Diskussion:Arterielle Hypertonie/Archiv

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Optimal eingeschätzte Werte

Was ein optimaler Blutdruck ist unterliegt einer veränderten gesllschaftlichen Betrachtungsweise. So lag im Jahre 1998 der Normalwert bei 150:90, das hat 8000 Hypertoniker zu folge. Im Jahre 2003 wurden 120:80 (Prähypertoniker) als schon schlecht angesehen, was 1,2 Millionen Hypertoniker nach sich zog. Kritiker sprechen hier von einer künstlichen Generierung von Kranken. --'~'

Kritiker haben hier allerdings unrecht. Gut ist diese Kritik nur insofern, als sie mich zwingt, mich wieder mir den x Studien zu beschäftigen, die GANZ EINDEUTIG BEWIESEN haben, dass schon ein isolierter systolischer Hochdruck zu massiven gesundheitlichen Schädigungen führt. Aber frag mich jetzt auf die Schnelle, wie diese Studien heißen und schon stehe ich an. Insofern muss ich mich wieder belesen... Leider liegen im Umkreis von 2,5 m an die 200 Zeitschriften und 25 Bücher, schnell wird meine Antwort also nicht kommen. Oh, eine habe ich gerade zur Hand:

"Impact of high-normal blood pressure on the risk of cardiovascular disease." N Engl J Med 2001 Nov 1;345(18):12 -- "As compared with optimal blood pressure, high-normal blood pressure was associated with a risk-factor-adjusted hazard ratio for cardiovascular disease of 2.5 (95 percent confidence interval, 1.6 to 4.1) in women and 1.6 (95 percent confidence interval, 1.1 to 2.2) in men. CONCLUSIONS: High-normal blood pressure is associated with an increased risk of cardiovascular disease. Our findings emphasize the need to determine whether lowering high-normal blood pressure can reduce the risk of cardiovascular disease." Robodoc 12:06, 4. Nov 2003 (CET)

Und damit klar ist, dass das nicht einfach eine Behauptung ist: "METHODS: We investigated the association between blood-pressure category at base line and the incidence of cardiovascular disease on follow-up among 6859 participants in the Framingham Heart Study who were initially free of hypertension and cardiovascular disease." ... und das Ganze in einem Beobachtungszeitraum von 10 Jahren!<- EBM, saubere Studie, glasklare Fragestellung, eindeutige Resultate. Und seriös wie diese Untersuchung ist, wird ganz banal gefordert, als nächstes den Beweis anzutreten, dass eine Senkung eines hoch-normalen Blutdrucks auch entsprechende klinische Auswirkungen zeigt. Da ist nichts künstlich, das ist einfach "elegant", anständig, "state of the art" - d.h., der gegenwärtige Stand ärztlicher "Kunst" (wobei die Studie auch schon wieder 2 Jahre alt ist.
Deshalb wiederhole ich: Auch solche Studien gehören in die Wikipedia! Robodoc 12:18, 4. Nov 2003 (CET)

Der Trend, medizinische Studien in Wikipedia zusammengefasst wiederzugeben ist schon eine Weile zu beobachten und kann in ausgewählten (aber nicht allen) Fällen sinnvoll sein. Man sollte bedenken, das Wikipedia eine Enzyklopädie ist, kein Medline II. Sven Jähnichen 09:02, 8. Jul 2004 (CEST)

Mir ging es darum die Behandlung leichter H.er zu thematisieren: Uwe Heyll spricht von "Hypertonie Gesunden":Bei ihnen wurden nur gering erhöhte Werte gemmessen, asnsonsten sind sie gesund.[..] Die medikamentöse Behandlung des milden Blutüberdrucks ist eine Übertherapie, die Für die meisten eher schädlich als nützlich sein dürfte. (@robodoc: ich hoffe ich bin nicht zu harsch in meinem Ton:) --'~'

Ich finde es auch erwähnenswert das der Arzt auch den Blutdruck in Höhe fahren lässt: Results Readings made by doctors were much higher than ambulatory systolic pressure (difference 18.9 mm Hg) ..[1]. erwähnenswert , oder? --'~'

Das tun wir doch bloß, weil wir sonst gar nichts zu tun haben. Nein im Ernst, für alle Ärzte ist es natürlich das Größte im Laufe seines Arbeitstages, wenn er sie ihre Macht über Leben und Tod anhand der Blutdruckkurven verfolgen können. Deshalb sind auch alle gegen eine Blutdruckmessung zuhause und deren Dokumentation, kostet bloß Zeit. Übrigens ist obere Studie geheim - ich weiß gar nicht, wie du die in die Finger gekriegt hast! --Robodoc 13:25, 4. Nov 2003 (CET)
Ich komme nicht mit, ich wollte nur Artefakte erwähnen, dass der Arzt eher Respekt einflößt und der Blutdruck steigt. --'~'
Du warst zu schnell! (Bearbeitungskonflikt:)
Ich hoffe, ich bin nicht zu witzig...
Wie man sieht, wird Hypertonie ein großes Thema: Ich schlage eine Aufteilung auf mehrere Unterseiten vor. Den Beginn finde ich gut, würde allerdings "Hypertonie" tatsächlich in arterielle pulmonale und portale hypertonie aufteilen - ich mach es grad mal...

Dann gibt es auch zu Blutdruckmessung noch mehr zu sagen: Oberarmdicke, Messung am Oberarm/Handgelenk mit pro und kontra. Ambulante RR-Messung, Langzeitblutdruckmessung, invasive Messung; nächtlicher Blutdruckabfall, white-coat-hypertension; Screening usw. Problem nur, dass die Seite so ganz nett ist...


Zu deiner Bemerkung: diese Dinge sind natürlich alle bekannt, deshalb wird Hypertonie ja ein riesiges Thema - und deshalb schreibe ich auf der Diskussionsseite;-) Das gibt verdammt viel Arbeit, weil bei allen diesen medizinischen Themen einfache und manchmal plausible Behauptungen gegen viele große Studien stehen, die teils ein großes Vorwissen erfordern und leider nur Teilaspekte behandeln, weil die Behandlung des Ganzen unglaublich große Patientenzahlen verlangen würde, um doch wieder eine wissenschaftliche Aussage machen zu können. -- Robodoc 13:48, 4. Nov 2003 (CET)
Ich fange gerne an, muss vorher aber auch wieder einmal arbeiten, ich bitte also um etwas Geduld... für die Diskussionen bin ich allerdings jetzt schon dankbar... --Robodoc 13:53, 4. Nov 2003 (CET)


Robodoc....schon interessant, dass du im wesentlichen kanadische oder amerikanische Studien auffährst. Studien sind IMMER mit Vorsicht zu geniessen, egal wie "sauber" sie sind. Und "sauber" sollte für einen objektiven, externen Betrachter auch immer relativ sein. Du weisst ja gar nicht wie viele ach so hoch geschätzte Studien manipuliert werden (GRADE in den USA). Aber selbst WENN wir sie als glaubwürdig in Betracht ziehen, dürfen wir niemals geografische, gesellschaftliche, ebenso wie genetische Faktoren ausser Acht lassen (und zumindest geografische Unterschiede würden mit lauter amerikanischen und kanadischen Studien gänzlich vernachlässigt. Wenn man hier schon einzig auf Basis von Studien evaluiert, dann sollte man sich dahingehend auch umfangreiches Material beschaffen). (nicht signierter Beitrag von 79.232.250.83 (Diskussion | Beiträge) 16:03, 21. Nov. 2009 (CET))

Prähypertonie

Gerade "hypertonie" ist bei "Prähypertonie" Umstritten? Riskiofrei? http://www.agla.ch/dt/html/news/cardiovasc/4_03/17_22.html -<<Prähypertonie>>-Behandlung: Nützt sie oder schadet sie mehr?

Bitte nicht hier diskutieren. Besser ist das aufgehoben in Hypertonie oderBlutdruck. Danke --lcer 13:50, 17. Nov 2003 (CET)
Aha, und wir sind doch hier in Hypertonie.--'~' 21:38, 4. Jan 2004 (CET)

Ätiologie

Wäre es nicht sinnvoll, am Anfang des Artikels zwischen primärer und sekundärer Hypertonie zu unterscheiden und Ursachen der (sekundären) Hypertonie aufzuzeigen, bevor dann so detailiert auf die primäre Hypertonie eingegangen wird? --130.92.9.56 11:36, 26. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten ;-) --MBq 13:45, 26. Apr 2005 (CEST)

Weblinks zur Hypertonie

Ich habe die 2 in den letzten Tagen von IPs eingestellten Weblinks

vorerst hierher verschoben. Alternativmeinungen, die allen aktuellen Leitlinien widersprechen, können Laien nicht ohne entsprechende Warnhinweise vorgesetzt werden. Und mit den entsprechenden Hinweisen widersprechen sie den gängigen Empfehlungen für Links in der WP, siehe Wikipedia:Weblinks. --JHeuser 07:37, 14. Sep 2005 (CEST)

  • Der Link zu den Patientenleitlinien.de der Universität Witten Herdecke wurde wegen eines aufpoppenden Disclaimers entfernt. Da ich die Patientenleitlinie für durchaus sinnvoll und verständlich halte, habe nochmals den Links zur PDF-Version der Patientenleitlinie eingefügt. Dieser sollte ohne Popup auskommen, ein Link zum Disclaimer ist im PDF-Dokument enthalten --Hdumann 19:11, 7. Sep. 2007 (CEST)

fraglich

in: Therapie bei jüngeren Patienten (bis 50Jahre)

Man versucht grundsätzlich, so wenig wie mögliche Blutdruckmittel einzusetzen, [...]

ist das so gemeint oder

Man versucht grundsätzlich, so wenige Blutdruckmittel wie möglich einzusetzen, [...]

--W!B: 01:15, 11. Dez 2005 (CET)

Ich finde es ist eine fadenlose Frechheit die Menschheit im Glauben zu Lassen Es gäbe soetwas wie das Biologische Phänomen des Blutdrucks. Derartige Anmutungen reichen über meinen Verstand als Europas wichtigsten Theologen und Speerwerfer hinaus!

MfG dEr Hyper-Toni

(nicht signierter Beitrag von 84.174.81.58 (Diskussion) )

Überarbeiten

  • Habe den ersten Teil (Ursachen usw.) überarbeitet und mache morgen oder so weiter. Dr._Nick Diskussion 18:40, 6. Aug 2006 (CEST)
  • Habe den ellenlangen und total unübersichtlichen Medikationstext durch eine stark gegliederte, etwas ungenauere, aber allgemeingültigere Version erstzt. Fini Dr._Nick Diskussion 20:00, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe diesen Beitrag nie gemocht, weil es meiner Meinung nach einfach sinvoll ist, möglichst kleine Beiträge zu spezifischen Themen zu schreiben, die damit auch besser wartbar sind. Hypertonie ist nun einmal zunächst nur ein Begriff, auch wenn das sogar der Pschyrembel ignoriert. Einen blauen Verweislink auf arterielle Hypertonie anzuklicken, stellt für den Normalbenutzer keine zu große Anforderung dar. Schlimmstenfalls hat er gelernt, dass "Hypertonie" mehr ist als ein arterieller Hochdruck. Alles was mit arterieller Hypertonie zu tun hat, könnte dorthin ausgelagert werden - und schon wäre der Beitrag noch besser strukturiert. Bei Angina hat das - zumindest bis jetzt! - auch funktioniert.

(Nebenbei meiner Meinung nach eine Unsitte, in jeden Beitrag noch etwas alternativmedizinisches zu quetschen. Habe CTM etwas relativiert) -- Robodoc 17:55, 7. Aug 2006 (CEST)

  • Habe bei den Hypothesen zur Pathogenese ein paar Leerzeilen reingehauen und die Reihenfolge etwas geändert, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen. Toll ist das jedoch noch nicht. Werde den Abschnitt wohl komplett neuschreiben mit dem bis jetzt vorhandenen Inhalt Dr._Nick Diskussion 12:35, 8. Aug 2006 (CEST)

KHK-Patient

Hallo miteinander. Umseitig im Artikel gibt es einmal den Begriff KHK-Patient. Das ist eine unglückliche Abkürzung, denn damit ist die Schleichwerbung für eine Krankenkasse nicht ausgeschlossen. --84.176.222.39 19:59, 23. Aug 2006 (CEST)

hallo ! es gibt keinen artikel khk-patient soweit ich weiss. khk steht für koronare herzkrankheit oder aber kriminalhauptkommissar. Redecke 21:30, 23. Aug 2006 (CEST)
Ich habe im Absatz "Medikamentöse Therapie" den Begriff "KHK-Patient" zur besseren Verständlichkeit jetzt in "Patient mit koronarer Herzkrankheit" verändert, besser so? Gruß, JHeuser 08:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Offene Fragen

Habe soeben beim Begriff Betain gelesen, dass er gegen Bluthochdruck eingesetzt werden kann. Da ich selber (evtl.) von leichtem BHD betroffen bin, aber nicht gleich die krassen Sachen reinfahren will rechercierte ich in die Richtung "Blutdrucksenkung durch Gesunde Ernährung". Gerade in Verbindung mit einer (bei mir sehr leicht ausgeprägten) Fettleber (welche BHD zur Folge haben kann) bietet sich aber Betain und Vitamin E an. Also was ist da dran und kann man sowas in den WikiText von Bluthochdruck schreiben oder ist das zu "esoterisch" ?

Hallo liebe/r Fragesteller/in,
Betain ist kein in der wissenschaftlichen Medizin etabliertes Mittel zur Behandlung des Bluthochdrucks. Das bedeutet nicht, dass es nicht wirkt, sondern nur, dass es nicht ausreichend untersucht ist, um allgemein Anwendung zu finden. Allgemein anerkannte Mittel sind Diuretika (v.a. Hydrochlorothiazid), ACE-Hemmer (z.B. Ramipril), Betablocker (z.B. Metoprolol) und Kalziumantagonisten (z.B. Nitrendipin). Eines dieser vier sollte zur Erstbehandlung eingesetzt werden und bei mildem Bluthochdruck eigentlich auch ausreichen.
Die beiden besten NICHT-MEDIKAMENTÖSEN Mittel, um den Bluthochdruck zu senken, sind:
1. Gewicht reduzieren (natürlich nur, wenn ein Übergewicht vorliegt, sonst nicht)
2. Körperliche Aktivität steigern (mehr laufen, Fahrrad fahren, Treppen steigen und Ausdauersportarten wie Jogging oder Schwimmen machen - Kraftsport wie z.B. Gewichtheben sollte man bei Bluthochdruck nicht machen).
An Ernährungstipps kann man eigentlich nur sagen: Nicht zuviel Kochsalz und nicht zuviel Alkohol. Es gibt zwar noch zahlreiche andere Tipps, aber letztlich ist der Bluthochdruck keine ernährungsbedingte Krankheit.
Weiterhin sollte man, wenn möglich:
- Stress reduzieren
- Entspannung lernen (Autogenes Training oder Progressive Muskelentspannung nach Jacobson)
- regelmäßig und ausreichend schlafen - Nachtschicht-Arbeiter haben ein erhöhtes Bluthochdruck-Risiko.
Und, auch GANZ WICHTIG: NICHT RAUCHEN!
Gegen die Fettleber hilft ebenfalls: abnehmen, Alkoholkonsum reduzieren, und anstelle von tierischen Fetten (Butter, Schmalz) auf Olivenöl und Rapsöl umsteigen. An erster Stelle steht IMMER die Lebensstiländerung! Wer nur Vitamine schluckt und trotzdem weiter zuviel Kalorien und Alkohol zu sich nimmt, raucht und sich nicht bewegt, sondern nur auf dem Sofa liegt und fernsieht, erreicht gar nichts. Es gibt im übrigen keine Studie, die belegt, dass die zusätzliche Zufuhr von Vitamin E durch Tabletten der Gesundheit irgendwie nützt. Vitamin E nützt nur den Herstellern von Vitamin-E-Tabletten.
Soviel zu Deinen Fragen, hoffe, ich konnte helfen. Grüße von --Carsten1972 10:26, 6. Jan. 2007 (CET)

In besonders stressigen Situationen z. B. im Beruf steigt bei mir der Blutdruck auch schnell an. Es stimmt zwar, dass häufig übergewichtige Menschen von Bluthochdruck betroffen sind und es in diesen Fällen natürlich hilfreich ist, das Gewicht zu reduzieren. Ich bin jedoch normalgewichtig und trotzdem von dem Problem betroffen. Passt man nicht in die typische Risikogruppe (zu dick, höheres Lebensalter) sind wahrscheinlich erbliche Faktoren ausschlaggebend, sagte mein Arzt. Leiden die Eltern an Hypertonie, ist die Wahrscheinlichkeit ebenfalls einen Bluthochdruck auszubilden, stark erhöht. --AleGi 09:17, 10. Sep. 2010 (CEST)AleGi

Psychosomatik

Psychosomatik ?? das fast wichtigste in Kontext wird hier kaum bzw unzureichend erwähnt! Ist so nicht haltbar, muss unbedingt angepasst werden oder ? Dennis.noll.ks 13:48, 4. Mär. 2007 (CET)

schlage vor, die medikamentöse Therapie in Mittel erster und zweiter Wahl zu unterteilen (1. Wahl meines Wissens: beta-blocker, saluretika, ACE-hemmer, At1-antagonisten, Ca-Antagonisten)und weiterhin auf mögliche Kombinationen hinzuweisen. mfg

"Die Senkung des oberen Blutdruckwertes um durchschnittlich 12 mm Hg über 10 Jahre verhindert bei 11 behandelten Patienten einen Todesfall (Numbers needed to treat, NNT") ?! bei 11 behandelten Patienten? und was ist hier n? 100? ausage macht so keinerlei sinn

sehe ich genauso, total komische Aussage. Besser ganz rausnehmen Dennis.noll.ks 13:49, 4. Mär. 2007 (CET)

Hypertensive Retinopathie

Lieber Benutzer:Snoop, ich habe die hypertensive Retinopathie als Folgeerkrankung wieder reingenommen, da sie nach allen gängigen Lehrbüchern selbstverständlich auch Folge des dauerhaft erhöhten Blutdrucks ist, und nicht nur hypertensiver Krisen, wie Du schreibst. Woher hast Du denn Deine Angaben? Grüße von --Carsten1972 11:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Das Roche-Lexikon sagt, dass medizinisch eigentlich nur Hochdruck gemeint ist und der "arterielle" Bluthochdruck nur angenommen wird!

Was stimmt denn nun? Hat das renomierte Roche-Lexikon recht oder Wikipedia? Siehe Auszug aus Roche(ist Online unter www.Gesundheits.de verfügbar): Hypertonie/Hypertension-> Erhöhung eines Drucks oder einer Spannung über die Norm, z.B. neur der erhöhte Spannungszustand der Muskulatur (bei Krankheiten des extrapyramidal-motorischen Systems) oder der (erhöhte) Hirndruck. Wird oft gleichgesetzt mit Bluthochdruck (arterielle Hypertonie). Hans7000 16:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

Zeitschrift «Hypertension»

Hallo allerseits. Ich möchte in einem Artikel auf den internen Link «Hypertension» verlinken: eine wichtige, international renommierte Fachzeitschrift. Ich lande damit aber hier. Will Euch nicht in die Arbeit pfuschen - aber vielleicht könnt Ihr das irgendwie ändern/ergänzen. Wichtige amerikanische Fachzeitschriften müssen auch in der deutschen WP einen Artikel bekommen können (der interne Link wäre im Moment natürlich noch rot) - und also muß die Umleitung irgendwie differenziert werden. Bin da noch zu neu, als daß ich wüßte, wie das geht. -- Josha52 14:11, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die Zeitschrift ist sicherlich relevant, erstelle nur einen Artikel. Wie er dann verlinkt wird, wird sich zeigen. Grüße, --Andante ¿! 18:48, 29. Jul. 2007 (CEST)
Schaffe ich die nächsten Monate zeitlich nicht. -- Josha52 19:18, 29. Jul. 2007 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel enthielt/enthält eine Reihe höchst zweifelhafter Fakten und Aussagen (in fast allen Abschnitten) und kann im Moment nicht als Informationsquelle ampfohlen werden. Einige grobe Schnitzer habe ich schon entfernt. --Andante ¿! 19:14, 29. Jul. 2007 (CEST)

etwas umgegliedert, einiges ergänzt, fragliches ausgeklammert. --89.48.42.121 10:35, 14. Aug. 2007 (CEST)

Arginin

Ich habe den Abschnitt vorerst entfernt. Eine solche Wirkung kann gut möglich sein. Sowohl (neueste) deutsche als auch JNC-Richtlinien erwähnen diese mit keinem Wort, geschweige denn empfehlen eine Anwendung, obwohl die zitierten Studien tlw. von 2001, 2002 sind. Daher ist davon auszugehen, dass die Fachgesellschaften keine Basis für eine breite Anwendung sehen. Eine Darstellung ist in diesem Stadium des Artikels dehalb nicht angemessen, da sich dadurch eine Verzerrung in der Bedeutung der Arginin-Einnahme ergibt, die ein Laie nicht erkennt. Evtl. in ganz kurzer Form (1-2 Sätze) erwähnen. --89.48.10.223 11:30, 29. Aug. 2007 (CEST)

Die angegebenen Studien sind zudem keinesfalls besonders stichhaltig. Sie untersuchen die Wirkung in speziellen Fällen, mit sehr geringen Fallzahlen. Es bleibt dabei: die Darstellung in dieser Form ist Realitätsverzerrend. Solche Ergebnisse können evtl. im Artikel Arginin erwähnt werden, hier haben sie allenfalls in sehr kurzer Darstellung im richtigem Kontext (Absatz über weitere mögliche Therapieansätze, der noch nicht existiert und weiterhin gut belegt und richtig gewichtet sein müsste) Platz. --Andante ¿! 12:36, 2. Sep. 2007 (CEST)

Altersabhängige Normalwerte

"Es gibt, abhängig vom Alter, bestimmte Normalwerte." In der Erwachsenenmedizin ist diese Aussage schlicht falsch. In der Kinderheilkunde mag es dagegen altersabhängige Normwerte geben, davon verstehe ich aber zu wenig. Die Europäischen Leitlinien geben für Patienten über dem 60. Lebensjahr die gleichen Zielwerte an, wie für jüngere ("BP goal is the same as in younger patients, i.e. <140/90mmHg or below, if tolerated.")

  • 2007 Guidelines for the Management of Arterial Hypertension; Journal of Hypertension 2007, 25:1751–1762[2])

Für Patienten über dem 80. Lebensjahr gibt es seit dem 1. Mai 2008 eine hochkarätige Studie, die auch für diese Altersgruppe den Wert einer konsequenten medikamentösen Blutdrucksenkung belegt: Abnahme der Todesfälle aufgrund Schlaganfalls um 39%, Abnahme der Fälle von Herzversagen um 64% sowie Abnahme der allgemeinen Sterblichkeit um 21%.

  • Nigel S. Beckett et al.: Treatment of Hypertension in Patients 80 Years of Age or Older. In: N Engl J Med. Nr. 358, 2008, S. 1887–1898 (Abstract).. --Hdumann 08:52, 12. Mai 2008 (CEST)

Überarbeitung

Habe etliche überarbeitete Abschnitte, die seit längerer Zeit in meinem Benutzernamensraum lagerten, eingefügt, die Quellen sind angegeben. Weiterhin überarbeitungs- und ergänzungswürdig sind die Abschnitte: Komplikationen, Diagnostik, und es fehlen Behandlungsindikationen. Den Abschnitt der therapieresistenten Hypertonie finde ich viel zu detailliert, wo doch an anderen Stellen noch die Basics fehlen. --Andante ¿! WP:RM 20:57, 10. Mär. 2009 (CET)

Ursachen Bluthochdruck

Im Abschnitt Ätiologie finden sich folgende Aussagen: Bei bis zu 95 % der Patienten kann keine Ursache des erhöhten Blutdrucks ausgemacht werden. [...] Verschiedene Faktoren des Lebensstils (Konstitution, Kochsalz-, Alkohol- und Tabakkonsum, Stress, Hormonelle Gründe) spielen eine stark begünstigende Rolle.

Im Abschnitt Therapie - Allgemeinmaßnahmen hingegen werden im Artikel eine ganze Reihe von Maßnahmen aufgeführt, die nachgewiesen den Blutdruck senken. Kurz zusammgenfasst sind das:

  • Rauchen
  • Alkoholkonsum
  • Gewichtsreduktion (bei Übergewicht)
  • regelmäßige körperliche (sportliche) Aktivität
  • Kochsalzkonsum
  • Konsum gesättigter Fettsäuren
  • Stressvermeidung (fehlt übrigens in der Liste)

Diese Faktoren implizieren doch (neben den gegebenen genetischen Faktoren) die Ursachen der Krankheit. Kann das nicht besser im Abschnitt Ätiologie herausgearbeitet werden? -- Grochim 09:09, 10. Mai 2009 (CEST)

Sauerstoffmangel als Ursache?

In der 3sat Dokumentation "Hitech - Das höchste Medizinlabor der Welt" [3] wird ein Zusammenhang zwischen dem Blutsauerstoffgehalt und hypertonen Veränderungen des Gefäßsystems beschrieben. Gibt es hierzu weitere Quellen? --79.201.167.140 09:24, 22. Mai 2009 (CEST)

Quellen kann ich im Moment nicht liefern, aber eine Assoziation zwischen hohem Butdruck bzw. fehlender Nachtabsenkung des Blutdruck (Non-Dipper) im Rahmen eines Schlaf-Apnoe-Syndroms ist lange bekannt. Im Rahmen der Apnoe / Hypopnoe-Phasen geht dieses mit Hypoxien einher. Physiologisch leicht dadurch zu erklären, daß der Sauerstoffmangel Streß bedeutet durch den entsprechende Streßhormone (Katecholamine) ausgeschüttet werden, die den Blutdruck steigern. HTH -- WolffidiskRM 17:47, 22. Mai 2009 (CEST)

Was sagt die Differenz zw. den beiden Werten aus?

Was kann man für Rückschlüsse ziehen, wenn es einen hohen Unterschied zwischen dem systolische und dem diastolischen Wert gibt? Mein Vater hatte mal 180 zu 100 (in etwa). Eine Differenz von 80 ist relativ hoch. Hat dies noch weitere Konsequenzen neben dem Bluthochdruck? Vielen Dank im Voraus für die Beantwortung --GewinnWarnung 00:19, 26. Mai 2009 (CEST)

Bluthochdruck und Alkohol

Mir erscheint die Reduktion um 2-4mmHg zu niedrig. Fehlt da nicht jeweils eine Null? Die unter http://www.fida-aha.com/F_Gesundheit.html zu findende Tabelle legt das auch nahe. Bitte prüfen. -- 87.145.181.78 20:53, 11. Jun. 2009 (CEST)

Bluthochdruck durch chronischen Schlafmangel bzw. Schlafentzug

Hallo,

in Der Archipel GULAG (von Alexander Solschenizyn, Band I, Kapitel 3: Die Vernehmung, S. 98) hab' ich gelesen, dass auch Schlafentzug zu starkem Bluthochdruck führen kann.

Stimmt das? Bluthochdruck durch chronischen Schlafmangel bzw. andauernden Schlafentzug?

Wenn es stimmt, sollte man das mal hinzufügen.

--84.191.217.246 02:19, 28. Dez. 2009 (CET)

Siehe letzter Punkt unter "sekundäre Hypertonie". Ein Schlaf-Apnoe-Syndrom verursacht Schlafmangel.-- WolffidiskRM 09:08, 28. Dez. 2009 (CET)
Schlafentzug setzt den Körper unter enormen Stress, daher der Bluthochdruck.--87.188.225.110 01:51, 12. Dez. 2010 (CET)

Schokolade und Tomaten

Hab die mit zweitklassigen "Referenzen" versehenen bunten Meldungen rausgenommen, das ist ja noch nicht mal Original Research. Die Schokoladenstudie ist methodisch unter aller Kanone und dort im freien Volltext. Sowas kommt alle Monate mal wieder und gehört wohl kaum in WP - ein lustiges Artikelchen in SpOn macht keinen enzyklopädischen Fakt. MfG --Philipp-R.Schulz 09:33, 27. Apr. 2010 (CEST)

Zustimmung. Keine ausreichenden Quellen gemäß WP:RMLL und die Originalarbeit ist auch kein besonders starkes Argument. Wenn's im Herold steht, darf's wieder rein.-- WolffidiskRM 11:01, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ursachen

In den Abschnitt Ursachen habe ich den erblichen Faktor ergänzt. Leiden die Eltern z. B. an Hypertonie, erhöht sich das Risiko um ein Vielfaches. --AleGi 09:23, 10. Sep. 2010 (CEST)AleGi

Erhöhter Blutdruck als Ausgleich von Nährstoffmangel

Ich habe Anfang 2009 unter dem Einfluss von Stress - über Monate anhaltender Lärm - Bluthochdruck bekommen. 24h-Messung 150/90 im Schnitt. Die üblichen Maßnahmen wie Joggen, Kaffee absetzen reichten nicht mehr aus. 1,5 Stunden danach war der Blutdruck wieder von 125/80 auf 150/87 angestiegen.

Es wurde ohne weitere Diagnostik Ramipril als geplante Langzeittherapie verordnet. Die Einschleichdosis von 2,5 mg hat sich als Hammer-Dosis erwiesen. Schon am ersten Abend Jaleousinen vor den Augen wegen zu starkem Blutdruckabfall. Dann Durst Durst Durst. 4 Liter am Tag - und das im deutlich kälteren Klimawandel-Februar. Nach 2 Wochen waren die geweiteten Blutgefäße mit entsprechend mehr Blut aufgefüllt und der Blutdruck stieg wieder auf die altbeklannten Werte.

Über Internet-Recherchen erfuhr ich, dass auch Magnesium-Mangel Ursache von Bluthochdruck sein kann. Tatsächlich - in meiner ERnährung war sehr wenig Magnesium enthalten. -> Kauf von stark magnesiumhaltem Mineralwasser -> Innerhalb von 2 Stunden war der Blutdruck auf 120/79 !!!

Der Körper hat also offensichtlich versucht, einen Nährstoffmangel dadurch auszugleichen, dass er die Blutzufuhr, den Blutdruck erhöht hat. Das geht übrigens konform mit den obigen Ausführungen eine Mangelversorgung an Sauerstoff über erhöhten Blutdruck auszugleichen.

Ganz nebenbei habe ich Probleme mit dem Stuhlgang nach Clindamycin-Einnahme, was ebenfalls einer ausreichenden Versorgung mit Nährstoffen eher nicht förderlich ist.

Bei wievielen der 95 % Bluthochdruck-Patienten, bei denen man eine Ursache nicht findet, ist ein Nährstoffmangel überprüft worden? Ich wette fast, bei niemandem. So ist das eben in einer Medizin, die sich nur für Symptome und Medikamente interessiert.

-- 92.224.253.66 19:40, 29. Nov. 2010 (CET)

Auf die Idee mit dem Magnesium sind auch schon andere gekommen. Zuletzt wurde im Oktober diesen Jahres im American Heart Journal eine Untersuchung an über 3500 Teilnehmern der Framingham-Herz-Studie veröffentlicht. Eine Beziehung zwischen Serum-Magnesium und Risiko von Bluthochdruck und Herzkreislauf-Erkrankungen konnte nicht belegt werden. Was wieder einmal zeigt, dass von Einzelbeobachtungen nicht auf grundlegende Gesetzmäßigkeiten geschlossen werden darf, da man bei einer Einzelbeobachtung nie sagen kann, ob ein kausaler Zusammenhang oder ein zufälliges Zusammentreffen zweier Ereignisse besteht. Vielleicht ist der gebesserte Blutdruck ja nicht auf das magnesiumhaltige Mineralwasser sondern auf einen verminderten Stresspegel zurückzuführen. Grüße von einem der schlimmen "Organmediziner" --Hdumann 14:23, 30. Nov. 2010 (CET)
Literatur: Abigail May Khan, Lisa Sullivan, Elizabeth McCabe, Daniel Levy, Ramachandran S Vasan, Thomas J Wang: Lack of association between serum magnesium and the risks of hypertension and cardiovascular disease. In: American Heart Journal. 160, Nr. 4, Oktober 2010, ISSN 1097-6744, S. 715–720. doi:10.1016/j.ahj.2010.06.036. Abgerufen am 30. November 2010.

Fehler

Nicht in dieser Definition eingeschlossen sind auch Kinder und Tiere. Im Kapitel 6 muss im eingerückten Text der Blutdruckwert "80 zu 120" durch "120/80" ersetzt werden. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:13, 6. Jun. 2013 (CEST)

Kochsalz

Habe vor kurzem von meinem Internisten gehört, dass der Kochsalzkonsum nach neuesten Studien überhaupt keinen Einfluss auf den Blutdruck (also bei Hypertonie und Reduktion der Salzzufuhr kein Absinken, bei normalem Blutdruck und hohem Konsum keine Steigerung) hat. Kann jemand Quellen nennen?--87.188.225.110 01:48, 12. Dez. 2010 (CET)

Das ist in der Radiokolumne Mahlzeit vom 21.2.2010 recht unterhaltsam von Udo Pollmer dargestellt. Die verwendeten Quellen listet er dort auch auf. --91.39.103.91 17:51, 20. Jul. 2013 (CEST)

Hypertensive Krise/Notfall

Hallo, ich denke die Definition der hypertensiven Krise ist nicht richtig. Richtig ist: Hypertensive Krise: Blutdruckwerte >130/230 mm/Hg ohne Organkomplikationen, kann allerdings einhergehen mit Cephalgie, Nausea, Vomitus, Angina pectoris usw. aber muß nicht symtomlos sein. Hypertensive Notfall: Zudem Organkomplikationen.

Mfg

T.Hettenkofer

Könnt’ mit bitte hier wer schreiben, was zu tun ist, wenn man, sagen wir, unter Tags einen ungewöhnlich hohen Blutdruck misst? Hinlegen? Wasser trinken? Dreimal um den Block gehen? Was Praktisches wäre gut, man könnte sich dabei beruhigen, denn man hat dann was für sich getan … --Fritz Jörn 11:07, 14. Okt. 2008 (CEST)

Hinlegen? Nein, evtl. stehst du nicht mehr auf. Ruf den Notarzt! --Raisuli (Diskussion) 20:14, 24. Jul. 2013 (CEST)

Rote Beete als Antihypertensivum

500ml/d Rote Beete kann nach Webb et al. den Blutdruck um -10.4/8 mm Hg senken (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18250365). Kann das als "interessanter Zusatz" bei der Therapie mit auf die Seite übernommen werden? -- Nadelkopf (Diskussion) 00:51, 14. Mär. 2012 (CET)

Das Minuszeichen ist zu viel, denn es ist schon im Verb "senken" enthalten. --Raisuli (Diskussion) 20:21, 24. Jul. 2013 (CEST)

Wirkmechanismus

Im Artikel wird m. E. nicht wirklich beleuchtet, warum die Hypertonie so gefährlich ist (vgl. [4]), sondern eben nur gesagt, dass es ein Risikofaktor für Herzkrankheit ist. Eine kompetente Ergänzung wäre daher sehr sinnvoll. Gruß,--Der Spion (Diskussion) 13:39, 30. Aug. 2013 (CEST)

Kraftsport

Der Artikel sagt unter Allgemeinmaßnahmen:

Regelmäßige körperliche Aktivität senkt schon bei geringer Intensität den Blutdruck um 4–9 mm Hg. Die beste Wirkung wird erreicht, wenn mehrmals die Woche über mindestens 30 Minuten Sport getrieben wird. Geeignet sind Schwimmen, Laufen und Wandern,

ok, dann aber

nicht hingegen Sportarten mit großer Kraftanstrengung wie etwa Gewichtheben.

Die angegebene Quelle, zumindest der öffentlich zugängliche Abstract davon, gibt das jedoch nicht her. Ich habe mal nach öffentlich zugänglichen Arbeiten/Abstracts gesucht, die dazu mehr sagen und dies hier gefunden in https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/23992766:

Resistance training (three to four sets of eight to 12 repetitions at 10 repetition maximum, 3 days a week) appears to significantly improve blood pressure.

Ich denke pauschal von Krafttraining abzuraten ist falsch. --SpecMade (Diskussion) 03:45, 12. Okt. 2013 (CEST)

Versionsgeschichte des eingepflegten Artikels Sekundäre Hypertonie

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Gehören experimentelle Arbeiten in den Abschnitt "Allgemeine Maßnahmen"?

Kürzlich wurde folgender Abschnitt eingefügt: "In einer experimentellen Studie zur Sonnenexposition führte eine Bestrahlung des Unterarmes der Probanden durch UVA-Strahlen zu einer vermehrten Freisetzung von Stickstoffmonoxid in der Haut mit einer Erweiterung der Blutgefäße und einer messbaren Blutdrucksenkung."

Am Anfang der Aufzählung steht etwas von nachweisbaren Effekten auf Blutdrucksenkung und Senkung des kardiovaskulären Risikos ... Eine experimentelle Arbeit, die noch nicht bestätigt wurde und deren Bedeutung noch völlig unklar ist gehört hier m.E. nicht hin. Gibt es weitere Meinungen dazu? --Shisha-Tom (Diskussion) 13:24, 29. Jun. 2014 (CEST)

Epidemiologie

Da die Grenzwerte für verschiedene Krankheitsbezeichnungen ja irgendwo standardisiert werden, kann man damit leben, bestimmte Fachbegriffe zu verwenden. Aber Formulierungen wie "ist der Druck in den Gefäßen bei etwa jeder zehnten Frau und etwa jedem vierten Mann zu hoch" weisen in sich darauf hin, dass hier meines Erachtens der Krankheitsbegriff schwammig ist. Es ist vollkommen klar, das statistisch ein günstiger Blutdruck mit weniger Folgesymptomen oder Tod einhergeht, aber die natürliche Spanne wird mit solchen Formulierungen derart eingeschränkt, dass es über der Menge aller möglichen gesundheitlichen Probleme gesehen wohl keinen einzigen "gesunden" Menschen auf der Erde gäbe. Hier sollte man besser Begriffe "liegt über dem von ... empfohlenen Wert von ... " oder so verwenden finde ich. Die durch medizinische Definition festgelegten Begriffe sind eben genau solche, und beschreiben einen objektiven Wert, der im individuellen Fall aber nur statistischen Effekt hat. Die Allgemeinsprache dagegen vermittelt den Grenzwert als einen objektiven Fakt, was er nicht ist. (nicht signierter Beitrag von 89.15.99.19 (Diskussion) 22:17, 4. Apr. 2015 (CEST))

Maligne Hypertonie

Die Grenzwerte 140/90 die hier genannt werden sind gelinde gesagt total daneben. Das ist ja noch an der grenze zu hochnormal! 200/150 wäre da schon realistischer. (nicht signierter Beitrag von 93.129.114.26 (Diskussion) 13:45, 6. Nov. 2014 (CET))

Bitte valide und nachvollziehbare Belege für 200/150 als Grenzwerte für Maligne Hypertonie !! -- Muck (Diskussion) 17:23, 6. Nov. 2014 (CET)
Passt das zusammen ? Was stimmt ? Schwer oder milde zB bei 150 / 95 ?
- Verlaufsformen 'Als maligne oder akzelerierte Hypertonie bezeichnet man eine schwere Verlaufsform mit einem systolischem Blutdruck von über 140 mmHg und/ oder einem diastolischer Blutdruck von über 90 mmHg, '
- Klassifikationen 'milde Hypertonie (Stufe 1) 140-159 90-99' (nicht signierter Beitrag von 91.17.155.221 (Diskussion) 16:02, 18. Jun. 2015 (CEST))
Danke für den Hinweis. Die Aussage
"Als maligne oder akzelerierte Hypertonie bezeichnet man eine schwere Verlaufsform mit einem systolischem Blutdruck von über 140 mmHg und/ oder einem diastolischer Blutdruck von über 90 mmHg"
ist mit ihren Wertangaben selbstverständlich falsch und im Widerspruch zu den in der Tabelle angegebenen Werten. Ich habe deshalb die Tabellenwerte dafür eingesetzt. Vor einer malignen bzw. schweren bzw. akzelerierte Hypertonie gibt es ja noch die Stufen "milde" und "mittlere" Hypertonie mit den dafür angegebenen Werten. Bei Blutdruckwerten von über 140 mmHg und/ oder einem diastolischer Blutdruck von über 90 mmHg generell von einer schweren, malignen Hypertonie zu sprechen ist also Unsinn. Gruß -- Muck (Diskussion) 16:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ursache Sekundäre Hypertonie

Im Abschnitt Sek. Hypertonie des Artikels Bluthochdruck steht am Anfang:

Nierenerkrankungen sind die häufigste Ursache für eine sekundäre Hypertonie: Man unterscheidet dabei Erkrankungen der Nierenarterien und des Nierengewebes. Erkrankungen des Nierengewebes (renoparenchymatöse Form) werden durch chronische Entzündungen (Glomerulonephritis, interstitielle Nephritis), durch diabetische Schäden (Nephropathie), Zystennieren oder durch mechanische Kompression der Nieren (Page-Niere) verursacht. Dies hat pathogenetisch eine verminderte Fähigkeit zur Salzausscheidung und damit eine Erhöhung des Blutdrucks zur Folge.

Es wäre schön, wenn ein Kundiger erläuterte, wieso eine Verminderung der Salzausscheidung zu einer Erhöhung des Blutdrucks führt. (nicht signierter Beitrag von AlbrechtMehl (Diskussion | Beiträge) 09:29, 13. Okt. 2015 (CEST))

Es gibt viele Erklärungen. Es folgt eine unübliche Erklärung. Salzausscheidung und Wasserausscheidung laufen parallel. Sie sind also weit gehend proportional. Eine Verminderung der Salzausscheidung ist also mit einer Verminderung der Wasserausscheidung identisch. Wenig Wasserausscheidung bedeutet ceteris paribus viel Blutvolumen und damit ein großes Herzzeitvolumen. Das Herzzeitvolumen ist definiert als Quotient aus Blutdruck und peripherem Widerstand. Wenn sich der Widerstand nicht verändert, dann muss der Blutdruck ansteigen, wenn sich das Herzzeitvolumen vergrößert. Quod erat demonstrandum. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 11:38, 13. Okt. 2015 (CEST)

Kommentar zu Erklärung

Im vorigen Beitrag heißt es: Das Herzzeitvolumen ist definiert als Quotient aus Blutdruck und peripherem Widerstand.

Lt. Roche, Lexikon Medizin ist das HZV schlicht als das Volumen, das in der betreffenden Zeit vom Herz gepumpt wird, definiert, also z.B.das Herzminutenvolumen HMV: in einer Minute fließen ... Die Erläuterung, dass bei gleichem Wandwiderstand mit steigendem HMV der Druck steigt, leuchtet mir ein und ist von der falschen Definition des HZV nicht abhängig. Ich rege an, den Artikel entsprechend zu ergänzen.

A. Mehl (nicht signierter Beitrag von AlbrechtMehl (Diskussion | Beiträge) 12:17, 14. Okt. 2015 (CEST))

Es gibt zwei völlig verschiedene Definitionen des Herzminutenvolumens. Die zweite Definition findet man nicht bei Roche, wohl aber bei Wikipedia unter dem Stichwort peripherer Widerstand. Zwei verschiedene Definitionen machen die Sache ja so interessant. Das Herzzeitvolumen ist die wichtigste kardiologische Kennzahl. Die Leitlinien fordern die Bestimmung des Herzzeitvolumens, kein Kardiologe bestimmt das Herzzeitvolumen. HZV=VVxEFxHF=RR/R. Dabei sind HZV das Herzzeitvolumen, VV das Herzhöhlenvolumen, EF die zur gewählten Höhle gehörige Ejektionsfraktion, HF die Herzfrequenz, RR der Blutdruck und R der periphere Widerstand. Der Blutdruck ist also in jedem Abschnitt des Kreislaufs immer gleich dem Produkt aus Höhlenvolumen, Ejektionsfraktion, Puls und Widerstand. Der Wandwiderstand spielt in der Kardiologie nur eine indirekte Rolle als Teil des peripheren Widerstandes. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 13:37, 19. Okt. 2015 (CEST)

Bluthochdruck – einer der „vier großen Risikofaktoren“, Zeit-Zitat

Das Zitat aus der Zeit ist mit diesem Stückchen m.E. unklar: "Jemand, bei dem einer dieser Werte stark erhöht ist, der raucht oder Diabetiker ist". Damit ist nicht klar, welche Voraussetzungen für das quantifizierte Risiko von 40% vorliegen müssen. Für meine Begriffe ist das viel zu stark hervorgehoben, gemessen an der geringen Aussagekraft. Hervorgerufen wird das mE durch den Gebrauch des umgangssprachlich nicht exakt definierten Wortes "Oder". Gibt es denn da nichts, das mit Formulierungen wie höchstens eine der Vorbedingungen erfüllt ist und aus einer hier zitierfähigen Quelle stammt? --Blauer elephant (Diskussion) 12:08, 15. Jan. 2016 (CET)

Bewertungstabelle im Abschnitt Klassifikationen

In der Tabelle wird die Bewertung "normale Blutdruck" mit 120-129mmHg systolisch und 80-84mmHg diastolisch vergeben. Ist das jetzt eine logische Verundung, also "normaler Blutdruck" ist vorhanden wenn systolischer UND diastolischer in dem Wertebereich liegen? Oder heißt das, daß wenn nur einer dieser Werte so hoch ist und der andere darunter liegt, "normaler Blutdruck" vorliegt? Bei 140/80 würde dann wohl "milde Hypertonie" vorliegen - oder? Fragt Harald Wehner (Diskussion) 18:25, 24. Aug. 2016 (CEST)

"milde Hypertonie" bei 140/80 ist schon richtig, aber nicht weil der diastolische Wert 80 beträgt, sondern der systolische Wert nur 140 und nicht 160 oder gar 160. 140/90 wäre auch noch eine milde Hypertonie. 150/80 und 150/90 schon mehr als eine milde Hypertonie bei Menschen ohne weitere Erkrankungen, erst recht bei Menschen mit beispielsweise Diabetes.
Im Grunde gilt: "normaler Blutdruck" ist vorhanden wenn systolischer UND diastolischer in dem oben zitierten Wertebereich liegen. Meist ist es auch so, steigt der systolische Wert uber die Normgrenze, erhöht sich auch der diastolische Wert, und umgekehrt. -- Muck (Diskussion) 19:37, 24. Aug. 2016 (CEST)

Abb. Anithypertensiva

hier gezeit: beta-Blocker + ACE-Hemmer + AT1-Blocker als Kombi. Sicher mgl. aber nicht gerade eine der sinnvollsten Kombinationen (ACE + AT1) ggf. andere Abb.? (nicht signierter Beitrag von 80.153.106.176 (Diskussion) Uhrzeit, 17:22, 2. Dez. 2008‎)

Referenz

Derzeit wird als Referenz #11 "Harrison u. a., 2005." Haben wir mehr Informationen, was dahinter steht? Ein Buch? Ein Artikel? Mme Mim 22:39, 5. Jul. 2018 (CEST)

Grenzwert

Der Grenzwert 140/90 mmHg ist obsolet, seit Veröffentlichung der HOT-studie (Hypertension Optimal Treatment) ist man "strenger" und es gilt 135/85 (für jedes Lebensalter).

Egal, was die WHO empfiehlt. Es geht um evidenzbasierte-, nicht um eminenzbasierte Medizin. Kann das also mal jemand ändern? (nicht signierter Beitrag von 83.135.22.49 (Diskussion) Uhrzeit,00:03, 8. Aug. 2008‎)

Die aktuellen ESC-Leitlinien hat evidenzbasiert die Grenze bei 140/90 gelassen. In den USA liegt die Grenze niedriger. Von obsolet kann also keine Rede sein; sofern ich einen Link für die USA finde, ergänze ich mal. --QNo (Diskussion) 14:01, 4. Mär. 2019 (CET)
Gerade sehe ich: Die AHA-Werte stehen im Artikel. Die HOT-Studie scheint inzwischen überholt zu sein. Schade, dass es zu dem Eintrag keine Signatur gibt. --QNo (Diskussion) 14:17, 4. Mär. 2019 (CET)

Medikamentöse Therapie

Ich muss mich gerade bzgl. der Therapie des Bluthochdrucks kundig machen. Außer dieser Seite habe ich auch die aktuellen ESC-Leitlinien gelesen. Die weichen doch stark von diesem Artikel ab. Calciumantagonisten werden nicht erwähnt, dafür Calcium-Kanal-Blocker. Beta-Blocker werden nur noch in bestimmten Fällen als first line benutzt. Ich habe den Abschnitt mal als veraltet markiert. Ich würde ihn selbst bearbeiten, aber ich bin kein Arzt und will nichts falsch interpretieren, daher warte ich ein paar Wochen und lasse anderen den Vorrang. Auch sonst scheint mir beim Überfliegen der eine oder andere Abschnitt nicht mehr aktuell zu sein. --QNo (Diskussion) 14:20, 4. Mär. 2019 (CET)

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