Diskussion:Artemi Werkolski

Der Artikel „Artemi Werkolski“ wurde im Mai 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 16.06.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Änderungsvorschlag

Mit folgendem Satz habe ich Schwierigkeiten: „1920 öffnete man erstmals den Rumpf Artemijs Körper.“ Ich würde „Rumpf“ weglassen, eventuell umgekehrt „Körper“, was aber vom Klang des Satzes her weniger gut wäre. Doch abgesehen davon: Wurde überhaupt der Körper geöffnet oder war es der Sarg? Denn dass in dem angeblich nicht verwesten Körper Ziegelsteinbröckchen und Nägel gefunden wurden, hört sich sehr eigenwillig an. Folgender Satz „Der freudige Callinik erzählte es …“ aus dem Zitat sollte vielleicht geringfügig anders übersetzt werden. Als Attribut zu Callinik müsste es „der frohe“ oder „der erfreute“ heißen. Andere Möglichkeit: „Callinik erzählte es erfreut …“ -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:57, 1. Mai 2021 (CEST)

Am 23. Mai erledigt. ※Lantus 11:29, 6. Jun. 2021 (CEST)

Einleitung

In der Einleitung steht: „Er wurde 1619 heiliggesprochen, als die Hagiographie über ihn begann.“ Ging das damals wirklich so schnell, dass beim Bekanntwerden erster Geschichten über wundersame Dinge gleich heiliggesprochen wurde? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:16, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich kenne die Regeln zur Heiligsprechung in der russisch-orthodoxen Kirche nicht und auch nicht, wie diese vor 400 Jahren gehandhabt wurden. Aus dem Text geht aber hervor: 1545 gestorben, 28 Jahre später, also wahrscheinlich 1573 aufgebahrt und im gleichen Jahr die erste wundersame Heilung, 1584 Beginn der Hagiographie, nochmals 35 Jahre später die Heiligsprechung. Ich denke, dass in diesen Jahren viel passiert sein wird und die Heiligsprechung dann die letzte Konsequenz war. Für mich jedenfalls kein Punkt, um sich übermässig zu wundern – übermässig wundern im Sinne von: über das Wunder selbst hinaus, das dort offensichtlich geschehen ist. ;-)) ※Lantus 13:29, 23. Mai 2021 (CEST)

@Lantus: In der Einleitung wird 1619 als Beginn der Hagiographie genannt. Ich wunderte mich nicht „übermäßig“, obwohl es verwunderlich erscheint. Außerordentlich wundert mich allerdings, dass ein Leichnam nach 380 Jahren noch obduziert werden kann und darin Nägel und Kieselbröckchen gefunden werden. Normalerweise ist nach so langer Zeit in der Erde nichts mehr zum „Öffnen“ übrig. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:06, 23. Mai 2021 (CEST)
Kritisieren könnte man auch den Hinweis, dass der Rumpf „erstmals“ geöffnet wurde, da es anschließend heißt, er sei danach verschwunden. Wann war die zweite Obduktion? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:11, 23. Mai 2021 (CEST)

Den irritierenden Hinweis auf den Beginn der Hagiographie in der Einleitung habe ich inzwischen herausgenommen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:09, 23. Mai 2021 (CEST)

(Nach BK) Nicht Kiesel, sondern Backstein. Nicht Erde sondern Sarkophag. Es geht um Wunder. Und um Glauben. Was soll ich sagen? ※Lantus 22:12, 23. Mai 2021 (CEST)

Nach den Quellen gab es kein zweites mal. Die Angaben sind widersprüchlich, ja. Was soll ich sagen? ※Lantus 22:13, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich schlage vor, Unglaubwürdiges wegzulassen. Bei einer Exhumierung von 1920 kann es nicht um Wunder oder Glauben gehen, zumindest nicht allein. Schreibe einfach: „1920 wurde Artemij Werkolskij exhumiert; im Grab fanden sich aber nur …“ Von einem Sarkophag ist bislang im Artikel noch keine Rede; ich halte ihn auch für unwahrscheinlich. Im Artikel heißt es, Werkolskij sei ein Bauernjunge gewesen, dessen Leichnam zunächst notdürftig unter Reisig gelegt und 28 Jahre später ohne Verwesungsspuren gefunden worden sei. Ich zähle mich zu den gläubigen Menschen, verstehe derartige Schilderungen aber als fromme Legende, die als solche in einem neutralen Artikel benannt werden sollte. Lass uns so etwas doch sachlich und mit einem gewissen kritischen Abstand darstellen, bevor andere darüber herfallen und sich möglicherweise lustig machen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:30, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich habe die beiden bedenklichen Stellen geändert. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 14:42, 24. Mai 2021 (CEST)

@Spurzem: Wenn das jetzt geklärt ist, ändere doch bitte Dein Votum auf der SG?-Vorschlagsliste. Danke. ※Lantus 12:00, 25. Mai 2021 (CEST)

@Lantus: Ich will noch warten; denn inzwischen wird beanstandet, dass im Artikel keine Belege für die Geschichte genannt sind. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:54, 25. Mai 2021 (CEST)

Es ist alles von Anfang an belegt durch die Angabe unter Literatur, der Ausgabe von 1992 (Nachdruck von 1902). Ich habe den Link verbesser; vielleicht wird es so klarer. ※Lantus 11:11, 5. Jun. 2021 (CEST)

Lemma

Nach WP:NKK ist die richtige Transkription Artemi Werkolski. --enihcsamrob (Diskussion) 14:40, 24. Mai 2021 (CEST)

Am 25. Mai erledigt. ※Lantus 11:29, 6. Jun. 2021 (CEST)

Mögliche weitere Literturangaben

Da offenbar noch Belege für den Inhalt der Legende fehlen: Im Internet findet man den Eintrag im Biographical Dictionary of Saints (S. 109) und einen Artikel aus der Zeitschrift Stimme der Orthodoxie von 1992, der offenbar ein Nachdruck eines Artikel des 1951 verstorbenen Historikers Georgi Petrowitsch Fedotow ist. Beide können zwar nicht die Frage zum Zeitpunkt der Kanonisierung beantworten, aber zumindest die Jahreszahlen zu Geburt, Tod und Weihe der Kirche. Offenbar ist die Angabe im Wikipedia-Artikel der Todestag gemäss Gregorianischem Kalender. ich habe es zwar nicht überprüft, nehme aber an, dass der Gedenktag 23. Juni dem Julianischen Datum entspricht. Wenn dem so ist, dann sollte man mMn beide Daten angeben. Im BBKL gibt es auch einen Eintrag, den kann man aber nicht kostenfrei lesen. --Andibrunt 16:29, 25. Mai 2021 (CEST)

Danke, Andibrung, für diese Hinweise. Bei dem ersten Link handelt es sich offensichtlich um einen anderen Artemius.

Sicher? Wie viele Artemius Werkolski gab es denn? --Andibrunt 17:08, 6. Jun. 2021 (CEST)

Fakt oder Legende

Imo wird im Text nicht eindeutig genug zwischen Fakt und Legend getrennt. Der Satz „In ihrem Unwissen, aber strengem Volksglauben hielten die Dorfbewohner den plötzlichen Tod für eine Strafe Gottes für geheime Sünden.“ ist imo zudem POV. Eine Aussage wie "Die Dorfbewohner hielten den plötzlichen Tod für eine Strafe Gottes" reicht doch vollkommen, ein "angeblich" wäre auch nicht schlecht. -- Nicola - kölsche Europäerin 16:20, 6. Jun. 2021 (CEST)