei einer Betriebsprüfung zu Nachzahlungen auf der Basis des Mindeststundenlohnes und auch eines Bußgeldes führen würde. Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 20:57, 26. Jan. 2015 (CET)

Das halte ich für Unfug und beabsichtige eine Löschung dieser Aussage. Gibt es Belege?--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 21:54, 26. Jan. 2015 (CET)

Man mag das für Unfug halten, was aber am Ergebnis nichts ändert: Zahlungen, die auf die Stunde umgerechnet nicht den gesetzlichen Mindestlohn erreichen, sind kein Arbeitsentgelt im o. g Sinne und dürfen folglich auch nicht als solches behandelt werden. Es handelt sich dann um Schwarzarbeit oder Mitarbeit aus familienhafter Bindung bspw. (Unterhalt, Taschengeld ...). Quellen sind u. a. die einschlägigen Veröffentlichungen der Sozialversicherungen und der zuständigen Ministerien und z. B. auch hier: [1]. Das alles sollte einer Kanzlei für Arbeitsrecht bekannt sein. Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 21:02, 28. Jan. 2015 (CET)

Braucht der Arbeitgeber darauf auch keine Sozialabgaben abführen...? <Sarkasmus aus> --Philipp1977 (Diskussion) 08:41, 29. Jan. 2015 (CET)

@Benutzer Diskussion:Philipp1977 genau so ist es (Ausnahme: Minijobber, Pauschalen). Wenn er aber erwischt wird, dann zahlt er in voller Höhe auf Basis Mindestlohn nach und hat ein Owi-Verfahren am Hals. Es ist doch ganz einfach, der Gesetzgeber will, daß es keinerlei Zahlungen unterhalb des Mindeststundenlohnes mehr gibt. Das ist doch nicht schwer zu verstehen ? Deshalb doch auch die Dokumentationspflichten [2] - bitte lest doch zunächst einfach mal das ganze Gesetz! --KarleHorn (Diskussion) 19:32, 29. Jan. 2015 (CET)

Betriebsausgaben sind in § 4 EStG als "Betriebsausgaben sind die Aufwendungen, die durch den Betrieb veranlasst sind" definiert. Dies ist auch bei unzulässig niedrigen Löhnen unzweifelhaft der Fall. Spannend sind dort Satz 5, Ziffer 8 und 10. Dort geht es um die Absetzbarkeit von Betriebsausgaben, die durch Straftaten oder Ordnungswidrigkeiten begründet sind und Strafen und Nachzahlungen daraus. Wenn ich als Unternehmen also z.B. Bestechungsgelder zahle, sind dies Betriebsausgaben, ich darf sie aber steuerlich nicht geltend machen. Das Zahlen der (zu niedrigen) Löhne ist jetzt aber keine Ordnungswidrigkeit. Die Ordnungswidrigkeit ist das Nicht-Zahlen eines Teilbetrags. Kommt es daher zu einem Ordungswidrigkeitsverfahren, so werde ich als Unternehmer a) dazu verpflichtet den fehlenden Teil nachzuzahlen und b) ein Bussgeld zu zahlen. b) ist unstrittig nicht absetzbare Betriebsausgabe. Für a) gilt EStG § 4 (5) Satz 8 "soweit die Auflagen oder Weisungen nicht lediglich der Wiedergutmachung des durch die Tat verursachten Schadens dienen.". Die Nachzahlung des fehlenden Teils ist also explizit absetzbare Betriebsausgabe. Einen irgendwie gearteten Hinweis, dass der gezahlte Teil keine Betriebsausgabe sei, enthält § 4 EStG nicht; es wäre aber absurd, wenn die Nachzahlung steuerlich besser gestellt würde, als der tatsächlich gezahlte Teil.--Karsten11 (Diskussion) 12:41, 29. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich auch so, ich werden den Artikel abändern.--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 14:05, 29. Jan. 2015 (CET)

Das EStG ist die falsche Quelle, [3]. Wenn jemand das durch Nachzahlungen heilt, ist das was anderes. Geltend gemachte Betriebsausgaben unter Mindestlohn werden die Prüfer der Hauptzollämter nicht akzeptieren, sie sind nicht steuerlich absetzbar. Es IST eine Owi [4]. Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 19:24, 29. Jan. 2015 (CET)

Natürlich ist das EStG die richtige Quelle für Steuerrechtsfragen. Aber abgesehen davon, beschreiben Deine Links den diskutierten Sachverhalt nicht. Das Löhne unter den Mindestlöhnen nicht wirksam vereinbart werden können und dies ein Owi darstellt, ist ja unstrittig. Und die Folge einer Aufdeckung durch die Prüfer ist natürlich eine Nachzahlung.--Karsten11 (Diskussion) 11:36, 30. Jan. 2015 (CET)

Auch in der Literatur findet sich zu seiner Meinung nichts. Wenn er eine belastbare Quelle findet, kann mein Edit revertiert werden.--Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 15:05, 30. Jan. 2015 (CET)

M. E. ist das MiLoG lex specialis ggüber EStG. Macht mich nochmal schlau, was der diskutierte Kern der Sache ist; ich habe es so verstanden, daß es um die Frage geht, ob ein Unternehmer Zahlungen an Personen, die für ihn tätig sind, jedoch den gesetzlichen Mindeststundenlohn nicht bekommen, nicht als Betriebsausgaben (Löhne/Gehälter) absetzen kann. Das könnten allenfalls Privatentnahmen sein, oder ? Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 18:22, 30. Jan. 2015 (CET) ... warum in die Ferne schweifen .. ich hab' eine Anfrage ans BMAS dazu eben rausgeschickt, mal sehen, ob und wann und was da kommt :-) --KarleHorn (Diskussion) 18:35, 30. Jan. 2015 (CET)

Zwischennachricht: BMAS erklärt sich für nicht zuständig --> BMF. Hab' Anfrage eben dorthin weitergereicht ... Gruß --KarleHorn (Diskussion) 19:41, 3. Feb. 2015 (CET)

Lad doch mal bei Wiki Commons hoch...--Philipp1977 (Diskussion) 20:14, 3. Feb. 2015 (CET)

Das MiLoG regelt keine steuerrechtlichen Tatbestände, es kann insoweit kein lex specialis gegenüber dem EStG sein. Das MiLoG gibt nichts her, um die Frage nach den Betriebsausgaben zu beantworten. Es ist hier kein einziges Argument und kein einziger Beleg dafür vorgetragen worden, dass eine Leistung, die als Gegenleistung für eine Arbeitsleistung erbracht wird, deren Höhe aber unterhalb der zwingend vorgeschriebenen Mindesthöhe liegt, keine Betriebsausgabe im steuerrechtlichen Sinne sein kann. Es handelt sich auch nicht um eine neue Problematik, die erst mit der Einführung des MiLoG aufgetreten ist. Es gibt in Deutschland im Baugewerbe seit 1997 und später in weiteren Branchen rechtsverbindliche Mindestlöhne aufgrund des AEntG. Seitdem wird auch gegen den Mindestlohn verstoßen, seitdem setzen diese rechtswidrig und ordnungswidrig handelnden Arbeitgeber ihre Ausgaben dennoch als Betriebsausgaben ab ohne Beanstandung aus Finanzbehörden, Rechtsprechung oder Politik und (Mindestlohn-)Gesetzgeber. --Arpinium (Diskussion) 19:46, 30. Jan. 2015 (CET)

Hallo zusammen, hallo Arpinium und Frank: Spät, aber doch (und Asche über mein Haupt): Verbotswidriges Handeln schließt den Betriebsausgabenabzug NICHT aus - hier die komplette heutige Antwort des BMF: "Für die Berücksichtigung der Entgeltzahlungen eines Steuerpflichtigen an seine Arbeitnehmer als Betriebsausgabe kommt es nicht darauf an, ob die gezahlten Entgelte dem gesetzlich geforderten Mindestlohn entsprechen. Entsprechende gesetzliche Regelungen, die den Betriebsausgabenabzug in dieser Form einschränken würden, existieren nicht. Für die Besteuerung ist es nämlich unerheblich, ob ein Verhalten, das den Tatbestand eines Steuergesetzes erfüllt, gegen ein gesetzliches Gebot oder Verbot verstößt." Ihr hattet recht; Beste Grüße --KarleHorn (Diskussion) 19:40, 24. Feb. 2015 (CET)

Danke für Dein Feedback und Dein Einsatz, dann passt der Artikel ja jetzt. --Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 21:43, 24. Feb. 2015 (CET)

Fehlerhafte Definition

Die jetzige Definition, wonach Arbeitsentgelt das sein soll, was ein Arbeitgeber einem Arbeitnehmer aufgrund eines Arbeitsvertrags schuldet, ist einerseits zu weitgehend und andererseits nicht weit genug. Der Arbeitgeber schuldet auch Beschäftigung, Urlaub, Gesundheitsschutz, Zeugniserteilung und und und, alles kein Arbeitsentgelt. Andererseits ist nicht stets der Arbeitsvertrag die Anspruchsgrundlage für jedweden Bestandteil des Arbeitsentgelts. Zeit- oder Erschwerniszuschläge oder Sonderzahlungen beispielsweise ergeben sich oft aus einen Tarifvertrag. Aus dem Gesetz kann sich z.B. die Pflicht zur Zahlung eines Nachtzuschlags ergeben. --Arpinium (Diskussion) 20:15, 9. Feb. 2015 (CET)

Ja, aber nur wenn auch ein Arbeitsvertrag besteht. Er ist Grundlage der Lohnzahlungspflicht und damit auch der Zulagen. --Gruß Frank • Diskussion qui tacet, consentire videtur. 21:57, 9. Feb. 2015 (CET)

Gut, wenn man das so verstehen will, ist der Arbeitsvertrag natürlich Grundlage sämtlicher Entgeltansprüche, auch bei unmittelbar geltenden Vorschriften außerhalb des Arbeitsvertrags. (Fragt sich noch, wie das beim faktischen Arbeitsverhältnis ist.) Wenn man von Arbeitgeber und Arbeitnehmer spricht, muss man den Arbeitsvertrag aber eigentlich nicht erwähnen, denn ohne Arbeitsvertrag kein Arbeitnehmer und -geber. --Arpinium (Diskussion) 22:52, 9. Feb. 2015 (CET)

Das, was der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer wegen Arbeitsschutzvorschriften oder Tarifverträgen (Beispiele) schuldet, ist ja nicht unmittelbarer Ausfluss des Arbeitsvertrages, sondern sind daraus resultierende mittelbare Pflichten aufgrund gesetzlicher Vorschriften. Es muß auch nicht zwingend etwas schriftliches vorliegen, ein Vertrag kann auch per Handschlag zustande kommen (zwei "übereinstimmende Willenserklärungen"). Vlt besser "Entgelt = unmittelbare Gegenleistung für geleistete Arbeit" ? Oder "insbesondere/in erster Linie das, was der AG schuldet" (schließlich arbeitet man in erster Linie wegen des Geldes) ? Was ist mit "faktischem Arbeitsverhältnis" gemeint ? Gruß --KarleHorn (Diskussion) 19:27, 25. Feb. 2015 (CET)

mindestlohn =? bruttoarbeitsentgelt

für euch insider vielleicht selbstverständlich, für den laien nicht: ist mindestlohn =? bruttoarbeitsentgelt? oder ist etwa der mindestlohn, das was der arbeitgeber 'auf die kralle' bekommt, also der nettolohn, nach dem, was der arbeitgeber abführt? oder ist gar der mindestlohn, das, was man gerne auch als lohnkosten bezeichnet, sprich das bruttoarbeitsentgelt + das, was der arbeitgeber noch zusätzlich bezahlen muss (also ca. 20 - 25 %)? bitte im artikel klären. danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 00:56, 5. Mär. 2015 (CET)

Bitte erst einmal lesen, was Du schreibst, bevor Du es absendest: ist etwa der mindestlohn, das was der arbeitgeber 'auf die kralle' bekommt Soll ich raten, dass Du damit vermutlich was ganz anderes meinst? Welche Kralle des Arbeitgebers meinst Du denn? Und in der Wikipedia als Lexikon gehört ein wenig Rechtschreibung auch zum guten Ton. Es nimmmt mir die Lust, mich damit zu beschäftigen, wenn ich mich erst an die Kleinschreibung aller Wörter gewöhnen muss, bevor ich mich mit dem Inhalt beschäftige. Sorry, vielleicht gibt es ja andere Leute, die das eher wollen.--84.172.64.243 00:41, 8. Mär. 2015 (CET)

Es ist der Brutto-Stundenlohn, der muß die gesetzlichen Vorgaben erfüllen. Was der Arbeitnehmer (der war wohl gemeint) erhält, spielt keine Rolle. Und ja, es täte gut, wenn die Groß-/Kleinschreibung beachtet würde ... Gruß --KarleHorn (Diskussion) 18:40, 13. Mär. 2015 (CET)

sorry, es war natürlich die "kralle" des arbeitnehmers, nicht des "arbeitgebers" gemeint... ein flüchtigkeitsfehler, vermutlich weil mein gehirn duch die faulheit des kleinschreibens korrumpiert ist... danke an KarleHorn für die klärung. (ansonsten empfehle ich allen freunden des "das macht man so und damit basta! m.a.w.: halt dich an die regeln und denk gefälligst nicht nach...!" die lektüre von: https://de.wikipedia.org/wiki/Kleinschreibung samt disku...) --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:22, 4. Mär. 2017 (CET)

Aufwandserstattungen ??

es heißt im artikel: "Betriebe ... zahlen zusätzlich die Umlage U1 zur Finanzierung der Aufwandserstattungen für die Entgeltfortzahlung an Arbeitnehmer ..." was sind das denn bitte für "Aufwände" die bei der entgeltfortzahlung entstehen, die erstattet werden müssen?? könnte das bitte klar gesagt werden (im artikel am besten, ohne verlinkung)?! (es schleicht sich der verdacht ein, dass schlicht gemeint ist: "Betriebe ... zahlen zusätzlich die Umlage U1 zur Finanzierung der Entgeltfortzahlung"...) danke! --HilmarHansWerner (Diskussion) 20:14, 3. Mär. 2017 (CET)

i.d.t. sollte der satz besser nachvollziehbar heißen (wie die beschäftigung mit dem thema lehrt, s. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Umlage_U1) "...zur finanziellen Unterstützung bei der Lohnfortzahlung..." ich setze das mal ein... idem für U2... --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:51, 4. Mär. 2017 (CET)