Diskussion:Arnulf Baring/Archiv/1

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[[Diskussion:Arnulf Baring/Archiv/1#Thema 1]]

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zu Kritik

Ich habe diesen Passus eingekürzt, weil die beschriebenen - von irgendwem immer wieder neu hergestellten - Details völlig irrelevant sind. Ich fände es angemessen, wenn mir der/die Betreffende begründet, warum sie da hineingehören. Für meinen Geschmack geben sie allein die Meinung des Autors wieder. (nicht signierter Beitrag von Bitterlemmer (Diskussion | Beiträge) 20:58, 20. Sep. 2009 (CEST))

Immerhin waren die Aussagen mit Quellen belegt, im Gegensatz zu den nun im Abschnitt erwähnten ominösen „linken Kreisen“. --A.Hellwig 17:49, 21. Sep. 2009 (CEST)

Und wieder zurückgesetzt. Bitte lass es. Wie mein Vorredner sagt, gibt es dafür Belege, während Deine Wunschversion an WP:POV gemahnt. Polemos 19:01, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ich halte die Kritik weiterhin weithin für irrelevant. Wenn sie freilich Bestand haben soll, dann bitte komplett. Daher jetzt meine Einfügungen - samt Belegen.bitterlemmer 22:50, 23. Sep. 2009 (CEST)

"expliziter Sozialstaatsgegner"

Die Formulierung "Der *Pensionär* ist expliziter Sozialstaatsgegner." ist absolut einseitig und sagt mehr über die Gesinnung des Autors als über Baring.

Jedenfalls ist die Einordnung an die Seite der Bösartigkeiten die unter "Rechtsextreme Konzepte und Ideologien" stehen, vielleicht etwas sehr harsch. Weasel

Der Artikel war in letzter Zeit doch arg geschönt worden, habe etwas NPOV wieder hergestellt, z.B. Link mit seinen umstrittenen Äusserungen. Dass er nicht der CDU nahesteht ist zwar ein Witz, aber man sollte natürlich erst Belege finden. Er wird nicht von "Linksextremisten" "angefeindet" (gehts noch mehr POV?), sondern er positioniert sich sehr rechts-konservativ und gleichzeitig neoliberal, tritt aber gleichzeitig wöchentlich mit seinen Thesen in Fernsehsendungen auf (sein Hauptjob scheinbar), und dort hat er ab und zu auch Gesprächspartner, die andere Meinungen als er vertreten. So ist das eben in einer Demokratie. --62.180.160.142 13:26, 4. Jun 2005 (CEST)

Wer Arnulf Baring als rechts-konservativ darstellt,kann sein Buch "Machtwechsel-Die Ära Brandt Scheel" noch nicht gelesen haben; dort lehnt er weder die 68-er Bewegung offensichtlich ab, noch wirkt er CDU-nahe. Das Gegenteil ist der Fall; zwischendurch lässt er sich sogar zu der Behauptung hinreissen, dass die CDU allein aus Gründen des Machterhaltes 1969 sogar mit den Rechtsextremisten koaliert hätte, falls diese die 5%-Hürde übersprungen hätten. Die absolut lächerliche Begründung folgert er daraus, dass bei der Bundespräsidentenwahl ein paar Monate zuvor der CDU/CSU-Kandidat Gerhard Schröder auch von Rechtsextremisten unterstützt worden ist (die zu diesem Zeitpunkt einige Abgeordnete in der Bundesversammlung stellten). Natürlich konnte man diesen Alt-Nazis nicht verbieten, wen sie wählen sollen, gebeten hat sie um ihre Stimmen sicher niemand. So viel zur Haltung Arnulf Barings. Kann gerne einige Buchstellen hier angeben bei Interesse. Gruß --Richy 16:51, 4. Aug 2005 (CEST)

Von wann ist denn das Buch? Ich finde seine aktuellen Äusserungen teils schon hart an der Grenze. Leider löscht irgendjemand immer wieder diesen *http://www.klick-nach-rechts.de/ticker/2003/12/baring.htm - Artikel der taz über umstrittene Äusserungen Barings aus den Weblinks. Da schreibt Bettina Gaus in der taz über Baring, ziemlich kritisch.--62.180.160.36 03:48, 10. Sep 2005 (CEST)

1982 - Da hat Horst Mahler noch zusammen mit G.Schröder und O.Schily RAF-Terroristen verteidigt. Man kann also mehr als 20 jahren schon das ganze Spektrum durchlaufen.--zar_alex

IN seiner neuesten Auflage ist das Buch 1998 erschienen. Gruß, Richy

Was aber nicht heißt dass er es völlig redigiert hat und es seine derzeitige Position widerspiegelt. --zar_alex 17:44, 5. Apr 2006 (CEST)

Sozialstaatsgegner? Ich finde mit diesem Begriff wird so ziemlich jeder deklariert ist das nicht etwas albern? -- Liechtensteiner50 12:17, 19. Nov. 2010 (CET)

Der Begriff ist doch längst nicht mehr zu finden. Für was also konkret dein Einwand? --Benatrevqre ^…?! 21:27, 19. Nov. 2010 (CET)

Rede September 2006

Kann jemand bitte die Behauptung "Von SPD, FDP und Grünen wird Baring für seine Rede stark kritisiert, seitens der CDU in Hessen gelobt." mit Quellen belegen? Welche Einzelperson von welcher Partei hat wann und was genau mit welchen Worten gelobt bzw. getadelt? 134.91.45.13 15:28, 18. Sep 2006 (CEST)

Habe das nicht gekennzeichnete und als Tatsachenbehauptungen daherkommende Referat des FR Artikels gelöscht. Das geschah nach dem Grundsatz: "I can NOT emphasize this enough. There seems to be a terrible bias among some editors that some sort of random speculative "I heard it somewhere" pseudo information is to be tagged with a "needs a cite" tag. Wrong. It should be removed, aggressively, unless it can be sourced. This is true of all information, but it is particularly true of negative information about living persons." (Jimmy Wales). In der FAZ von heute gibt es einen ausführlichen Artikel mit dem Titel: "Lauter Entgleisungen: Was der Zeithistoriker Arnulf Baring sagte - und was daraus gemacht wurde" / Von Majid Sattar. Dort heisst es: "Der Unterschied zwischen einem eigenwilligen deutschen Patrioten und einem Verharmloser des Holocaust ist nach den gängigen Diskursregeln hierzulande zuweilen ein sehr kleiner. Wer den Versuch wagt, sich abseits der Sprachregelungen der politischen Korrektheit zu äußern, betritt das Minenfeld der deutschen Geschichte. So ist es schon vielen ergangen. Und so ergeht es nun Arnulf Baring. In den Medien taucht sein Name in Verbindung mit den Schlagworten "rechtskonservativer Historiker" und "Holocaust-Rede" auf." Und: "Ein zweites Mal sah sich nun Frau Künast genötigt, sich zu Wort zu melden. Inzwischen warf sie Baring vor, nicht den Nationalsozialismus, sondern den Holocaust als bedauernswerte Entgleisung bezeichnet zu haben, und forderte Frau Merkel auf, Barings Teilnahme an einer Gedenkveranstaltung der CDU/CSU-Bundestagsfraktion zur Erinnerung an die Vertreibungen nach dem Zweiten Weltkrieg am Montag zu verhindern (was nicht geschah). Über den Holocaust hatte Baring gar nicht gesprochen. Dieser Zeitung liegt ein technisch dürftiger Mitschnitt der Rede vor (F.A.Z. vom 19. September). Obwohl nur Teile der Rede rekonstruierbar waren, geht aus dem Mitschnitt hervor, daß Baring von "Jugendverirrung" nicht im Zusammenhang mit den Gewalttaten Rechtsextremer spricht, sondern in bezug auf das Bekenntnis des Schriftstellers Günter Grass, Angehöriger der Waffen-SS gewesen zu sein. Zudem sagte Baring nach dem Mitschnitt, daß die "zwölf Jahre Hitler" eine "Katastrophe" gewesen seien und daß die "zwölf Jahre und die verbrecherischen Züge dieser Zeit nicht das Ganze unserer Geschichte ausmachen, daß dies eine beklagenswerte Entgleisung ist, daß wir im Grunde genommen nur mit Trauer an diese Phase zurückdenken". Die Äußerungen über die Integrationspolitik sind dem Mitschnitt nicht zu entnehmen. Baring erläuterte später, er habe mit dem Begriff "Eindeutschung" zum Ausdruck bringen wollen, daß es das langfristige Ziel sei, daß Einwanderer Deutsche würden." Hier zeigt sich ein Problem, der Verwendung von journalistischen Quellen. Im Text hätte es wenigstens heißen müssen: laut FR habe Baring dieses und jenes gesagt. Idealerweise wäre dazu gesagt worden, dass es keinen Redetext gab und Zitate daher auch (falsch) interpretiert sein können. --GS 10:20, 20. Sep 2006 (CEST)

Originalquelle ist hier jedoch die Rede und nicht der (schlechte) Mitschnitt. Wie bei der Faszinosum-Rede des ehemaligen und wegen dieser Rede zurückgetretenen Bundestagspräsidenten Jenninger zu lernen ist: es kommt nicht nur auf den Wortlaut bei einer Rede an, sondern auch auf das Wie der Darbietung. Jemand wie Baring, der es liebt, pointiert (um damit auch Interessantes und Neues) auszudrücken, lebt halt mit der Gefahr, etwas falsches zu sagen, selbst wenn der Redetext in schriftlicher Form dieses Falsche nicht wiedergibt. In der Talkrunde gestern Abend bei Maischberger ist ihm Engelen-Kefer drastisch und berechtigt über den Mund gefahren, als Baring ihr vorwarf, hohe Gehälter zu kritisieren, aber die Tochter ins Internat nach England zu schicken. Engelen-Kefer wies darauf hin, dass sie zwei Söhne hat. Baring schwieg. ArnulfsUntermieterBekannter 16:16, 29. Nov. 2006 (CET)

<nach Anhören der Wiederholung der Maischberger-Sendung bei 3sat am 03. Dezember 2006>:

Benutzer:ArnulfsUntermieterBekannter behauptete, Baring hätte in der fraglichen TV-Sendung Frau Engelen-Kefer unterstellt, sie habe ihre "Tochter" ins Internat nach England geschickt. E-K habe darauf hingewiesen, dass sie zwei Söhne hätte. Baring hätte daraufhin "geschwiegen".

Richtig ist, dass Baring nicht von einer Tochter Kefers gesprochen hat, sondern von "ihren Kindern" bzw. von "ihrem Kind", das eine englische Elite-Schule besucht habe. Baring hat auch nach der von gespielter Empörung gekennzeichneten Erwiderung Kefers nicht "geschwiegen", wie hier behauptet wurde, womit offensichtlich insinuiert werden sollte, dass Baring angeblich selber erkannt hätte, eine falsche Behauptung aufgestellt zu haben. Vielmehr hat Baring, dem Charakter dieser für eine öffentlich-rechtliche Talk-Show außergewöhlich fetzigen Veranstaltung genau so weitergesabbelt, wie die übrigen Teilnehmer auch.

Denn selbst wenn der Anwurf Barings gegenüber Engelen-Kefer als etwas zu persönlich empfunden werden konnte, völlig außerhalb des Niveaus gerade dieser speziellen Sendung war er jedenfalls dann nicht, wenn man zum Vergleich heranzieht, wie der Stasi-IM Günter Wallraff den BILD-Proleten Hans-Hermann Tiedje andauernd von der Seite aus angepisst hat.

Wenn über Baring also auch auf den Diskussionsseiten hier irrtümlich oder absichtlich Unwahrheiten verbreitet werden, vollzieht sich das in Konsequenz zur momentanen Sperrung des Artikels, in dem ebenfalls ein grobe Unwahrheit als Beleg für eine so niemals stattgefundene Äußerung Barings festgefroren ist.

Soviel nur dazu. Es ist verständlich, dass jemand, der öffentlich verlautbart, dass sich das politische Koordinatensystem der Bundesrepublk Deutschland in den letzten Jahren "nach links verschoben" hat, auch hier, in der Wikipedia, mit allen Mitteln bekämpft wird. Aber auf Kosten der Wahrheit wird dieser Kampf nicht gehen. Man kann jemanden, der die übrigen Wikipedianer immerzu daran erinnert, wegsperren. Aber dann werden eben andere weitermachen. --PotzBlitz 00:56, 3. Dez. 2006 (CET)

Ach Gott, jetzt schreib ich mir hier die Finger wund, und dabei ist der Kolporteur selber bereits "gesperrt" worden ...

Was aber, bitteschön, ist eine "Diskutiersocke" (=Ausschlussgrund) ?

PotzBlitz bekommt beinahe Mitleid mit dem Gehenkten wegen solch kreativer Admin-Fantasien ... --PotzBlitz 01:03, 3. Dez. 2006 (CET)

Realitätverkürzung und -klitterung, wie soeben gehört, die hier

Weithin kopflos Freitag vom 22. September 2006 (Kolportage von angeblichen Äußerungen Barings anlässlich eines Vortrags bei der hessischen CDU)

ihren Ausgang nahm, ist glücklicherweise aufgeflogen, und sogar vom Tagesspiegel, der ansonsten keine Gelegenheit zu einer Polemik gegen die sog. "Neue Rechte" auslässt, scharf kritisiert worden:

Sehnsucht nach Empörung Der Tagesspiegel vom 24. September 2006: (was Baring wirklich gesagt hatte)

Es verwundert dennoch nicht, dass die Wiki-Gemeinde solche Tatsachen nicht zur Kenntnis nehmen will, sondern -mittels Artikel-Sperrung- an der verleumderischen Kolportage um jeden Preis festhalten möchte (vgl. Fußnote im aktuellen Artikel):

"Baring spricht davon, dass nicht Integration, sondern eine „Eindeutschung“ notwendig sei (Artikel in der Netzeitung)."

Solange eine solche politisch motivierte Tatsachen-Blindheit von sogenannten "Administratoren" sehenden Auges geduldet bzw. wissentlich gefördert wird, ist es um die Seriosität eines derart blinden "Lexikons" schlecht bestellt.

Sowas hat jedoch, wie man an korrupten und ähnlich repressiven Systemen wie er DDR oder der UdSSR sieht, auf Dauer keine Zukunft. --PotzBlitz 00:14, 2. Dez. 2006 (CET)

gelöschter Abschnitt

Hallo, hier nochmal der gelöschte Abschnitt:

„Barings patriotische Vorstellung verknüpfen sich mit Vorstellungen von einer autoritären Demokratie und völkisch nationalen Vorstellungen. Er bedauert das Fehlen des Artikels 48 der Weimarer Verfassung im Grundgesetz. Dieser Präsidialparagraph stattete Hindenburg mit Sonderrechten aus, die zur Machtübertragung an Hitler führten. Vergleichbar mit den Positionen der Konservativen Revolution sieht er im parlamenttarischen System eine Schwäche für die Nation, die sich in sämtlichen Parteien zeige. Deutschland stehe angesichts drohender und bislang unbekannter Krisen vor dem Abgrund. Eine solche Krise prognostizierte er u.a. mit der Einführung des Euros.“

Zumindest der Satz „Er bedauert das Fehlen des Artikels 48 der Weimarer Verfassung im Grundgesetz.“ ist Fakt. Das hat er in der FAZ vom 19. November 2002 im Artikel „Bürger, auf die Barrikaden! Deutschland auf dem Weg zu einer westlichen DDR“ so geäußert. Ich habs nachgeprüft (hat er auch auf seiner Web-Site gepostet). Gruß --KarlV 15:12, 20. Sep 2006 (CEST)

Hallo Karl, das ist ja so ähnlich auch noch in dem Zitat im Artikel drin. Das Problem ist die Gewichtung. Ist das so wichtig, dass es in eine knappe Übersicht des Lebens hineingehört? Wikipedia zieht sich daher auf die Wertungen reputabler Instanzen zurück. Etwa: "Laut XYZ zeichnet sich Barings Denken durch folgende Aspekte auf: Wunsch nach starkem Präsidenten, etc. pp." So kam das im Text ziemlich merkwürdig daher. Wenn man sowas will, muss man einen extra Abschnitt: "Denken" (oder so ähnlich) aufmachen. Hier sollte man aber auf Sekundärquellen verweisen können. Und man muss mehrere Quellen abgleichen, damit man nicht in das politische Fahrwasser gerät. In jedem Fall ist klar die Quelle für eine Wertung anzugeben. Sinngemäß: "Für die SPD und die Grünen ist er ein Reaktionär, für die PDS ein Faschist und für die CDU einfach ein toller Kerl" (mal übertrieben, um es deutlich zu machen). Gruß --GS 16:22, 20. Sep 2006 (CEST)

Wir sind da nicht auf verschiedenen Hochzeiten. Ich überprüfe nur ab und an in politischen Lemmas, die stark umstritten sind die Fakten, thats all. Da war mir das halt aufgefallen.--KarlV 09:32, 21. Sep 2006 (CEST)

Finde ich gut, die Quelleninitiative. Ist eine wichtige Sache! --GS 11:22, 21. Sep 2006 (CEST)

• Ich denke, dass ist der einzige vernünftige Ansatz um in allen strittigen und mit Edit-War behafteten Artikeln eine Befriedung herbeizuführen.--KarlV 11:31, 21. Sep 2006 (CEST)

Ja, das sehe ich auch so. Gilt aber für alle Artikel. Wenn man bei umstrittenen aber mal konsequent anfängt, ist das sinnvoll. Gruß --GS 20:58, 21. Sep 2006 (CEST)

Zitate

Hab die Zitate wieder reingesetzt. @GS Warum sollten die dort nicht stehen? --Marichard 18:17, 25. Nov. 2006 (CET)

1. ist es nicht üblich bei Wikipedia, Zitate zu setzen. 2. ist Baring kein Klassiker des politischen Denkens, von dem man berühmte Zitate wiedergebenen müsste, 3. sind die Zitate nach einem nicht erkennbaren Schema ausgewählt, 4. sind sie nicht nachprüfbar und vor allem nicht im Kontext zu lesen. Die Zitate haben offensichtlich nur den Zweck, Baring als Reaktionär erscheinen zu lassen. Das ist dann aber Original Research. Barings Zitate sind nicht von Interesse, sondern eben diese Frage, ob er problematische Standpunkte vertritt. Wenn dem so ist, so gehört das in die Rubrik Kritik. Und zwar in einer deutenden Gesamtschau eines relevanten Kritikers. Nicht die Interpretation eines Wiki-Autors interessiert, sondern die Interpretation einer reputablen Instanz. Ich nehme diese kontextlosen Lesefrüchte irgendeines namenlosen Wiki-Autors wieder heraus. --GS 23:15, 25. Nov. 2006 (CET)

Zitate sind selbstverständlich für eine Enzyklopädie, die nicht an Platzmangel leidet. Allerdings sollten die Zitate belegt sein. Da aber nicht davon auszugehen ist, dass die Zitate nicht belegt werden können, sollten jene, die Zitate löschen, zuerst nach Quellen suchen, statt anderer Arbeit willkürlich wegzuwerfen. Ob Barings Zitate von Interesse sind oder nicht, ist umstritten. Ich halte sie von Interesse, obwohl ich in vielen Dingen Baring überhaupt nicht zustimme. Zitatlöschung hat etwas von Zensur und Bücherverbrennung. Perestroikaskop 15:10, 27. Nov. 2006 (CET)

Bücherverbrennung? Zensur? Geht es auch ne Nummer kleiner? GS hat oben gute Gründe genannt, auf die Du nicht eingehst. Ich lehne die Zitate ebenso ab. Belegt sind sie auch nicht.....--nodutschke 15:23, 27. Nov. 2006 (CET)

nein, das willkürliche Löschen von Diskussionen oder Zitaten ist - viel weniger als eine Bücherverbrennung - kein symbolischer Akt und deswegen schlimmer. GS hat ausser Behauptungen nur zwei Gründe für die Zitatlöschungen genannt: sie seien nicht nachprüfbar und nicht im Kontext zu lesen. Alles andere sind Behauptungen und auch die Gründe selbst sind schwach. Wertungen wie relevant oder reputable sind unenzyklopädisch. Im Sinne Chomskys sind die gelöschten Zitate durchaus auch ohne Kontext korrekt zu interpretieren. Sie mögen kontextlos hier stehen, kontextabhängig sind sie nicht. Eine Eigenschaft die für alle guten Zitate gilt. Perestroikaskop 15:37, 27. Nov. 2006 (CET)

Wir können ja gerne darüber diskutieren, ob diese Zitate im Artikel sinnvoll sind oder nicht - aber so lange die Zitate nicht ordentlich belegt sind, können sie nicht drin bleiben. Also, ich diskutiere gerne mit Dir weiter, wenn Du mich 1. nicht in die Nähe von Nazis (=Bücherverbrenner) stellst und 2. Du die unbelegten Zitate nicht wieder einfügst. OK?--nodutschke 15:39, 27. Nov. 2006 (CET)

Wenn du aufhörst, anderer Arbeit wegzuwerfen und anfängst selbst konstruktiv beizutragen, werde ich mit dir diskutieren. Bücher haben nicht nur Nazis verbrannt. Bücher verbrennen ist schlimm. Aber Diskussionen abwürgen und Originalzitate durch Wertungen zu ersetzen ist schlimmer und unenzyklopädisch. Perestroikaskop 15:44, 27. Nov. 2006 (CET)

Können wir uns nun darauf einigen, dass die unbelegten Zitate vorerst nicht in den Artikel kommen? "Arbeit vernichtet" wird ja nicht, da die Zitate via History zu einem späteren Zeitpunkt durchaus wieder hergestellt werden können?--nodutschke 15:50, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Zitate sind hinreichend belegt und wertvoll, weil sie präzise die Sichtweise Barings dokumentieren. Mit einer Löschung bin ich nicht einverstanden. Die History wird in vielen gespiegelten Versionen von WP nicht mitgespiegelt, weswegen es ein zerstörerischer Akt ist, diese Zitate aus dem Artikel zu entfernen. Nachgewiesen/belegt bedeutet übrigens, mit kleinem Aufwand überprüfbar, jedenfalls im Sinne wissenschaftlichen Arbeitens. Die im Artikel gelieferten bibliographischen Daten reichen somit als Beleg. Perestroikaskop 15:54, 27. Nov. 2006 (CET)

"Sind mit hinreichender Wahrscheinlichkeit belegbar" ist wohl neudeutsch für "ich kann oder will die Zitate nicht belegen"? Anyway, da Du die hier geltenden Konventionen (insbesondere was Quellen und Belege angeht) ignorierst und ankündigst, dies auch weiterhin zu tun: [1]--nodutschke 16:01, 27. Nov. 2006 (CET)

Du scheinst nicht zu wissen, was ein wissenschaftlicher Beleg/Nachweis ist. Dir geht es nicht um Enzyklopädie und um Wissenschaftlichkeit, sonderm um Selbstaufblaserei. Alle Zitate sind belegt; deine Löschung ist Vandalismus. Meine Antwort zu 1 steht hier. Perestroikaskop 16:03, 27. Nov. 2006 (CET)

"(Baring in seinem Artikel Bürger, auf die Barrikaden!)" - Welche Auflage? Seitenzahl?

"(Baring in der Welt am Sonntag, 9. November 2003)" - Seitenzahl?

"(Baring im Handelsblatt vom 19. September 2005)" - Seitenzahl?

"(Baring in der "Bild", 5. April 2006)" - Seitenzahl? Bundesausgabe oder Regionalsusgabe?

"(Arnulf Baring im Nachtstudio des ZDF, 9. November 2003)" - Auf welcher Transkription beruht dieses Zitat?

"(Bild-Zeitung, 5. April 2006)" - Seitenzahl? Bundesausgabe oder Regionalausgabe?

Erkläre Du mir nicht das wissenschaftliche Arbeiten. Und dann kommt noch dazu, dass zwei Benutzer die Zitate mit guten Gründen ablehnen....--nodutschke 16:15, 27. Nov. 2006 (CET)

Wir halten uns hier an Wikipedia:Zitate und an das dort erklärte Zitatrecht und die Verpflichtung zur Quellenangabe. Wir sind keine Zitatsammlung. Diese Zitate stehen nicht im Kontext und sie sind nicht ausreichend belegt. --Streifengrasmaus 16:17, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Zitate mit ihren Belegen halten sich an die in WP geltenden Regeln und an das Zitatrecht. Die Zitate sind ausreichend belegt. Für einen Beleg kommt es auf Nachvollziehbarkeit an, nicht auf erbsenzählende Bildzeitungs-Seitennummerierung ala Nodutschke. Keine Zitatsammlung zu sein, heißt nicht, keine Zitate verwenden zu dürfen. Zitate sollten ohne Kontext die Bedeutung korrekt wiedergeben. Genau dies ist der Fall, weswegen auch kein Kontext notwendig ist. Die Zitate sind im Artikel korrekt wiedergegeben und ihre Löschung durch Nodutschke ist Vandalismus. Dass hier meine Benutzerkennung mit einer unwahren Behauptung ich sei Marichard durch den User Alexander.Z gelöscht wird, zeigt, dass hier nicht wissenschaftlich gearbeitet wird, sondern mit unwahren Behauptungen. Bildzeitungsstil und Selbstaufbläserei von Nodutschke und Alexander.Z. Perestroikaskop 17:07, 27. Nov. 2006 (CET)

Benzutzer Perestroika sagt, dass die Zitate "präzise die Sichtweise Barings dokumentieren". Also muss er das Gesamtwerk barings gelesen haben, um diese Aussage überhaupt treffen zu können. Hätte er das Gesamtwerk nicht gelesen, müsste er annehmen, dass es an anderer Stelle anderlautende oder relativierende Aussagen geben könnte. Wenn Perestroika das Gesamtwerk von Baring nicht nur kennt, sondern auch in der Lage ist, es abschließend und pointiert in wenigen Zeilen zu beurteilen, so tut er genau das, was ich gefordert habe. Nur: wenn Perestroika das wirklich könnte (ich bezweifle das), so wäre es Original Research und hier nicht zu publizieren (en:WP:NOR). Und etwas anderes wird deutlich: meine Vermutung ist richtig, dass die Zitate eben jenen Zweck verfolgen, nämlich "präzise die Sichtweise Barings (zu) dokumentieren". Wir wollen die Sichtweise Barings aber nicht dokumentieren, sondern die Einschätzung zu Barings Sichtweise von maßgeblichen Dritten wiedergeben. Ferner sehe ich mich in der Einschätzung bestätigt, dass unser sowjetischer Freund die Zitate in kritischer Absicht eingefügt hat. Das ist ja meine Rede: den Abschnitt Kritik einfach ausbauen. Aber bitte: mit belegten Referaten reputabler Instanzen (en:WP:V). Ansonsten finde ich es verdienstvoll, Nodutschke, dass Du in dieser Weise diskutierst. Aus meiner Sicht sollte man das aber nicht tun. Entweder Perestroika argumentiert oder er wird ignoriert. Gruß --GS 19:03, 27. Nov. 2006 (CET)

Du weichst aus. Eine Enzyklopädie schreibt Fakten auf, nicht Meinungen von Leuten, die GS für maßgeblich hält, wobei seine eigene Meinung und die von Nodutschke, der von anderen als Rechthaber bezeichnet wurde, selbstredend am maßgeblichsten ist. Ich habe begründet, wieso die Zitate nachvollziehbar belegt sind, worauf du - aus fehlenden Gründen - nicht eingehst. Die Seitennummerierung der Bildzeitung ist nur für peloponnesich-korinthenkackende Zitatelöscher Voraussetzung für Nachvollziehbarkeit. Wer hier - statt den Artikelgegenstand präzise zu beschreiben (z.B. durch korrekte Zitate) - maßgebliche (POV?) Meinungen einzubringen beabsichtigt wie GS, arbeitet nicht enzyklopädiewissenschaftlich. Ich kenne Baring ziemlich genau, habe einiges von ihm gelesen und war auch schon zu Besuch bei einem seiner Untermieter. Seine Meinungen sind sehr umstritten, wie man gestern Abend wieder bei Maischberger sehen konnte. Deswegen sind - wenn man Baring darstellen will - die Meinungen Dritter für den Artikel sehr viel weniger maßgeblich, als die Meinung des Artikelgegenstands selbst (für den Artikel). Selbstverständlich dokumentiert Enzyklopädie auch und stellt Wissen dar. Für einen Artikel über Baring ist selbstredend die Meinung Barings wichtig. Nicht - jedenfalls sehr viel weniger - wichtig ist die Meinung anderer über Baring, nicht nur weil hier POV-Gefahr besteht, sondern weil Leute sich mit der Entscheidung, was maßgeblich ist, häufig nur selbst in Szene setzen (was nicht Aufgabe einer Enzyklopädie ist). Selbstverständlich sollte POV und Meinung möglichst weit zurückgedrängt werden. Alles andere ist (selbst-)aufblasender Unfug. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die enzyklopädisches Wissen transportiert, nicht Wissenschaftszeitungswissenschaft. Die unwissenschaftliche Sperre anderer Artikel und Diskussionsseiten (sic!), die GS und Nodutschke mitverursacht haben, zeigt nur, dass beide unangenehme Rechthaber sind, die sich inmitten des digital-maoistischen Wikipedia-Schulhofmobs wohl fühlen. Mit Enzyklopädie haben beide nichts am Hut. Unsinn ist auch die Schlußfolgerung, aus der Behauptung "Zitate dokumentierten präzise die Sichtweise Barings" folge zwingen dass der Zitierende das Gesamtwerk des Zitierten gelesen hätte. Das wäre - vermutlich nicht mal dann - richtig, wenn sich Sichtweisen über die Zeit nie änderten. Das trifft sicher auf Baring nicht zu. Vermutlich aber wohl bei Nodutschke und GS. ArnulfsUntermieterBekannter 13:24, 29. Nov. 2006 (CET)

Hans oder Thomas?--nodutschke 13:42, 29. Nov. 2006 (CET)

Ich finde die Zitate sinnvoll. Es ist aber auch wichtig, sich an Wikiregeln zu halten. Nur warum werden sie allein hier so scharf angewandt. Es gibt zahlreiche Artikelseiten auf denen sehr schlampig mit Zitaten gearbeitet wurde. Da gibt es häufig überhaupt keine Quelle. Deshalb finde ich die hier vorgebrachte Kritik in Relation zu anderen Artikeln für übertrieben. Man kann nicht mit zweierlei Maß messen.

Und in eigener Sache: Perestroikaskop ist keine Sockenpuppe von mir. Wer verbreitet so etwas? --Marichard 14:11, 29. Nov. 2006 (CET)

Der sogenannte Admin der deutschsprachigen Wikipedia namens Alexander.Z. verbreitet sowas. Interessant ist, dass weitere Benutzerkennungen gesperrt wurden, mit der Begründung, diese seien Sockenpuppen von Perestroikaskop. Zitate sollten nachvollziehbar belegt sein. Es reicht nicht, auf den Bücherschrank der verstorbenen Schwiegermutter hinzuweisen, selbst wenn man die Regionalausgabe noch kennt. Es reicht aber, das Datum der Fundstelle im Machwerk Bildzeitung zu kennen, wenn der Artikel deutschlandweit gedruckt wurde. Aber Nodutschke und GS geht es nicht um Wissenschaftlichkeit, sondern um Selbstinszenierung, wie man auch an gesperrten Diskussionssseiten erkennen kann. Beide geben vor, sich an WP-Regeln zu halten. Dabei verletzen beide allgemeinübliche Wissenschaftlichkeitsregeln und ersetzen Nachvollziehbarkeit durch (fehlerhafte) Formalismen. ArnulfsUntermieterBekannter 14:16, 29. Nov. 2006 (CET)

Bei einer Quellenangabe ist die Nachprüfbarkeit wichtig. Für die Bildzeitung reicht die Angabe der Ausgabe, um eine Nachprüfbarkeit zu gewährleisten. Bei dicken Wälzern sieht das anders aus. --Marichard 14:22, 29. Nov. 2006 (CET)

Manipulation der gesperrten Seite ???

Kann mal jemand wieder den Artikel in Ordnung bringen ? Text von Paris Hilton unter Arnulf Baring--Sf67 10:48, 9. Jan. 2007 (CET)

Den Fehler gibt es leider nur zeitweise und nicht bei allen Benutzern. Gestern hat bei mir Abmeldenund Wiederanmelden dazu geführt, dass ich den richtigen Artikel zu sehen bekam. Hatte ich gestern bei der Vandalensperrung gemeldet, konnte von mehreren nicht nachvollzogen werden. --Tohma 12:52, 9. Jan. 2007 (CET)

• Da hat scheinbar jemand erfolgreich die Seite im gesperrten Zustand gekapert. Der Löschantrag ist gefälscht und hier entnommen worden: [2].--KarlV 13:27, 9. Jan. 2007 (CET)

• So - habe mich ab und wieder angemeldet, jetzt funktioniert alles wieder. Hat jemand was gemacht?--KarlV 13:36, 9. Jan. 2007 (CET)

IPs sehen öfter mal alte Versionen eines Artikels. --Streifengrasmaus 13:37, 9. Jan. 2007 (CET)

Blödsinn, das ist ja gar nicht dein Problem, sorry. Jedenfalls sah der Artikel für mich die ganze Zeit normal aus. --Streifengrasmaus 13:38, 9. Jan. 2007 (CET)

• Für mich sah der Artikel auch immer normal aus, bis auf eben die ca. 10 Minuten. Komisch, komisch --KarlV 13:41, 9. Jan. 2007 (CET)

Siehe auch hier und hier. --Noddy93 15:02, 9. Jan. 2007 (CET)

Hatte den Fehler auch gerade (hat also Frau Hilton angezeigt), der Fehler ist also immernoch da. Als ich von der Diskussionsseite zurück auf den Artikel ging, war es wieder OK. Hatte die Seite davor noch nie angeschaut, also kein Cache-Problem. 16:01, 10. Jan. 2007 (CET)

Versteh ich nicht. Bei mir wird die Seite nachwievor korrekt angezeigt. Von jeweils verschiedenen Rechnern im Internetcafe. --Christoph Tilman 16:29, 10. Jan. 2007 (CET)

Vortrag bei der hessischen CDU

Es kann ja wohl nicht angehen, dass von einem komplexen Vorgang hier nur die eine Seite stehenbleibt. Charakteristisch für die Rezeption Barings ist, dass er sehr gerne sehr absichtlich falsch verstanden wird. Und manchmal wird dann auch noch falsch zitiert, damit am Ende jedenfalls die richtige Tendenz kolportiert werden kann. Unfassbar, wie hier mit Tatsachen umgegangen wird. --PotzBlitz 20:41, 14. Jan. 2007 (CET)

@ Fossa.

Hallo, ich finde es absolut unkorrekt von Dir, meinen Beitrag ersatzlos zu revertieren. Es steht Dir das Recht zu, den Beitrag, zu

- kürzen

- ergänzen

- umzustellen, u.s.w.

aber ihn ohne trifftigen Grund zu löschen, geht zu weit.

Bitte setze Dich zuerst inhaltlich mit meiner berechtigten Kritik an der Quelle "Netzzeitung" auseinander, bevor Du meinen Beitrag löschst. Ich finde den "Tagesspiegel" nun mal seriöser als die von Dir präferierte Quelle, in der vorliegend sogar unwahre Tasachenbehauptungen über den Vortrag Barings kolportiert werden.

Daher erlaube ich mir, Deinen unkonstruktiven Beitrag zu revertieren. --PotzBlitz 15:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Siehe meine Grundprinzipien. Der durch die Netzzeitung gestuezte Satz steht nicht im Widerspruch zum Tagesspiegel-Artikel. Da mag der Tagesspiegel noch so serioeser sein als die Netzzeitung. Ich "kuerze" dann mal wieder vollstaendig. Fossa_?! ^± 16:03, 15. Jan. 2007 (CET)

@Fossa, dann ist Deine netzeitung auch unerheblich, der Tagesspiegel bezieht sich SEHR WOHL auf Baring. So einseitig geht es nicht. Verschiedene Standpunkte müssen deutlich werden WP:NPOV Den ursprünglichen Beitrag habe ich dagegen stark gekürzt, da er in der Tat tw. TF enthielt --Init 23:10, 15. Jan. 2007 (CET)

Er bezieht sich primaer auf unscharfes Reporten. Und Baring war ein Beispiel dafuer. Allerdings bezueglich seiner Aussagen zum Holocaust. Darum geht es in der NZ aber gar nicht. Fossa_?! ^± 23:16, 15. Jan. 2007 (CET)

Wie bitte? Da liegst Du aber ganz schön falsch. Eine weitere "Diskussion", die bisher erst kaum in Gang gekommen war, erübrigt sich nun aber wohl, da sie "abgewürgt" wurde durch Sperrung - schade.--Init 23:28, 15. Jan. 2007 (CET)

In dem Satz geht es um die Substituierung von "Integration" durch "Eindeutschung", Im Tagesspiegel-Artikel um Barings Aussagen zum Holocaust. Fossa_?! ^± 23:35, 15. Jan. 2007 (CET)

In der Netzeitung geht es auch um Äußerungen zum Holocaust.--Init 23:37, 15. Jan. 2007 (CET)

Und sag bitte nicht, daß Du nicht verstehst, um was es geht. Es geht darum, daß Barings Äußerungen z.T. - auch absichtlich - mißinterpretiert werden. Diese Feststellung möchtest Du - obwohl belegt - nicht im Artikel drinhaben. Dieses Dein Wollen ist POV. Der steht nun drin. Sei zufrieden.--Init 23:42, 15. Jan. 2007 (CET)

Zusammenfassung :

Die derzeitige Ausgabe des Artikels enthält aus dem Zusammen hang gerissene Bruchstücke, noch nicht einmal Teile von Zitaten Barings. Das entspricht nicht den WP-Regeln über Zitieren und ist einer Enzyklopädie nicht würdig.

Zuallermindest müßte im Artikel stehen :

"Hierbei ist zu beachten, dass Barings Äußerungen auch mißinterpretiert werden (ref Tagesspiegel)"

Es wird Zeit, daß dies - nach Entsperrung - korrigiert wird. Das muß in Angriff genommen werden.

Es ist nicht zulässig, daß in Personenartikeln solche hingeworfenen Teil-Brocken von zusammenhanglosen Zitaten erscheinen, wenn Zitieren, dann das vollständige Zitat innerhalb seines Kontextes.

--Init 09:15, 16. Jan. 2007 (CET)

• Moment mal - Baring hat selbst zu den Vorwürfen der angeblich aus dem Zusammenhang gerissenen Äußerungen Stellung bezogen. Bitte hier in Ruhe nachlesen: [3]. Ich lese dort nirgendwo, dass er seine Aussagen bestreitet, noch sich darüber beschwert, dass diese aus dem Zusammenhang gerissen worden wären - im Gegenteil, er erläutert. Insofern ist Fossas mit Quelle belegte Aussage noch relativ harmlos. Man hätte hier weit schärfer formulieren können (siehe hier: [4]).--KarlV 10:31, 16. Jan. 2007 (CET)

Bin genau Deiner Meinung, KarlV, darum geht es ja, dies eben reinzusetzen, was Du da jetzt bringst, das bringt den Hintergrund und Zusammenhang sehr gut, - im Gegensatz zur jetzigen Fassung -, und es ist auch relevant.

Wir sollten Entsperrung beantragen und das dann gemeinsam reinsetzen. Da habe ich absolut nichts dagegen, im Gegenteil. So kann sich der Leser des Art. über Barings Äußerungen ein eigenes Urteil bilden.--Init 20:01, 16. Jan. 2007 (CET)

<moment, Init: das wollte ich doch gerade vorschlagen ..>

Na, wenn das jetzt mal kein konstruktiver Beitrag war, will ich nicht länger PotzBlitz heißen.

Man möge also bitte den Link auf die Netzzeitung durch entsprechende Links auf die von KarlV genannten Beiträge [5] und [6] des Hessischen Rundfunks ersetzen.

Dadurch erhält jeder, den die Frage interessieren sollte, was Baring mit dem Wort "Eindeutschung" tatsächlich gemeint hatte, die Gelegenheit, sich zu den Inhalten des umstrittenen Vortrags ein eigenes Urteil zu bilden. --PotzBlitz 20:18, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich habe gerade Sebmol gebeten, den Artikel wieder zu entsperren, damit die beiden Links von KarlV. zusätzlich reingesetzt werden können (ohne weiteren Text). Wäre doch akzeptabler Kompromiß, oder? --Init 20:51, 16. Jan. 2007 (CET)

Macht das doch unter Euch aus. Ich habe bei IDGR gerade ein bisschen Recht bekommen. Es wurde sogar die richtige Version festgefroren, wenn ich nicht irre.

Dafür ist Junge-Freiheit-Urteil weiterhin gesperrt, nachdem ich dort ein paar lesenswerte Zitate aus einem Urteil hineingestellt hatte, das sich mehrfach auf den bahnbrechenden Karlsruher Urteilsspruch bezog. Die Düsseldorfer Verwaltungsrichter haben den NRW-Verfassungsschutz nämlich jetzt dazu verknackt, im nächsten Verfassungschutzbericht öffentlich einzugestehen, dass die Schlapphüte in den Jahren 2003 und 2004 eine "neurechte" Publikation zu Unrecht als "rechtsextrem" angeschwärzt haben. [7]

Aber davon soll hier bei der Wikipedia schließlich niemand etwas erfahren ... --PotzBlitz 21:41, 16. Jan. 2007 (CET)

• Na ja - dafür kannst Du es ja in der Junge Freiheit verbreiten. @Init: ich habe grundsätzlich Bauchschmerzen, wenn Weblinks als Quelle verlinkt werden. Es kann sein, dass in einem Jahr die HR-Online Texte nicht mehr im Netz stehen. Dann müssen die toten Links wieder gelöscht werden und das ganze ist nichtr mehr nachvollziehbar.--KarlV 09:40, 17. Jan. 2007 (CET)

Junge Freiheit

Gerade habe ich eine Aufzeichnung der "Aschaffenburger Gespräche" gesehen und gehört, in der Baring sehr vehement erklärt, er hätte noch nie für die "Junge Freiheit" geschrieben. Genau das wird hier im Artikel aber behauptet! Gibt es Quellen, die nun das eine oder das andere zweifelsfrei belegen?--77.185.169.245 22:44, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nanu, die Sendung habe offenbar nicht nur ich gesehen! Das ging aber schnell.--77.185.169.245 22:45, 5. Apr. 2008 (CEST)

Sollte man ihm nicht trotzdem irgendeine Scharnierfunktion andichten, egal ob er jetzt für die JF geschrieben hat oder nicht!?! --88.134.50.145 07:39, 8. Sep. 2008 (Unterschrift nachgetragen von --134.100.1.59 17:41, 11. Jan. 2009 (CET))

Halte ich für einen guten Vorschlag! Ich werde mal in den nächsten Tagen schaun, wie man das so formulieren kann, dass es einigermaßen neutral klingt und zugleich die Leser nachvollziehen lässt, dass es sich bei Baring um jemanden handelt, der abweichende Meinungen vertritt, die nicht dem gesamtgesellschaftlichen Gemeinwohl dienen. Vielleicht hat ja hier schon jemand von euch einen Formulierungsvorschlag. --134.100.1.59 17:41, 11. Jan. 2009 (CET)

Eindeutschung

"Baring fordert beispielsweise den Begriff „Integration“ durch „Eindeutschung“ zu ersetzen" Der Satz ist richtig, für sich alleine genommen aber wenig informativ. Baring hat ja bei verschiedenen Gelegenheiten erläutert, wie er diesen Begriff verstanden haben möchte. Sollte eigentlich noch rein. Restitutor 21:59, 28. Jul. 2008 (CEST)

Und wo ist das Problem mit "Eindeutschung"? Wenn Leute eigens die Heimat verlassen und nach Deutschland einwandern, haben sie ja offenbar eine große Begeisterung für unser Land.
Vielleicht liegt das Problem eher bei deutschfeindlichen Gesinnungswächtern, die ständig irgendwas zum Popanz aufpumpen wollen, um andere Leute anzuschwärzen.84.150.192.160 23:55, 16. Feb. 2011 (CET)

Baring mag an dem Begriff Integration nicht, weil es nichts sagend ist bezüglich des Resultats. Da nun Bundeskanzlerin Merkel den Multikulturalismus als gescheitert erklärte und Baring der CDU und der FDP nahe steht, ist es nicht verwunderlich das er meint die Migranten in Deutschland sich auch mit der Kultur des Gastlandes gleichfalls wie mit ihrer eigenen identifzieren sollten. Denn das Konzept der Koexistenz verschiedener Kulturgruppen ist gescheitert und wirkt(e) sich schlecht auf die Integration aus.--95.114.238.111 14:10, 26. Mai 2011 (CEST)

Boulevardblättchen

Irgendwie habe ich den Eindruck, für manche gilt Wikipedia als Boulevardblättchen. Arnulf Barings Äußerungen sind bekannt, noch bekannter sind die zahlreichen haltlosen Anschuldigungen ("soll" "soll" "soll"). Entweder wird eindeutig formuliert, dass die "Kritiker" (Achtung, Euphemismus!) einfach Scheiße gelabert haben, um einen unbeliebten Gegner loszuwerden, oder man lässt die Passage draußen (müssen wir R. Künasts zweites Wort auch noch aufführen?). -- Yikrazuul 20:44, 3. Jan. 2010 (CET)

Die von dir gelöschten Passagen waren gut belegt (Frankfurter Rundschau, FAZ), der kritisierte Redetext war als Zitat wiedergegeben. Das hat mit Boulevardstil nichts zu tun. Ich denke, nehme den Abschnitt wieder rein, bis dir wirkliche Argumente eingefallen sind. Zweifellos nimmt der Kritik-Absatz im Verhältnis zum Rest des Artikels überproportional Raum ein. Über eine Kürzung ließe sich diskutieren, aber bitte nicht mit dem Holzhammer und unwahren Behauptungen. Deine Wertung, die Kritiker hätten "einfach Scheiße gelabert", lässt zudem vermuten, dass dir an einer neutralen Betrachtung nicht unbedingt gelegen ist. --adornix 22:47, 3. Jan. 2010 (CET)

Das hatte nichts mit der Quellenlage zu tun, sondern mit der Relevanz. Natürlich hat es diese haltlosen Anschuldigungen gegeben, wo sollte ich das bestritten haben? Aber diese Form ist einfach unerträglich. Man kann das von mir auch ganz einfach zusammenfassen als (zuerst das Zitat): Politiker der SPD und der Grüne warfen ihn daraufhin xxx vor. Diese Unterstellungen wurden niemals bewiesen, auch Baring kritisierte jene fehlgedeuteten Schlüsse. Eine Entschuldigung seitens der Kritiker (Ypsilanti z. B.) erfolgte nicht. Fertig ist die Laube! Neutralität hat was mit der Ausgewogenheit der Positionen und der Wahrheit zu tun, und gerade du tust nun rum, als ob die "Kritiker" recht gehäbt hätten -- Yikrazuul 13:18, 4. Jan. 2010 (CET)

Es ist eben nicht neutral, wenn du einfach voraussetzt, dass die Anschuldigungen haltlos seien. Die im Artikel zitierten Aussagen Barings sind zumindest mal auslegungsfähig, um es vorsichtig zu formulieren. Im Artikel wird durchaus neutral die (meinetwegen falsche) Kritik an Baring benannt und belegt. Dann wird das Originalzitat gebracht. Und genau so sieht es aus, wenn der NPOV eingehalten wird. Deine ursprüngliche Kritik an dem Absatz war keine Infragestellung der Relevanz (man kann wirklich daran zweifeln, ob das so ausführlich in den Artikel muss), sondern ging vor allem auf den angebliche Gerücht-Charakter der Kritik ein. --adornix 17:06, 4. Jan. 2010 (CET)

Gegenpositionen

Der Abschnitt gibt an, Licht auf die Causa CDU-Hessen-Rede werfen zu wollen. Leider sind hier teils zentrale Passagen mit "..." ausgelassen, u.a. der Teil vor dem letzten Satz, was die Interpretation zu einer Spaßveranstaltung macht. Da die Rede im Netz ohne Gebühr nicht zu haben ist (interessant eigentlich...), sollte wenigstens hier eine nachvollziehbare Darlegung der Sache stattfinden. So, wie es jetzt ist, könnte es genausogut eine PR-Darstellung von Baring-Freunden sein. Ich würde daher vorschlagen, die Redepassagen entweder zu verlängern oder zu streichen, eher letzteres. Es ist nicht Aufgabe der Wikipedia, sowas zu klären. Ein nüchterner Kommentar, daß Baring die Vorwürfe zurückwies und argumentiert, die Vorwürfe seien aus dem Zusammenhang gerissen, hielte ich für besser. Die Tatsache, daß der "kritisierte Passus" gekürzt vorliegt, macht die ganze Sache zumindest tendentiös. -- Anaximenes 13:27, 23. Jun. 2010 (CEST)

Der ganze Abschnitt gehört gestrichen! Es wird in keiner Weise dargelegt worin die enzyklopädische Relevanz dieser Kritik besteht. Wenn einzelne Äußerungen kritisiert werden dann gehört das nicht in eine Enzyklopädie. --Dlonra 18:47, 1. Jul. 2010 (CEST)

+1. Habe ich auch im Abschnitt eins drüber bemängelt. Wikipedia ist keine yellow-press. -- Yikrazuul 18:49, 1. Jul. 2010 (CEST)

Baring ist schlicht umstritten und er polarisiert ganz ähnlich wie Thilo Sarrazin, den er ja auch bereitwilligst verteidigt. Sarrazin hat auch recht umfangreiche Kritik im Artikel. Von nix kommt nix, hat nichts mit zu viel Pressequellen zu tuhen wenn sich Personen des öffentlichen Lebens fortwährend mit öffentlichkeitswirksamen, provokativen Thesen "im Gespräch" halten, um Bücher zu verkaufen oder weil sie eben so dicke Eier haben oder warum auch immer..--Kharon 23:09, 1. Jul. 2010 (CEST)

Baring ist schlicht umstritten und er polarisiert ganz ähnlich wie Thilo Sarrazin

Deine Meinung, natürlich ohne Quellen -> POV

Sarrazin hat auch recht umfangreiche Kritik im Artikel.

Hat nichts mit dem hier zu tun. -> POV

Den Rest spare ich mir. Übrigens habe ich bei ISBN 978-3498021252 was ganz interessantes gelesen: Der Autor spricht sehr schön das Problem mit gewissen Linken an, die Barings Aussage nicht gelesen haben, ihn dadurch haltlos angriffen und nach Klärung (jeder kann's ja lesen) natürlich nicht den Mut und Anstand hatten, sich zu entschuligen. Typisch. Müsste man noch in den Artikel rein, mache ich auch bald. -- Yikrazuul 19:25, 3. Jul. 2010 (CEST)

Faktisch ist es genau andersherum! Der Kritikteil ist durchweg mit Quellen belegt. Dein POV, dies sei zuviel, nicht. Weiter würde mich interessieren was du so typisch daran findest wenn "Linke" sich nicht für unfaire Angriffe entschuldigen? Willst du ernsthaft behaupten das wäre im "rechten Lager" ganz anders, untypisch? --Kharon 22:24, 3. Jul. 2010 (CEST)

Faktisch ist nur, dass du nicht auf meine Punkte eingegangen bist bzw. obiges nicht gelesen hast. Zum Beispiel: Wer vergleicht Baring mit Sarrazin, in welchem Zusammenhang stehen die? Und nochmals: ich bezweifle nicht, dass irgendwelche yellow-press durch falsches Zitieren sich mal wieder blamiert hat. Dies ist ja "belegt". Ich bezweifle aber, ob das als Grundlage einer Enzyklopädie dienen kann - vermutlich hat ja die BLÖD-Zeitung für andere Meinungen auch immer Senf im Sonderangebot.

Mit den Linken: Da gebe ich dir mal paar Beispiele aus dem Buch. -- Yikrazuul 01:08, 4. Jul. 2010 (CEST)

Ich bin nich verpflichtet all deine (unsinnigen) Diskussionsargumente aufzugreifen Yikrazuul. Weiter halte ich sowohl die Kritik von Susanne Gaschke („Neunmalklugen“) für sogar sehr relevant genauso wie die Kritik zur Nazirelativierung, die sich eben in Deutschland ein Ministerpräsident Öttinger genauso wenig erlauben kann wie ein bekannter Historiker Baring. Wir können aber die Gegendarstellung zur Baring-Rede löschen, die enthält nämlich nicht alle kritisierten Passagen (Siehe Quelle HR "Sünderstolz") aber dafür 4 obsolete Sätze um eine kritisierte Passage drumrum. Die Gegendarstellung geht also durchaus etwas schlanker. Überigens ist die ANTI-Taz-Zeitung sicher nicht als Quelle für neutrale inhaltliche Darstellungen geeignet, aber für Zitate reichts! --Kharon 02:03, 4. Jul. 2010 (CEST)

Wie soll ich diese "Antwort" auf meine oben genannten Fragen verstehen? Nun wirfst du sogar Öttinger in die Runde, ein Zeichen für Ausweichen oder Unkenntnis. So möchte ich dich daran erinnern: Du hast mit Unsinnsvergleichen begonnen, das eigentliche Thema ist und bleibt: Ist der TAZ-Absatz enzylopädisch relevant? Und ich und andere verneinen dies. -- Yikrazuul 13:11, 4. Jul. 2010 (CEST)

(Eine kleine Auswahl aus den ersten 20 Treffern für "Baring Sarrazin" bei Google)

• bz-berlin (Berliner "BILD": Arnulf Baring Autor des Artikels!) jubel-zu-den-sarrazin-thesen
• sueddeutsche: tv-kritik-sarrazin-bei-hart-aber-fair-renn-doch-nicht-immer-weg

Baring lobte Sarrazins Buch Deutschland schafft sich ab in den höchsten Tönen.

• WELT: Wir-braeuchten-mehr-Sarrazins-in-der-Politik**WELT ONLINE: Bräuchten wir mehr Sarrazins in der Politik? **Baring: Natürlich. Es müsste mit einer ganz anderen Entschiedenheit gedacht, geredet und gehandelt werden.

Bezweifelst du immernoch das es genügend relevante Quellen gibt die belegen das es nicht nur meine Meinung ist und es nu Quellen satt dafür gibt? Sicher nicht. Was hat sich im letzten Monat geändert am Verhältniss Baring Sarrazin? Nix außer das es noch öffentlicher wurde. Hatte Kharon recht? (Siehe oben in FETT 1. Jul. 2010) --Kharon 17:55, 5. Sep. 2010 (CEST)

Barings Stellungnahmen zur Sarrazin-Debatte

Warum wird mein Vorschlag zu dieser Erweiterung gelöscht, Polemos? Überhaupt scheint der Artikel bisher mehr auf Diffamierung Barings als auf Information über seine Tätigkeiten und Äußerungen ausgerichtet zu sein. Stimmt das oder trügt der Anschein einer polemischen Darstellung? (nicht signierter Beitrag von 84.150.226.143 (Diskussion) 20:36, 13. Feb. 2011 (CET))

Sorry, dass der Artikel "mehr auf Diffamierung Barings" ausgerichtet sei, ist POV - mein persönlicher Blick ist, dass es der Artikel aus der PR-Abteilung von Baring stammen könnte; hatte Kritik zu ihm gesucht, aber dafür ist dieser Artikel wirklich schwach, benötigte das beruflich und musste mich auf anderen Wegen über die Kritik informieren, schade, Wikipedia - aber ich hab auch nicht die Zeit, das jetzt in der von mir geschätzten sachlichen Weise und mit Quellen und Belegen in den Artikel zu pflegen, zumal ich den Verdacht habe, dass die Baring-Fanfraktion unter den Wikipedianern diese Arbeit auch nur Löschen würde, wie so vieles andere bisher in diesem Artikel. Nur mal so ein Gegen-POV--194.113.141.20 16:13, 11. Jul. 2011 (CEST)

käuflich für Lobbyisten

http://taz.de/taz-enthuellt/!80743/ Der gute Mann hat sich kaufen lassen und damit seine Glaubwürdigkeit verbrannt, was auch in den Artikel gehören sollte. Spin-Doctors ("PR-Agenturen") versuchen überall zu manipulieren und er ist mit denen in den gleichen Trog gestiegen. Jetzt muss er sich auch nicht wundern, wenn er stinkt. (nicht signierter Beitrag von 85.179.39.85 (Diskussion) 23:10, 30. Okt. 2011 (CET))

In einem Artikel wird natürlich nicht dargestellt, daß jemand angeblich "seine Glaubwürdigkeit" verloren habe, da wir hier keinen Tendenzjournalismus betreiben und Deine bzw. der Presse Meinung irrelevant sind. M.E. kann der Fall jedenfalls nicht so einseitig (WP:NPOV) dargestellt werden, zumal der Grundsatz WP:Q zu berücksichtigen ist und die Richtung der taz, die sich vor einiger Zeit, um es vorsichtig auszudrücken, "kritisch" mit Baring befasst hat, nicht ganz vergessen werden sollte. Ihr Beitrag hier [8] ist allerdings noch etwas ausgewogener als die kurze, tendenziöse Ergänzung [9] es vermuten läßt. Wollte man Barings Position zur Atomenergie hier überhaupt darstellen, dann müßten auch seine Ansichten und Argumente kurz angerissen werden, etwa der Deutschen angebliche Neigung zur Realitätsverweigerung, die Gegenüberstellung der CO2-Bilanzen etc., die u.a. hier zu lesen sind [10],--Hans Castorp 02:42, 31. Okt. 2011 (CET)

Was die TAZ schreibt, ist spekulativ und irrelevant für eine weitgehende Kontroverse:

Die Agentur habe ihm Informationen zur Verfügung gestellt, von denen er einige in seine Rede eingebaut habe.

Das können auch einfache Daten gewesen sein, und auch nur ganz wenige.

dass er für den Vortrag bezahlt wurde.

Nichts ungewöhnliches.

Nichts davon ist verboten.

Eben. Die TAZ ist auch nicht mehr als die BILD für Ewiggestrige. --Yikrazuul 12:13, 31. Okt. 2011 (CET)

"Nichts davon ist verboten" Was ist denn das bitte für ein Argument? Auffällig ist aber, dass ein Admin, der sich auch in Artikel über UF6 einmischt, Kritik am Atomlobbyismus bei einem Historiker rauslöscht... Nein, das ist nicht verboten. Es macht die wikipedia nur jeden Tag wertloser und die Mitarbeit an ihr sinnloser. (nicht signierter Beitrag von 217.224.223.57 (Diskussion) 20:51, 31. Okt. 2011 (CET))

Die taz mag tendenziös sein, dass Spiegel, FTD, n-tv und Stern es aufgegriffen haben, zeugt auf jeden Fall von Rezeption. Und so verwerflich, wie ihr es in vorauseilendem Gehorsam seht, ist es nicht: B. hält einen Vortrag pro Atom, kriegt Geld und gibt Zuarbeiten zu. Wenn es HC und Y zu tendenziös sein sollte, macht einen Formulierungsvorschlag, statt. beharrlich zu revertieren. Oder wie wäre WP:DM. --Polemos 21:17, 23. Nov. 2011 (CET)

Dass er eine Rede gehalten hat, wird ja nicht bestritten.

Nur ist das in dem Zusammenhang irrelevant - deine Quellen schreiben "ist es ein Skandal? Wohl kaum, denn es wurde laut Dokumenten nichts verbotenes getan", selbst die TAZ meint, dass nichts verboten sei. Mit anderen Worten: was ist daran die furchtbare "Kontroverse"?

Wollte man Barings Position zur Atomenergie hier überhaupt darstellen, dann müßten auch seine Ansichten und Argumente kurz angerissen werde wie HC es treffend formuliert hat. Also, was ist daran nun so relevant? --Yikrazuul 21:35, 23. Nov. 2011 (CET)

Die sog. Quellen sind weder meine noch Deine. Aber Du hast Recht: wenig Kontroverses, es passt viel besser in den Werdegang,--Polemos 22:00, 23. Nov. 2011 (CET)

Jo, das wäre schon mal ein Anfang (+ Ersetzen mit normalen Quellen statt TAZ). Dann müssten wir noch schnell klären, ob dieses singuläre Ereignis überhaupt relevant ist (vielleicht finde ich noch eine Anekdote) und fertig ist der Schuh! --Yikrazuul 16:58, 24. Nov. 2011 (CET)

Wenn die Abneigung gegen die taz pathologisch ist: such dir eine andere Zeitung/Zeitschrift aus, stehen ja oben ein paar. Ob es relevant ist, ist schnell geklärt: bei mindestens 6 Medien, die berichten ... Schöner Schuh! --Polemos 18:57, 24. Nov. 2011 (CET)

Kritik, Passus

Ich kapier das nicht. Da steht, dass Baring gesagt haben soll, dass die Darstellung der Judenvernichtung als „einzigartiges und unvergleichbares Verbrechen“ übertrieben sei (selbst wenn er das gesagt hat, wäre das noch lange keine Holocaust-Leugnung!). Einen Abschnitt weiter unten steht dann, was der wörtliche Text war, den er sprach – da steht ÜBERHAUPT nichts davon, dass er irgendwas schönredet oder etwas übertrieben sei etc., geschweige denn dass da oben genanntes Zitat enthalten ist (es ist in Anführungszeichen geschrieben, also muss es ein Zitat sein, im Passus ist dieses aber nicht vorzufinden). Tatsächlich ist am zitierten Passus überhaupt nichts verwerfliches dran, tatsächlich stimme ich ihm sogar nahezu hundertprozentig zu. Haben diese Spinner von SPD und GRÜNE wirklich aufgrund dieser Aussagen gemeckert, dass er angeblich den Nationalsozialismus relativieren würde, nur weil er sagt, dass man Deutschland nicht über diese zwölf Jahre definieren soll? Zumindest die SPD halte ich nicht für so abgrundtief blöde; da muss man ja nun wirklich absolut kein Textverständnis haben, um an diesem Text Barings irgendwas in dieser Form herauslesen zu können. Kann es vielleicht sein, dass diese Vorwürfe von SPD und GRÜNE durch eine andere Rede Barings entstanden sind? --31.17.95.71 12:56, 30. Dez. 2011 (CET)

Dass der heutige "Dschornalismus" brach liegt, ist doch keine wirkliche Überraschung mehr, oder? Es gab keine andere Rede Barings. Es wurde damals nur stark gekürzt wiedergegeben, was Barin in dieser einen Rede gesagt hat. Da keiner mehr prüft, ob das in den "Zeitungen" Geschriebene wahr ist oder nicht, wurde daraus schnell ein Selbstläufer. --Yikrazuul 19:39, 30. Dez. 2011 (CET)

"Die Wochenendasyslanten"

Die Begründung „eine sekundärquelle ist immer kritisch“ zur Löschung dises Zitats geht gar nicht. Die Frage muss sein ob dieses Zitat relevant ist für die Darstellung der Kritik an Barings Positionen. Und Ulrich Herbert ist selbstverständlich zitierfähig in der Wikipedia. Und die Auseinandersetzung unter und mit Kollegen gehört zu dem relevantesten was man an Quelle liefern kann. Leider steht der Text mir nicht zur verfügung, Google Books habt ihr verbraucht. Aber das mit dem „unsauber zitiert“ muss bei einem Autor wie Herbert belegt werden. --Dlonra (Diskussion) 13:17, 22. Jul. 2012 (CEST)

Sekundärquellen sind immer kritisch: Wikipedia:Belege#Belege_pr.C3.BCfen. Bei einer zweiten Quellen gerne. Selbst gelesen hast Du es ja offensichtlich nicht. --Gruß Polemos Diskussion 14:40, 22. Jul. 2012 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. Du musst belegen, dass die Darstellung Herberts nicht korrekt ist. Und zwar nicht aufgrund deiner Meinung sondern aufgrund von Belegen. dritte Meinung angefragt --Dlonra (Diskussion) 16:40, 22. Jul. 2012 (CEST)

dritte Meinung: Der Mann sagt viel, wenn der Tag lang ist. Wenn die Äußerung nur ein einziges Mal in einer Sekundärquelle rezipiert wurde, dann scheint sie nicht sonderlich relevant zu sein. Ich schlage daher vor, sie draußen zu lassen. --Φ (Diskussion) 17:11, 22. Jul. 2012 (CEST)

Erste Meinung: Du verwechselst Sekundärliteratur und Sekundärquelle. Hier trifft zu: A sagt, B habe in C gesagt ... Wie Phi schreibt: Da B viel sagt, wenn der Tag lang ist, sollte eine weitere Erwähnung gefunden werden. Ich finde sie nicht. Und rede nicht bitte immer von Unsinn, das ist so wenig sachlich wie nett. Danke & --Gruß Polemos Diskussion 18:25, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ah jetzt verstehe ich dich. Du willst einen Beleg für "unsere gutmütige Sozialgesetzgebung zum Magneten geworden ist, der die Armen des ganzen Erdballs anzieht.", da hast du recht da ist die Primärquelle besser das könnte man man raussuchen, obwohl ich das nicht wichtig finde. Ich finde dagegen die Aussage wichtig: „Damit positionierte er sich in der Asylrechtsdebatte, die bis zum Asylkompromiss am 6.12.1992 intensiv in der deutschen Öffentlichkeit geführt wurde.“ und die ist aus der Sekundärliteratur. Und das Baring diese Position einnimmt ist durch neuere Zitate die man durch googeln finden kann unzweifelhaft. Und das Herbert Bahrings Beitrag für wichtig/zitierwürdig bezüglich der Diskussion in den 90ern hält, in einem Buch, dass das ganze zwanzigste Jahrhundert umreißt, macht ihn imho erwähnenswert. Denn Bahring hat sich ja immer wieder zum Asylrecht geäussert. --Dlonra (Diskussion) 19:07, 22. Jul. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• www.hr-online.de/website/rubriken/nachrichten/index.jsp?rubrik=5710&key=standard_document_26063154

– GiftBot (Diskussion) 07:05, 11. Aug. 2012 (CEST)

Diese doppelte Ref wurde entfernt. Beleg bleibt über focus.de erhalten. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  15:30, 31. Dez. 2012 (CET)

• www.europaeische-kulturstiftung.de/preistr_by_name.php
  • möglicherweise ist hier eine Version aus dem Internet Archive geeignet: http://wayback.archive.org/web/*/http://www.europaeische-kulturstiftung.de/preistr_by_name.php

Seite im Unbau > toter Link --Gruß Polemos Diskussion 10:01, 12. Aug. 2012 (CEST)

Waybackarchiv eingefügt. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  15:21, 31. Dez. 2012 (CET)

bei Markus Lanz

Baring ist ständig in irgendwelchen Talkshows unterwegs und redet da so Sachen. Es kann nicht Sinn der Wikipedia sein, jedes dieser Statements nachzuerzählen, und schon gar nicht unter Kontroversen: Dazu müsste ihm ja jemand widersprochen haben. Das ist aber nicht nachgewiesen, zumal der als Beleg angegebene Link nicht funktioniert.
Ich schlage vor, diese Angabe als irrelevant und unzureichend belegt aus dem Artikel zu entfernen. --Φ (Diskussion) 16:34, 27. Mär. 2013 (CET)

Es stimmt, dass zu Barings (in der Sendung wiederholtem) Statement keine Mediendiskussion stattgefunden hat. Andererseits kommt ihm ein doppeltes Alleinstellungsmerkmal zu: Dass ein deutscher Geschichtsprofessor eine solche Position zum Verhältnis zwischen Deutschen und Juden in der Zeit des Nationalsozialismus vertritt, ist äusserst selten, und dass er das auch noch unwidersprochen tun kann, ist komplett neu. --= (Diskussion) 17:37, 29. Mär. 2013 (CET)

Welcher ernstzunehmende Historiker hätte denn je das Gegenteil gesagt? Tätervolk, Opfervolk − das sind doch ziemliche Quatschbegriffe. Die zu bestreiten ist keine Erwähnung wert. --Φ (Diskussion) 20:36, 29. Mär. 2013 (CET)

Man wird Phi da nur zustimmen können, zumal der Satz im Artikel ziemlich sinnfrei daherkommt. Löschen. --GS (Diskussion) 20:40, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich kenne keinen renommierten Historiker, der bestreitet, dass du Juden während der NS-Zeit so etwas wie ein Opfervolk waren. Baring hat in der Sendung aber genau an diesem Punkt Relativierung gefordert. --= (Diskussion) 00:22, 30. Mär. 2013 (CET)

Das wird dann entsprechend auch in der Wissenschaftsgemeinde aufgegriffen - oder auch nicht. Wir können hier nicht wahlweise Zitate rausklauben, die wir nach eigenem Gutdünken darstellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:07, 30. Mär. 2013 (CET)

Das Judentum ist kein Volk. Verfolgt und ermordet wurden Deutsche, Polen, Sowjetbürger, Franzosen usw., die oder deren Vorfahren jüdischer Religionszugehörigkeit waren. --Φ (Diskussion) 09:48, 30. Mär. 2013 (CET)

Es ist unredlich, in populistischer Manier ein Zitat Barings aus dem Zusammenhang zu reißen und ihm damit seine Aussage subtil zum Vorwurf zu machen. Das Zitat wurde willkürlich ausgesucht, seine Begründetheit für diesen Artikel darf bestritten werden, und es ist daher ungeeignet. --Benatrevqre ^…?! 17:56, 30. Mär. 2013 (CET)

Wenn, dann nur mit akzeptabler Quelle. Vergleiche z.B. Text zu Quelle 13 im Artikel. --Kharon 18:29, 30. Mär. 2013 (CET)

Nein, zusammenhanglose Zitate sind überhaupt nicht anzuführen. --Benatrevqre ^…?! 18:48, 30. Mär. 2013 (CET)

Ja, natürlich dann als Kontroverse gemäß Quelle. Ich habe nicht "Vergleiche quelle 13" geschrieben. --Kharon 19:53, 30. Mär. 2013 (CET)

Rechtslastig?

Leider kenne ich den Mann überhaupt nicht und weiß gar nichts über ihn. Wenn man dem Link unten auf der Seite folgt, ist er angeblich ein großer Fan von Hitler, unter dem noch richtig Zug drin war, revisionistisch, was das frühere Ostdeutschland (heutiges Polen) angeht, und auch ansonsten eher dem demokratischen Staat abhold. Ist der Mannn tatsächlich so rechtsgewirkt? Wenn ja, dann sollte man das vielleicht etwas expliziter beschreiben. Der Hinweis auf die CDU-Mitgliedschaft ist da eher unscharf, da diese Partei selbstverständlich Faschisten wie den Hessen-Hitler und Konsorten oder den Revisionisten und Sozialdarwinisten Stoiber beherbergt, aber eben auch, ich will nicht behaupten anständige, zumindest doch nicht-faschistische Personen umfaßt. Desweiteren die Angriffe auf den Sozialstaat: Niemand (außer natürlich den Nazis selbst) will den Sozialstaat so radikal zerstören wie die CDU; hat sich aber auch Baring selbst so geäußert, oder wird ihm das nur untergeschoben? Gibt es dazu Links? (nicht signierter Beitrag von 62.245.160.125 (Diskussion) 01:51, 11. Mär. 2005 (CET))

Barings TV-Pöbeleien mögen einem auf den Geist gehen, trotzdem finde ich den Artikel ein wenig arg knapp und (uninformiert) einseitig. Immerhin hat Baring das "Standardwerk"(Zitat) zur Ära Brandt/Scheel verfasst: Machtwechsel (erschienen 1982), auch viele Linke lobten und zitieren es. Hier kein Wort davon. (nicht signierter Beitrag von SemiKondukator (Diskussion | Beiträge) 19:42, 17. Mär. 2005 (CET))

Jämmerliche Aussagen

Es ist schade, dass Personen, die sich durch derartig jämmerliche Aussagen selbst diskreditieren, nicht ausfindig und gesperrt werden können. (nicht signierter Beitrag von 132.199.3.226 (Diskussion) 16:03, 8. Aug. 2005 (CEST))

Diskussion

wenn man die Beiträge hier liest, merkt man, wie einseitig Wikipedia geworden ist. Selbst die CDU wird bereits als nazibeherbergende Partei diffamiert. (nicht signierter Beitrag von 80.130.231.98 (Diskussion) 13:02, 21. Sep. 2006 (CEST))

a) Ist die CDU das

und

b) Wo genau steht das im Baring-Artikel? (nicht signierter Beitrag von 84.136.205.169 (Diskussion) 18:36, 25. Sep. 2006 (CEST))

Der rechte Rand der CDU beherbergt auch Rechtsextreme. Das ist allgemein bekannt, lässt sich aber z.B. auch unter http://daserste.ndr.de/container/file/t_cid-2900998_.pdf nachlesen.--129.206.103.173 14:08, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ergänzungsvorschlag (& Entsperrungsbitte)

Ich bitte darum, den Satz "2003 zeigte sich Baring als einer der einflussreichsten Kritiker gegen den Ausschluss Martin Hohmanns aus der CDU." im Artikel durch folgendes Interview zu stützen: http://www.welt.de/print-welt/article273879/Der_Ausschluss_verletzt_die_Verhaeltnismaessigkeit.html

Leider ist der Artikel gesperrt, ohne dass mir dafür hinreichende Gründer vorzuliegen scheinen. (nicht signierter Beitrag von 80.149.16.69 (Diskussion) 16:17, 16. Mär. 2007 (CET))

Bio

da sollte doch eigentlich Fließtext stehen. Wer kann sich der Sache annehmen? --217.235.48.51 00:26, 12. Jun. 2007 (CEST)

der zweite google Fund zu "wikipedia Prof. Dr. Arnulf Baring" gehört meineserachtens als "siehe auch" hier rein

http://de.wikipedia.org/wiki/Frankfurter_Appell (nicht signierter Beitrag von 62.206.124.28 (Diskussion) 15:22, 24. Sep. 2007 (CEST))

Ergänzung zum einleitenden Text

Momentan muss man wirklich den ganzen Text lesen, um irgendwas über Herrn Baring zu erfahren. Vielleicht sollte man dem einleitenden Text einen kurzen Satz beifügen. Relativ neutral formuliert wäre zum Beispiel:

"... ist ein deutscher Jurist, Journalist, Politikwissenschaftler, Zeithistoriker und Autor. Er wird dem rechtskonservativen Lager zugeordnet."

Das würde den Artikel auf einen Blick wesentlich informativer machen.--129.206.103.173 14:13, 27. Sep. 2007 (CEST)

Fehler

In den Text haben sich einige Fehler eingeschlichen, die berichtigt werden sollten.

„Dabei galt damals das Prinzip der spöttisch so genannten ‚Berliner Habilitation’, was bedeutet, dass sich an die Habilitation i.d.R. die Verbeamtung als Professor anschloss."

Diese Information ist falsch. Entweder sollte dieser Satz ganz gelöscht werden, da sie bloß dazu dient, seine Reputation zu schmälern (impliziert kaum notwendige gute Leistung, da Beamtung garantiert) und daher eines neutralen Lexikonartikels nicht würdig ist oder korrigiert werden durch die Passage: "Er wurde nach den alten Regeln vor der Reform in der Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Fakultät 1968 habilitiert und nach einem einjährigen Forschungsaufenthalt am Center for International Affairs der Harvard University im Herbst 1969 zum ordentlichen Professor in der Philosophischen Fakultät berufen."

"Wiglaf Droste beantwortete den Artikel mit einem polemischen Essay, der unter dem Titel "Auf der Baring-Barrikade" erstmals in der Zeitschrift Junge Welt erschien und seitdem wiederholt andernorts gedruckt wurde."

Welchen Sinn hat dieser Hinweis? Es geht in diesem Artikel um Arnulf Baring und nicht um Wiglaf Droste! Es scheint, dass der Autor alles daran setzt, Arnulf Baring zu widerlegen statt ihn neutral darzustellen. Dazu zitiert er einen Publizisten, der eine Gegenmeinung formuliert, damit der Leser ja nicht auf den Gedanken kommt, Barings Position zu übernehmen. Wo bleibt die Neutralität?

"Deutliche nationalistische Positionen bezieht Baring innerhalb der Neuen Rechten in der Jungen Freiheit und dem der Zeitung nahe stehenden Institut für Staatspolitik. Im Dezember 2002 appellierte er dort zusammen mit Eberhard Straub, Manfred Lauermann und Karlheinz Weißmann für ein kollektives nationales Wir-Gefühl, in dem sich das Volk als Nationalgemeinschaft vorstellt. Die aktuelle deutsche Außenpolitik betrachtet er als feige und unverantwortlich und sieht den Nationalismus durch Auschwitz negativ beeinflusst. Dem ‚Nationalen Waschzwang’ entgegnet er laut Junger Freiheit: ’Jede sei ein Deutscher, aber er sei’s!"

Der gesamte Absatz ist falsch und muss gestrichen werden. Baring gehört weder der alten noch der Neuen Rechten an, sondern steht der CDU und FDP nahe. Er vertritt weder "nationalistische" doch "deutlich nationalistische" Positionen, sondern konservative. Er hat nachweislich nicht in der "Jungen Freiheit" veröffentlicht und hat auch keine Verbindung zum Institut für Staatspolitik. Er hat daher auch nicht im Dezember 2002 mit den dort genannten Personen für ein kollektives nationales Wir-Gefühl plädiert. Es gibt keinen Beweis dafür, dass er die aktuelle deutsche Außenpolitik als feige und unverantwortlich betrachtet hat oder betrachtet. Der Nachweis über Nationalismus ist irritierend verkürzt und daher missverständlich. (nicht signierter Beitrag von 84.60.46.19 (Diskussion) 20:49, 10. Nov. 2007 (CET))

Karlspreis

Bitte einordnen: Kategorie:Preisträger Europäischer Karlspreis (nicht signierter Beitrag von 77.56.109.145 (Diskussion) )

Deutschland, Deutschland über alles

"Das bedeutendste Volk Europas" zur gelegentlichen Einarbeitung in "Positionen". --JosFritz (Diskussion) 18:35, 26. Aug. 2013 (CEST) Vgl. auch hier.

Ach ich weiß nicht ob man der Allgemeinheit damit einen Dienst tut das hier zu thematisieren. Baring benutzt mit solchen Provokationen schon immer die Medien um seine Lieblingsthemen anzustoßen, ähnlich wie diverse für sowas bekannte Politiker. Er hat aber kein politisches Mandat. Im Grunde ist es nur politische Rabulistik aus dem rechten CDU-lager. Daran mangelt es ja in Deutschland nu nicht wirklich. Daher verzichtbar. --Kharon 18:16, 27. Aug. 2013 (CEST)

INSM

So wie es hier im Text stand, wirkt es, als sei die INSM eine Art Stiftung, ähnlich wie die FNS oder die KAS. Das ist sie natürlich nicht. Sie hat die Rechtsform einer GmbH und ist von den Metallarbeitgeberverbänden gegründet worden, um Einfluss auf die öffentliche Meinung in ihrem Sinne zu nehmen ("Reformen, Reformen, Reformen"). Das sollte auch gesagt werden und das habe ich hier - "Lobbyorganisation" - ergänzt. (nicht signierter Beitrag von Hhntz (Diskussion | Beiträge) 11:37, 18. Dez. 2013 (CET))

Steht nicht im verlinkten Artikel und gehört hier auch nicht hin.--Tohma (Diskussion) 14:59, 18. Dez. 2013 (CET)

(nicht gekennzeichnetes) Zitat, oder wertende Darstellung eines WP-Autors?

... vor einer Währungsunion und der „Aufnahme Griechenlands in die Europäische Union. Und er sagte voraus, was jetzt tatsächlich eingetreten ist: Deutschland drohe finanzpolitisch erpresst zu werden; und weil wir Währungsdisziplin fordern, würden die anderen Länder uns für deren Probleme verantwortlich machen. Damit riskierten die Deutschen, als Wirtschaftspolizisten in Verruf zu geraten und einmal mehr zum bestgehassten Volk in Europa zu werden.“[12]

Da das in Anführungszeichen steht, sieht es wie ein Zitat aus. Er wird aber mit Sicherheit nicht über sich selber formuliert haben "Und er sagte voraus, was jetzt tatsächlich eingetreten ist:". Also doch wertende Formulierung (TF) eines WP-Autors? --92.226.179.120 21:49, 13. Feb. 2014 (CET)

SPD

Wann ist er in die SPD eingetreten? -- Elendsredder (Diskussion) 05:28, 21. Apr. 2012 (CEST)

Im Text weiter unten steht "seit 1952". --Kharon 08:58, 27. Mai 2016 (CEST)

Relevanz einer Nichtäußerung

Bitte die biographische Relevanz begründen. Wo wurde das zitiert, welche Bedeutung hat es für Baring, dass er nichts gesagt hat? Sehe da nur veralteten Newsticker.--Tohma (Diskussion) 12:49, 26. Mai 2016 (CEST)

+ 1. Klar darf man auch jemandem vorwerfen, dass er zu etwas nicht Stellung genommen hat, aber was ein einzelner Kommentar in der tagesaktuellen Presse vor acht Jahren mal schrieb, ist enzyklopädisch nicht berichtenswert. In unseren Artikeln zu Miegel, Sinn und Merz wird er ja auch nicht verwendet. --Φ (Diskussion) 14:02, 26. Mai 2016 (CEST)

Nein, im Artikel sind ja auch Positionen dargestellt die Baring vor langer Zeit mit Passion popularisiert hat. Im übrigen ist der implizite Vorwurf ja ganz aktuell gültig denn Baring hat mit der Finanzkrise urplötzlich aufgehört seine ständigen, ausgesucht ökonomistischen Ansichten zu verbreiten und diese seine damalige "Mission" meines Wissens bis heute nicht mehr neu vertreten. Entsprechend ist dies eine der gehaltvollsten und aktuellsten Kritiken überhaupt. Wie auch immer - da ihr ja vermutlich entsprechend versuchen wollt zu argumentieren - steht euch auch keine eigene direkte oder indirekte Bewertung von Positionen im Artikel zu. Schon garnicht mit so fadenscheinigen Argumenten wie dem Alter der Quelle. --Kharon 15:26, 26. Mai 2016 (CEST)

Es gibt 198 Artikel in der Zeit, in denen Baring erwähnt wird. Warum wird ausschließlich dieser gefeaturet? Die Auswahl ist einfach Theoriefindung. Niemand rezipiert diesen tagesaktuellen Artikel, nur die Wikipedia. Wie willst du das mit deren Anspruch in Einklang bringen, „etabliertes Wissen“ zu präsentieren? --Φ (Diskussion) 20:37, 26. Mai 2016 (CEST)

Du kannst gerne andere Quellen mit gleichwertigen aus Die Zeit austauschen. Über sein Ausschluß aus der SPD z.B. wurde sicherlich nicht nur im Fokus berichtet. Deine Kritik ist entsprechend eine stilistische aber keine inhaltliche. Wenn ihr hier versucht Ersatzargumente für die sehr unglücklichen Ersten zu suchen fände ich das ziemlich albern. --Kharon 21:52, 26. Mai 2016 (CEST)

Falsch, das ist Theoriefindung. Auf den Einwand gehst du bezeichnenderweise gar nicht ein. Dafür, dass Baring sich zur Finanzkrise hätte äußern sollen, gibt es einen einzigen Beleg, den keiner sonst rezipiert. Wer sagt denn, dass der stichhaltig ist? Wer außer dir bezeichnet Gaschkes Aussage als relevant? Niemand? Aaah-ja. --Φ (Diskussion) 22:23, 26. Mai 2016 (CEST)

Dann möchte ich aber wissen, wie sich die Relevanz des restlichen Absatzes im Einzelnen begründet und welche Kriterien Du hier genau anlegst, Phi. --JosFritz (Diskussion) 22:49, 26. Mai 2016 (CEST)

@Phi:Finanzkrise ist nur Resultat. Du hast anscheinend die Kritik aus Die Zeit nicht verstanden und kennst auch Baring nicht. Kurz du hast keinen Schimmer. Sonst wärst du von alleine darauf gekommen das Baring für seine einst allgegenwärtige und unermüdliche Deregulierungswerbung kritisiert wurde die, heute unbestritten, dann in der Folge im Besonderen durch Hans Eichel's "Finanzmarktförderungsgesetz" überhaupt erst möglich gemacht hat, das eine plazende amerikanische Subprimeblase deutsche Landesbanken und deutsche institutionelle Anleger in einen Konkurs reißt, der dann per Bankenrettung aus Steuergeld abgewendet werden musste, damit nicht das ganze deutsche Finanzsystem wie ein Kartenhaus kollabiert. Wenn du es nicht glauben willst kannst du alternativ auch mal Peer Steinbrück und/oder Angela Merkel fragen wie sie als "überzeugte Neoliberale" auf den Wahnwitz gekommen sind in Deutschland Banken Zwangszuverstaatlichen. --Kharon 02:12, 27. Mai 2016 (CEST)

Ad hominem-Polemik sparste dir bitte besser, ich hab Baring persönlich kennengelernt, habe auch Bücher von ihm gelesen und kenne seine m.e. dummen Thesen à la „Scheitert Deutschland“. In der Sache sind also nicht weit voneinander entfernt. Ich find es aber falsch, sie mit per Theoriefindung ausgesuchten Belegen aus der tagesaktuellen Presse zu belegen, die ansonsten allerseits ignoriert werden. Wenn du keinen Beleg für irgendeine Rezeption von Gasschkes Wertung nennst, ist sie wahrscheinlich irrelevant und ich nehme sie raus. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 07:33, 27. Mai 2016 (CEST)

Seit wann braucht journalistische Kritik aus deutschen Leitmedien denn hier einen Rezeptionsnachweiß? Der ganze Artikel ist überigens aus Quellen ohne Rezeption belegt. Die von dir willkürlich als unrelevant behauptete Kritik ist dabei auch noch aus einer der besten verwendeten Quellen (Die Zeit). Überigens finde ich die hier nu dokumentierte chaotische Argumentesuche/-ausprobiererei von dir reichlich unverschämt. Da musst du dich nicht auch noch über Polemik wundern. Wenn du es nochmal mit ähnlich absurder/unüblicher Begründung entfernst, setze ich es wieder ein. Und wenn du oder Thoma es dann nicht einsehen müssen wir wohl leider die Admins mit diesem Unsinn belästigen. --Kharon 08:05, 27. Mai 2016 (CEST)

Das hat damit zu tun, dass es sich um einen Enzyklopädieartikel handelt. Es sollen dort also Informationen rein, die relevant für die Person und ihr Leben sind. Wenn es sich um eine Info in einem acht Jahre alten Zeitungsartikel handelt, die keinen interessiert hat, weil sie an keiner Stelle aufgenommen wird, dann fehlt diese Relevanz. Wenn jemand es im Artikel drin haben will, hat er das auf Anforderung nachzuweisen. Außer einem "ich will es im Artikel drin haben, weil ich es wichtig finde" kam da von dir bisher nichts.--Tohma (Diskussion) 08:27, 27. Mai 2016 (CEST)

Deine selbstfabrizierten Regeln erstaunen mich immer wieder. Und dann auch noch Quellenrelevanz mit Haltbarkeitszeit erfinden - ausgerechnet in einem Artikel über einen Historiker. Du bist echt ein Orginal! --Kharon 08:44, 27. Mai 2016 (CEST)

Das sind keine selbstfabrizierten Regeln, Benutzer:Kharon. Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sollen unsere Artikel „gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen“. Gaschkes acht Jahre alte These ist sicher nicht der aktuelle Kenntnisstand, und etabliert ist sie auch nicht, denn sonst hättest du ja längst eine Zweitbeleg liefern können.

Auf welche Regel berufst du dich denn bei deinem Beharren, diese Einzelmeinung im artikel zu behalten? Neugierige Grüße, --Φ (Diskussion) 19:54, 27. Mai 2016 (CEST)

Mir ist keine aktuellere Quelle zur Kritik von Susanne Gaschke an Arnulf Baring bekannt. WP:Q betrifft die Quelle, nicht deren informationeller Inhalt. ad hominem-Polemik entfernt, siehe WP:WQ --Φ (Diskussion) 22:20, 27. Mai 2016 (CEST) --Kharon 22:00, 27. Mai 2016 (CEST)

Bitte belege, dass Gaschkes Forderung „gut gesichertes, etabliertes Wissen“ ist. Solange du das nicht kannst (und das wird dir bei dieser veralteten Einzelmeinung nict gelingen) bleibt sie ebenso draußen wie deine ad hominem-Polemiken. Wenn du mich beleidigen willst, schick mir ne Email, dann besorgt dr Spamfilter alles Weitere. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 22:20, 27. Mai 2016 (CEST)

"Was sind zuverlässige Informationsquellen" ist nicht die gleiche Fragestellung wie "Was ist gesichertes Wissen". Willst du als nächstes vielleicht z.B. die Artikel zu den griechischen Philosophen zur Löschung vorschlagen weil "die dort verwendeten, belegenden Quellen völlig veraltet sind"? Abenteuerliche Regeldogmatik. --Kharon 22:37, 27. Mai 2016 (CEST)

Das sind sie ja nicht. --Φ (Diskussion) 22:38, 27. Mai 2016 (CEST)

Ja, ist wohl ein schlechtes Beispiel gewesen. Gleichwohl ist doch hier in der Disk eindrucksvoll dokumentiert das es euch offenkundig hier nur darum geht im Sinne von WP:BNS einen Vorwand zu finden um zu die zu den öffentlichen politischen Standpunkten von Meinungsführern (Baring) üblich in Wikipediaartikeln zugehörige Kritik aus öffentlichen Leitmedien zu löschen. --Kharon 23:28, 27. Mai 2016 (CEST)

(BK) 3M. Schließe mich Phis Argumentation (Einzelmeinung über eine Nichtäußerung Barings, Auswahl Theoriefindung, keine Rezeption außerhalb der Wikipedia) an, der Abschnitt hat im Artikel nichts zu suchen. VM grenzt entsprechend übrigens an Missbrauch. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:29, 27. Mai 2016 (CEST)

Sowas wie "Nichtäußerung" gibt es garnicht. Siehe Metakommunikatives Axiom Nr. 1. --Kharon 23:33, 27. Mai 2016 (CEST)P.S.: Bez. 3M zur VM siehe VM-Regeln! --Kharon 23:34, 27. Mai 2016 (CEST)

Dazu hat Phi ganz oben schon alles gesagt. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:35, 27. Mai 2016 (CEST)

Kharon, lies doch bitte mal WP:BNS. Was ist es denn, dass ich deines Erachtens gar nicht will, wofür ich aber trotzdem angeblich agiere?

Und das Unterstellen außersachlicher Absichten lässt du bitte ganz hübsch bleiben, siehe WP:AGF. Ich unterstelle dir ja auch nicht, dass es dir nur darum geht, einem Propagator der neuen sozialen Marktwirtschaft mit allen nur erdenklichen Mitteln was am Zeug flicken zu wollen, nicht wahr? Grüße, --Φ (Diskussion) 23:39, 27. Mai 2016 (CEST)

3M, <Achtung, Ironie>:Baring ist einer jener hochklassigen Hochschullehrer, die Freude an öffentlichen Provokationen haben und sich vorwiegend zu kontroversen politischen Themen äußern. In Frankreich gibt es viel mehr von dieser Art als in Deutschland. Zu seinem Unglück fehlen Baring aber der Esprit und die Fähigkeit zu originellen Gedanken, die in Frankreich den Unterhaltungswert dieses akademischen Berufszweigs ausmachen. Deswegen liegt die Journalistin sowieso falsch; denn wenn Baring schweigt, so ist das kein Fehler. Er langweilt nämlich. Und falsche Wertungen wollen wir hier doch nicht weiterverbreiten. :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:03, 28. Mai 2016 (CEST)

(BK, war Antwort auf Phi) Es geht in dem Abschnitt nicht um eine "Nichtäußerung", sondern darum was laut der Zeit Baring zu einem Thema gesagt hat und was er laut dem Vorwurf zum Thema hingegen "verschweigt". Das ist ist für eine Kritik in der Wikipedia nichts Besonderes, die anderen Abschnitte im Artikel sind eigentlich auch, z.B. mit Zitaten aus Talkshows, deutlich schlechter belegt. Ich halte die Löschung deswegen auch für zu selektiv. Es ist euch unabhängig davon euch zu empfehlen die "Dritte Meinung" zu nutzen bzw. dort sachlich anzufragen (ein Administrator wird es nicht inhaltlich entscheiden). Phi, das hätte jedoch fairerweise vor dem Entfernen erfolgen sollen, schließlich ist das Gelöschte belegt und seit langem unumstritten im Artikel. --85.179.63.251 00:06, 28. Mai 2016 (CEST)

Wenn die Löschung zu selektiv war, sollte erwogen werden, ob nicht noch mehr gelöscht werden sollte. Das war sowieso mein Eindruck. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:11, 28. Mai 2016 (CEST)

@Benutzer:Phi Der Tatbestand von BNS bei dir ergibt sich doch trivial durch deinen in der Disk dokumentierten chaotischen Argumentewechsel. Ganz offenkundig willst du schlicht Recht behalten und weil deine ersten Begründungen Unsinn waren hast du dir eben immer neue einfallen lassen und zuletzt die Zusammenfassungszeile deiner erneuten Löschung inklusive der klassisch willkürlichen Metabegründung "Auswahl Theoriefindung" mit Begründungen nach dem Motto "irgendwas davon kommt schon durch" vollgesetzt. Bekanntes Muster für WP:BNS. --Kharon 01:34, 28. Mai 2016 (CEST)

Eine Rezeption der Rezeption zu erwarten ist ungewöhnlich, ließe sich aber auch finden (etwa bei Stefan Gärtner [11]). "Veraltet" ist es nicht, mal abgesehen davon dass andere Quellen im Artikel älter sind, da auch zeitgeschichtliche Debatten relevant sein können (und Baring ist 84, da findet sich zu den vergangenen Jahren deutlich mehr als aktuell). Als Kompromiss, der sowohl die Punkte von Phi als auch Kharon aufgreift wäre es möglich zuerst direkt aus dem Zeit-Artikel zu schreiben was überhaupt die Position von Baring ist, Vorschlag: "Baring vertritt die Ansicht, es gebe zuviel Regulierung in Deutschland und bezeichnete die Bundesrepublik als »DDR light«. Gaschke kritisierte in der Zeit 2008 diese Aussagen von Baring und anderer Vertreter des Wirtschaftsliberalismus im Hinblick auf die Finanzkrise ab 2007, das unbeachtete Verhalten von Bankiers und Spekulanten habe sich als viel größere Krisenursache entpuppt." Dann würde die Position Barings als auch die Rezeption bei der Zeit deutlich werden, es ist keine "Nichtäußerung", die Relevanz wäre mit der Rezeption zumindest eher gegeben als bei einigen anderen Aussagen im Artikel. --85.179.63.251 03:40, 28. Mai 2016 (CEST)

Überraschender Fund. Vielen Dank dafür. Witzig das Phi weiter oben resümierte (Zitat)"Die Auswahl ist einfach Theoriefindung. Niemand rezipiert diesen tagesaktuellen Artikel, nur die Wikipedia."(Zitatende) und somit "Faust voll aufs Auge" widerlegt worden ist. Ich habe den Text gleich entsprechend erweitert und die von Gaschke aufgegriffenen Positionen von Baring konkretisiert sowie die Rezeptionsquelle als Beleg für die Ergänzung eingepflegt. Benutzer:Phi hat ja oben bekundet Baring schon mal begegnet zu sein und seine Bücher gelesen zu haben daher wäre er wohl der ideale Auftragnehmer um für uns Baring's Positionen und Visionen im Artikel noch geeignet auszubauen. --Kharon 04:41, 28. Mai 2016 (CEST)

Was im Artikel fehlte war Barings wirtschaftliche Position zu Deutschland, obwohl er dazu oft schrieb und es wie in der Zeit auch rezipiert wurde. Deswegen ist es gut, dass mit der Zeitquelle auch etwas dazu zu finden ist. Das ist allemal relevanter als z.B. die tagesaktuelle Aussage zu Guttenberg oder das Morgenpost-Zitat aus einem Interview als Einstieg in den Abschnitt "Positionen und Kontroversen". Evtl. kann Phi aus den Büchern von Baring erweitern, wobei ich denke das die Position bereits klar wird. Ein bisschen zur Verteidigung von Phi, obwohl ich die Löschung als selektiv sehe und andere Abschnitt im Artikel schlechter sind, kann eingewandt werden, dass bisher evtl. nicht deutlich wurde, dass in der Zeit sehr wohl eine Position von Baring rezipiert wird (es handelt sich um keine Kritik an einer "Nichtäußerung"). Aber das hat sich ja mit dem Einschub nun geändert. Passt auch bitte auf euch nicht in gegenseitige persönliche Nicklichkeiten zu begeben, die sich hier ein bisschen entwickeln ;). Ich hoffe, dass ihr nach den Erweiterungen beide zu dem Schluss kommt dass die ökonomische Position von Baring mit der die Zeit-Rezeption Relevanz innehat, über die Formulierung mit evtl. Kürzung können wir ja noch entsprechend obigem Vorschlag sprechen. --85.179.63.251 05:23, 28. Mai 2016 (CEST)

Kharon könntest du BITTE ad hominem und Gewaltphantasien („Faust aufs Auge“) bleiben lassen? Chaotischen Diskutierstil könnte ich viel eher dir vorwerfen, und unter WP:BNS ist etwas ganz anderes gemeint.

Das erwähnte Rezeptionsdokument ist keines, denn dass baring sich über die Finanzkrise nicht geäußert hat, steht da gar nicht. Dass Barings wirtschaftspolitische Positionen im Artikel gänzlich fehlen, macht Gaschkes Kritik daran im Artikel unverständlich. --Φ (Diskussion) 08:20, 28. Mai 2016 (CEST)

Natürlich kann und sollte man Barings wirtschaftspolitische Positionen darstellen. Die Kritik Gaschkes könnte aber auch dann nur bleiben, sollte ein klarer Anknüpfungspunkt erkennbar sein. Der aktuelle Abschnitt leistet nicht mehr als den Empörungskonsens der (gemeinhin als Kapitalismuskritiker missverstandenen) Krisenbewältiger isoliert im Artikel unterzubringen. So geht das nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:20, 28. Mai 2016 (CEST)

(Bk, ist an Phi gerichtet) Im Artikel gibt es nun eine vorangeschobene ökonomische Position von Baring. Die Zeit-Kritik habe ich außen vorgelassen um keinen Editwar im Artikel irrtümlich herbeizuführen. Was hältst du denn vom obigen Vorschlag? Der könnte den Mittelsatz des Abschnitts ersetzen und bezieht die Kritik mehr auf seine Position. --77.186.218.190 10:35, 28. Mai 2016 (CEST)

Gut gemacht. So erst ergibt Gaschkes Kritik an Barings Schweigen erst einen nachvollziehbaren Sinn. Wenn man die nun auf einen Halbsatz eindampfte, könnte ich damit leben. --Φ (Diskussion) 11:09, 28. Mai 2016 (CEST)

+1. Dank an die IP und Zustimmung zur Notwendigkeit einer Kürzung der Kritik. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:13, 28. Mai 2016 (CEST)

@Benutzer:Phi: Ein Bild sagt mehr als tausend Worte. Das ist zudem eine ganz übliche Redensart und apriori keine Gewaltandrohung, im Speziellen da eine vermeintlich angedrohte "Gewalteinwirkung" damit ja als bereits erfolgt postuliert wird. Bleib mal geschmeidig mein Bester. Eine Kürzung scheint mir nicht begründbar. Das sind ja nur 4 (vier) Sätze direkt zu 2 (zwei) Quelle und ein Einführungssatz der aber nur ganz sachlich und kritiklos Baring's Position erläutert. Hierzu gibt es eigentlich nichts was eingedampft werden müsste; ausgenommen vieleicht eure Illusionen in dieser Kontroverse jetzt "noch einen Blumentopf gewinnen zu können". --Kharon 12:14, 28. Mai 2016 (CEST)

Kompromissvorschlag, der nicht es nicht so stark kürzt dass es unverständlich wird aber die Kritik aufnimmt womit ihr evtl. alle einverstanden seid: "Susanne Gaschke kritisierte in der Zeit 2008 diese Aussagen von Baring und anderer Vertreter des Wirtschaftsliberalismus im Hinblick auf die Finanzkrise ab 2007, das unbeachtete Verhalten von Bankiers und Spekulanten habe sich als viel größere Krisenursache entpuppt. Baring verurteile die „drohnenhafte Herrschaftsklasse“ nicht für Fehlentwicklungen wie sie mit der Finanzkrise und den steuerfinanzierten Milliardenrettungspacketen für Banken dann tatsächlich eintrafen, sondern lediglich weil sie den Sozialstaat nach seiner Sicht nicht genügend abgebaut habe." (der letzte Satz ist vielleicht etwas ausführlich, könnte aber noch gehen da es eine weitere Positionsbeschreibung und keine direkte Kritik ist). --77.186.218.190 13:01, 28. Mai 2016 (CEST)

Meine unmaßgebliche Meinung: Wer andere als "Neunmalkluge" betitelt, sollte dann aber doch bitte selbst aus einer analytisch halbwegs tragfähigen Position heraus kritisieren - auch wenn die Früchte so niedrig hängen wie bei Baring und Co.. Wem solches bereits reicht, der möge den Blumentopf dann sehr gerne behalten. Hier nur noch ein Vorschlag zur Überarbeitung des Vorschlags der IP: Susanne Gaschke kritisierte diese Aussagen Barings und anderer Vertreter des Wirtschaftsliberalismus 2008 in der Zeit mit Blick auf die Finanzkrise ab 2007. Das unbeachtete Verhalten von Bankiers und Spekulanten habe sich, so Gaschke, als viel größere Krisenursache entpuppt. Baring verurteile die „drohnenhafte Herrschaftsklasse“ jedoch nicht für diesbezügliche Fehler, sondern weil sie den Sozialstaat nach seiner Sicht nicht genügend abgebaut habe. --Berichtbestatter (Diskussion) 13:51, 28. Mai 2016 (CEST)

Attributierung der Zeitschrift Junge Freiheit

Hallo, so mancher möchte eine Attributierung bei der Zeitschrift Junge Freiheit unbedingt in diesem Biografieartikel einfügen. Bitte erklären warum und soll das nur ein Einzelfall werden, oder machen wir das jetzt konsequent überall? Beispielsweise auch beim linken Equivalent der marxistischen Zeitschrift junge Welt. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 10:56, 29. Nov. 2017 (CET)

Es wurde bereits erklärt: Die übliche wissenschaftliche Einordnung dieser eher unbekannten Zeitung gehört rein, insbesondere weil sie für das Verständnis des Satzes 2006 unterzeichnete er den von der Wochenzeitung Junge Freiheit initiierten „Appell für die Pressefreiheit“ gegen den Ausschluss der Jungen Freiheit von der Leipziger Buchmesse. erforderlich ist (nämlich zur Erläuterung von Ausschluss und "Appell" sowie der Relevanz für den Bio-Artikel). Um angebliche linke Äquivalente geht es hier nicht. Ich sehe hier nichts, das zu diskutieren wäre, und werde mich zu diesem (ewig gleichen) Theater auch nicht weiter äußern. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:09, 29. Nov. 2017 (CET)

+ 1. Gegen eine entsprechende Kennzeichnung der Jungen Welt und ähnlicher Linkspostillen hätte ich keine Einwände. MfG --Φ (Diskussion) 12:11, 29. Nov. 2017 (CET)

Hallo Berichtbestatter, machen wir einen Deal? Ich unterstütze dich hier und du unterstützt mich bei marxistischen Zeitschrift junge Welt - OK? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:06, 29. Nov. 2017 (CET)

PS: Und die DE-WP wäre auch der Gewinner, denn dann hätten wir einen einheitlichen Standard oder können wir anderswertig auch einen einheitlichen Standard sicherstellen? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 20:06, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich bin dabei: [12]. --Φ (Diskussion) 20:23, 29. Nov. 2017 (CET)

Ich bin baff! Das heißt, ich/du/wir sollen jetzt über 600-mal marxistisch einfügen: [13]. Du, wär's nicht doch besser wir verzichten auf die Attributierung - so wie der alterehrwürdige Brockhaus? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:05, 29. Nov. 2017 (CET)

Deal ist Deal. Du bist dran. --Φ (Diskussion) 21:36, 29. Nov. 2017 (CET)

Shit! Vielleicht kann ich mich dazu mal an einem kalten, feuchten, nebeligen Wintertag dazu aufraffen. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 22:52, 29. Nov. 2017 (CET)

Daraus lerne ich, dass ich auf von dir angebotene Deals in Zukunft nicht mehr eingehen werde, denn du meinst es ja nicht ehrlich. Enttäuscht grüßt --Φ (Diskussion) 09:11, 30. Nov. 2017 (CET)

Ich bin strikt gegen diesen ganzen Attribuierungs-Käse, weil das i.d.R. sowieso nur die Kampfbegriffe des jeweiligen politischen Gegners sind. Im übrigen läuft doch gerade eine Umfrage, an deren Ergebnis man sich nach ihrem Abschluss orientieren wird, insofern befremdet mich die voreilige Einfügung dieses politischen Kampfbegriffes, während die Umfrage noch läuft, doch sehr. --Agentjoerg (Diskussion) 12:44, 29. Nov. 2017 (CET)

Die Einordnung der jungen freiheit ist wissenschaftlich gedeckt. Von Kampfbegriff zu sprechen, ist verharmlosend. Und natürlich ist es von Interesse, welcher weltanschaulich-politischer, ideologischen Richtung spezifische Publikationsorgane einzuordnen sind. Und ja, dass gilt dann auch für linke, marxistische usw. Zeitschriften. Louis Wu (Diskussion) 21:39, 29. Nov. 2017 (CET)

Wenn ein Interesse gegeben ist, braucht er nur einmal den Artikel anklicken. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 21:51, 29. Nov. 2017 (CET)

Der Satz muss auch ohne Anklicken von Links verständlich sein. Die politische Ausricht der Zeitschrift Junge Freiheit ist nicht allgemein bekannt. Es ist sonst nicht klar, warum diese Zeitchrift von der Buchmesse ausgeschlossen wurde. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:27, 29. Nov. 2017 (CET)

Eine Einordnung muss erfolgen, ohne dass man überall erstmal auf weitere Links klicken muss. Dass hierüber hinausgehende Interesse wird dann in den jeweiligen Artikel abgedeckt. Aber solcherlei politische Informationen, die abgedeckt sind durch entsprechende Quellen, gehören zu ersten Einordnung dazu. Louis Wu (Diskussion) 22:34, 29. Nov. 2017 (CET)

OK, aber warum agierst du hier genau um 180° anders: [14]? – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:27, 29. Nov. 2017 (CET)

PS: Und wennst keine Quellen finden solltest, dann hätte ich diese hier: [15] oder [16]. – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:34, 29. Nov. 2017 (CET)

In dem betreffenden Artikel steht jetzt: "einem Kommando der linksterroristischen Untergrundorganisation". Damit ist die Lage doch sachlich geklärt und alles stimmt. Andersherum agiert hätte ich, wenn ich sämtliche Bestimmungen rausgeworfen hätte: es ging mir aber um die korrekte Btesimmung. Louis Wu (Diskussion) 23:40, 29. Nov. 2017 (CET)

Ja, jetzt ist es alles korrekt bestimmt: [17]. Er wurde tot aufgefunden - wahrscheinlich an einem Herzinfakt gestorben ;-) – Postfaktisches Enzyklopädie-Zeitalter? 23:42, 29. Nov. 2017 (CET)

Bei Indymedia#Griechenland steht auch „Die linksextremistische Terrororganisation Verschwörung der Feuerzellen“. Die Attributierung ist bei unbekannten Begriffen sinnvoll. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:51, 29. Nov. 2017 (CET)