Diskussion:Armin Pfahl-Traughber/Archiv/1

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Kategorie:Neue Rechte

Dieser Artikel sollte meines Erachtens in diese Kategorie einsortiert werden, da Pfahl-Traughber laut Artikel ein wichtiger Forscher auf diesem Gebiet ist.--Rosenkohl 10:38, 8. Nov. 2007 (CET)

Das steht aber nicht auf der Seite. --Baby Fatsoe 11:26, 15. Nov. 2007 (CET)
...und warum soll er nicht in die Kategorien Rechtsextremismus, Verschwörungstheorie und Antisemitismus eingeordnet werden? Die jetzige alleinige Einordnung in die Kategorie "Neue Rechte" erweckt den Eindruck, Pfahl-Traughber sei selber der Neuen Rechten zuzurechnen. -- 217.226.38.52 19:52, 14. Nov. 2007 (CET)

Siehe die einzelnen Definitionen der angesprochenen 4 Kats.--Rosenkohl 20:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. -- 217.226.38.52 20:22, 14. Nov. 2007 (CET)

Entfernungen durch IP

Ich bin wohlgemerkt, nicht die oder eine der IP, habe auch nicht die geringste Meinung und Beziehung zu Herrn Armin Pfahl-Traughber, stelle aber gleichwohl fest, dass der von den IP entfernte Text im Abschnitt "Leben" durchaus fehlplatziert wirkt. Er bewertet in "anwürfiger" Form eine einzelne Schrift durch wiederum einen einzelnen Kritiker. Ich möchte das zur Diskussion stellen. --Gf1961 19:06, 27. Mai 2011 (CEST)

Die eingefügte Bewertung ist mit einer nicht zu beanstandenden Quelle referenziert. Auch empfinde ich die Aussage weder dem Inhalt, noch der Wortwahl nach "anwürfig", sondern sie stellt eine Bewertung eine seiner bekanntesten Arbeiten durch einen ausgesprochenen Fachmann für das behandelte Gebiet dar. Die fachliche Bewertung der Arbeiten eines Wissenschaftlers durch Fachkollegen ist ein ganz wesentliches Kriterium zu dessen Einschätzung und deshalb enzyklopedisch höchst relevant. Richtig ist, daß man über die Einordnung im Abschnitt "Leben" diskutieren kann. Nur liegt diese Einordnung daran, daß der Artikel bisher ohnehin recht kurz ist und der Abschnitt "Leben" der einzige ist. Seine gesamte fachliche Betätigung wird ja bisher in diesem Abschnitt behandelt. Dieser vorläufige Mangel betrifft aber nicht speziell den hier zur Diskussion stehenden Satz und wird daher auch nicht durch dessen Entfernung behoben. Die in ihm enthaltene Aussage ist, wie gesagt, einwandfrei referenziert. Wer der Ansicht ist, daß P.-T. zu schlecht wegkommt, der kann ja gerne den Artikel ausbauen und ggf. anderslautende Urteile von Fachwissenschaftlern ergänzen (und im Idealfall den Artikel gleich noch durchstrukturieren). Die Löschungen der letzten Tage machen mir aber eher den Eindruck, daß hier ein beleidigter Fan von P.-T. am Werk war. Gruß 87.123.32.61 17:06, 28. Mai 2011 (CEST)
.Kurzes Update: Die revertierende IP gehört dem Bundesamt für Sicherheit und Informationstechnik. War hier also etwa sogar der Betroffene selbst am Werk? ;) 87.123.32.61 17:14, 28. Mai 2011 (CEST)
Deine Mutmassung über die Motive der IP teile ich und ich danke Dir für den Vorschlag, wie die Kritik untergebracht werden kann. Im Moment sticht sie ins Auge und sollte in dieser Aufbauphase meiner Meinung nach nur bleiben, wenn die kritisierte spezielle Arbeit eine wesentliche/zentrale des Autors ist, egal wie referenziert sie ist. Wenn ich mir die Referenz übrigens anschaue, fällt auf, dass da auch keine eingehende nachvollziehbare Auseinandersetzung mit dem Werk stattfindet. Auch die Kritik dort wirkt dahingeworfen ("anwürfig" habe ich falsch formuliert), irgendwie wie eine Ohrfeige im Vorbeigehen. --Gf1961 18:14, 28. Mai 2011 (CEST)
Hallo, zunächst mal der Vollständigkeit halber: Ich hatte den betreffenden Satz seinerzeit eingefügt, nachdem ich in dem zitierten Ausatz darüber gestolpert war und ich angesichts P-T.s Bekanntheitsgrad doch einigermaßen erstaunt war. Ich habe mit Pfahl-Traughber an sich nichts am Hut, bin ihm nur hin und wieder in Fußnoten usw. begegnet, sondern bin über die Beschäftigung mit Hagemeisters Arbeiten hier gelandet. Zu Deinen Bedenken: Das betreffende Werk ist insofern zentral, als es sich um P.-T.s Dissertation handelt und thematisch ja durchaus seinen weiteren fachlichen Weg weist. Die Beurteilung durch Hagemeister mag zwar formal gesehen eher "am Rande" erfolgt sein, allerdings betrifft sie unmittelbar dessen Spezialgebiet (Protokolle der Weisen von Zion, "Jüdische Weltverschwörung), auf dem er mit Abstand führend ist und hat daher gleichwohl Gewicht und wird wohl nicht aus der Luft gegriffen sein. Man wird ihn wohl guten Gewissens zitieren könne. Daher, und auch, da das Urteil doch sehr deutlich ist, denke ich, daß man es an sich eher rechtfertigen müßte, wenn es hier nicht erwähnt werden sollte. Wie gesagt, im Rahmen eines zukünftigen Ausbaus des Artikels können ja weitere fachliche Urteile zu seinem Werk beigebracht werden, nur wird der Artikel niemals wachsen, wenn man Neues mit der Begründung entfernt, es sei noch unvollständig. Ich bin nur sehr sporadisch hier (und daher auch nicht angemeldet) und werde wegen des Satzes keinen Editwar veranstalten. Solange ich allerdings den Eindruck habe, daß es sich bei der Entfernung um einen reinen "Fan-Edit" handelt, würde ich mich im Rahmen der Wikipediaregeln für den Verbleib einsetzen. Gruß 87.123.32.61 18:41, 28. Mai 2011 (CEST)
Ich bin, wie eingangs erwähnt, nicht nah genug am Thema, um das alles bewerten zu können. Ich danke Dir für Deine Ausführungen. Wir können's auch gerne stehen lassen, in der Hoffnung dass künftige Editoren oder zugeneigte Personen die nötigen Erweiterungen anbringen. --Gf1961 10:13, 29. Mai 2011 (CEST)
2011 wurde der folgende Satz als Ergänzung mit Bezug auf eine Aussage von 1996 auf dieser Seite eingefügt: "Sein Buch Der antisemitisch-antifreimaurerische Verschwörungsmythos in der Weimarer Republik und im NS-Staat wird vom führenden Experten für die „Protokolle der Weisen von Zion“, Michael Hagemeister, als „durchgehend oberflächlich und fehlerhaft“ bezeichnet.<ref>[http://www.comlink.de/cl-hh/m.blumentritt/agr269s.htm | Michael Hagemeister: ''Sergej Nilus und die „Protokolle der Weisen von Zion“. Überlegungen zur Forschungslage'']. In Wolfgang Benz (Hrsg.): ''Jahrbuch für Antisemitismusforschung 5''. Berlin 1996, ISBN 3593355019, S. 147.</ref>" Hagemeister hatte dies ohne Beleg und Beispiele einfach nur behauptet und in späteren Veröffentlichungen auch nicht mehr wiederholt. Die Einstellung dieses Textes bei Wikipedia dient zur Herabwürdigung des Dargestellten. Der Einsteller dieser Aussage hat in intellektuellen Debatten gegen den Dargestellten eine Niederlage einstecken müssen und reagiert nun in dieser Form wohl als Ausdruck von "Rache". Bedauerlich ist, dass er für diese Absicht auf Wikipedia ein Forum fand.(nicht signierter Beitrag von 77.87.228.68 (Diskussion) )
Herr Pfahl-Traughber, nehmen Sie doch bitte zur Kenntnis, daß Wikipedia eine Enzyklopedie und kein Wunschkonzert ist. Die entsprechende Wertung Ihrer Arbeit ist wasserdicht referenziert. Hagemeister ist der Experte auf diesem Gebiet. Wenn Sie das immer wieder aus fadenscheinigen Gründen entfernen, wird das nur zu Ihrer Sperrung wegen Vandalismus führen. Es steht Ihnen frei, unter Beibringung entsprechender Nachweise andere fachliche Wertungen zu ergänzen, die Ihnen besser gefallen. Ihre Spekulationen über angebliche Identitäten und Motivationen des Einstellers sind völlig unbelegt gehen zudem ins Leere. Beides ist unerheblich. Erheblich ist allein der Inhalt des Beitrages. Abwegig ist zudem Ihre Argumentation, Hagemeister habe seine Wertung nicht wiederholt. Seit wann muß man als Wissenschaftler seine Erkenntnisse ständig wiederholen, damit sie Gültigkeit behalten? Erheblich wäre hingegen, falls Hagemeister seine Auffassung später revidiert hätte. Machen Sie sich doch bitte mit den Gepflogenheiten bei Wikipedia vertraut. Warum arbeiten Sie nicht einfach konstruktiv daran mit, den Artikel auszubauen, anstatt immer wieder diesne Satz zu entfernen? Merken Sie nicht, daß Sie damit nicht weiter kommen. Ich werde Ihre Bearbeitung jetzt revertieren und bei weiteren unbegründeten Reverts Ihrerseits eine Vandalismusmeldung erstatten. Langsam reichts. Trotzdem Gute Nacht 87.123.6.223 01:57, 1. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke die ip 77.87.228.68 könnte recht haben, deswegen hatte ich es schon mal entfernt. Die ip sagt "Hagemeister hatte dies ohne Beleg und Beispiele einfach nur behauptet und in späteren Veröffentlichungen auch nicht mehr wiederholt." Wenn hagemeister dies an anderer stelle wiederholt, könnte es wieder rein. Solange gilt Wikipedia:Artikel über lebende Personen, d.h. nur sehr gut belegte aussagen sollten im lemma stehen. Gruß--ot 07:14, 3. Jun. 2011 (CEST)

Einverstanden, so ist der Passus wirklich etwas zu einseitig. --Otberg 09:31, 3. Jun. 2011 (CEST)

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Buch Geheimsache Politprozesse, 1998

Rosenkohl hat sich schon 2007 asls Traughber-Fan offenbart, indem er ihn auf dieser Seite als so wichtigen Forscher bezeichnet hat. Jetzt löscht er ohnde Begründung Ergänzungen des Artikels mit Hinweisen auf kritische Stimmen zu PT. Wie oben schon ein anderer schrieb, ist das Leben aber kein Wunschkonzert. Auch ein "wichtiger Forscher" muß sich methodische Kritik gefallen lassen. @KarlV: Das Löschen von sachbezogenen Diskussionsbeiträgen ist unzulässig. Es weist fehlende Diskursfähigkeit und wissenschaftliche Qualifikation auf. - Im Buch Geheimsache Politprozesse setzt sich der Autor auf vielen Seiten exemplarisch mit dem Extremismusbegriff Pfahl-Traughbers auseinander. Pfahl-Traughber ist dort Forschungsgegenstand. Das Buch dokumentiert vor dem Bundesverwaltungsgericht von Kunze, teils erfolgreich, geführte Verwaltungsrechtsprozesse, in denen es auch um den Extremismusbegriff Pfahl-Traughbers geht, der auch von Gessenharter kritisiert wird (siehe hier im Artikel). Olaf Konstantin Krueger (Jahrbuch Extremismus & Demokratie 1999,Hrg. Backes/Jesse, S.419) schreibt zu dem Buch: "Seine Kritik begründet er zuweilen verblüffeld leichtfüßig, etwa allein durch Gegenüberstellung konträrer Gerichtsurteile zum selben Sachverhalt." Wessen Qualifikation in der Betätigung der Löschtaste und in substanzlosen Anwürfen ("nicht reputabel") besteht, dessen Beurteilung dürfte sich eine wissenschaftliche Kontroverse zwischen Pfahl-Traughber und Kunze wohl entziehen. (nicht signierter Beitrag von 109.40.47.110 (Diskussion) 09:59, 12. Jul 2013 (CEST))

Ich habe mich 2007 nicht als Fan Armin Pfahl-Traughbers "offenbart", sondern habe angemerkt, daß er in diesem Wikipedia-Artikel als wichtiger Forscher auf dem Gebiet der Neuen Rechten dargestellt wurde. Ich habe nicht "ohne" Begründung gelöscht, sondern eine Löschung wiederholt, welche Benutzer:Nuuk zuvor schon in einem Versionskommentar mit "Der Rechtsradikale Klaus Kunze ist jedenfalls keine relevante Quelle für Kritik" begründet hatte. Daran "methodische Kritik" an Pfahl-Traughber zu üben habe mich bereits selbst schonmal versucht, aber dann auf Wikipedia-Projektseiten und nicht im Artikelnamensraum, Rosenkohl (Diskussion) 15:20, 15. Jul. 2013 (CEST)
Das Buch von Kunze ist im Selbstverlag verlegt. Es ist also kein Buch, welches den Anforderungen von WP:LIT und WP:BLG erfüllt. Im übrigen, scheint hier wieder ein WP:IK zu bestehen.--KarlV 10:14, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das Buch ist nicht im Selbstverlag erschienen. Im übrigen siehe meine gegen Dich gerichtete Vandalismusmeldung. (nicht signierter Beitrag von 109.40.47.110 (Diskussion) 10:18, 12. Jul 2013 (CEST))

Ach, hat der Besitzer(in) des Verlages nicht den Nachnamen Kunze???--KarlV 10:23, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das erfüllt nicht die Kriterien von "Selbstverlag". (nicht signierter Beitrag von 109.40.47.110 (Diskussion) 10:26, 12. Jul 2013 (CEST))

Aber sicher - als Jurist müsste Dir der Begriff "nicht Verwandt und nicht Verschwägert" ja vertraut sein, nicht?--KarlV 10:27, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das ist für das Kriterium "Selbstverlag" unmaßgeblich, gleichwohl: Aus demselben Familiennamen den Schluß auf Verwandtschaft oder Verschwägerung zu ziehen ist nicht überzeugend. Vielleicht liest Du mal die WP-Seite Selbstverlag. Dort steht nicht von Verwandtschaft, aber:

Professionelle Autoren
Auch professionelle Autoren, die u. a. auf Veröffentlichungen in anerkannten Verlagen oder/und hohe Wertschätzung durch die Literaturkritik verweisen können, greifen zuweilen auf einen Selbstverlag zurück oder gründen (wie Erich Loest) gleich einen eigenen Verlag:
sobald ein Werk mit hohem Anspruch und wenig Tauglichkeit für den Massengeschmack nur auf einen kleinen Kreis von Rezipienten zielt und damit die wirtschaftlichen Anforderungen eines Verlages nicht erfüllt; (nicht signierter Beitrag von 109.40.47.110 (Diskussion) 10:33, 12. Jul 2013 (CEST))

Wir fassen die Ereignisse des heutigen Morgens zusammen: Eine IP mit offensichtlichen Interessenskonflikt WP:IK möchte in die Lebendbiografie unbedingt eine Kritik von Kunze, die in einem im Kunze-Familienverlag erschienen Buch erschien einbringen. Hintergrund: Pfahl-Traughber hatte sich in seinen wissenschaftlichen Arbeiten eingehend mit Kunze beschäftigt. Das hat Kunze offenbar in seinem Buch im Selbstverlag verarbeitet. Während die Bücher und Abhandlungen von Pfahl-Traughber breit im Wissenschaftbetrieb rezipiert werden ist das mit Kunzes Buches genau das Gegenteil. Wenn sich der Wissenschaftbetrieb mit Kunzes Buch beschäftigt, dann so: „Extremisten lehnen in einer «Haltet den Dieb»-Methode die herkömmlichen Verfassungsschutzberichte ab. Das gilt für die rechte (Fußnote 56) wie die linke Seite" (Fußnote 57). Fußnote 56 führt exakt das Buch von Kunze Geheimsache Politprozesse von 1998 an. Quelle: Eckhard Jesse, Uwe Backes, Alexander Gallus, Demokratie in Deutschland: Diagnosen und Analysen, Böhlau 2008, S. 372. Soweit also zur Seriosiät. --KarlV 10:43, 12. Jul. 2013 (CEST)

Das Buch ist nicht im Selbstverlag erschienen. Es dokumentiert die beiderseitigen, an Gerichte gerichteten Schriftsätze der Verfassungsschutzbehörden, andererseits der nachrichtendienstlich beobachteten Republikaner, und die gerichtlichen Entscheidungen. Krüger am angegebenen Ort (Jahrbuch Extremismus) konstatiert dem Buch, man komme an dem dokumentarischen Teil des Buches nicht vorbei. Zu diesem dokumentarischen Teil gehören die Ansichten der Verfassungsschutzbehörden, deren damaliger Referatsleiter Pfahl-Traughber war und auf dem sie beruhten, und die vor dem Bundesverwaltungsgericht dagegen gerichtete Argumentation Kunzes gegen die Kriterien Pfahl-Traughbers und seinen Extremismusbegriff. Es dürfte nicht Aufgabe der WP sein, vor höchsten deutschen Gerichten vorgetragene fachwissenschaftliche Kritik an den Kriterien des Extremismusbegriffes eines Referatsleiters des Verfassungsschutzes zu unterdrücken. Nebenbei bemerkt besteht zwischen Pfahl-Traughber und Kunze zwar eine sachliche Kontroverse. Innerhalb deren versteigt sich aber Pfahl-Traughber selbst sich nicht dazu, (wie KarlV) die fachliche Qualität der Werke seines Kontrahenten in Zweifel zu ziehen, sondern zählt in einem ausführlichen Artikel in der Zeitschreift MUT (Nr.351, S.56) die Veröffentlichungen Kunzes zu den "Veröffentlichungen, die auf einem relativ hohen Niveau argumentieren", (allerdings nur) "auf der Ebene der Kritik formal beeindrucken" können. (nicht signierter Beitrag von 109.40.47.110 (Diskussion) 11:12, 12. Jul 2013 (CEST))

3M: Was da unbedingt in den Artikel rein soll, erfüllt nicht die Forderungen, die hier an Quellen gestellt werden. --M@rcela Miniauge2.gif ¿•Kãʄʄchen•? 11:30, 12. Jul. 2013 (CEST)

...die IP gibt nur 1:1 die Homepage von Kunze wieder.--KarlV 14:04, 12. Jul. 2013 (CEST)
Und diese Domain gehört: Klaus Kunze, Lange Str. 28, 37170 Uslar, +49 557 15485, KlausKunzeUslar@aol.com laut DomainRegistrar, das sind öffentlich einsehbare Angaben. --M@rcela Miniauge2.gif ¿•Kãʄʄchen•? 14:44, 12. Jul. 2013 (CEST)
Interessant auch mit welchem Winkelzug die Reputabilität von Kunzes Buch im Selbtverlag herbeibegründet wird: „Olaf Konstantin Krueger (Jahrbuch Extremismus & Demokratie 1999,Hrg. Backes/Jesse, S.419) schreibt zu dem Buch: "Seine Kritik begründet er zuweilen verblüffeld leichtfüßig, etwa allein durch Gegenüberstellung konträrer Gerichtsurteile zum selben Sachverhalt."“ Ich habe die Jahrbücher vorliegen - da werden ganz oft Bücher aus verschiedenen extremen Ecken rezensiert (von RAF bis NPD). Das adelt die besprochen Bücher nicht und erhöht sie nicht in mindesten als reputable Sekundärquelle. Die Aussagen Kruegers „Kunzes Erläuterungen dienen einerseits zur Apologie der Republikaner (...)“ oder „Seine Kritik am Umgang mit den Republikanern (...) büßt deshalb an Glaubwürdigkeit ein“ erwähnt die liebe IP lieber nicht, und sein letzter Satz „Dennoch kommt man bei der Befassung mit den Republikanern an dem dokumentarischen Teil des Buches nicht vorbei“ ist dem Interesse des Extremismusforschers an seinen Forschungsgegenstand gewidmet, nicht mehr und nicht weniger.--KarlV 16:10, 12. Jul. 2013 (CEST)
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