Diskussion:Ariel Muzicant

Foto

Bei dem am 10.11.2006 eingefügten Bild (Bild:01-ArielMuzicant.jpg) bin ich mir nicht sicher, ob es Ariel Muzicant zeigt oder nicht. Wenn man es mit den im Internet verstreuten Bildern vergleicht, dann zeigen sich doch deutliche Unterschiede. Ich kann aber für mich nicht ausschließen, dass sich diese Unterschiede nur aus der ungewohnten Perspektive (frontal, nahe, heller Blitz) und dem entspannt-freundlichen Gesichtsausdruck ergeben und das Bild vielleicht doch Muzicant zeigt. --Eintragung ins Nichts 11:28, 20. Dez. 2006 (CET)

Das ist SICHER nicht Ariel Muzicant. Ein echtes Bild wäre z.B hier: http://www.wien.gv.at/ma53/rkfoto/2001/110g.jpg (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 80.121.16.172 (Diskussion • Beiträge) 12:14, 31. Dez. 2006)

Das ist definitiv nicht Ariel Muzicant!!!!! Man sollte das Bild sofort löschen! (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 213.129.238.163 (Diskussion • Beiträge) 12:32, 3. Jan. 2007)

Das Foto wurde aus dem Artikel entfernt. Der Bild-Einsteller hat auf meine Frage leider weder auf seiner Diskussionsseite Benutzer_Diskussion:Fomateo noch hier Stellung genommen. --Eintragung ins Nichts 16:32, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das Foto soeben zur Löschung vorgeschlagen. Griensteidl 17:59, 17. Sep. 2007 (CEST)

Sieht meiner Meinung auch nicht wie Dr. Muzicant aus. Vielleicht am besten direkt bei der Kultusgemeinde fragen? Oder besser sie um ein Foto bitten. Marzahn 18:15, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das Foto inzwischen gelöscht. Wenn das ein Muzicant sein sollte, könnte er höchstens der Sohn von Dr. Muzicant sein, falls es einen gibt. Dieser steht aber nicht im Blickwinkel der Öffentlichkeit und dürfte, wie jeder andere, der tatsächlich auf dem Foto ist, nicht ohne eigene Einwilligung auf einem Einzelfoto in der WP veröffentlicht werden.--Regiomontanus (Diskussion) 19:28, 17. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Sohn hat er, aber ich nehme nicht an, dass der in so einem Aufzug rumläuft... Griensteidl 19:42, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ist auch nicht der Sohn. Dr. Muzicants Sohn ist hier beim Foto mit dem Bezeichnung "Dr. Ariel Muzicant, President of the Jewish Community talking with Ambassador Brown" zwischen seinem Vater (links) und dem ehem. amerikanischen Botschafter in Österreich, W.L. Lyons Brown, zu sehen. --Yomtov 10:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

lobhudelei

dieser artikel ist mehr lobhudelei als objektiv.

Objekt 13:15, 27. Apr. 2009 (CEST)

Du kannst es gerne ändern --K@rl 13:52, 27. Apr. 2009 (CEST)

Dann führ doch bitte die Passagen an, die du als "Lobhudelei" empfindest. Der Artikel ist vollständig neutral gehalten, das einzige, was dort einem Lob nahekommt, ist der Passus "Zu seinen wesentlichen Verdiensten gehört es, die Kultusgemeinde ansatzweise finanziell saniert zu haben.". Es wird auch erwähnt, dass er ein erfolgreicher Immobilienmakler sei. Das scheint ebenfalls Fakt zu sein.

Also, wo ist die beschworene Lobhudelei? Ach so, warte mal. Er ist ja Gegner Haiders gewesen und bleibt bis jetzt ein Kritiker der FPÖ. Das ist für dich als selbsterklärten "deutschnationalen Österreicher" ein Dorn im Auge, verständlich. "Ariel Muzicant ist ein jüdischer Vaterlandsverräter und Blutsauger, der sich am Volke nährt." wäre daher als Artikelinhalt vielleicht eher nach deinem Gusto...kommt aber hier so nicht rein. Vargher2 00:09, 20. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel würde sich zwar wohl kaum verbessern, wenn Objekt ihn umschriebe - aber grundsätzlich ist hier tatsächlich ein Neutralitätsproblem gegeben, wofür die von dir selber angeführten Sätze gute Beispiele sind. "Erfolgreicher Immobilienmakler" ist eine Wertung und hat hier nichts zu suchen. Außerdem fehlen Belege. Ich setze die entsprechenden Bausteine. --KnightMove 22:06, 27. Mai 2009 (CEST)

Anstatt den Baustein zu setzen, hättest du den POV-Satz auch streichen können. Hiermit getan. -- Arne List 22:47, 27. Mai 2009 (CEST)

Auch der Rest ist wertend, nicht nur das erwähnte Beispiel vom erfolgreichen Immobilienmakler. Ich halte die Bausteine nach wie vor für geboten und liste den Artikel auf WP:DM. --KnightMove 23:01, 27. Mai 2009 (CEST)

Vielleicht begründest du mal, was am Artikel nicht NPOV ist, oder für welche Aussage eine Quelle erforderlich ist. -- Arne List 00:05, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich habe bereits festgestellt, dass "erfolgreicher Immobilienmakler" eine Wertung ist und hier nichts zu suchen hat.

Überhaupt: Der gesamte Absatz "Ariel Muzicant war stets ein Kritiker von Jörg Haider und der FPÖ. Besonders nach der Regierungsbeteiligung der FPÖ im Jahr 2000 (Bundesregierung Schüssel I) wurde Muzicant zur Zielscheibe rechter Agitation. Häufig wurde das Klischee vom reichen Juden bedient, weil Muzicant ein erfolgreicher Immobilienmakler ist. Als er in einer Live-Fernsehsendung im ORF eine Mappe mit Drohbriefen zeigte, die er innerhalb von Wochen erhalten hatte, wurde seitens der FPÖ versucht, Muzicant die Glaubwürdigkeit abzusprechen." ist zur Gänze unbelegt und wertend, inkompatibel mit Wikipedia:NPOV#Grundsätze. --KnightMove 09:21, 28. Mai 2009 (CEST)

es handelt sich um ein rein sprachliches Problem: Darstellung einer Meinungsäußerung in Form indirekter Rede. --Amurtiger 09:45, 28. Mai 2009 (CEST)

Roter Hering? Es handelt sich zur Gänze um unbelegte und wertende Aussagen. Wo siehst du hier auch nur ansatzweise indirekte Rede? --KnightMove 10:20, 28. Mai 2009 (CEST)

Was meinst Du bitte mit Roter Hering? --Amurtiger 10:24, 28. Mai 2009 (CEST)

Ebendas. Bei Beantwortung meiner Frage kann sich das freilich als unrichtige Mutmaßung herausstellen. --KnightMove 11:22, 28. Mai 2009 (CEST)

Deine Mutmaßungen interessieren mich nicht sonderlich, und ob der Artikel mit einem oder zwei Bausteinen versehen werden soll, ist mir ehrlich gesagt auch egal. A. Muzicant ist eine nicht unumstrittene Persönlichkeit, darüber sind wir uns wohl einig. Nachdem Du aber auf der Artikelseite zu meinen Änderungen nichts hinzuzufügen hast, ist die Sache vorderhand für mich erledigt. --Amurtiger 11:50, 28. Mai 2009 (CEST)

Nun, da der gesamte Absatz nach wie vor völlig unbelegt ist (und daher auch deine Interpretation, die Bezeichnung "erfolgreicher Immobilienmakler" entstamme den "rechten Agitatoren" nicht überprüfbar), gibt es auch nichts direktes zu sagen - die Probleme des Absatzes sind so oder so ungelöst. --KnightMove 12:16, 28. Mai 2009 (CEST)

(wieder herausgerückt) Wenn keine Quellen kommen, kündige ich für morgen die Löschung des Absatzes an. --KnightMove 12:16, 28. Mai 2009 (CEST)

Ich seh an sich kein Quellenproblem. Im Interview mit der "Jüdischen Rundschau" (Fußnote Nr. 1) steht, dass A.M. "das väterliche Immobilienmaklerbüro ... zu einem der erfolgreichsten in Österreich ausbauen konnte". Ist das nun jüdische Eigenwerbung oder was? --Amurtiger 13:39, 28. Mai 2009 (CEST)

Ein Neutralitätsproblem würde sich erst dann ergeben, wenn das Wort „erfolgreich“ gestrichen wird:
Erstens ist es Teil der Biographie, das genauso wie das Wort „erfolglos“ in die Biographie eines Schauspielers, Sängers, Architekten, Schriftstellers, Humoristen, Zeitungsherausgebers, Komponisten oder eben eines Unternehmers gehört.
Zweitens dient das Wort „erfolgreicher“ gerade angesichts der zitierten Angriffe aus der rechten Ecke zum Verständnis des Artikels, ein Löschen würde den Sinngehalt deutlich beeinträchtigen.
Drittens ist das hier wohl eine klare und verständliche Aussage über „die Tätigkeit Muzicants als erfolgreicher Immobilienmakler“: „Seit 1981 bin ich für die Immobilien (der IKG) zuständig, und da habe ich ein Vermögen von sechshundert Millionen übernommen und auf 1,8 Milliarden vermehrt.“.
Von „lobhudelei“ kann also gar keine Rede sein, das Setzen eines Bausteins ist daher völlig überflüssig, geschweige denn das Löschen irgendeines Absatzes, was für mich Vandalismus wäre, da ein wichtiger Artikelinhalt grundlos gelöscht werden würde. -- Walter Anton 13:51, 28. Mai 2009 (CEST)

Gut, dann eben etwas mehr im Detail erklärt:

• Dass, in den neuen Formulierungen, Ariel Muzicant "langjähriger Kritiker von Jörg Haider und der FPÖ" war, dass er "Zielscheibe rechter Agitatoren" wurde, dass diese "das antisemitische Klischee vom reichen Juden bedien[t]en" und dies "unter Hinweis auf die Tätigkeit Muzicants als erfolgreicher Immobilienmakler" geschah, dass er "in einer Live-Fernsehsendung im ORF eine Mappe mit Drohbriefen zeigte" und dass deshalb "seitens der FPÖ versucht [wurde], Muzicant die Glaubwürdigkeit abzusprechen", sind allesamt unbelegte Behauptungen. Allenfalls die erste kann man soweit als Allgemeingut durchgehen lassen, dass sie keines Einzelnachweises bedarf.

Ansonsten sehe ich Bedarf, auf Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Ausgewogenheit_der_Standpunkte (ist dieser Punkt in dieser Darstellung erfüllt?) und Wikipedia:Belege zu verweisen. Beispielsweise sollte nicht unbekannt sein, dass eine selbstbezügliche Aussage in einem Interview schwerlich als reputable Quelle angesehen werden kann. Die Absatzüberschrift "lobhudelei" stammt übrigens nicht von mir. --KnightMove 14:40, 28. Mai 2009 (CEST)

Steht doch im Schlusssatz. „Ziehvater des antifaschistischen Linksterrorismus“. Ist das nun rechte Agitation oder nicht? --Amurtiger 14:53, 28. Mai 2009 (CEST)

Ist das Jahr 2009 noch der Zeitraum, der mit Besonders nach der Regierungsbeteiligung der FPÖ im Jahr 2000... gemeint ist? Wird hier das Klischeebild des reichen Juden angesprochen? --KnightMove 15:14, 28. Mai 2009 (CEST)

natürlich nicht. Es ist genau umgekehrt, A.M. ist derjenige, der Agitation gegen die FPÖ betreibt, siehe hier. Möchtest Du, dass ich Dir erkläre, was eine politische Schlammschlacht ist? --Amurtiger 15:19, 28. Mai 2009 (CEST)

Ok. Vielleicht kommt dereinst noch jemand, der das Problem zu erkennen bereit ist. Bis dahin adieu an dieser Stelle. --KnightMove 15:48, 28. Mai 2009 (CEST)

Habe keine Probleme mit den Formulierungen im Artikel und kann die geäusserte Kritik nicht nachvollziehen. Aber der Sturm im Wasserglas scheint sich ja schon gelegt zu haben ... -- Michael Kühntopf 18:07, 28. Mai 2009 (CEST)

Wikipedia:Dritte Meinung: Über die Hälfte des Artikels besteht aus den Beschimpfungen zwischen Muzicant und der FPÖ. Die würde ich komplett reduzieren auf "Als Kritiker von Jörg Haider und der FPÖ steht Muzicant häufig in Konfrontation mit ihr." Dem Leser irgendwelche Zitate hinzuwerfen, aus denen er sich ein Bild mache soll finde ich nicht sinnvoll. Gibt es sonst nichts, was man über Muzicant schreiben könnte? --Siehe-auch-Löscher 20:11, 28. Mai 2009 (CEST)

Jedenfalls ist es das, was den Großteil seiner Medienpräsenz ausmacht, und sollte durchaus auch mit den wesentlichen Sachverhalten im Artikel behandelt werden - aber eben quellenbasiert, ausgewogen und sachlich. --KnightMove 20:28, 28. Mai 2009 (CEST)

Ganz lustig, aehnlich Artikel Gabriele Kuby: Agitation soll nicht mehr „Agitation“ genannt werden; Antisemitismus nicht mehr „Antisemitismus“ und Homophobie nicht mehr „Homophobie“, weil's angeblich nicht neutral sei, auf solche Wiederlichkeiten hinzuweisen. Fossa_?! ^± 20:33, 28. Mai 2009 (CEST)

Komm bitte wieder runter und schau den Absatz noch mal an, ok? --KnightMove 21:08, 28. Mai 2009 (CEST)

Belege im Artikel ergänzt: reicht's fürs Erste? -- Walter Anton 03:54, 29. Mai 2009 (CEST)

Ich schaue mir das alles mal durch - auf alle Fälle sehr viel besser. --KnightMove 11:04, 29. Mai 2009 (CEST)

Nun, so ist es noch nicht sachgerecht, weil Originalaussagen und Interpretaionen von dritter Seite nicht erkenntlich getrennt sind. Außerdem überlappen sich dieser Absatz und der folgende nun thematisch - die Zitate sind aus der darunter erwähnten Studie, die aus dem darunter erwähnten Anlass erfolgte. Ich lasse mir das nochmal durch den Kopf gehen und versuche dann eine passende Umarbeitung. --KnightMove 13:03, 29. Mai 2009 (CEST)

Sauber zugequellt! Haben die eigentlich nichts besseres zu tun, als sich im Fernsehen zu beschimpfen und vor Gericht ihre Beschimpfungen wissenschaftlich zu analysieren. Wenn das Thema schon so breit ausgewalzt wird, könnte man ja die ursprüngliche Kritik Muzicants an der FPÖ mal ausführen. Oder war das schon immer auf diesem Niveau? --Siehe-auch-Löscher 08:47, 29. Mai 2009 (CEST)

Das kann ich dir nicht direkt beantworten, aber zimperlich war auch Muzicant in diesen Konflikten nicht - er ist beispielsweise der Betreiber der Website Kellernazis in der FPÖ (die ist allerdings auch ziemlich neu und damit nicht unbedingt repräsentativ für die Anfangszeit dieser Konflikte, allerdings relevant für den aktuellen). --KnightMove 11:04, 29. Mai 2009 (CEST)

Das zum Beispiel wäre eine Erwähnung wert. --Siehe-auch-Löscher 12:56, 29. Mai 2009 (CEST)

In der derzeitigen Form hat der Artikel einige handwerkliche Fehler. Der Aufsatz von Pelinka/Wodak z.B. bezieht sich auf die Aschermittwochsrede ("Dreck am Stecken"), nicht auf die Regierungsbeteiligung der FPÖ, wie die zusätzliche Verlinkung im darüberliegenden Absatz suggeriert. Außerdem liest sich die ganze Passage so, als hätten FPÖ-Agitatoren antisemitische Begriffe wie "Jüdische Weltverschwörung" oder "schmutziger Jude" verwendet. In den drei verlinkten Quellen (News und NYT) gibt es darauf jedenfalls keinen Hinweis. Vielmehr wird dort (NYT) berichtet, Muzicant sei von FP-Vertretern angegriffen worden, er hätte durch seine angebliche Nähe zur Wiener SPÖ bei seinen Wiener Bauvorhaben Ausnahmen von der Bauordnung (Bauhöhe) erhalten (Eine entsprechende Story war vorher im Profil erschienen, IIRC). Der Angriff, Muzicant hätte "Dreck am Stecken", wurde dann von Kritikern (u.a. Pelinka/Wodak mit den Methoden der Diskursanalyse) als antisemitisch empfunden und mit den o.a. Assoziationen verbunden. Pelinka und Wodak sind übrigens Wissenschafter und sprechen von "These", nicht von "Nachweis", die Formulierung im Artikel wirft ein schlechtes Licht auf die beiden. Insgesamt wirkt die Passage wie von Österreichern für Österreicher geschrieben; für Personen, die nicht regelmäßig ORF schauen oder österreichische Printmedien lesen, ist sie durch die Zeit- und Kausalitätssprünge eher verwirrend. Man erinnere sich, dass WP eine Enzyklopädie für alle Deutschsprachigen ist.--Wikiwatchers 20:55, 31. Mai 2009 (CEST)

Ich bin vor meinem langen Pfingstwochenende nichgt mehr dazu gekommen, spätestens morgen repariere ich das. --KnightMove 21:18, 2. Jun. 2009 (CEST)

Das ganze ist viel mehr Arbeit als veranschlagt, weil auch die Chronologie völlig durcheinander ist. Ich muss das aus Zeitgründen noch verschieben, hoffentlich komme ich morgen nachmittag dazu. --KnightMove 13:16, 4. Jun. 2009 (CEST)

Immobilien

Ich würde gerne etwas hinzufügen, was praktisch nirgendwo über Herrn Muzicant zu lesen ist, nämlich dass sein Privatvermögen ca. 120 Mio Euro beträgt. Quelle: trend 7-8/2005 conte (nicht signierter Beitrag von Conte01 (Diskussion | Beiträge) 13:29, 9. Aug. 2010 (CEST))

Der Artikel über Ariel Muzicant ist sicher einer der Fälle, wo das Gebot des Neutral Point of View von besonderer Bedeutung erscheint. Das hängt auch mit der Person Muzicant und ihrem Temperament zusammen. Ein Präsident der IKG, der im Immobiliengeschäft tätig ist, agiert eben auch anders als, sagen wir, ein abgeklärter Religionsphilosoph in der selben Position auftreten würde. "Erfolgreich" erscheint mir übrigens nicht als wertender sondern eher als beschreibender Begriff. Dass Colliers Columbus Austria erfolgreich agiert, dürfte unbestritten sein, siehe die Selbstdarstellung hier [1]. Robert Schediwy 12:12, 2. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Vielleicht sollte Colliers Columbus Austria einen eigenen Artikel erhalten, in dem auch die kontroversiellen Vorhaben sachlich erörtert werden. Man sollte strukturelle Fragen nicht immer personalisieren. Aufgrund der Bedeutung der Firma für den Wiener Immobilienmarkt wäre Relevanz jedenfalls sicher gegeben. Robert Schediwy 09:00, 5. Jun. 2009 (CEST)

Dass auf Grund einer Selbstdarstellung auf das erfolgreiche Agieren geschlossen wird finde ich eher bedenklich. Immofinanz und viele andere hatten sich auch selbst als super dargestellt. -- Jonny Brazil 09:31, 5. Jun. 2009 (CEST)

Zeitweilig wäre das betreffend Immofinanz etc wahrscheinlich auch ein zutreffender Begriff gewesen. Übrigens: Auch ein Herr Borgward war ein zeitweilig erfolgreicher Autoproduzent und General Motors sowieso. Erfolgreich impliziert Wachstum und positive Erträge, aber das kann sich natürlich ändern. Wenn es bei einem Unternehmen Grund zur Annahme wirtschaftlicher Probleme gibt, wäre das zu relativieren. "Groß" ist wahrscheinlich ein leichter zu verfizierendes Kriterium, das kann mittels Umsatz quantifiziert werden. Bei Colliers Columbus scheint es eine Durchhängephase bezüglich des Engagements im Bereich Wagramer-Straße gegeben zu haben, aber die dürfte laut dem Presse-Artikel vom 19. Februar 2007 überwunden sein.Robert Schediwy 11:11, 5. Jun. 2009 (CEST), ergänzt--Robert Schediwy 10:11, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Immobilienwerte sollten erwähnt werden, aber man muss bedenken das dies kontrovers ist. Seine Gegner greifen dies zum Beispiel auf um es gegen ihn verwenden zu wollen. Das wäre nicht sachlich. Wikipedia muss ganz objektiv und wertneutral bleiben. Shevegen 22:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Richtig, Wikipedia muss neutral bleiben, daher Wikipedia sollte nach Möglichkeit alle relevanten Informationen enthalten, egal wie die verwendet werden, so lange die Informationen überprüft sind und auf Wikipedia selbst neutral präsentiert werden. wie diese Informationen außerhalb von Wikipedia benutzt werden ist nicht die Sache von Wikipedia und auch nicht das Thema von WP:NPOV. Da es durchaus üblich ist, bei bekannten Personen mit höheren Vermögenswerten diese in der deutschsprachigen Wikipedia zu erwähnen (nicht nur bei Leuten, die hauptsächlich als Wirtschaftstreibende bekannt sind, z.B. wird bei Jörg Haider auch erwähnt, dass ihm das Bärental gehörte), sollte man das unabhängig von Religion und Funktion der Person machen, also auch bei Muzicant, falls die Informationen ausreichend belegt sind. --MrBurns (Diskussion) 00:06, 23. Jan. 2016 (CET)

kritisch gewürdigt

Gelegentlich, etwa im Fall des Dachausbaus des Wiener Hotels Ambassador wurden Muzicants Aktivitäten als Immobiliendeveloper auch von nicht rechts gerichteter Seite kritisch gewürdigt.[18]

sollte meiner meinung nach geändert werden, da es eine vieldeutige formulierung ist, außerdem umweht dieser wortkonstruktion der hauch der respektvollen ängstlichkeit...

Darkitems 12:06, 5. Feb. 2011 (CET)