Diskussion:Architekturikone

Hi, ich habe einige Bauwerke ergänzt und Anmerlungen verändert. Ich würde sagen, man sollte in den Anmerkungen möglichst prägnant und kurz darauf eingehen, was dieses Bauwerk so bedeutend / zur Ikone macht. Die Beschreibung des Bauwerks sprengt hier den Rahmen und ist in diesem Kontext auch zweitrangig. Ein oder zwei blaue Links zu den entscheidenen Architekturartikeln (Stil) sollten dem leser ermöglichen, sich tiefer in die Materie einzulesen. TomAlt 20:11, 15. Dez. 2007 (CET)

Diskussion um Kategorie / Liste der Architekturkonen

Hi, es gab mal eine "Kategorie Architekturikone“ und eine "Liste der Architekturikonen" die aber beide (wohl zu recht) dann gelöscht wurden. Infolgedessen gab es auf meiner Benutzerseite eine Diskussion zum thema, die ich hier der Vollständigkeit halber hinterlegen möchte. TomAlt 15:58, 7. Jul. 2009 (CEST)

Übrigens, eine Liste (wie auch immer geartet) finde ich sinnvoll, wenn auch die Auswahl bestimmt POV sein wird... sei's drum, ich hoffe, Ihr trefft die, äh, "richtige [quellengestützte...] POV"! :o) [Achja, und obgleich ich eine "unbiased Wikipedia" für unmöglich und eine sich allem gleichmäßig widmende nicht für wünschenswert halte - ein Kommentar bezüglich des geographisch-kulturellen Bezugsrahmens gehört unbedingt in das Lemma. Als Leser möchte ich einfach wissen, welche Liste ich vor der Nase habe. Es ist Unfug anzunehmen, daß eine stilbildende Han-Pagode sonderlichen Einfluß auf die Kathedrale von Chartres hatte... aber das liegt eben nur daran, daß "stilbildend" immer nur in geographisch-kulturellen Bezugsrahmen sinnvoll ist. Wenn ich mich für fernöstliche Architektur interessiere, ist mir dafür Chartres ziemlich egal... Es könnte also glatt sinnvoll sein, mehr als einen Kanon zusammenzustellen, denn während ältere Bauten in der Regel keine weltweite Rezeption gefunden haben, ist das ja in der Moderne anders... naja, bin mal gespannt, was Ihr da verhackstückt! Jedenfalls: Als Anstoss nur die Frage, ob Ihr denn wirklich so sehr am Ausdruck "Ikone" hängt? Falls der Ausdruck in der Architektur tatsächlich eine feste Bedeutung hat (also über die "Ikonen" der Malerei, der Literaturgeschichte und der Kriminalliteratur usw. usw. hinaus - denn dort besagt der Ausdruck meines Wissens überhaupt nichts), dann erklärt das doch einfach in der Einleitung. Dann weiß der Leser, worum es geht - nicht nur um Ikonen, sondern eben um den festen Ausdruck Architekturikone (wäre dann auch zu bläuen). Ansonsten würde ich vorsichtig fragen, ob nicht etwas in Richtung "Kanon" o.ä. sinnvoller ist - da weiß (fast) jede Oma, daß jetzt eine subjektive Auswahl kommt, die aber den Anspruch hat, das Wichtigste zusammenzutragen. Oder eben etwas anderes in dieser Richtung... Gruß, Ibn Battuta 18:17, 20. Aug. 2007 (CEST)

Zum Begriff: Nein, ich hänge nicht an der "Ikone", das war einfach der beste und prägnanteste Ausdruck, der mir geläufig war und damals einfiel, als ich die Kategorie angelegt habe. Es ging mir damals um eine Übersicht, eine Liste über die schon vorhandenen Artikel über sie wichtigsten Bauwerke der abendländischen Architekturgeschichte. Klar ist das POV, aber zu dem Zeitpunkt war mir die Problematik nicht so bewusst. Es ist ein "Kanon", punktum. Wenn man dem Grundsatz WP:POV folgt, hat eine solche Liste nix in der Wikipedia zu suchen, da haben die Kritiker recht.

Nichtsdestotrotz glaube ich dass eine solche Liste einen hohen Informationswert besitzen würde, gerade für "Architekturlaien" oder "Architektureinsteiger". Dafür wurde mir hier bereits mangelnde Urteilsfähigkeit vorgeworfen und die Fähigkeit, wichtiges und unwichtiges abzuwägen abgesprochen... Na egal. Vielleicht wäre ein gangbarer Weg, den Artikel Architekturgeschichte so auszubauen, dass er letztlich die wichtigsten Bauwerke enthält. Im endeffekt ist aber die Heranziehung dieser Beispiele dann auch subjektiv und POV, bzw. muß im Einzelfall ausdiskutiert werden. Wo dann der Unterschied zwischen Artikel und Liste liegen soll (wenn doch beide eine Auswahl der Wikipedia-Autorenschaft darstellen) ist mir nicht so ganz klar. M.E eine Grauzone, es wäre aber schade wenn das ganze unter den Tisch fallen würde. Betrifft übrigens auch Liste bekannter Architekten. TomAlt 21:38, 20. Aug. 2007 (CEST)

Interessant in diesem Zusammenhang ist WP:POV#Was_ist_Tatsache.2C_was_ist_Wertung.3F. "Als Tatsachen kann man Aussagen formulieren, die unter den meisten Menschen heute unumstritten sind". Das die meisten der oben angeführten Beispiele nach "vorherrschender Meinung" herausragende Beispiele der europ Architekturgeschichte sind ist offensichtlich. Aber wie belegt man das? Mit google treffern? Oder anzahl der Bücher über die Gebäude? Oder mit einem Zitat irgendeines Bauforschers? TomAlt 22:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Nach welchen Relevanzkriterien werden denn die Brockhäuser zusammengestrickt? der 1-bändige Hausbrockhaus / der 3-bd. / der 10-bd. / die 30-bd. Enzyklopädie von Brockhaus in der 21. Aufl. Auch diese dort gefundenen Zusammenstellungen, Auflistungen sind irgendwie subjektiv, und irgendjemand entscheidet, was in die Enzyklopädie, aber nicht in die 10-bd. Ausgabe kommt, und was in die 10-bd., aber nicht in die 3-bd. kommt. Was sollte uns also daran hindern, in der WP genau so zu verfahren? Man könnte die wesentliche Architekturfachliteratur oder auch bereits Fachlexika durchsehen und auflisten, welche Gebäude immer wieder genannt werden: die werden's dann wohl sein! Ich pflichte Dir, lieber TomAlt, voll bei, dass wir nicht nur für einige Fachleute schreiben, sondern eben auch für "Architekturlaien". Für alle diese behält eine solche Liste, ein Kanon, einen ersten Einstiegsinformationswert. Mehr soll sie auch nicht, aber dafür ist sie gut und hat ihre Existenzberechtigung! Also bitte nicht löschen! Schöne Grüße, -- H.Albatros 17:40, 24. Mär. 2009 (CET)

Abschliessend: Ich denke Benutzer:Immanuel Giel hat hier einen guten Artikel angelegt, der den Begriff erläutert, aber keine POV- "Beliebtheits-Hitparade" von Gebäuden darstellt. Ich denke dies ist der beste Weg. TomAlt 15:58, 7. Jul. 2009 (CEST)

Burdsch Chalifa

Ich möchte bezweifeln, ob der Burdsch Chalifa "auf Grund seiner Gestaltung Einzigartigkeit beanspruchen" kann. Klar, er sprengt alle quantitaiven Superlative, darum ist seine Architektur, als die Gestaltung des Gebäudes noch lange nicht orginell, hat Symbolwert, irgendeine Bedeutung für die Entwicklung der Architektur oder ist Repräsentativ für einen Architekturstil. Der Burdsch hat seinen Platz auf der Liste der höchsten Bauwerke der Welt, hier hat er m.E. nix zu suchen. TomAlt 19:40, 30. Apr. 2010 (CEST)

Metropol Parasol: Noch zu früh

Wie eins drüber möchte ich Kritik an der Einbeziehung des Metropol Parasol erheben. Für eine ikonische Wirkung dieses Werks ist es IMHO noch erheblich zu früh. Das Vogelnest ist nach meiner Einschätzung das jüngste Bauwerk, das man mit gutem Gewissen nennen kann. Über eine Reihe weiterer Einträge könnte man natürlich streiten, das ist aber unvermeidlich. Deshalb mache ich dazu keine Aussagen und argumentiere auch beim Metropol Parasol nicht damit, dass es den Eintrag nicht wert sei. Aber mir fehlt es noch an Wahrnehmnung. Grüße --h-stt !? 13:17, 25. Sep. 2015 (CEST)

Artikel ist Ludwig Mies van der Rohe lastig

Ich sehe im Artikel eine deutlich Überrepräsentation von Ludwig Mies van der Rohe. In zwei Abschnitten werden Bauten von Ihm erwähnt:

Im Abschnitt „Beispiele“ wird das von ihm stammende Seagram Building (mit Bild) hervorgehoben. Im Absatz Definition werden sechs Kriterien genannt, die eine Architekturikone erfüllen sollte. Das Seagram Building erfüllt davon bestenfalls die Hälfte (hat also mit Sicherheit keinen Beispielcharakter). Am Kriterium Popularität lässt es sich relativ einfach nachweisen, dass das Seagram Building dieses Kriterium kaum erfüllt. In der de.WP wird der Artikel Seagram Building meist weniger als 30 mal/Tag aufgerufen. Hier eine kleine Auswahl von Bauwerken, die nur einen Steinwurf entfernt liegen (Steinwurf meint tatsächlich fußläufiger Bereich) und deren Artikel meist mehrere Hundert mal pro Tag aufgerufen werden: World Trade Center/[[One World Trade Center}}]], Bügeleisengebäude, Empire State Building, Rockefeller Center, Grand Central Terminal, Brooklyn Bridge, Chrysler Building ... Weltweit gibt es sicherlich tausende von Bauwerken, die als Beispiel geeigneter sind.

Im Abschnitt „Kritik“ wird ausführlich über ein Wohnhaus (Farnsworth House) berichtet, das van der Rohe für eine Ärztin gebaut hat. Das Gebäude wird als Wallfahrtsort für Architekturtouristen bezeichnet und ist abgebildet. Das einzige Foto im gesamten Abschnitt. Beispielsweise muss die Akropolis ohne Bild auskommen.

In der Tabelle mit wichtigen Beispiel sind 37 Gebäude erwähnt - drei davon von van der Rohe. Mit den beiden oben erwähnten erwähnten Gebäude im Fließtext sind also 5 Gebäude van der Rohe im Artikel hervorgehoben. Angesichts das Tatsache, das beispielsweise die Pyramiden völlig fehlen, ist das eine deutliche Schieflage. Es gibt zigtausende Bauwerke, die mehr Beispielcharakter haben als die Bauten von van der Rohe. Meine Erachtens sollte van Rohe nur mit einem einzigen Beispiel im Artikel erwähnt werden (wenn er überhaupt nicht erwähnt würde, würde es auch niemanden auffallen). Andere Architekten mit nicht mindereren Ruf werden auch nicht öfter erwähnt. -- Gerold (Diskussion) 16:53, 17. Okt. 2015 (CEST)

Zustimmung. Ich habe den ersten Abschnitt etwas angepasst. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 19:17, 17. Okt. 2015 (CEST)

sorry, aber dieser artikel soll eben nicht die populärsten Bauwerke in der Bevölkerung der westlichen Welt aufführen, sondern eben solche, welche andere Architekten inspiriert haben, bzw. Brüche ich den Entwicklungen der Architektur darstellen. auch wenn nun die Artikel von 2000 Hochhäusern mehr aufgerufen würden, ist das für die rolle des seagram buldigung in der Architektur völlig nebensächlich. aussagen wie "hat also mit Sicherheit keinen Beispielcharakter" mag deine privatansicht sein, die Fachwelt kann das eben anders sehen. ---- Radschläger sprich mit mir PuB 19:27, 17. Okt. 2015 (CEST)

@Radschläger: in der kurzen Einleitung wegweisend Charakter oder Einzigartigkeit gesprochen. Das schließt nach meiner Meinung alle Kulturen, Epochen, Kontinente, Bauwerkstypen etc. ein. Es ist sehr schwierig, auch nur annähern die Vielfalt darzustellen. Zum Beispiel ist fällt zu Gunsten der Kuppel (zweimal: Pantheon und Hagia Sophia) der Bogen völlig hinten runter. Pyramiden fehlen völlig (wobei es fraglich ist, ob man die Anfänge oder die Perfektion darstellen sollte; auch Kontinent - also Afrika oder Südamerika ist fraglich). Wehranlagen wie Limes, Chinesische Mauer etc. fehlen völlig. Transportwege (Straßen, Eisenbahnen, Kanäle) fehlen. Staudämme fehlen. Der ferne Osten fehlt komplett. Akropolis als Stil prägend fehlt. Und so weiter.

Statt dessen werden die Werke eines einzelnen Architekten mehrfach dargestellt. Meine Aussage bezüglich des Seagram Building (hätte keinen Beispielcharakter) ziehe ich gerne als überzogen zurück. Aber die breite Darstellung des Architekten ist überzogen, weil dadurch andere Werke unerwähnt bleiben müssen (wenn man den Artikel nicht überfrachten will).

Zu deiner Meinung was die Popularität angeht. Ich will Popularität sicher nicht zum Maß aller Dinge machen. Aber Popularität wird im Abschnitt „Definition“ drei mal (!) als Kriterium angeführt:

1. als zweiter von sechs Punkten in der Aufzählung
2. im Zitat von Sabine Thiel-Siling: „Die Bauwerke sind jeweils spektakulär für ihre Zeit und ihr Umfeld“ (und mit Umfeld ist sicher keine Elite gemeint)
3. Zitat Tom Wright: „Wenn man es in fünf Sekunden zeichnen kann, und jeder weiß was es ist“ wobei sich „jeder“ sicher nicht auf die Mitglieder einer Elite beschränkt.

Kurz und gut: ich schlage nur vor, die Darstellung von Ludwig Mies van der Rohe etwas herunter zu fahren um mehr in die Breite zu gehen. -- Gerold (Diskussion) 21:32, 17. Okt. 2015 (CEST)

PS: zu Bauten im fußläufigen Bereich von Seagram Building: die Brooklyn Bridge war sicher nicht die erste Drahtseinhängebrücke - aber Richtungsweisend alle male.

schnapp dir ein Buch zum Thema (bei den Quellen stehen welche) und ergänze den Artikel. Dagegen hatte niemand etwas. Ich habe nur etwas dagegen, den Artikel nach eigenem Belieben zu kürzen ohne einen Blick in die Quellen zu werfen. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:39, 17. Okt. 2015 (CEST)