Diskussion:Armee (Deutsches Kaiserreich)

Dieser Artikel war am 12. November 2015 der Artikel des Tages.

Der Abschnitt "Oberkommando" muss noch einmal überarbeitet werden. Der Sinn des ersten Satzes z.B. erschließt sich mir überhaupt nicht, ich habe deshalb auch keine Änderung vorgenommen. Gruß --DampflokfanDR 22:03, 15. Apr. 2010 (CEST)

KALP Diskussion ab 29. Juni 2010

Armee (Deutsches Kaiserreich)

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand mindestens Lesenswert, die Exzellenz-Kandidatur läuft noch bis zum 19. Juli 2010.--Krächz 00:19, 9. Jul. 2010 (CEST)

Die Armeen / Armeeoberkommandos des deutschen Heeres waren Kommandobehörden, die während des Ersten Weltkriegses (1914–1918) eingerichtet wurden. Sie bildeten mit den ihnen unterstellten Armee- oder Reservekorps sowie zahlreiche Spezialtruppen militärische Großverbände. Insgesamt wurden 20 verschiedene Armeeoberkommandos eingerichtet. Hinzu kamen 10 weitere Armeegruppen und -abteilungen, die schwächer ausgestattet waren und meist für spezielle Aufgaben zusammengestellt wurden. Das einzige Armeeoberkommando, welches vor dem Ersten Weltkrieg existierte, war das Armee-Oberkommando in Ostasien, das als Sonderfall während des Boxeraufstandes kurzzeitig in China aktiv war.

Der Artikel entstand im Zuge der Trennung der Artikel zu den deutschen Armeen des ersten und zweiten Weltkrieges in verschiedene Artikel vor ein paar Wochen. Seitdem ist er immer weiter angewachsen und ich denke, dass er inzwischen reif für die Kandidatur ist. Bei Geingen der Kandidatur würden nach dem gleichen Muster auch die Heeresgruppen bzw. Wehrmacht-Verbände überarbeitet werden. Viel Spaß beim Lesen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 22:14, 29. Jun. 2010 (CEST)

•  Exzellent Aber bitte nochmal sorgfältig durchlesen, an manchen Stellen scheinen noch Überreste früherer Satzkonstruktionen zu stehen. Bei den Karten sollten die Beschriftungen angeben, aus welchem Jahr sie stammen und wer (Militär? Historiker?) sie angefertigt hat. – Filoump 18:40, 30. Jun. 2010 (CEST)

•  Exzellent nichts auszusetzen, flüssiger Schreibstil, zeitweise gab es tatsächlich Überreste von Satzkonstrukten, tut jedoch der Exzellenz keinen Abbruch. Gruß Niklas 555_{sprechen? bewerten?} 13:49, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe starke Zweifel daran, ob der Artikel ausgezeichnet werden kann.

• Ich verstehe schon die Lemma-Wahl und den ersten Satz nicht. Was ist der Gegenstand des Artikels? Eine Armee ist nach unserem Artikel ein Großverband des Heeres. Wie kann ein solcher Großverband identisch sein mit seinem Oberkommando? Das zweite ist doch nur die Spitze des ersten, oder? Eine solche Gegenstandsverwirrung darf nicht sein in „lesenswert“ oder „exzellent“, auch nicht in anderen Artikeln unseres Projekts.
• In der Einleitung: Was heißt hier „als Sonderfall“? Klar, es war das erste OK vor dem Ersten Weltkrieg. Aber was war da sonst noch ein „Sonderfall“? Das „Sonderfallartige“ wird im Artikel jedenfalls nicht ausgeführt.
• Was schwer wiegt: Die Hauptquelle des Textes ist ein Buch von 1937. Das kann unmöglich der Forschung letzter Stand sein. Ist seither gar nichts von Bedeutung zu diesem Gegenstand erschienen? Wenn doch Literatur erschient – welche Aspekte des Gegenstands leuchten die aus? Militärgeschichtsschreibung ist doch heute mehr als nur die im Artikel vorgelegte Organisationsgeschichte und Feldzugsgeschichtsschreibung.
• Ist in der Gliederung eines Oberkommandos Rubrik IV eine Unterrubrik von III? Dem Text nach ist das so (eingeschobene Einzüge). Inhaltlich kann das meiner Laienmeinung nach aber nicht sein.
• „Train“ sollte unbedingt bei der ersten Nennung im Text verlinkt werden.
• Unter der Zwischenüberschrift „Armeen, Armeeabteilungen und Armeegruppen“ erwartet man weitere Beschreibungen zur Funktion und inneren Organisation der Verbände. Das kommt aber nicht. Stattdessen wird der Leser plötzlich mit Einsatzorten einzelner Verbände konfrontiert.
• Die Darstellungen in den Abschnitten „Westfront“ und „Ostfront“, wann welche Armee wo stand und mit welcher sie wie verschmolzen bzw. wieder entfusioniert wurde, finde ich persönlich wenig erhellend. Das wirkt auf mich wie eine bloße Aneinanderreihung von Fakten, ohne dass ein roter Faden erkennbar wird.

Mit wenigen Handgriffen können Experten sicher einige der aufgezählten Mängel beseitigen. Die strukturellen Probleme, die in meiner Kritik anklingen, lassen sich aber wohl nicht so einfach lösen. Dazu müsste sehr viel neu konzipiert und durchgearbeitet werden. --Atomiccocktail 11:26, 3. Jul. 2010 (CEST)

Gehen wir das einfach mal im einzelnen durch:

• Zur angeblichen "Lemmavermischung": Du hast nicht verstanden, dass eine "Armee" sich allein über das "Armeeoberkommando" definiert. Du kannst drei Korps haben, aber erst mit dem Oberkommando wird das eine Armee. Erkennbar auch daran, dass z.B. die Truppenanzahl oder Struktur sich an der Westfront sich gar nicht änderte, als das Armeeoberkommando 1 mal verlegt, mal aufgelöst und mal wieder eingeführt wurde. Armeeoberkommandos mit Truppen sind dann eine Armee und werden als solche bezeichnet. Es ist das selbe, kannst du so auch in jeder Fachliteratur lesen (z.B. zum 2.WK. Tessin). Das war beim Militär immer so. Wird ein Oberkommando abgezogen/aufgelöst, dann hört auch die Armee auf zu existieren - ist doch logisch oder?
• Zum "Sonderfall": man könnte einfach auf den entsprechenden Artikel verlinken um festzustellen, dass dieses Armeeoberkommando deshalb ein Sonderfall war, weil es eine internationale Truppe befehligte und Vertreter dieser internationalen Verbände im Hauptquartier waren.
• Lur Literatur: Vielleicht ist dir schon einmal aufgefallen, dass der Literaturbestand zu verschiedenen Themen sehr unterschiedlich ausfällt. Zur Organisationsgeschichte (und JA dieses Lemma behandelt nichts anderes!) des deutschen Heeres im Ersdten Weltkrieg und davor ist diese extrem schwierig. Herman Cron nutzte die Aktenbestände des Reichsarchivs und veröffentliche 1923 eine kleinere aber detaillierte Studie zur Organisationsgeschichte. Nach weiteren 14 Jahren Nachforschung in den Archiven veröffentlichte er 1937 eine mehr als doppelt so dicke Auflage des Werkes, welches als zusätzlicher Band an Kurt Janys rennommierte "Geschichte der Preußischen Armee vom 15. Jahrhundert bis 1914" veröffentlicht wurde. Wenige Jahre später geht das Reichsarchiv 1943 und noch einmal 1945 im Bombenhagel in Flammen auf. Fast alle Akten der Zweit 1870 bis 1919 gehen dabei verloren, einschließlich der Personalakten. Seitdem gelten Die Werke Janys, Crons und auch Priesdorffs "Soldatisches Führertum" (als Biographiesammlung) als Standardwerke der Militärgeschichtsschreibung - und zwar in Deutschland wie im Ausland. Aufgrund der tatsache, dass nach 1945 keinerlei Quellen mehr vorhanden waren, konnte seitdem nichts "aktuelles" geschrieben werden. "Neueres" basiert ausschließlich auf Cron (!) und ist oberflächlich auf zwei-drei Sätze zusammengekürzt.
• Zu Militärgeschichtsschreibung ist doch heute mher ... Das hast du irgendwie falsch verstanden. Organisationsgeschichte ist nach wie vor ein integraler bestandteil der Militärgeschichte. Und wenn dankenswerter Weise in den letzten Jahrzehnten immer öfter die Militärsoziologie beachtet wurde, so heist das lange nicht, dass man verpflichtet sei, in jeder Abhandlung über organisation einen Einschub über die Rolle der Frau in der Rüstungsindustrie unterzubringen.
• Zu „Armeen, Armeeabteilungen und Armeegruppen“: Dasn sind keine eigenen Organisationsformen, sondern lediglich abgewandelte Formen von "Armeen". Sie unterscheiden sich deshalb nur leicht von letzteren, nämlich in Umfang und Zweck. beides wurde erläutert. Was die "innere Organisation" der Verbände angeht, solltest du unter Infanteriedivision oder Korps nachschauen, weil das "Verbände" sind, die einem Stab/ Oberkommandos einer Armeegruppe oder Armeeabteilung unterstehen.
• Zu „Westfront“ und „Ostfront“: Wenn es nicht da wäre, dann wäre das eine Lücke und Grund zum meckern. Wenn da kein "roter Faden" erkennbar sein sollte, dann richte die beschwerden bitte an die damalige Oberste Heeresleitung, welche die Sache eben sehr chaotisch angegangen ist. Und last but not least: Eine Enzyklopädie soll in erster Linie Fakten vermitteln.
• Train ist nun verlinkt, und die Einschüben etwas korrigiert

Fazit: Deine "Kritik" finde ich einfach daneben. Du hast erwiesenermaßen von der schwierigen Literaturlage keine Ahnung und interessierst dich nicht für "Organisationsgeschichte". Vor dem Hintergrund finde ich deine "starken Zweifel" nicht nur ungerechtfertigt sondern auch unfair. Ansonsten bin ich ziemlich verstimmt und mir fehlen erstmal die Worte. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:18, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe den Text nur angelesen, aber ich teile die Bedenken wegen der unklaren Unterscheidung zwischen den Armeen selbst (die Großverbände waren) und den Armeekommandos (die Großverbände befehligten). Zudem muss imho eine ganz entscheidende Frage am Anfang geklärt werden: Wie war das Verhältnis zwischen Armeen, den auch in Friedenszeiten bestehenden Militäreinheiten und den Reserven? Derzeit sagt zumindest der Anfang des Textes aus, dass es sich bei den Armeen um Einrichtungen der Reserve handelte, die erst im Kriegsfall aktiviert werden sollten. Wie war die Beziehung zu den friedensaktiven Einheiten? Wurden sie in die Armeen integriert? Bestanden sie im Kriegsfall als parallele Strukturen neben den Armeen fort? Gab es verschiedene Armeen aus friedensaktiven und Reserve-Einheiten? Asdrubal 14:14, 3. Jul. 2010 (CEST)

Merkt man, dass du nicht gelesen hast. Nirgendwo steht, dass "Armeeoberkommandos Reserven gewesen seien". Ist ja auch Blödsinn. Alle deine Fragen stehen in dem Abschnitt: "In Friedenszeiten bestanden 1914 im Deutschen Reich acht Militärinspektionen mit ebenso vielen Armee-Inspekteuren. Diese Dienststellung war besonders ausgewählten und erfahrenen Offizieren vorbehalten, die im Kriegsfall an der Spitze der Armeen stehen sollten. Jeder Inspektion unterstanden zu diesem Zeitpunkt bereits Truppen, die der Inspekteur besichtigen konnte, um sie kennenzulernen. Mit der Mobilmachung am 2. August 1914 wurden die acht Inspektionen in die Oberkommandos der 1. bis 8. Armee umgewandelt.[1] Da die Inspekteure der Militärinspektionen im Frieden über keine Befehlsgewalt über die von ihnen kontrollierten Armeekorps verfügten, besaßen sie auch keine Generalstäbe. Diese wurden erst bei der Mobilmachung am 2. August 1914 zusammengestellt und in Marsch gesetzt." Und wie oft muss ich das widerholen: Es gibt verschiedene militärische Einheiten wie Divisionen, Korps etc. Diese sind selbständige Verbände. Wenn mehrere davon zu einem Großverband zusammengestellt werden, dann ist ein Armeeoberkommando die einzige (!!!) Klammer, welches dieses Großverband zusammenhält, leitet und definiert. Ohne selbiges stehen da nur ein paar einzelne Divisionen, Korps etc. Deshalb sind Armee und Armeeoberkommando völlig identisch. Das ist für einzelne vielleicht schwer zu begreifen, aber es kann niemand erwarten, dass man allein darum etwas völlig falsches in irgendwelche Artikel schreibt. keine Ahnung, was manche für eine Vorstellung von "Armee" haben, aber sie basiert offensichtlich auf Unkenntnis. (genervt) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 14:29, 3. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, das ist und bleibt vollkommen unverständlich formuliert. Keine Auszeichnung. Asdrubal 14:35, 3. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, diese Kandidatur kommt zu früh. Wenn ich mir einige der Links/Redirects unter "Armeen, Armeeabteilungen und Armeegruppen" anschaue, kommen mir Zweifel. Die Redirects wären dann sinnvoll, wenn in den Artikeln auch was zum weitergeleiteten Lemma stehen würde. Das ist nicht direkt ein Mangel des Artikels, sondern eher des Themenkomplexes, aber es trübt den sonst guten Gesamteindruck. --Prüm 16:38, 3. Jul. 2010 (CEST)

(dazwischen gequetscht) Mein Urteil mag verfehlt sein. Ich habe aber als Laie gelesen und Kritik formuliert. Wir haben zwei Begriffe für zwei Gegenstände: Armee und Oberkommando. Wenn man sich ansieht, wie viele Menschen einer Armee angehören und wie viele Menschen einem Oberkommando, dann ist doch evident, dass das nicht ein- und dieselbe Sache sein können. Selbstverständlich habe ich keine Ahnung von der Fachliteratur. Aber 1937 liegt mehr als 70 Jahre zurück. Ich vermute, man muss, um „Leben“ in den Artikel zu bekommen, nichts über Frauen in der Rüstungsindustrie schreiben, sondern neuere Darstellungen zum kaiserlichen Heer lesen. Dort finden sich sicher Darlegungen, wie es innerhalb der Armeen ausgesehen hat (soziologisch, ideologisch-politisch, ökonomisch etc.). Wenn man ausschließlich organisationshistorische Bücher heranzieht, um das Lemma „Armee“ zu beschreiben, kommt nur diese – auch mich blass wirkende – Darstellung heraus. Militärgeschichtsschreibung ist heute mehr als Organisationsgeschichte und Geschichte von Feldzügen. Ein guter Artikel muss immer versuchen, gestützt auf Literatur, den „roten Faden“ zu zeigen, die Zusammenhänge.
Meine Kritik hat offensichtlich verletzt. Das war nicht meine Absicht. Trotzdem entschuldige ich mich dafür. Sie war nicht persönlich gemeint, sondern sollte nur „hart in der Sache“ sein. --Atomiccocktail 11:40, 4. Jul. 2010 (CEST)

Da ich meine Wikipedia-Mitarbeit vorläufig einstelle, sehe ich mich außerstande diese Kandidatur weiter betreuen. Ich empfehle daher den Abbruch. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 16:48, 3. Jul. 2010 (CEST)

• Ausgleichs Exzellent, wer jetzt noch Kritikpunkte hegt, solle doch selbst mal Hand an dem Artikel anlegen. Warum plötzlich "unpassende" Links/Redirects ("Armeen, Armeeabteilungen und Armeegruppen", s. o.) diesen hervorragend bequellten und ausführlichen Artikel trüben sollen, ist schleierhaft. Wobei, „Ich habe den Text nur angelesen“ erklärt vieles bei gewissen Rezensenten. -- Yikrazuul 15:21, 4. Jul. 2010 (CEST)

Anm.: Die Links gehören eben zum Artikel dazu und es sollte darauf geachtet werden, dass sie auch wirklich weiterführende Informationen enthalten. --Prüm 19:56, 5. Jul. 2010 (CEST)

Hinweis: Ich bin informiert worden, mit guten Argumenten, dass meine Kritik sachlich fehl geht. Darum ziehe ich sie zurück und bedauere noch einmal ausdrücklich, dass ich damit wohl so etwas wie eine Lawine (mit) ausgelöst habe. Das war großer Mist meinerseits. Sorry. --Atomiccocktail 00:31, 6. Jul. 2010 (CEST)

•  ExzellentEinleitung, Inhalt, Stil, Links, Belege, Literatur, alles tadellos. Organisationsgeschichtliche Themen sind offenbar für viele staubtrockene Themen, daran liegt möglicherweise manche oben formulierte Ablehnung. Das Lemma weckte wohl falsche Erwartungen. Der Artikel ist über weite Strecken so angelegt, dass der Leser vor seinem geistigen Auge die Landkarten der Kriegsfronten sieht und dort die -warum auch immer, Gründe werden meist nur angerissen- erscheinenden und verschwindenden Armeen. Diese Gliederung der Abschnitte ist dadurch nicht so gewählt, dass das Thema lebendiger wird. Aber schließlich ist dies kein Artikel über den Verlauf eines Krieges, sondern einer über die Armeen des Kaiserreichs. Die Kritik oben von Asdrubal, Atomiccocktail, Prüm halte ich einfach für Käse, und es fällt auf diese Autoren selbst zurück, dass sie sich trotz geringer Sachkenntnis ein Urteil erlauben. Ich kann Memnons Genervtsein verstehen und bedaure, dass er seine Arbeit nicht gleich mit einem Artikel über die Heeresgruppen fortsetzt. Giro Diskussion 15:41, 6. Jul. 2010 (CEST)

•  Exzellent Von einem Fachmann hervorragend aufbereiteter Artikel. Inhaltlich und formal tadellos, umfassend aber dennoch sachlich knapp formuliert. Finde nichts zu verbessern. --Otberg 15:47, 6. Jul. 2010 (CEST)
•  Exzellent Exzellenter Artikel, kann da Orberg in seiner Meinung nur beipflichten. Mediatus 23:22, 8. Jul. 2010 (CEST)
•  Exzellent Erkenne keinen Mangel, ganz im Gegenteil. Sehr klar und - wie ich meine - auch Laien verständlich. --Nikolaus 19:04, 11. Jul. 2010 (CEST)
•  Exzellent ausführlicher Artikel. Hoffe, dass wie angesprochen die Artikel über diese Verbände zur Zeit der Wehrmacht auch so gut werden. --Jan Wellen 19:36, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Artikel ist in dieser Version exzellent. Funkruf 11:33, 23. Jul. 2010 (CEST)