Diskussion:Artgemeinschaft – Germanische Glaubens-Gemeinschaft wesensgemäßer Lebensgestaltung/Archiv/2009

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Fortsetzung des Editwar durch Benutzer:Die Winterreise

Benutzer:Die Winterreise setzt den Editwar heute morgen fort, obwohl er auf diese Seite nur eine Diskussion von einer Benutzerdiskussionsseite kopiert hat. Das ist kein Beitrag zur Diskussion auf dieser Seite und widerspricht Wikipedia:DS Vor allem aber begründet er nirgends, warum die von ihm gewünschten links notwendig sind. Der Benutzer ist ebensowenig wie Benutzer:The Brainstorm in der Lage, Aspekte, auf die diese links hinweisen, im Artikel einzubauen und dafür Quellen anzugeben. Statt dessen wird wild assoziiert oder zu POV-Zwecken eingebaut. Da bisher Belege dafür fehlen, daß die Artgemeinschaft esoterische Positionen vertritt (es sind neben politischen vor allem neopagane (religiöse) Positionen), wird der link zum Artikel Rechte Esoterik eingefügt. Besonders unsinnig ist der link zu Rechtsextreme Netzwerke. Die Artgemeinschaft ist ein Verein. Daß einzelne Personen ihre persönlichen "Netzwerke" haben ist trivial und rechtfertigt nicht diesen link. -- Reinhard Wenig 10:44, 22. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt führt Benutzer:Bunnyfrosch den Editwar fort. Scheint so zu sein, daß diejenigen Erfolg haben, die sich nicht an der Diskussion beteiligen und die links nicht begründen können. (Wenn sie sie begründen könnten, könnten sie ja auch den Artikel entsprechend ergänzen). Von Admins wird man ermahnt, das Thema zu diskutieren statt im Artikel zu editieren. Wenn man es tut, ändert das aber nichts. Andere editieren weiter, ohne zu diskutieren. Offensichtlich sind diese Admin-Ermahnungen nicht ganz ernst zu nehmen. -- Reinhard Wenig 12:38, 22. Jun. 2009 (CEST)

Die Sperre in der Version der Edit-Warrior Benutzer:Die Winterreise und Benutzer:Bunnyfrosch belohnt diejenigen, die einen Editwar nach einer Sperre frech fortsetzen. Es lohnt sich also, nicht zu diskutieren und statt dessen Editwar zu führen! Jtzt heißt es:

• "Eine Woche vollgesperrt und die Bearbeitungskrieger mögen sich bitte auf der Diskussionsseite des Artikels weiter unterhalten, bzw. dort den Dissens austragen. --Kuebi [∩ · Δ (A)] 12:51, 22. Jun. 2009 (CEST)"

Gut einen Tag vorher konnte man lesen:

• (BK) Warum nutzt ihr eigentlich nicht einfach mal die Diskussionsseite des Artikels, um die Frage nach dem Verbleib dieses Siehe-Auch-Komplexes zu diskutieren? - da sehe ich dazu gerade nichts (und ja, ich bin auch völlig untrollig der Ansicht, daß "Siehe auch .." sehr sparsam verwendet und vor allem gut begründbar sein sollte, sonst steht am Ende der Leser da und fragt "häh?"). -- feba (A) disk 03:24, 21. Jun. 2009 (CEST)

Jetzt kann man nicht nur bei der Lektüre des Artikels "häh?" fragen, sondern auch angesichts dieser Belohnung von Editwar. --

-- Reinhard Wenig 13:00, 22. Jun. 2009 (CEST)

@Hallo Wenig, was sollen diese Kommentare und die Betitelung deiner Diskussionsabschnitte von dir eigentlich bezwecken ? Dir ist wirklich schwer zu helfen. Du siehst doch an der Versionshistorie , dass auch andere, am Disput unbeteiligte Benutzer wie Cartinale und Bunnyfrosch der Meinung sind, diese links seien sinnvoll und weiterführend. Einmal wurde alles gelöscht, nachdem rl die Liste ins groteske aufgebläht hatte um eine Löschung zu provozieren. Und du siehst an der Versionshistorie ebenso, aus welcher Ecke dein Standpunkt permanent unterstützt wird, nämlich durch der Teilnehmner, dessen Löschungen du sofort gesichtet hattest. Hinweise von mir auf Deiner DS löschst Du. [1]. Es stimmt in keiner Weise, dass keine Argumente gebracht wurden ! Siehe Beiträge oben, auch Abschnitt weiter oben. Nur: Du ignorierst du sie. Die DS von Complex Seite habe ich hierhin übertragen, da Complex das auf seiner Seite nicht will, sondern auf diese DS verwiesen hat. Mal eine offene Frage, Beantwortung natürlich dir übrelassen: Bist du Mitglied oder Anhänger dieser "Gemeinschaft", dass du dich dermaßen erbittert dafür einsetzt, erweiternnde und ergänzende Hinweise zu löschen? Wem tuen diese absolut korrketen links denn weh? Was stört daran? Frage auch deshalb, da du auf deiner Benutzerseite berichtest, deine Arbeit am Artikel über diese "Artgemenschaf" sei dein Einstieg bei Wikipedia gewesen.

Übrigens Wenig, es ist nicht notwendig, dass Du in jedem neuen Diskussionsabschnitt, der deine sattsam bekannten Meinungen wiederholt, plakativ die Namen deiner Meinungsgegnner in die Überschrift des Abschnittes setzt wie hier, oder auch auch da: [2]. Das ist imho ein ganz mieser Stil oder zumindest ein Kommunikationsverhalten, das mich an petzende und greinende Schulkinder erinnert. Gruß --Die Winterreise 13:31, 22. Jun. 2009 (CEST)

Auch das ist wieder keine Begründung für die einzelnen links. -- Reinhard Wenig 03:41, 23. Jun. 2009 (CEST)

Immer wieder Werbspam für Rechte Esoterik

Das gilt immer noch und auch für diesen Artikel zur Artgemeinschaft. -- Reinhard Wenig 17:55, 21. Jun. 2009 (CEST)

Warum sträubst Du Dich gegen den schlichten, sachlichen Hinweis darauf, dass Themen wie diese zur rechtsextremen Propaganda zählen? --The Brainstorm 21:03, 21. Jun. 2009 (CEST)

Das ist vorerst nur Dein POV. Wenn es richtig wäre, könnte man es in den Artikel schreiben, wofür aber eine Quelle notwendig wäre. Fehlt diese (vielleicht weil es ganz einfach falsch ist), sollen nicht die "siehe auch"-links dazu dienen, dies trotzdem in den Artikel zu schreiben. Dann werden diese links zum Einfallstor für POV. Das andere Proble dieser assoziativen links ist, daß sie beliebig sind. Auch Fossa hatte deshalb alle diese links gelöscht. -- Reinhard Wenig 01:28, 22. Jun. 2009 (CEST)

Irrtum, jetzt sind es schon 2 die so denken (Die Artgemeinschaft und besonders Rieger IST mehr als bekannt für rechtes Gedankengut)Lugsciath 10:09, 27. Jun. 2009 (CEST)

Es sind nur zwei, die eben diesen POV vertreten und meinen, daß sie keine Quellen für das brauchen, was sie schreiben wollen. -- Reinhard Wenig 00:18, 28. Jun. 2009 (CEST)

Artikelsperre durch Complex

Complex hat darum gebeten, das vor der Entsperrung zu diskutieren. Aber nicht auf seiner DS, sondern hier. Daher übertrage ich Beiträge von mir, die ich auf der DS von Complex geschreiben habe (und Antworten darauf) auf diese DS.

Freund Satan, Hungersocke, Maulwurf hast Du geperrt. Leider hast Du bei Deiner Artikelsperre die vier seriösen links:

   * Antisemitismus (nach 1945)
   * Rechte Esoterik
   * Rechtsextreme Netzwerke
   * Völkischer Nationalismus

mit unter den Tisch fallen lassen. Die waren vor dem Editwar Konsens. Könntest Du sie wieder einfügen ? Gruß --Die Winterreise 03:26, 21. Jun. 2009 (CEST)

PS: Benutzer "Freund Satan" hatte die Liste ins groteske erweitert und provozierend den ausländerfeinsdlichen Mordanschlag von Mölln und unzählige andere links angehängt. Das sollte kein Grund sein, die korrekten Links zu entfernen. --Die Winterreise 03:28, 21. Jun. 2009 (CEST)

Nein, das kann ich nicht, da die Seite vollgesperrt ist aus Gründen, die aus Deiner Anfrage hervorgehen. Konsens konnte ich auch keinen entdecken, der Begriff Rechtsextreme Netzwerke taucht nicht einmal auf der Diskussionsseite auf. --Complex 03:33, 21. Jun. 2009 (CEST)

Da sollte sich Die Winterreise besser an Benutzer:blunt. wenden, denn der kann so was. -- Reinhard Wenig 14:32, 21. Jun. 2009 (CEST)

Liebe Editwarrior, die ihr hier zum einen die Energie für WP:DfV verschwendet oder und zum anderen fleißig Sichtungsservice für Trollsocken betreibt und hier wenig hilfreiche Kommentare ablasst: Bitte nutzt Eure Energie dafür, die seit September 2008 (!) nur von einer Liebknecht-Socke genutzte Diskussionsseite des Artikels zu füllen, statt hier zu editieren, sonst werde ich beim nächsten Editwar zwischen Euch (egal ob mit Sichtungs- oder Revert-Funktion) eher administrativ ungehalten. --Complex 15:03, 21. Jun. 2009 (CEST)

Hallo und Sorry, Complex, ich habe keine vandalistischen Troll Bearbeitungen gesichtet. Reinhard Wenig hat den rechten POV Troll "Hungerlucke", der danach von "Maulwurfkorb" und "Freund Satan" abgelöst wurde 02:48, 21. Jun. 2009 gesichtet.

[3]

[4]

Es ist meiner Ansicht nach kein Zufall, aus welcher Troll Ecke Reinhard Wenig Unterstützung erhält und wen er sichtet.

Zu Deiner Bemerkung, der Begriff Rechtsextreme Netzwerke tauche doch gar nicht auf der DS auf: Das stimmt! Dass aber die Artgemeinschaft, hier sollen die links oben im Kasten rein, ein solches ist und rechtsradikal vernetzt ist, die Organision wird vom berüchtigten NPD Mann Jürgen Rieger geleitet, ist so etwas von evident und offensichtlich, dass es darüber imho keiner Diskussion bedarf. Zudem die Gegenseite ohnehin unliebsame Argumente als "Störaktionen" bezeichnet.

Siehe z.Bsp. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Biologisch-dynamische_Landwirtschaft#St.C3.B6raktion_von_Die_Winterreise_und_Pjakobi

Alle vier links oben im Kasten sind ohne jeden Zweifel zur rechtsextremen "Artgemeinschaft" passend, ein Interesse sie anhaltend per Editwar zu unterdrücken, kann m. A. nach nur jemand haben, der hier etwas verschleiern und/oder beschönigen will. Und diese Methode "beschönigen, unterdrücken, reinwaschen" zieht sich imho leider durch viele einschlägige Artikel. Und das ist schwer zu dulden.

(Ende der Beiträge)

Es ist kein "Werbespam" und es geht auch nicht nur um den Link zu "Rechte Esoterik". Ich schlage vor die vier links nach der Sperre wieder am Ende aufzunehmen. Dass Reinhard Wenig dagegen ist, ist durch den Editwar und seine Sichtung der Sockenpuppe bekannt.

Gruß --Die Winterreise 23:25, 21. Jun. 2009 (CEST)

Die "siehe auch"-links waren noch nie Konsens. Sie sind auch noch nie begründet worden. "Alle vier links oben im Kasten sind ohne jeden Zweifel zur rechtsextremen "Artgemeinschaft" passend" ist keine Begründung. Wer aber überhaupt keine Zweifel kennt, kann auch nichts begründen, denn dafür müßte man Argumente gegeneinander abwägen. Dafür wäre aber Zweifel notwendig. -- Reinhard Wenig 03:45, 23. Jun. 2009 (CEST)

Viel zu ausschweifend

Der Artikel ist viel zu ausschweifend; er enthält zahlreiche Detailinformationen, die nicht relevant und nicht gut belegt sind. In dieser Version hatte der Artikel eine kompaktere und angemessenere Form. Er sollte dorthin zurückgesetzt werden, ggf. unter Ergänzung sinnvoller weiterführender Links. --Zipferlak 13:57, 22. Jun. 2009 (CEST)

Zustimmung an Zipferlak. Im Lichte der marginalen politischen und soziologischen Relevanz der vom NPD Mann Jürgen Rieger geleiteten rechtsextremistischen, den Faschismus und einen esoterischen Neopaganismus vertretenden Organisation ist der Artikel viel zu aufgebläht. Ich schlage vor die weiterführenden Links, die die Informationen vertiefen zu belassen und die Literaturliste nach Ende der durch Reinhard Wenigs Editwar ausgelösten Artikelsperre die Literaturliste um folgenden Titel des evangelischen Sektenexperten Friedrich-Wilhelm Haack, wissenschaftlicher Autor der Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen:

• Friedrich-Wilhelm Haack: Europas eigene Religion. Sekten-Gurus-Satanskult. (Freiburg 1993, Herder Verlag)

zu erweitern. Die neuheidnische, esoterische und politische Organisation wird in dieser Untersuchung sowohl historisch als auch in ihren zeitgenössischen Aktivitäten und mit vielen durch Literatur und Originalzitate belegten Fakten beschrieben. Da der rechtsextreme Multifunktionär Jürgen Rieger die sich selbst als solche bezeichnende "Artgemeinschaft" die Organisation bereits seit 1989 leitetet, neben seiner Funktionen in der NPD und zahlreichen anderen rechtsextremen Organisationen, ist der weiterführende Link auf Rechtsextreme Netzwerke, den Benutzer Reinhard Wenig beharrlich unterdrücken will, mehr als sinnvoll.

Ebenso der link auf Rechte Esoterik und die links auf Antisemitismus (nach 1945) und Völkischer Nationalismus. Diese Lemmata sind inhaltlich abolut mit den non der "Artgemeinschaft" propagierten Inhalten und Zielen verknüpft une eben kein willkürliches "Assoziationsblaster". --Die Winterreise 15:34, 22. Jun. 2009 (CEST)

Da findet sich ja eine eigenartige, recht widersprüchliche Kolation zusammen. Die damalige Bearbeitung durch Zipferlak war nichts anderes als Vandalismus und wurde deshalb auch nicht akzeptiert. Sie sollte u.a. die religiösen, neopaganen Elemente in ihrer Bedeutung reduzieren. Das widerspricht völlig dem, was anschließend Winterreise schreibt, der dem neuen Trend folgt, im Bereich des Rechtsextremismus überall Esoterik am Werk zu sehen. Enzyklopädische Geisterfahrerei ist es, den Artikel zu kürzen und dafür die assoziativen Verweise, die grundsätzlich nicht belegt sind, auszubauen. Die "siehe auch"-links haben vorübergehend eine gewisse Berechtigung, wenn Sachverhalte noch nicht in den Artikel eingebaut wurden. Wenn sie nicht eingebaut werden sollen oder mangels Belege nicht eingebaut werden können, gehoren auch keine entsprechenden Verweise an das Ende des Artikels. -- Reinhard Wenig 04:35, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das Ziel der rechtsextremen Agitation ist, die eigene "Bewegung" als wesentlich größer erscheinen zu lassen als sie wirklich ist. Gleichzeitig sollen die tatsächlichen Argumentationsstrategien verschleiert werden. Vorschlag: Den Beitrag stark kürzen, per "siehe auch" oder in einem gut formulierten Satz den ideologischen Hintergrund (--> Rechte Esoterik) darstellen. --The Brainstorm 08:51, 23. Jun. 2009 (CEST)

Per "siehe auch" läßt sich nichts darstellen. "Das Ziel der rechtsextremen Agitation ist, die eigene "Bewegung" als wesentlich größer erscheinen zu lassen als sie wirklich ist." - Das mag richtig sein, hat aber nichts mit dem WP-Artikel zu tun und ist auch Ziel von Antifa-Agitation, weshalb hier jeder unbekannte Nazi, der schon mal eine Demo angemeldet hat, in Wikipedia einen Artikel bekommt.

"in einem gut formulierten Satz den ideologischen Hintergrund (--> Rechte Esoterik) darstellen.". Etwa in der Art "Weitere Informationen in Rechte Esoterik? Warum eigentlich nicht gleich alle Artikel über rechtsextrem Organisation löschen und mit einer Weiterleitung auf Rechte Esoterik versehen? Das wäre wenigstens konsequent. (Aber ein weiteres Argument dafür, den letzteren Artikel möglichst bald zu entsorgen, um solche Verharmlsoungsaktionen, die Artgemeinschaft als esoterisch darzustellen, zu verhindern.)-- Reinhard Wenig 10:51, 23. Jun. 2009 (CEST)

Sorry, Reinhard Wenig: kleiner, aber entscheidender Denkfehler. Die "Artgemeinschaft" wird als rechts und esoterisch dargestellt, die Schnittmenge ist evident. Und damit keinesfalls "verharmlost". Die Gefahr einer "Verharmlosung" scheint mir eher von anderer Seite zu kommen. Und dass Du deinen Lieblingsartikel Rechte Esoterik am liebsten "entsorgt" (sic!) sehen würdest, bedarf keiner ständigen Wiederholung, es ist hinlänglich bekannt. Ich gehe nach Stand der Dinge allerdings davon aus, dass Deinem schon vielfach und auf unzähligen Seiten ausgesprochenem Herzenswunsch nach "Entsorgung" dieses Artikels, in korrekter Wikipedia Sprache also "Löschung", keine Erfüllung beschieden sein wird. Da Dir dies offenkundig nicht gelingt versuchst Du unermüdlich jeglichen Hinweis auf diesen Artikel systematisch zu unterdrücken und führst dafür fast nicht mehr zählbare Editwars. Auch eine Methode. Ich darf Dich in diesem Kontext an Paul Feyerabend und dessen Werke "Wider den Methodenzwang" und Erkenntnis für freie Menschen erinnern. :-) Gruß --Die Winterreise 11:16, 23. Jun. 2009 (CEST)

Das war mal wieder keine Beitrag zur Sache. -- Reinhard Wenig 12:06, 23. Jun. 2009 (CEST) p.s. Das Thema Verharmlosung werde ich an anderer Stelle diskutieren.

Einverstanden, Winterreise. Also kürzen, die vier "siehe auchs" wieder rein und den Haack in der Literaturliste ergänzen. Argumente wurden genannt; man muss hier auch nicht auf Ablauf der Artikelsperre warten sondern kann vorher die Entsperrung beantragen. --Zipferlak 03:09, 28. Jun. 2009 (CEST)

Argumente sind aber nicht überzeugend. Bisher wurde auch nicht genannt, was gekürzt werden soll. Wenn die "siehe auchs" wichtig sind, dann sind die links in den Text einzubauen, was eine Erweiterung des Artikels und keine Kürzung bedeutet. Der Sektenbeauftragte Haack ist nicht reputabel (siehe Ulrich Nankos Urteil in seiner Diss. zur deutschen Glaubensbewegung: "Sammelsurium von Fakten und emotionalen Werturteilen, wissenschaftlich wenig ergiebig"). -- Reinhard Wenig 03:25, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Reinhard, es wird auf diesen Stand zurückgesetzt, da sind sich die Winterreise, the Brainstorm und ich einig. Argumente wurden genannt und sind mehr als überzeugend. --Zipferlak 03:29, 28. Jun. 2009 (CEST)

Das ist Ankündigung von Vandalismus. Der ist schon einmal gescheitert, weil sich zahlreiche Benutzer dagegen ausgesprochen haben. Der gegenwärtige Artikel ist Ergebnis eines längeren Verständigungsprozeßes. -- Reinhard Wenig 03:39, 28. Jun. 2009 (CEST) p.s Ich werde notfalls neue Artikel zu den einzelnen Vorgängerorganisationen schreiben und Teile des Artikels dorthin auslagern.

Zustimmung, die angedrohte Ur-Altversion enthält mit " .. in der Tradition der deutschgläubigen Nordischen Glaubensgemeinschaft ..." und " ... jüdisch- und christlich-humanistische Moralvorstellungen ..." zwei Worthülsen an zentralen Stellen der Begriffserklärung. Damit wird der Gesamte Artikel unverständlich, die Info zu den Vorgängerorganisationen muss daher erhalten bleiben. Es genügt halt nicht eine Organisation als Rechstextrem zu bezeichnen und dann zu insistieren: "Mehr braucht Ihr darüber nicht zu wissen!". Ja sind wir denn wieder beim Index Librorum Prohibitorum abgekommen?! MfG, --92.116.183.151 16:37, 28. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, der Artikel ist zurückgesetzt. Winterreise: Könntest Du bitte die "siehe auchs" wieder reinnehmen und den Haack in der Literaturliste ergänzen ? Vielen Dank und beste Grüße, Zipferlak 13:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

ich behalt mir mal vor den artikel dieser variante nach weiterer referenzierung auf die erweitere länge zurückzusetzen. (wenn ich zeit habe^^) ein argument wie das thema ist seiner relevanz nach überdargestellt mag ich nicht wirklich teilen. Bunnyfrosch 13:26, 29. Jun. 2009 (CEST)

Das ist ja wohl ein Scherz, was hier passiert. Ohne nähere Begründung wird ein gut ausgebauter Artikel zusammengestrichen, weil er "zu ausschweifend" ist. Nee, liebe Leute, so geht das nicht. Das müsst Ihr schon im Detail ausdiskutieren. Ich setze die letzte Änderung zurück. --Zinnmann d 13:55, 29. Jun. 2009 (CEST)

Hmm, Zinnmann, würdest Du Deinen Revert bitte begründen ? Warum genau ist nach Deiner Auffassung die lange Version im Lichte von WP:WSIGA und WP:NPOV besser als die kurze Version ? --Zipferlak 14:16, 29. Jun. 2009 (CEST)

Ich bin nicht Zinnmann. Wenn der Zipferlak es hier verlangt, wiederhole ich aber gern meine ingnorierten Argumente und platziere sie wie gefordert in den Richtlinienkontext der WP. WP:WSIGA#Verständlichkeit fordert die Erklärungen von Fachausdrücken. Genau diese Erläuterungen sind in der verkürzten Version entfallen, so dass die Zentralen Begriffsträger zu unverständliche Worthülsen verstümmelt werden. Dazu gehören: (1) ... Tradition der deutschgläubigen Nordischen Glaubensgemeinschaft ... (2) ... germanisch-heidnische Glaubensansätze ... (3) ... Wiedererweckung eines „germanischen Glaubens“ ... (4) ... jüdisch- und christlich-humanistische Moralvorstellungen ... und (5) ... beruft sich auf „germanische Sittengesetze“ ... . Was das nun konkret bedeutet wird verschwiegen, irgendwie drängt sich bei mir der Begriff "Dämonisierung" für eine solche Darstellung auf, aber nicht der einer für Laien verständlichen Darstellung wie in WP:WSIGA gefordert. MfG,--92.116.58.21 19:21, 29. Jun. 2009 (CEST)

auch wenn ich nicht explizit angesprchen war, will ich meinen senf gemäß WP:IAR kundtun. ein guter artikel zeichnet sich dadurch aus, daß er die relevanten aspekte eines themas sinnvoll strukturiert und so gut als möglich referenziert darstellt. eine abwegung über die höhere und niedere relevanz eines themas ist überflüssig, dies kann nur durch eine LD entschieden werden bei der differenzierung in der relevanz keine rolle spielen sondern nur behalten oder nicht, gegeben ist. Bunnyfrosch 14:30, 29. Jun. 2009 (CEST)

Richtig, Bunnyfrosch, genau deshalb habe ich von Zinnmann auch eine Stellungnahme erbeten, welche relevanten Aspekte des Themas die lange Version seiner Ansicht nach enthält, die in der kurzen Version fehlen. --Zipferlak 14:53, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zipferlak, Du streichst den Artikel unbegründet zusammen und verlangst von mir dann eine Begründung, warum ich die alte Fassung wiederhergestellt habe? Hm, das ist nicht unoriginell. Jedoch ist es nicht das übliche Verfahren in der Wikipedia. Wenn Du an einzelnen Teilen des Artikels Anstoß nimmst, dann ist es an Dir, diese Teile zu benennen und darzulegen, was an ihnen falsch oder nicht neutral ist. "Zu umfangreich" ist zum Glück noch kein Löschkriterium. Auch der weiter oben geäußerte Vorwurf, der Artikel sei in Bezug zur realen Bedeutung der Organisation zu umfangreich, ist so nicht nachvollziehbar. Auch wenn ich es mir hin und wieder wünschen würde, wird der Umfang von WP-Artikeln nicht anhand der Relevanzkriterien bemessen. Andernfalls müssten hunderte von Z-Promis und Pornodarstellern auf Einzeiler gekürzt werden (vgl. Euklid von Megara vs. Daniel Küblböck). Ich hab mr den Artikel jetzt nicht en detail angesehen. Kann gut sein, dass da POV enthalten ist. Nur müsstet Ihr den dann benennen. --Zinnmann d 16:55, 29. Jun. 2009 (CEST)

Löschvandalismus

Mi der Begründung "90% Eigendarstellung" droht weitere Artikelvernichtung: Anfrage, Endstand . MfG, --92.117.142.116 07:30, 2. Jul. 2009 (CEST)

Rechtsextremismus

Der Artikel ist immer wieder Ziel von unüberlegten Aktionen. So wurde von "Die Winterreise" das Wort "rechtsextremistisch" in den Artikel eingefügt, obwohl der ganze zweite Satz dem Thema Rechtsextremismus gewidmt ist. (Das war nebenbei das Ergebnis langer Diskussionen 2008). Die von Elektrofisch eingefügte Quelle ist beim zweiten Satz auch schon als Quelle angegeben. Manche müssen unbedingt mitmischen, obwohl sie noch nicht einmal den folgenden Satz gelesen haben. -- Reinhard Wenig 16:02, 26. Jul. 2009 (CEST)

Du schreibst Unsinn.--Elektrofisch 16:19, 26. Jul. 2009 (CEST)

Es ist wohl unstrittig, dass die von Jürgen Rieger geleitete Organsiation, er ist auch Funktionär in anderen rechtsextremen Gruppen, zu den rechtsextremen Netzwerken zählt, bzw. rechtsextrem vernetzt ist. Ebenso unstrittig ist, dass die heutige Artgemeinschaft sowohl esoterische als auch rechte Standpunkte vertritt bzw. mischt. Daher werde ich die Links unter "Siehe auch" demnächst um "Rechtsextreme Netzwerke" und "Rechte Esoterik" ergänzen. Sie wurden von Wenig, der dafür schon einmal wegen Editwar gesperrt wurde, kürzlich entfernt. Die Zusammenhänge sind eindeutig un bedürfen keines separaten Beleges, das wäre für "Siehe auch" absurd, da sich aus Sinn den verlinkten Artikeln ergibt und sich Belege in Fülle (!) bereits dort befinden, ebenso im Text dieses Artikels. Wer die Sinnhaftigkeit dieser links ernsthaft bestreitet verschließt die Augen oder will bewußt es vertuschen. Ob ich die links in den Fließtext einbaue oder den bereits bestehenden Abschnitt "Siehe auch" ergänze, überlege ich mir noch. Vielleicht möcht es auch ein anderer Benutzer machen. Klar ist aber, dies an Wenig, dass diese links wieder reinkommen, über die Entfernung bestand zu keinem Zeitpunkt Konsens. Und nichts spricht dagegen, es sind auch keine "willkürlichen" Assoziationen". "Die Winterreise"

Der Artikel Rechte Esoterik sollte, wenn überhaupt, im Fließtext verlinkt werden. --94.134.165.117 03:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

Schließe mich der IP und Wenig an. Link-Spam bei "siehe auch" ist immer zu vermeiden, dann könnten wir genausogut 20 Links angeben! An Winterreise: zu argumentieren, dass Wenig wegen Editwars gesperrt wurde, ist gerade in deinem Fall unangebracht und tut nichts zur Sache. Bitte vermeiden! -- Yikrazuul 11:42, 27. Jul. 2009 (CEST)

Es werden weiterhin keine Belege genannt (irgendetwas als "unstrittig" zu bezeichen, um keine Argumente nennen zu müssen, ist ein billiger rhetorischer Trick). Die "siehe auch"-links dienen deshalb nur dazu, unbelegte Meinungen einzubringen. Die Artgemeinschaft ist ein Verein, kein Netzwerk. Natürlich ist jeder vVerein und jede Organisation in einem weiten Sinne auch ein "Netzwerk", aber dann müßte dieser link unter jedem Vereinsartikel stehen. Der Artikel "Rechte Esoterik" bringt keine weiteren Informationen zur Artgemeinschaft. Sollte die Artgemeinschaft selber der rechten Esoterik zuzurechnen sein, dann sollte das im Artikel, unter Nennung der Belege, ausgeführt werden. -- Reinhard Wenig 03:13, 28. Jul. 2009 (CEST)

Es ist wohl absurd zu behaupten, die drei links unter "Siehe auch":

• Antisemitismus (nach 1945)
• Rechtsextreme Netzwerke
• Rechte Esoterik

seien "linkspam" oder dazu da, "unbelegte Meinungen einzubringen". Es wird mit diesen kommentarlosen Verweisen auf Artikel überhaupt keine Meinung vertreten. Zudem habe ich sie nicht gesetzt, sonern nur wieder eingefügt, entfernt wurden sie von Wenig und gestern Fossa, ohne Begründung, außer mit einem seiner blabla Bearbeitungskommentare wie "assoziationsblaster".

Die "Artgemeinschaft" agiert unter ihrem Vorsitzenden Jürgen Rieger in einem rechtsextremen Netzwerk, sie ist in geradezu exorbitantem Maße antisemitisch und vertritt sowohl rechte als auch esoterische Standpunkte. Die internen Verweise, die es in zahlreichen WP Artikeln auch gibt, sind also kein "assoziationsblaster". Belege stehen im Artikeltext, außerdem bedarf es für sinnvolle und nachvollziehbare Verweise keiner "Belege".--Die Winterreise 12:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

Stelle nur fest: Keine Belege für die Relevanz für Rechtsextreme Netzwerke und Rechte Esoterik -- Reinhard Wenig 15:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

Direkter Einschub an Reinhard Wenig: Du hast sicher recht, Die Organisation des Jürgen Rieger ist nicht rechtsextrem vernetzt, sie vertritt keine keine Rechte Esoterik und auch Antisemitismus bzw. Antisemitismus (nach 1945) ist ihr völlig wesenfremd. Es sind völlig harmlose Neuheiden, die sich auf unpolitische Sonnenwendfeiern beschränken und Thors Hammer verehren. Wenn Du so weiter für die Gruppe editwarst, Wenig, steht nach meinem Erachten zu befrüchten, dass die "Artgemeinschaft" Dir aus Dankbarkeit die Ehrenmitgliedschaft für unermüdlichen Einsatz für sie antragen wird, sofern Du nicht bereits Mitglied sein solltest. (Ironiemodus aus) --Die Winterreise 18:06, 28. Jul. 2009 (CEST)

Die Verweise sind eben nicht immer nachvollziehbar, so auch in diesem Fall. Wenn die Belege im Text stehen, sollten an diesen Stellen die Links eingesetzt werden.

z.B. so: "Organisation, welche rechtsextreme Ideologie und neuheidnische Religiosität mischt, (siehe rechte Esoterik) ein."

Beispiel: Die Artgemeinschaft ist ein wichtiger\marginaler Teil [[Rechtsextreme Netzwerke|Rechtsextremer Netzwerke]].

Problem: Die Stellung in der rechten Szene/Kontakte zu anderen Gruppen werden bislang gar nicht beleuchtet. Dort wäre es möglich, den Artikel zu verlinken.

Beispiel: Die Gruppe\Rieger vertritt offen [[Antisemitismus (nach 1945)|antisemitische]] Positionen.

Problem: Das Wort Antisemitismus/antisemitisch wird bislang gar nicht explizit gebraucht. Dort wäre die Stelle, den Artikel zu verlinken.

Es geht nicht darum, dass die von Die Winterreise genannten Artikel nicht verlinkt werden, sondern darum, dass sie sinnvoll verlinkt werden, d.h. im Text mit Quelle. --94.134.178.54 13:19, 28. Jul. 2009 (CEST)

@Winterreise: Dein Hare-Krishna-Rap ist nicht diskutieren. Die IP hat alles dazu gesagt: Entweder belegt im Fliesstext einordenen oder Links draussenlassen. Wikipedia:WSIGA#Links. Fossa_?! ^± 13:37, 30. Jul. 2009 (CEST)

VS-Bericht 2005

Der an Mitgliederzahl schwach vertretene und schrumpfende Verein wird in den letzten Jahren nur EINMAL kurz erwähnt, und zwar 2005. In den Folgejahren schreiben die über den Verein gar nichts mehr. Damit ist die alte Formulierung irreführend und falsch: Heutzutage ist der wohl nicht mehr relevant genug. -- Yikrazuul 19:22, 26. Jul. 2009 (CEST)

PS. Der Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen erwähnt die nur bis 2006. Ist der Verein nicht mehr aktiv, oder sind die harmlos geworden? -- Yikrazuul 19:29, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Antwort haste doch schon selbst gegeben: Die sind mittlerweile vermutlich gaenzlich irrelevant. Fossa_?! ^± 19:37, 26. Jul. 2009 (CEST)

Und, die Verortung als rechtsextrem hat sich nicht geändert. Und der Verein ist zumindest historisch wichtig, wo ist also das Problem?--Elektrofisch 20:44, 26. Jul. 2009 (CEST)

Spreche ich Griechisch? Der VS des Bundes hat die nur 1x erwähnt in all den Jahren - im Gegensatz zur Die Linke, die ist dauernd mit dabei. Meine Formulierung ist daher korrekt, deine irreführend! -- Yikrazuul 21:16, 26. Jul. 2009 (CEST)

Wieso? Sind die nun auch irrelevant geworden? --Arcy 21:55, 26. Jul. 2009 (CEST)

Eigentlich schließe ich mich Fossas Meinung an: Wegen der eklatanten Unwichtigkeit sollte die nicht mehr aktuelle Erwähnung des Verfassungsschutzbericht des Landes Nordrhein-Westfalen in den Fließtext einfließen und nicht mehr dominant in der Einleitung stehen. Total der Sturm im Wasserglas, noch dazu mit falsch verlinkter Quelle! @Winterreise: Deinen nichtssagenden "Beitrag" habe ich gemäß WP:DS entfernt -- Yikrazuul 11:38, 27. Jul. 2009 (CEST)

kommst du dir nicht blöd vor in dem einem lemmagebiet jeden noch so alten vs-bericht als non plus ultra anzupreisen und im anderen lemmagebiet ein verfallsdatum dafür zu promoten?? ist doch irgendwie sehr inkonsequent, nich? Bunnyfrosch 15:09, 27. Jul. 2009 (CEST)

??? Wo denn bitte, oder überfordert dich das Bringen von Belegen? Schneid dir mal ne Scheibe von Karl ab, kannste noch viel lernen! -- Yikrazuul 16:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Passt hald ned - woanders scho - ich setze es mal zurück. Dieses Hin- und Her sollte dann mal beendet werden, ansonsten gibt es Meldung auf der VM.--KarlV 15:56, 27. Jul. 2009 (CEST)

PS: VS-Bericht Thüringen 2008 S.101; VS-Bericht Hamburg 2008 S.201/202; Landtag Drucksache 16/2096 Schleswig-Holstein 2009 S. 13

Ok, das beweist also, dass dieser Verein in manchen regionalen VS-Bereichten erwähnt wird, aber nicht im bundesweiten. Komisch, hatte ich doch gesagt, oder? -- Yikrazuul 16:15, 27. Jul. 2009 (CEST)

Darf ich Dich herzlichst darüber aufklären, dass eine Nichterwähnung im Bundes VS Bericht bei gleichzeitiger Erwähnung in verschiedenen Landes VS Berichten nicht heißt, dass der Bundes VS das vollkommen anders sieht? Es gibt eine Reihe von Organisationen und Vereinen, die im Bundes VS Bericht nicht immer, oder aber unregelmäßig erwähnt werden. Wenn es keine Anhaltspunkte oder die Einstufung revidiert wurde, dann wird das meistens publiziert (entweder in Antworten der Bundes- oder Landesregierungen - die Berühmten Drucksachen - oder gleich in verschiedenen Medien). Daher ist die aktuelle Darstellung nicht falsch, sondern richtig.--KarlV 16:22, 27. Jul. 2009 (CEST)

Ähm, deiner Argumentation nach müsste es den Bundes-VS sogar gar nicht geben: Steht ja eh alles in den Landes-VS. Aber es ist schon ein Unterschied, ob irgendeine kleine, regionale Organisation mal in den Landes-VS Einzug erhält, oder gleich bundesweit erwähnt wird. Und dieser Verein scheint gar nicht mehr nach 2005 sooo wichtig zu sein, um ihn im Bundes-VS aufzuführen. Und das fand ich komisch! -- Yikrazuul 16:48, 27. Jul. 2009 (CEST)

??? Deiner Schlußfolgerung kann ich leider nicht folgen, aber was soll´s - na immerhin, dann haben wir das ja mal geklärt.--KarlV 16:52, 27. Jul. 2009 (CEST)

NRW-Verfassungsschutz

The Brainstorm schreibt, auf der Seite des NRW-VS stehe:

• „Daher gilt die Artgemeinschaft als Vertreterin einer rechten Esoterik.“

Tatsächlich steht dort aber:

• „Die 1951 gegründete Artgemeinschaft schloss sich in den 60er Jahren mit der "Nordischen Glaubensgemeinschaft" zusammen, deren Wurzeln bis in das ausgehende 19. Jahrhundert zurückreichen, unter anderem auf die mit heidnisch-völkischen und esoterischen Versatzstücken sowie theosophischen Aspekten angereicherten Theorien der so genannte Ariosophen.“

Dort steht also nichts davon, die Artgemeinschaft sei Vertreterin einer rechten Esoterik; hingewiesen wird nur auf eine Traditionslinie bis zu den Ariosophen, deren Lehre neben heidnisch-völkischen Versatzstücken auch und esoterische und theosophische Aspekten aufweist. Welche Rolle heute esoterische Vorstellungen in der Artgemeinschaft spielen, wird dagegen nicht dargestellt. -- Reinhard Wenig 16:47, 28. Jul. 2009 (CEST)

Oh, jetzt gehts ins Klitzekleine. Nimm Dir Zeit für 3 Seiten Lektüre (S.180-182) ;-)--KarlV 17:03, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ist aber nicht die angegebene Quelle des NRW-Verfassungschutzes. -- Reinhard Wenig 17:22, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nein - oh Gott - wie furchtbar...--KarlV 17:23, 28. Jul. 2009 (CEST)

Karl bring hier bitte nicht zu viele Belege, zu wenig haben wir nämlich schon.--Elektrofisch 18:02, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ja, es ist furchtbar, wenn eine Quelle für eine Aussage genannt wird, obwohl die Quelle etwas ganz anderes aussagt.

In dem Buch zum Brenmnpunkt Esoterik steht zur Artgemeinschaft:

• „Im Gegensatz zu anderen Organisationen aus dem neuheidnischen Spektrum bezieht sich die Artgemeinschaft nicht auf Guido von List und Lanz von Liebenfels. Wichtige theoretische Vorbilder sind hingegen Schopenhauer, Nietzsche, Eduard v. Hartmann und Feuerbach, mit deren Hilfe man der „christlichen Moral“ eine „von heidnischen Vorstellungen ausgehende Ethik“ entgegensetzen möchte.“

Das widerspricht wenigstens teilweise den Ausführungen des Verfassungsschutzes in NRW zur Rolle der Ariosophie für die Artgemeinschaft. Die Darstellung von Rainer Fromm paßt zur Einordnung der Artgemeinschaft in die deutschgläubige Tradition, die zum Neopaganismus in einem weiteren Sinne gehört (siehe hierzu auch Schnurbein; dazu paßt auch die Aussage von Fromm: „Ein Glaube an Götter ist für die Artgemeinschaft kein entscheidendes religiöses Kriterium“). Die Esoterik hat damit noch weniger bedeutung in der "Lehre" der Artgemeinschaft. -- Reinhard Wenig 18:04, 28. Jul. 2009 (CEST)

Auch die jetzt von Die Winterreise dem Buch Brennpunkt Esoterik unterschobene Behauptung

• „Die von der Gruppe vertretene Ideologie wird daher auch als „Rechte Esoterik“ bezeichnet. “

http://www.hamburg.de/contentblob/102176/data/brennpunkt-esoterik.pdf

ist unzutreffend. Ein solche Aussage ist dort nicht zu finden. -- Reinhard Wenig 18:09, 28. Jul. 2009 (CEST)

Lies Seite 18o ff. Willst du ernstahaft bestreiten, dass es sich bei Rieges neopagan-neo-faschistischem Gebräu (braune Sauce, kennst Du doch ?!) nicht um rechte Esoterik handelt ? --Die Winterreise 18:13, 28. Jul. 2009 (CEST)

Steht dort nicht; ist Deine eigene Interpretation. -- Reinhard Wenig 18:16, 28. Jul. 2009 (CEST)

Als esoterisch wird die Artgemeinschaft nur im letzten Kapitel bezeichnet:

• „Insofern kann die „Artgemeinschaft“ auch als eine Art esoterische Wagenburg gegen eine feindlich gesehene Lebenswelt betrachtet werden. Nicht umsonst schreibt die Gruppe: „In einer ‚multikulturellen Gesellschaft’ mit einer Vielzahl von Rassen und Völkern, die die Politiker anstreben, können wir unsere eigene Lebensart und unser genetisches Erbe nur im Rahmen einer eigenen Religionsgemeinschaft bewahren“.167 Insofern ist die Artgemeinschaft nicht nur eine esoterische, sondern auch eine sehr politische Organisation.“

Etwas unklar bleibt, was der Autor unter "esoterisch" versteht. Im letzten Satz stellt er "esoterisch" dem Begriff "politisch" gegenüber. Im zweiten Satz umschreibt er seinen Begriff von esoterisch, wenn er die Artgemeinschaft als abgeschlossen, verschworeren Gemeinschaft beschreibt, die ihre "eigene Lebensart" und ihr "genetisches Erbe" in einer multikulturellen Gesellschaft bewahren will. Mit einer "rechten Esoterik" z.B. in der Tradition der Ariosophie hat das nichts zu tun, zumal Fromm den Bezug zur Ariosophie in Abrede stellt. -- Reinhard Wenig 18:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

Zitat: "Das deutsche Bundesamt für Verfassungsschutz und verschiedene Länder-Innenministerien stufen sie aktuell als Organisation ein, die rechtsextreme Ideologie und neuheidnische Religiosität mischt.". Und Du bestreitest ernsthaft, dass es sich dabei um "rechte Esoterik" handelt ? Um was denn sonst ? --Die Winterreise 18:35, 28. Jul. 2009 (CEST)

Kommt in dem Satz irgendwo das Wort esoterisch bzw. Esoterik vor? -- Reinhard Wenig 18:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

The Brainstorm und Die Winterreise haben wieder einmal belegt, daß sie keinen Beleg für "rechte Esoterik" haben. Die im Artikel aufgenommenen Sätze wären durchweg eigene Interperationen und standen nicht in den angegebenen Quellen. Als Zeichen des Scheitern fügt die Winterreise wieder die "siehe auch"-links ein. Elektrofisch schließt sich an, um ebenfalls sein auf Ahnungslosigkeit beruhendes Scheitern unter Beweis zu stellen. -- Reinhard Wenig 18:56, 28. Jul. 2009 (CEST)

"um ebenfalls sein auf Ahnungslosigkeit beruhendes Scheitern unter Beweis zu stellen." (Wenig) Und Wenig trumpft wieder mal mit seinem POV auf, weil ein Admin (Complex) auf der VM Seite die Beiträge von KarlV, Elektofisch und mir als "läppisch" bezeichnet hat. Wer bestreitet, dass die "Artgemeinschaft" des Jürgen Rieger zu Rechtsextreme Netzwerke gehört und Rechte Esoterik vertritt, kann nicht lesen. Auch eine Art von administrativem POV, andere Benutzerbeizträge als "läppisch" zu bezeicxhnen, aber als Admin darf der dat ja. --Die Winterreise 19:03, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich weise nur darauf hin, daß bishher keine Belege für die Netzwerke und die rechte Esoterik vorgebracht wurden. "Siehe auch"-links kann man noch vertreten, wenn dadurch auf Aspekte hingewiesen wird, die in den Artikel noch nicht eingearbeitet wurden. Wenn sich aber gezeigt hat, daß mehrere Versuche, das zu belegen, gescheitert sind, dann ist es ein ganz offensichtlicher Mißbrauch, diese links wieder unter "siehe auch" einzufügen.

@Die Winterreise: Was Du anzubieten hast, ist nur eigene Interpretation. Daß diese häufig in die falsche Richtung geht, zeigst Du auch mit der Interpretation der Aussage von Complex. Complex hat nur die links unter "Siehe auch" als läppisch bezeichnet und damit auch den Streit um diese links als läppisch; eine inhaktliche Stellungnahme war das aber gar nicht (jedenfalls nicht durch den Wortlaut erkennbar). -- Reinhard Wenig 19:11, 28. Jul. 2009 (CEST)

So - kommen wir mal zum Kern des Streits. Vielleicht ist Reinhard Wenig so nett und möchte mitteilen, ob "rechte Esoterik" eine falsche Interpretation der Kapitelüberschrift "Rechtsradikalismus in der Esoterik" ist. Dann könnte er gerne noch Stellung nehmen, wie folgender Einführungssatz (zum Komplex Rechtsradikalismus in der Esoterik" in dessen Folge ein Kapitel zur Artgemeinschaft aufgeführt wird) zu verstehen ist (S. 152): "Die häufigen Originalzitationen in den folgenden Kapiteln sollen es am Beispiel ausgewählter Textstellen erleichtern, das Denken der unterschiedlichen esoterisch-rechtsradikalen Strömungen nachzuvollziehen." Ist also "rechte Esoterik" auch eine falsche Interpretation von "esoterisch-rechtsradikalen Strömungen" (als solche wird die Artgemeinschaft ja vorgestellt)??? Ganz gespannt--KarlV 10:19, 29. Jul. 2009 (CEST)

Ob falsche oder richtige Interpretation ist nachrangig; entscheidend ist, daß es eine eigene Interpretation ist. Von rechter Esoterik steht nichts im Text. -- Reinhard Wenig 04:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

So ist es. Die Zusammenhänge zwischen "rechts" und "esoterisch" bei der sogenannten "Artgemeinschaft" sind offenkundig und gehen im übrigen aus dem gesamten Artikeltext hervor, auch jenseits der angebotenen Quelle. Die Wenig´sche Argumentation klingt nach dem Motto: "Es kann nicht sein, was nicht sein darf." Und genau das ist es, was ich als "Reinwaschaktionen", "Beschönigungen" und "Begradigungen" bezeichnet habe. Über die Motive dafür möchte ich nicht spekulieren. Ein Bild über die Interessenlage mancher Benutzer ergibt sich in einigen Fällen aus genauer Lektüre ihrer Benutzerseite und einer Gesamtschau ihrer Edits. --Die Winterreise 10:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

"Die Zusammenhänge zwischen "rechts" und "esoterisch" bei der sogenannten "Artgemeinschaft" sind offenkundig", selbst wenn das richtig wäre, wäre es ohne Quelle unzulässig, das in den Artikel zu schreiben. Aber offenkundig ist es nicht und die Quelle bestätigt es nicht. Sie bestätigt schon gar nicht diese Behauptung: "Die von der Gruppe vertretene Ideologie wird daher auch als „Rechte Esoterik“ bezeichnet." Das ist eine Falschbehauptung. Der Rest des Diskussionsbeitrags ist ad hominem. -- Reinhard Wenig 05:10, 30. Jul. 2009 (CEST)

"das Denken der unterschiedlichen esoterisch-rechtsradikalen Strömungen nachzuvollziehen.". Und genau unter diesem Abschnitt wird dann die Artgemeinschaft behandelt. Also nicht "nur" rechte Esoterik sondern sogar "rechtsradikale Esoterik", was ja auch eindeutig und ohne jeden Zweifel zutrifft. Sag mal Wenig, liegt da eine innere Blockade vor? So ein Brett ? Wenn Du nach diesen Sätzen immer noch stur bestreitest, dass die Einordnung "rechte Esoterik" korrekt ist, kann man dir wohl kaum helfen. Siehe auch Seite 181 ff. der Quelle.

Weiter: Dein obiger Satz, Wenig: "selbst wenn das richtig wäre, wäre es ohne Quelle unzulässig, das in den Artikel zu schreiben." schlägt ja wohl dem Fass den Boden aus. Du entlarvst dich damit als Prinzipienreiter und Formalist, der offenkundiges bestreitet. Für eindeutige evidente Sachverhalte bedarf es keiner Quelle, es gibt Hunderttausende Sätze in der WP die nicht bequellt sind, wenn der Sachverhalt offensichtlich ist, wie hier zum Beispiel. Wenn in einem Artikel stünde "Regen fällt im Allgemeinen von oben nach unten", würdest Du auch noch nach einer Quelle quengeln? Dieses Verhalten, und das nach den obigen Zitaten und der als PDF Datei verlinkten Quelle, fällt nun wirklich unter das WP Prinzip: "Bitte nicht stören" oder "Versuche nicht etwas zu beweisen". Mit aufgeblähten Worten wie "nachrangig" täuschtst nicht darüber hinweg, dass du Formalismus zum schieren Selbstzweck erhebst, ohne jede Rücksicht auf Inhalte. Und das ist meines Erachtens projektstörend, da Du dieses Verhalten nicht nur in diesem Artikel an den tag legst. Lies die Quelle, lies den Artikel. Es gint nicht den gerungsten Zweifel daran, dass die Artgemeinschaft sowohl "rechte" als auch "esoterische" Positionen vertritt. Siehe auch Beitrag von KarlV vom 10:19, 29. Jul. 2009 --Die Winterreise 09:19, 30. Jul. 2009 (CEST)

Eigene Interpretationen sind nicht zulässig, auch wenn sie richtig sind (siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung). Wenn sie - wie hier Deine Interpretationen - nicht richtig sind, dann natürlich auch nicht. -- Reinhard Wenig 13:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

voelkisch, neuheidnisch, rechts, esoterik

Voelkisch und neuheidnisch ist bereits viel praeziser, als rechts und esoterisch. Man schreibt auch nicht: Der Mensch ist ein Trockennasenaffe, er wird deshalb auch als Säugetier bezeichnet. Fossa_?! ^± 10:01, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Fossa, Dein Vorschlag Völkisch trifft es deswegen nicht hinreichend, da die Ziele der Artgemeinschaft nicht nur "völkisch" sondern glasklar faschistisch und rassistisch sind, was mit dem Wort "rechts" in der Tat nur unzulänglich und ebenfalls nicht hinreichend ausgedrückt wird. Rechtsextrem würde es besser treffen. Es ist ja auch kein Zufall, dass Herr Rechtsanwalt Jürgen Rieger (Landesvorsitzender der Hamburger NPD und stellvertretender Bundesvorsitzender der NPD, und bekannter Holocaustleugner) Vorsitzender der sektenartig organisierten Splittergruppe "Artgemeinschaft" ist. Herr Rieger gilt als "wichtiger Mittler zwischen den verschiedenen rechtsextremen und rechtsradikalen Strömungen", aus eben diesem Grund ist auch die Verlinkung zu Rechtsextreme Netzwerke sachlich gerechtfertigt, dass dieser Artikel trotz einem zur Zeit laufenden Löschantrag Bestand haben wird, davon gehe ich aus. (DW), zur Zeit ausgeloggt, via IP --80.187.105.101 10:33, 30. Jul. 2009 (CEST)

Weitere Literatur.--KarlV 11:01, 30. Jul. 2009 (CEST)

Bringt nicht mehr als das Gründungsjahr und die Einordnung unter "neuheidnisch". -- Reinhard Wenig 13:23, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die IP sollte darueberhinaus mal lernen, dass voelkisch automatisch rassistisch ist, also redundant. Was den Faschismus betrifft: Den muesste man seperat belegen. Fossa_?! ^± 13:31, 30. Jul. 2009 (CEST)

Verstehe die Aufregung um die Literaturangaben und Links nicht. Warum sollen die plötzlich in den Fließtext? Das Buch von der Hamburger Behörde (als PDF zugänglich), das ich unter "Literatur" eingefügt habe, behandelt ausführlich die Artgemeinschaft. Die Siehe-Auch-Links werden seit längerem immer wieder gelöscht. Begründung? --The Brainstorm 14:10, 30. Jul. 2009 (CEST)

Steht doch im Editkommentar: Dieses staaliche Pamphlet entspricht nicht WP:L/WP:WEB: Es behandelt ein Oberthema ("Rechte Esoterik", von dem die Artgemeinschaft nur ein kleiner Teil ist) und es ist unwissenschaftlich. Fossa_?! ^± 15:11, 30. Jul. 2009 (CEST)

Die Problematik der "siehe auch"-links wurde oft genug dargestellt (für manche aber offensichtlich noch nicht oft genug). Die Relevanz der Themen "Rechtsextreme Netzwerke" und "Rechte Esoterik", auf die hiermit verwiesen wird, ist nicht belegt. Da für Infomationen im Fließtext Belege verlangt werden, wird versucht, dies unter "siehe auch" unbelegt einzubauen. "Antisemitismus" habe ich im Text selber verlinkt. Deshalb ist der link auf einen Antisemitismus-Artikel unnötig. -- Reinhard Wenig 16:02, 30. Jul. 2009 (CEST)

Naya, ich bezweifele, dass man ein POV-Essay wie „Rechte Esoterik“ irgendwo sinnvoll verlinken koennte, ausser unter „Siehe auch“ im Artikel Nazi-Christen, den es ganz erstaunlicherweise nicht gibt, obwohl es unbestrittener Forschungsstand ist, dass die protestantischen Kirchen das wichtigste Rekrutierungsfeld der NSDAP waren. Fossa_?! ^± 16:07, 30. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt immerhin Positives Christentum wo das aber in Richtung Neuheidentum umgedeutet wird. -- Reinhard Wenig 16:16, 30. Jul. 2009 (CEST)

Lustig der Siehe-auch-Link nach Ariosophie dort. Kann mir den wer erklaeren? Winterreise? Jesusfreund? KarlV? Hat einer von den dreien eigentlich jemals Antonio Gramsci gelesen? Ich mein, der muesste doch zumindest den richtigen Stallgeruch haben. Fossa_?! ^± 16:22, 30. Jul. 2009 (CEST)

"Steht doch im Editkommentar: Dieses staaliche Pamphlet entspricht nicht WP:L/WP:WEB: Es behandelt ein Oberthema ("Rechte Esoterik", von dem die Artgemeinschaft nur ein kleiner Teil ist) und es ist unwissenschaftlich." Massa Fossa entscheidet also was wissenschaftlich ist und was unwissenschaftlich ist - nach welchem Prinzip? Vielleicht würfeln? Tja lieber promovierter Politologe Rainer Fromm, von dem der Aufsatz stammt, Pech gehabt - Fossa weiß es grundsätzlich immer besser!--KarlV 18:02, 30. Jul. 2009 (CEST)

Da der Artikel völlig überarbeitet wurde, habe ich den Baustein entfernt. --The Brainstorm 10:39, 2. Aug. 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, du hast den Baustein wieder 'reingesetzt. Warum? --The Brainstorm 13:10, 2. Aug. 2009 (CEST)

[5]. Noch nicht einmal die refs waren korrekt (durch die Umstellungen oder Löschungen traten Probleme auf). -- Reinhard Wenig 13:17, 2. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Benutzer Zipferlak fügt für den ganzen Atikel sowohl einen Neutralitätsbaustein wie einen Überarbeitenbaustein ein. begründet diese Bausteine jedoch nicht. Andererseits fügt er wiederholt den unsinnigen assoziativen link Rechtsextreme Netzwerke ein. Nur weil Rieger intensive soziale Kontakte pflegt, ist das noch kein Grund, diesen link einzubauen. Um einen "siehe auch"-link, der auf eine Lücke im bestehenden Artikel hinweist, handelt es sich auch nicht. Zudem gibt es zu Rieger einen eigenen Artikel. -- Reinhard Wenig 02:23, 26. Sep. 2009 (CEST)

Die Begründung steht im Prinzip oben. Der Artikel basiert fast nur auf Eigendarstellung und ist daher nicht neutral. Er muss überarbeitet werden. --Zipferlak 02:30, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das sind wie schon damals nur Behauptungen. Die Inhalte stammen aus der Sekundärliteratur. Es ist nicht zutreffend, daß es sich um Eigendarstellung handelt. Gegenstand des Artikels ist die Artgemeinschaft, weshalb es nicht ganz überraschend ist, daß auch deren Vorstellungen beschrieben werden. Was konkret überarbeitungsbedürftig oder nicht neutral sein soll, hast Du auch nie dargestellt. Du hast immer nur für die vollständige Löschung oder die Löschung großer Teile des Artikels plädiert, damit aber so gut wie niemand überzeugen können. -- Reinhard Wenig 02:36, 26. Sep. 2009 (CEST)

Dann mach mir doch mal plausibel, woher die Sekundärliteratur denn ihre Weisheiten hat, wenn nicht aus der Eigendarstellung ? --Zipferlak 02:50, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das ist bei Organisationen immer so. Wird diese beschrieben, kommt man um deren Selbstdarstellung nicht vorbei. Sonst könnte man die Artgemeinschaft auch als christliche Friedensgruppe beschreiben, wenn es nicht auch auf deren Eigendarstellung ankäme. Ansonsten verweise ich auf Was sind zuverlässige Informationsquellen? und [Wikipedia:Keine Theoriefindung]]: Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen. -- Reinhard Wenig 03:01, 26. Sep. 2009 (CEST)

Nur nutzt die Sekundärliteratur recht wenig, wenn sie keine andere Chance hat, als die Eigendarstellung zu rezipieren und wiederzugeben. Das ist bei Organisationen, die in der Öffentlichkeit auftreten, anders, hier kann die Sekundärliteratur die Eigenangaben der Organisation mit den Beobachtungen aus dem öffentlichen Auftreten abgleichen. --Zipferlak 03:14, 26. Sep. 2009 (CEST)

In der Sekundärliteratur wird natürlich nicht nur die Eigendarstellung aufgegriffen. Handelt es sich um gute wissenschaftliche Literatur (die es auch zur Artgemeinschaft gibt), wird die Eigendarstellung kritisch berichtet und eingeordnet. Der Autor schreibt auch nicht einfach aus der Zeitung ab. Zur Artgemeinschaft gibt es zudem genug kritische Berichterstattung. Was macht man denn bei historischen Organistionen? Da steht meist noch wesentlich weniger zeitgenössische Rezeption zur Verfügung. Die Sekundärliteratur nicht akzeptieren zu wollen, ist außerdem Theoriefindung, bei der die Sekundärliteratur durch die eigenen Meinung (auch die, die Sekundärliteratur sei nicht brauchbar) ersetzt wird. --

Es geht nicht nur darum, die Eigendarstellung kritisch zu rezipieren und einzuordnen, sondern zunächst auch darum, zu beurteilen, ob die Eigendarstellung die Organisation überhaupt zutreffend beschreibt oder ob die Organisation mit Hilfe ihrer Eigendarstellung (wozu ich auch diesen WP-Artikel rechne) in der Öffentlichkeit ein bestimmtes Bild erzeugen möchte, welches nicht den Tatsachen entspricht. Und dies im Falle der Artgemeinschaft zu beurteilen ist Sekundärliteratur mangels Informationsquellen, die von der Eigendarstellung unabhängig sind, nicht in der Lage. --Zipferlak 03:33, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das ist unzulässige Theoriefindung, anerkannte Literatur nicht als Quelle akzeptieren zu wollen. Ich hatte geschrieben: "Handelt es sich um gute wissenschaftliche Literatur (die es auch zur Artgemeinschaft gibt), wird die Eigendarstellung kritisch berichtet und eingeordnet." Dazu gehört natürlich auch zu überprüfen, ob die Eigendarstellung die Organisation korrekt beschreibt. Der Abschnitt zur Geschichte der Artgemeinschaft stammt fast vollständig von mir. Ich habe dazu anerkannte Literatur verwendet, die nicht blind die Eigendarstellung der Artgemeinschaft übernimmt. -- Reinhard Wenig 03:43, 26. Sep. 2009 (CEST)

Es hilft nicht, wenn Du einfach so behauptest, dass ein bestimmtes Buch eine in Bezug auf die Artgemeinschaft "anerkannte Quelle" ist. Du musst schon auf meine Argumentation eingehen, die ja genau das widerlegt. --Zipferlak 03:53, 26. Sep. 2009 (CEST) PS: "Theoriefindung" ist ein Begriff für den ANR, nicht für Diskussionen.

Du hast gar nichts widerlegt, sondern bisher nur eine generelle Behauptung über die Sekundärliteratur aufgestellt. Welche der verwendeten Literatur nicht anerkannt sein soll, hast Du auch nicht dargelegt. Deine Anmerkung zur Theoriefindung ist auch verkehrt. Wenn Du die Sekundärliteratur, die IM ARTIKEL verwendet wird, nicht akzeptierst, weil Du Deine eigene Meinung über die der Sekundärliteratur stellen willst, dann ist das Theoriefindung und es bezieht sich auf den ANR. -- Reinhard Wenig 04:19, 26. Sep. 2009 (CEST)

Das Zurücksetzen meiner Bearbeitung, bei der ich mich auf Junginger beziehe, ist ein Beispiel für Deine Haltung, anerkannte wissenschaftliche Literatur nicht akzeptieren zu wollen. -- Reinhard Wenig 04:23, 26. Sep. 2009 (CEST)

Du bist echt anstrengend. --Zipferlak 11:34, 26. Sep. 2009 (CEST)

NPOV

Wer hat eigentlich wieder den NPOV-Baustein reinsgesetzt, ohne den (einen?) Grund hierzu anzugeben? Und bitte nicht "weil ich das so sehe" oder "siehe oben irgendwo"-Begründungen! -- Yikrazuul 12:11, 26. Sep. 2009 (CEST)

Nachdem ich die Einleitung jetzt überarbeitet habe, kann der Baustein gerne draussen bleiben. --Zipferlak 12:14, 26. Sep. 2009 (CEST)

Gut, ich würde es indes es sehr zu schätzen wissen, solche Bausteine nur in konkreten Fällen und dann mit guter Begründung einzuführen. Gruß, -- Yikrazuul 12:17, 26. Sep. 2009 (CEST)

Diese Einleitung ist nur Zipferlaks POV. Einerseits wird der völkische, deutschgläubige, neuheidnische Charakter möglichst verschwiegen oder gering gewichtet, andererseit soll unbedingt der link "Rechte Esoterik" rein. Das ist widersprüchlich. Sie als "Splittergruppe" zu bezeichnen, ist bei einer der ältesten neuheidnischen Gruppen falsch. -- Reinhard Wenig 21:04, 26. Sep. 2009 (CEST)

Bei ca. 150 Mitgliedern wäre "Splittergruppe" nicht gänzlich unangebracht. Aber ich lasse mal "Organisastion" stehen. "bei einer der ältesten neuheidnischen Gruppen" (Zitat Wenig). Klingt ja toll. Fast als ob Du ihre stolze Geschichte bewunderst. Heute ist es auf jeden Fall eine Haufen übelster, rassistischer Neonazis mit wirren neuheidnischem Deckel drauf. Gibt keinen Grund das zu beschönigen. Der link zu Rechtsextreme Netzwerke ist sinnvoll, da durch die Person Jürgen Rieger eine Vernetzung zur NPD und zu "Kameradschaften" gegeben ist. Zudem wird Rieger im Artikel über die Netzwerke gelistet. Bitte keine pseudowissenschaftliche Verharmlosung des heutigen Neonazihaufens "Artgemeinschaft". --Die Winterreise 21:15, 26. Sep. 2009 (CEST)

Rieger ist Multifunktionär. Das macht aber den link hier nicht sinnvoll (deshalb wurde der link auch nicht in den Fließtext eingearbeitet). Die Artgemeinschaft ist ein Verein, nicht nur ein Netzwerk wie Personengruppen mit fehlenden Vereinsstrukturen. -- Reinhard Wenig 21:22, 26. Sep. 2009 (CEST)

Rieger ist Multifunktionär und seine Gruppen (auch diese) Teil eines Netzwerkes. Zudem ist es ein Verweis ohne Bewertung. Bleibt vorläufig drin. Bei ständiger Entfernung ohne Konsens VM. Du nervst gewaltig, Wenig, mit der Art wie Du diese Gruppen und Sekten bearbeitest. Kritische Inormationen werden ständig mit bizarren Formalismen unterdrückt, daher mein zunehmender Eindruck, dass Du ein verkappter Anhänger oder Bewunderer dieser Gruppen bist. Würdest Du das bitte einmal klar und deutlich dementieren und Dich von dieser ganzen braunen Scheiße distanzieren ? Dann könnte man Dir besser zusammenarbeiten. Hör bitte endlich mit Deinen eigenmächtigen Löschereien und pseudowissenschafftlichen Beschönigungen dieser völkischen Gruppierungen auf. Ich werde das nicht aus den Augen lassen. Verlass Dich darauf. Gruß --Die Winterreise 21:33, 26. Sep. 2009 (CEST)

Du bist hier nicht mein persönlicher Gesinnungsprüfer, dem Rechenschaft abzulegen wäre. -- Reinhard Wenig 22:46, 26. Sep. 2009 (CEST)

Hier [6] lese ich: Die "Artgemeinschaft"...ist eine rechtsextremistische Vereinigung, die strukturell mit anderen rechtsextremistischen Organisationen vernetzt ist...Dabei bestehen Verbindungen und personelle Verflechtungen in das gesamte rechtsextremistische Spektrum, darunter insbesondere zu den Neonazikreisen der Kameradschaften sowie zu der Subkultur der rechtsextremistischen Skinhead-Szene... Solange im Artikel der Vernetzungscharackter nicht gründlich dargestellt wird, kann gem. WP:Siehe auch im Hinblick auf die Einleitung Rechtsextreme Netzwerke der Verweis natürlich stehenbleiben. Gruß, --HansCastorp 22:38, 26. Sep. 2009 (CEST)

Dann sollte man besser Soziales Netzwerk (Soziologie) nehmen. Rechtsextreme Netzwerke beschreibt ein anderes Thema. Reinhard Wenig 22:44, 26. Sep. 2009 (CEST)

Ergänzung: "kann gem. WP:Siehe auch im Hinblick auf die Einleitung Rechtsextreme Netzwerke der Verweis natürlich stehenbleiben" suggeriert eine Eindeutigkeit, die nicht der Regel entspricht. Zunächst einmal: WP:Siehe auch besteht nur aus einer Weiterleitung zu Wikipedia:Assoziative Verweise. Dort findet man aber nicht die Regel, daß etwas unter "siehe auch" aufgeführt werden kann, wenn ein Sachverhalt "nicht gründlich dargestellt wird".

In Wikipedia:Assoziative Verweise findet man:

• "Als assoziative Verweise bezeichnet man Links, die ohne Bezug zum Text unter Siehe auch aufgeführt sind. Sie haben den Nachteil, dass unklar ist, wie die verlinkten Artikel mit dem Artikel, von dem aus sie verlinkt sind, zusammenhängen. Assoziative Verweise sollten daher in den Fließtext integriert werden oder in Listen mit klarem Bezug umgewandelt werden. Ausnahmen sind selbsterklärende Verweise auf übergeordnete Artikel wie Portal:Fußball, Geschichte des Fußballs, Liste der Fußball-Europapokalsieger. Sie lassen sich schwer in den Text integrieren und sollten daher unter Siehe auch aufgeführt werden."

Um einen übergeordneten Artikel wie Geschichte des Fußballs oder die Angabe eines Portals oder einer Liste handelt es sich hier nicht. Bisher haben Winterreise oder Brainstorm immer nur pauschal die Vernetzung der Artgemeinschaft als Begründung für diesen link genannt. Hierbei handelt es sich aber, zu deren Gunsten geurteilt, um ein Mißverständnis. Daß Organisationen irgenwie "vernetzt" sind und nicht isoliert von der sie umgebenden Welt agieren, ist schlicht trivial. Der Artikel "Rechtsextreme Netzwerke" beschäftigt sich jedoch primär mit Netzwerken nichtorganisierter Gruppen. -- Reinhard Wenig 17:36, 6. Okt. 2009 (CEST)

Hallo Hans Castorp, danke für diesen Link. [7] Für Verweise unter "siehe auch" ist im Artikel keine Quelle erforderlich, auf DS Seiten offenbar schon. Es ist frappierend, mit welch unglaublicher Beharrlichkeit Benutzer Wenig immer wieder Fakten und Realitäten bestreitet, die für jedermann evident sind, der sich mit der Thematik befassen will. Diese Art von streng "formalistischer" Argumentation, nämlich Offenkundiges mit grotesken "Korinthenkackereien" zu bestreiten, ist übrigens ganz typisch für Geschichtsrevisionisten, was ich Wenig nicht unterstellen will, ich fragte ihn danach. @Wenig, "Soziales Netzwerk" (soziologisch) für Haufen von vernetzten Neonazis? Sag mal, geht´s eigentlich noch? "Rechtsextreme Netzwerke" ist der passende Link, auch wenn es Dir sehr schwer zu fallen scheint das zu akzeptieren. Quelle: Die "Artgemeinschaft"...ist eine rechtsextremistische Vereinigung, die strukturell mit anderen rechtsextremistischen Organisationen vernetzt ist. Deutlicher geht es wohl kaum. Noch mal: Es geht nicht gegen Deine Person, es geht um Deine Editiertechnik, die wissenschaftlich daherkommt, aber IMHO eine eindeutige Zielrichtung hat. Nämlich systematische und Verharmlosung von völkischen und neonazistischen Gruppen und Personen seit Beginn Deiner Mitarbeit im Medium Wikipedia. Solltest Du das fortsetzen, werde ich mit anderen Benutzern eine infinte Sperre Deines Wikipedia accounts via BSV beantragen. Gruß --Die Winterreise 23:07, 26. Sep. 2009 (CEST)

Noch ein Satz aus der von Hans Castorp verlinkten Quelle (Innenministerium NRW): "Die Artgemeinschaft hat im rechten Spektrum auch eine "Scharnierfunktion". (Nämlich in einem rechtsextremen Netzwerk.) Auf die Funktion des NPD und "Artgemeinschaft" Funktionärs Jürgen Rieger als hoch aktiver rechtsextremer Netzwerker habe ich oben hingewiesen.--Die Winterreise 23:25, 26. Sep. 2009 (CEST)

Soziales Netzwerk ist der allgemeine Begriff für das, was mit "...die strukturell mit anderen rechtsextremistischen Organisationen vernetzt ist" gemeint ist. Das ist bei Neonazis nicht anders als bei Kaninchenzüchter oder Freimaurer.

Der Artikel Rechtsextreme Netzwerke behandelt dagegen einen spezielleren Aspekt:

• "Als rechtsextreme Netzwerke werden Verknüpfungen organisatorisch ungebundener rechtsextremistischer Vereinigungen verstanden. Kontakte bestehen darüber hinaus auch zu festgefügten rechtsextremistischen Organisationen. Diese Verknüpfungen sind ständig wechselnd. Durch die lose Form der Netzwerke wird sowohl die Beobachtung durch Polizei und Verfassungsschutz als auch die juristische Handhabe erheblich erschwert. Verbotsverfahren wie sonst gegen Vereine und Parteien sind kaum möglich."

Primär geht es dort um ständig wechselnde Kontakte vor allem zwischen organisatorisch nicht festgefügten ("ungebundenen") Personengruppen wie die sog. Freien Kameradschaften. Daneben werden auch die Kontakte festgefügter Organisationen zu ungebunden Gruppen verstanden, wie es die NPD praktiziert. Die Artgemeinschaft wird im Artikel auch nicht genannt. Dafür, daß auch die Artgemeinschaft solche Netzwerke bildet, fehlt bisher ein Beleg. Daß Rieger das praktizieren soll, ist kein Beleg, daß es auch die Artgemeinschaft praktiziert. Rieger ist ja auch NPD-Funktionär. Für die Personenliste im Artikel "Rechtsextreme Netzwerke" fehlt außerdem eine Quelle (ist also Theoriefindung). Die Artgemeinschaft wird nur erwähnt, weil Rieger deren Vorsitzender ist. Die Artgemeinschaft selber wird nicht aufgeführt.

Paß besser auf, daß Du nicht selber gesperrt wirst. Durch Deine ständig wiederholten persönlichen Angriffe störst Du massiv Wikipedia und eine sachorientierte Arbeit. Auch durch das Einfügen von unbelegten links störst Du die Arbeit an Artikeln und provozierst damit Konflikte, die völlig unproduktiv sind und die Artikel nicht verbessern. Stehen lassen kann man die POV-links aber auch nicht einfach, weil diese Praxis der "siehe auch"-links, um POV einzubringen, noch intensiver praktiziert würde. -- Reinhard Wenig 00:35, 27. Sep. 2009 (CEST)

Quelle, fällt das Lesen so schwer?: Die "Artgemeinschaft"...ist eine rechtsextremistische Vereinigung, die strukturell mit anderen rechtsextremistischen Organisationen vernetzt ist...Dabei bestehen Verbindungen und personelle Verflechtungen in das gesamte rechtsextremistische Spektrum, darunter insbesondere zu den Neonazikreisen der Kameradschaften sowie zu der Subkultur der rechtsextremistischen Skinhead-Szene.

Was dann ein Verweis auf "Rechtsextreme Netzwerke" mit "POV-Link" zu tun haben soll und welcher POV damit vermittelt werden soll, bleibt Dein Geheimnis. Dein Argument, es handele sich nur um eine "soziologische Venetzung" (Schnittmenge trifft zwar zu, aber logisch 5 Etagen tiefer) wäre nachgerade lächerlich, wenn die dahinter stehende Absicht nicht erkennbar wäre. Vernetzung besteht zu organisierten und freien Gruppen. Ein genau so absurdes formalistisches Argument, wie man es aus anderen Artikeln von Dir kennt. Persönliche Meinung: Pfui, Wenig. Störe bitte woanders. Schleich Dich. Gruß --Die Winterreise 00:54, 27. Sep. 2009 (CEST)

Manche Leute sind so unfähig, so daß sie nur "siehe auch"-links einfügen können, statt belegt die Informationen in den Fließtext einzuarbeiten.

Vernetzung zwischen organisierten Gruppen ist keine Vernetzung im Sinne des Artikels "Rechtsextreme Netzwerke". Reinhard Wenig 01:13, 27. Sep. 2009 (CEST)

"Formalistische" Argumente sind nicht absurd, sondern notwendige Voraussetzung für die konsequente Anwendung der Wikipedia-Richtlinien. Die "siehe auch"-links sind zwar erlaubt, aber leider immer wieder Vehikel für die Einfügung von POV und nicht belegte implizite Aussagen. Damit werden Inhalte eingebracht, deren Einfügung im Fließtext nicht gelingt, ob nun aus einem Mangel an Sogfalt, an Wissen, Quellen oder einem Überschuß von Meinungen. -- Reinhard Wenig 01:34, 27. Sep. 2009 (CEST)

"rechtsesoterisch"

Für die Charakterisierung der Artgemeinschaft als rechtsesoterisch fehlt ein Beleg. Ich habe deshalb diese heutige Ergänzung in der Einleitung rückgängig gemacht. -- Reinhard Wenig 11:27, 2. Okt. 2009 (CEST)

Belege sind erst dann zwingend erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden. Bestreitest Du, dass die Artgemeinschaft rechtsesoterisch ist ? --Zipferlak 11:39, 2. Okt. 2009 (CEST)

Ja, das wäre eine extreme Ausweitung des Bergiffs Esoterik. Die Artgemeinschaft ist zwar primär "religiös" statt politisch orientiert und man rechnet sie dem Neopaganismus zu, hat aber in der deutschgläubigen Tradition kein festgefügtes, verbindliches Glaubensbekenntnis. Sie pflegt (angeblich heidnische) Rituale (Brauchtum), aber es werden keine heidnischen Götter angebetet.

Du agierst recht widersprüchlich, wenn Du einerseits die Artgemeinschaft nur als politische Organisation sehen, andererseits sie sogar als rechtsesoterisch einstufen willst. -- Reinhard Wenig 13:37, 2. Okt. 2009 (CEST)

Nun, sie ist wohl beides. Rechtsextremistisch, radikal antisemitisch und auch rechtsesoterisch. Was imho alleine aus dem nachgerade widerwärtigten Begriff Begriff "Artgemeinschaft" hervorgeht. Daher stimme ich Zipferlak zu. Verzichte aber vorläufig auf Wiedereinfügung des Linkes zu Rechte Esoterik, obwohl er mir hier sinnvoll und passend erscheint. --Die Winterreise 13:44, 2. Okt. 2009 (CEST)

Relinfo.ch

Praktisch der gesamte Text von relinfo.ch wird uebernommen. Gibt es dazu einen guten Grund? Meines Wissens zitieren wir im Artikel Hyundai auch nicht die Marketing-Abteilung von Toyota in voller Laenge. -- Fossa_?! ^± 16:21, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das wurde wahrscheinlich von Robert Michael Schulz geschrieben, der schon seit einigen Monaten nicht mehr aktiv ist. Inhaltlich sehe ich aber kein so großes Problem. -- Reinhard Wenig 16:28, 26. Jul. 2009 (CEST)

Der Text wurde von mir keineswegs kopiert, aber seine Daten wurden alle eingearbeitet, weil es der einzige vorhandene Text im Netz war, der die Artgemeinschaft als religiöse Gruppe sieht. Dieser Aspekt ist wichtig. Es war zu dieser Zeit ruhiges und gepflegtes arbeiten nicht möglich. Es ist schwierig zwischen den streitenden Sympathisanten-Gruppen der Wikipedia einen vernünftigen Text zu schreiben. Ich musste mich daher eng an die Vorlage halten, damit der Artikel hieb und stichfest nach jeder Seite ist. Auf Stil musste ich notgedrungen verzichten. Für unpolitische Autoren ist das hier eben kein vernünftiges Arbeitsfeld. Ich musste hier in der Diskussion mal nach rechts mal nach links austeilen, und das ist eben nicht die Weise mit der ich mich solchen religiösen Phänomenen nähern will. Viel Spaß noch!--80.187.100.100 01:58, 18. Nov. 2009 (CET)

Wikilinks

Brainstorm hat Rechte Esoterik eingefügt, R.Wenig hat erneut revertiert, ich habe um Rechtsextreme Netzwerke ergänzt. Warum die links sinnvoll sind, wurde oben ausführlichst begründet. Falls Editwar: Siehe Versionsgeschichte ! Die Meinungen sind eindeutig. Gegen die links sind Fossa/Wenig. Das Einwort-Argument "Assoziationsblaster" ist kein Argument und geht nichta auf die vorgetragenenen Sachargumente ein. Alle anderen Bearbeiter (Zipferlak, KarlV, Brainstorm, Winterreise u.a.) sind dafür. Siehe auch Beitrag vom nicht beteiligten Benutzer:HansCastorp im DS Abschnitt "NPOV" weiter oben. Die links bitte nicht mehr löschen ohne dass Konsens besteht. Bei Editwar VM. --Die Winterreise 18:49, 6. Okt. 2009 (CEST)

Oben wurde gar nichts ausführlich begründet, im Gegenteil, du hast wieder einen Editwar vom Zaune gebrochen. Und komischerweise waren diese nutzlosen und falschen "siehe auchs" eine zeitlang draußen, da haben "alle" (bis auf WS und TB) komischerweise nichts dagegen gehabt. -- Yikrazuul 19:17, 6. Okt. 2009 (CEST)

(BK)Du hast oben erlärt, den link zu Rechte Esoterik nicht wieder einzufügen. Jetzt kommt Brainstorm und fügt ohne jede Begründung den link wieder ein. Das ist nichts anderes als Fortführung eines Editwars, wenn wieder etwas eingefügt wird, was vorher schon abgelehnt wurde und der Diskussionsstand sich seitdem nicht verändert hat. Jetzt fügst Du das wieder in - wie so oft (jetzt kannst Du Dich ja im Editwar mit Brainstorm abwechseln oder ihn ablösen; Du wirst dann vielleicht wieder gesperrt und Brainstorm, der den Ediwar wieder aufgenommen hat, kann sich vornehm zurückziehen, um nicht gesperrt zu werden, obwohl er den Konflikt wieder begonnen hat).

Ich habe oben begründet gegen den link "Rechte Esoterik" gesprochen. Bisher gibt es keinen Beleg für die Einordnung der Ideologie der Artgemeinschaft zur Esoterik. Ich habe auch begründet, warum vieles dagegen spricht, da die Artgemeinschaft die deutschgläubige Tradition weiterführt, die nicht heidnische Götter anbetet, sondern nur angeblich vorchristliches Brauchtum parktizieren will, weil sie die Verdrängung des "arteigenen" Heidentums durch das angeblich artfremde Christentum kritisiert. Auch Rieger macht deutlich, daß es nicht um Wiederbelebung des alten Götterglaubens geht (z.B. in der Neuausgabe des dritten Band der Werke Kusserows).

Also bitte einmal irgendeinen Beleg für die Einordnung in "rechte Esoterik"! Das Argument von HansCastorp bezieht sich auf Themen, die noch im Artikel fehlen. Aber das wäre mal für die "rechte Esoterik" zu zeigen, bevor zum hundersten Mal der link wieder eingefügt wird. Bisher spricht nichts dafür, daß zu diesem Thema noch eine Lücke im Artikel besteht.

Der link zu den rechtsextremen Netzwerken befindet sich schon im Artikel (obwohl er dort eher nicht angebracht ist, weil er sich primär auf Rieger und seine vielen Rollen bezieht). -- Reinhard Wenig 19:23, 6. Okt. 2009 (CEST)

Bitte studiere die Versiionsgeschichte. Du vertrittst unter den Bearbeitern mit Fossa eine Einzelmeiunung. Solange die Zusammnenhänge nicht im Fließtext stehen (folgt) sind die links thematisch sinnvoll. Yikrazuul hat m.W. nicht am Artikel mirtgewirkt, die Meinung des accounts zu diesen Themen ist hinreichend bekannt. --Die Winterreise 19:30, 6. Okt. 2009 (CEST)

Studiere du erstmal die Versionsgeschichte: Anscheindend war dein wesentlicher Beitrag das editwarlastige Reinpressen dieser Links. Glückwunsch! -- Yikrazuul 19:36, 6. Okt. 2009 (CEST)

Der Link stammt aktuell von mir. --The Brainstorm 11:15, 8. Okt. 2009 (CEST)

Da meine Begründung für die Entfernung des links zu Rechte Esoterik vom 6. Oktober nicht beantwortet wurde und weiterhin kein Beleg für die Einordnung vorgelegt wurde, habe ich den link entfernt. Nach einem Monat sollte mal eine Erwiderung erfolgen, wenn auf dem link bestanden wird. -- Reinhard Wenig 16:26, 4. Nov. 2009 (CET) p.s. Manchmal habe ich den Eindruck, daß hier auch eine Verharmlosungsstrategie gefahren wird, wenn die Artgemeinschaft unbedingt als esoterisch eingestuft werden soll. Manche Antifa-Kämpfer fallen dann auf diese Strategie eilfertig herein.

Die Einordnung in die Kategorie:Rechte Esoterik bestätigt noch einmal, daß es auch bei dem link unter "siehe auch" um eine Einordnung handeln sollte. Belege für die Zugehörigkeit zur Esoterik wurden bisher nicht vorgelegt. Es handelt sich um bloße Meinungsäußerungen - "Gesinnungsedits" wie das Winterreise an anderer Stelle nennt -, die als "ohne Zweifel" zutreffend bezeichnet werden Die Artgemeinschaft ist ein Ausläufer der deutschgläubigen Bewegung, die sich besonders beim Kampf gegen den Okkultismus hervorgetan hat. Sie war daher auch an der Vorbereitung der „Aktion gegen Geheimlehren und Geheimwissenschaften“ 1941 beteiligt. Jetzt soll sie selber der Esoterik zugerechnet werden, weil es auch esoterische Völkische (Ariosophen) gab. Das ist bei der Artgemeinschaft mindestens ebenso unberchtigt wie bei den Ludendorffern (siehe DS zu Rechte Esoterik). -- Reinhard Wenig 18:04, 4. Nov. 2009 (CET)

Artikel aufgrund der schnell aufeinanderfolgenden Reverts und dieser VM für einen Monat gegen Veränderungen gesperrt. --MBq ^{Disk Bew} 18:23, 4. Nov. 2009 (CET)

"Seit" in "Von"

""Seit 1989 bis 2009 wurde sie von Jürgen Rieger geleitet." Soweit Zeit und Möglichkeit besteht, bitte wie oben ändern.Lonegunman 19:51, 4. Nov. 2009 (CET)

ja --MBq ^{Disk Bew} 21:24, 4. Nov. 2009 (CET)

QS-Baustein

Bitte den Baustein der QS Religion entfernen. Die Redaktion blieb ob der hier geführte Begriffsstreitigkeiten sprachlos. --(Saint)-Louis 23:38, 18. Nov. 2009 (CET)

Weblink

Hier wird immer wieder der Weblink zur Artgemeinschaft gelöscht. Die Angabe des Weblinks zu der beschriebenen Organisation ist jedoch üblich und dementsprechend war hier auch lange der Weblink angegeben, bis dann begonnen wurde, den link zu löschen. Der aktuelle link ist jedoch korrekt und führt auf die richtige Seite. -- Reinhard Wenig 11:03, 12. Dez. 2009 (CET)

Der Link ist nicht vom Feinsten (das geht garnicht bei einer neofaschistischen Organisation), besitzt also keinen Mehrwert für Wikipedia. Es ist durchaus üblich solche Links in der WP nicht zu setzen.--Elektrofisch 11:08, 12. Dez. 2009 (CET)

"Der Link ist nicht vom Feinsten" ist nicht einschlägig; es handelt sich um Primärquelle und um link auf die hier beschriebene Organisation. "Neofaschistische Organisation" ist kein Argument zur Entfernung des links. -- Reinhard Wenig 11:19, 12. Dez. 2009 (CET)

Schließe mich Reinhards Argumentation an: Es liegt nicht an uns zu bewerten. Als offizielle Homepage gibt es ja auch keinen Ersatzlink. -- Yikrazuul 11:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Der sperrende Admin vertritt auf VM eine Meinung, editiert den Artikel (man könnte auch sagen: er führt den Editwar fort) und sperrt dann in seiner Version. -- Reinhard Wenig 11:52, 12. Dez. 2009 (CET)

Und ist auch erstmal untergetaucht - vermutlich bis Silvester ;) ! -- Yikrazuul 11:54, 12. Dez. 2009 (CET)

Reinhard Wenig und Yikrazuul, natürlich in "trauter Verbundenheit" mit Eurer Meinung zum Werbespam für rassistische Neonazihomepages: Es geht nicht um "Moralisieren". Jeder kann sich den braunen Müll selber googeln. ´Weblinks in Wikipedia Artikeln über neofaschistische und rassistische Sekten, wie hier die sogenannte "Artgemeinschaft" sind nicht dazu da, Werbespam zu verlinken. "Büro Die Winterreise" via --80.187.99.163 12:00, 12. Dez. 2009 (CET)

Das Argument "selber googlen" gilt auch für alle anderen Vereine. "Werbespam" ist es nicht, da es hier ausschließlich um den Weblink der Artgemeinschaft zum Artikel über die Artgemeinschaft geht. -- Reinhard Wenig 12:04, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Meinung "Ganz formal, ist das auch überwiegend ein Blog mit Verkaufsshop" ist falsch. Auch andere Vereine schreiben auf ihre Internetseite ihre Meinung (ob sie da nun Blog drüberschreiben oder nicht) und bieten ihre Schriften zum Verkauf an. Auch Internetforen sind sonst kein Grund, einen Weblink nicht aufzuführen. Auf den Seiten der Artgemeinschaft sind auch Texte zur Geschichte und Ideologie der Artgemeinschaft sowie eine Abteilung ihrer Zeitschrift. "Blog mit Verkaufsshop" ist also auch formal falsch. -- Reinhard Wenig 12:04, 12. Dez. 2009 (CET)

WR: Blabla, klar, deine selektive Begründung greift aber nicht. Scientology hat einen Weblink (gefährlich) und Fefe ist ein überflüssiger Blog mit Verlinkung. Mit anderen Worten: Du/ihr (?) kannst das nicht beurteilen. -- Yikrazuul 12:06, 12. Dez. 2009 (CET)

Welche Webseiten halten denn Yikrazuul und Reinhard Wenig außer der Vereinsseite für geeignet? Die Links sollten ja vom Feinsten sein und eine gewisse Ausgewogenheit besitzen.---Elektrofisch 12:08, 12. Dez. 2009 (CET)

"Die Links sollten ja vom Feinsten sein und eine gewisse Ausgewogenheit besitzen" ist hier nicht einschlägig, weil es nicht um irgend einen weiterführenden link geht, sondern um den link auf den im Artikel beschriebenen Verein, also um eine Primärquelle. Deshalb sind auch Quellen über die ideologische Einordnung der Artgemeinschaft völlig irrelevant. -- Reinhard Wenig 12:15, 12. Dez. 2009 (CET)

@Reinhard Wenig,@Yikrazuul, verstehe das Gerede und die üblichen Formalismen zur Verteidigung des weblinks nicht. Der Link bietet keinen Mehrwert für den Artikel, ist dunkelbrauner Werbespam für eine rassistische und neonazistische Organsisation und hat in der Wikipedia nichts verloren. Es sei denn, mann wolle für diesen Müll Werbung betreiben.--80.187.99.163 12:11, 12. Dez. 2009 (CET)

Daß Du "die üblichen Formalismen" nicht verstehst, ist nicht neu. "Werbespam" hatte ich schon - formal - widersprochen; ist hier nicht der Fall; ist nur ein einziger link auf einer einzigen Seite und führt zu der hier beschriebenen Organisation. -- Reinhard Wenig 12:18, 12. Dez. 2009 (CET)

(Einschub): Übrigens war der Link falsch, er müsste lauten: http://www.asatru.de/nz/index.php?option=com_content&view=article&id=6:die-artgemeinschaft&catid=13:allgemein&Itemid=20 -- Yikrazuul 12:20, 12. Dez. 2009 (CET)

http://www.asatru.de/nz/index.php?option=com_content&view=category&id=13&Itemid=4 ist der übergeordnete link. -- Reinhard Wenig 12:28, 12. Dez. 2009 (CET)

@RW: Ein Verein ist keine Primärquelle, auch nicht zu sich selbst, er ist nämlich gar keine Quelle sondern eine Organisation. Bei Links geht es um weiterführende erstklassige Infos zum Thema, Thema ist hier ein Neonaziverein, also sollten die Links zu diesem Neonaziverein passen und bei dem Thema wichtig auch keine Haftungsprobleme bei WP auslösen. Insofern hätte ich jetzt gerne ein paar seriöse Linkvorschläge von den Szenekennern.--Elektrofisch 12:37, 12. Dez. 2009 (CET)

Nachsatz, wenn schon verlinken wir auf den Domainnamen http://www.asatru.de - oh, peinlich da wird ja der Held Rieger verehrt.--Elektrofisch 12:39, 12. Dez. 2009 (CET)

Und zwar wird Jürgen Rieger mit Worten verehrt wie: <In diesem Sinn rufen deine Gefährten der Artgemeinschaft dir, Wikinger, ein herzliches "Heil Dir!" zu.>. Daher schrieb ich oben von "braunem Müll", der nicht am Ende von Wikipedia Artikeln verlinkt werden muss. --80.187.99.163 13:19, 12. Dez. 2009 (CET)

Alles Unsinn! "Ein Verein ist keine Primärquelle, auch nicht zu sich selbst, er ist nämlich gar keine Quelle sondern eine Organisation." Niemand hat behauptet, daß ein Verein eine Primärquelle ist. Auch ein link ist keine Primärquelle (er führt nur zu dieser), aber auch kein Verein (sondern führt nur zu der Domain eines Vereins. -- Reinhard Wenig 13:54, 12. Dez. 2009 (CET)

P.s. Kann meinetwegen auch auf http://www.asatru.de verlinkt werden. -- Reinhard Wenig 13:56, 12. Dez. 2009 (CET)

RW schreibt also Unsinn, ich zitier mal Reinhard Wenig ] 12:15, 12. Dez. 2009 (CET): "es handelt sich um Primärquelle und um link auf die hier beschriebene Organisation."--Elektrofisch 14:11, 12. Dez. 2009 (CET)

Wenn man schon rechthaberisch sprachlichen Formalismus (Zitat Elektrofisch: "Ein Verein ist keine Primärquelle, auch nicht zu sich selbst, er ist nämlich gar keine Quelle sondern eine Organisation.") betreiben will, sollte man das wenigstens beherrschen. Ich habe nie behauptet, daß ein link eine Primärquelle IST, denn er verweist nur darauf. Bei "es handelt sich um Primärquelle" steht nicht da, daß bereits der link die Primärquelle ist; "es" bezieht sich auch nicht auf "link", sondern auf die Inhalte, zu denen dieser link führt. Und ja, der link verweist auf die Organisation. Und auf die Texte, die von dieser angeboten werden (die hier Primärquelle sind). -- Reinhard Wenig 14:25, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich denke, das Thema ist durch. Häufig setzt sich den Inhalt und Sinn reflektierende Vernunft versus sturem Pochen auf Formalien und Regeln durch. Auch der Wenigsche Hinweis auf andere Schmuddelhomepages, die in anderen Wikipedia Artikeln verlinkt sind grieft nicht: Es gibt keine Gleichheit im Irrtum und Unrecht. Eine Domain, die einem der bekantesten Neonazis und Antisemiten Deutschlands, Jürgen Rieger ein donnerndes : "In diesem Sinn rufen deine Gefährten der Artgemeinschaft dir, Wikinger, ein herzliches Heil Dir!" nachruft hat als weblink in einem seriösen Artikel nichts zu suchen. Basta. Admin hat IMHO richtig entschieden, zudem ist die Homepage ein Verkaufsshop für Neonazi Devotionalien. "Büro Die Winterreise" via --80.187.99.163 14:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Qualität des Inhalts ist kein Kriterium für den Weblink einer beschriebenen Organisation. Basta gibt es nicht und "das Thema ist durch" ist auch falsch. Ein Admin hat auch nicht entschieden (und hat das nicht zu entscheiden), sondern nur den Artikel gesperrt und zur Diskussion aufgefordert. -- Reinhard Wenig 15:03, 12. Dez. 2009 (CET)

Und eben darum bleibt das mit Primärquelle natürlich Unsinn. Diese Webseite ist keine Primärquelle, für nichts und niemanden, sie ist die PR-Seite einer neofaschistischen Organisation. Ich möchte jetzt nicht spekulieren warum RW das wider besseren Wissens als Primärquelle bezeichnet.--Elektrofisch 15:08, 12. Dez. 2009 (CET)

Hallo Elektofisch, darüber möchte und darf ich auch nicht mehr "spekulieren", derartige Spekulationen haben mir temporäre Sperren eingetragen, daher keine Wiederholungen. Ich verweise Dich aber auf diese Fundstelle im Internet, dort kann man ungestört publizeiren, Reinhard Wenig nimmt das gerne wahr. Beiträge von Reinhard Wenig zum Thema. Im übrigen bestätige ich, dass sämtliche Beiträge der 80.187.99.163 aus meinem "Büro" stammen und von mir autorisiert sind. Gruß --Die Winterreise 15:22, 12. Dez. 2009 (CET)

Na mir ist schon klar wie jemand zu beurteilen ist der den rein wertfreien Reiseleiter für die Unterseiten auf einer Neonaziseite machen möchte.--Elektrofisch 15:35, 12. Dez. 2009 (CET)

Schön, wir wiederholen uns alle, besonders WR (bitte nicht nochmal, das nervt wie immer). Ich möchte auch gerne Scientology zum Teufel jagen und ihrer beiden Weblinks entfernen. Aber dadurch nehme ich eine wertende Position ein. Entweder - oder: Entweder werden Weblinks zu den Homepages zugelassen (Ausnahme: Eindeutige Verstöße gegen das Strafrecht). Oder sie fliegen grundsätzlich alle raus, weil Werbung oder was auch immer (also auch Vereine, Sekten, Privatpersonen usw). -- Yikrazuul 16:24, 12. Dez. 2009 (CET)

In Wikipedia:Weblinks steht sogar: "Keine Links zu rechtswidrigen Websites, solange deren Inhalte nicht selbst Gegenstand des Artikels sind." Wäre sie rechtswidrig, wäre die de-Domain schon längst abgeschaltet worden. -- Reinhard Wenig 16:38, 12. Dez. 2009 (CET)

Ach Unsinn. Steht übrigens Scientology in den aktuellen Verfassungsschutzberichten?--Elektrofisch 17:04, 12. Dez. 2009 (CET)

Natürlich, auf der Seite des VS [8] haben die einen Extra Eintrag (neben z. B. Links- und Rechtsextremismus, siehe dort links oben) + herunterladbare Broschüre. Siehe aber auch z. B. dort. Du bist doch hoffentlich keine Scientologe ;) -- Yikrazuul 17:57, 12. Dez. 2009 (CET)

Wir haben aber beim von Yikrazuul herbeigezogenen Beispiel Scientology keinen alleinigen Link auf die Homepage eines vom Verfassungschutz beobachteten Vereins, sondern das ist da ein mit Wertungen versehener Link unter mehreren. Allein das ist ein Unterschied. Einen Vorschlag für eine ausgewogene Verlinkung die auch rechtliche Aspekte bei einem Neonaziverein berücksichtigt ist bisher von Yikrazuul oder Reinhard Wenig nicht gekommen. Sie sind sich ja noch nicht mal einig ob jetzt die Domain oder eine mundgerechte Unterseite verlinkt werden soll.--Elektrofisch 21:43, 12. Dez. 2009 (CET)

Häh? Zuerst fragst du, ob Scientology unter Beobachtung steht (so wie manche rechts- bzw. linksextreme Gruppierungen). Nun liefere ich dir diesen einfachen Beweis, und dann schwafelst du von Wertungen versehener Link unter mehreren. Also mit anderen Worten: Scientology gefällt dir besser als dieser krude Verein, daher darf der eine das tun, was dem anderen verboten ist. -- Yikrazuul 11:33, 13. Dez. 2009 (CET)

Hallo Elektrofisch, nun ja, Benutzer Wenig schrieb oben um 13.56 Uhr "seinetwegen" könne auch gerne auf diese hier verlinkt werden. Verständlich, dieser Aufmacher dürfte die Herzen der Anhänger der "Artgemeinschaft" und des "heimgegangenen" "Wikingers" Jürgen Rieger, dem da ein donnerndes "Heil, Dir, Wikinger" nachgerufen höher schlagen lassen. Aber ich denke, der vorgeschlagene weblink passt doch besser unter einen Artikel im Internetprojekt Metapedia als in unser Projekt. Gruß --Die Winterreise 22:02, 12. Dez. 2009 (CET)

Es ist der offizielle Netzauftritt der Gruppierung und die Seite enthält keine strafrechtlich relevanten oder jugendgefährdenden Inhalte. Die Seite steht nicht auf dem Google-Index. Warum sollte Wikipedia sie also nicht verlinken?? Der Löschgrund, die Seite würde nicht funktionieren war nur vorgeschoben. -- 89.247.45.47 22:07, 12. Dez. 2009 (CET)

ein mageres "Not Found / The requested URL /nordzeit/index.php was not found on this server." nennst du also "funktioniert"? da wird nix vorgeschoben. -- ∂ 22:12, 12. Dez. 2009 (CET)

Der link wurde dann ja auch korrigiert. -- Reinhard Wenig 23:01, 12. Dez. 2009 (CET)

Nicht jeder braune Mist, der "nicht verboten" oder nicht nicht auf dem Google-Index steht, muss in WP Artikeln verlinkt werden, daher wurde der link auch mehrfach entfernt, siehe Versiionsgeschichte, und wird auch wieder entfent werden, falls ihn nach Ende der Artikelsperre jemand erneut einstellt. "Büro DW" --80.187.99.163 23:31, 12. Dez. 2009 (CET)

Die Meinung, es müsse alles verlinkt werden, was nicht verboten ist, ist völlig unsinnig, und diese Meinung hat auch niemand vertreten. Das Argument der Strafbarkeit oder der Haftung wurde gegen den link vorgebracht. Diesem Argument fehlt jedoch die Grundlage: Es ist nicht erkennbar, daß die Seiten der Artgemeinschaft verboten sind oder strafbare Inhalte enthalten. Deshalb taugt dieses Argument nicht dafür, den link zu entfernen. Das gilt für alle anderen Argumente auch. Es bleibt das rein voluntaristische Argument, es auf der Grundlage des eigenen Werturteils und vormundschaftlichen Denkens einfach nicht machen zu wollen. Das machst Du auch sehr deutlich mit der Formulierung "wird auch wieder entfernt werden". Auf der Grundlage des besseren Arguments beruht diese Vorgehensweise jedenfalls nicht. -- Reinhard Wenig 00:20, 13. Dez. 2009 (CET)

Es wurde - wie immer - kein nicht-POV Argument gebracht, warum gerade diese Webseite nicht verlinkt werden darf. "Büro DW" gibt ja jetzt sogar zu, dass dieser "Mist" nicht einmal verboten ist. Also fehlt sogar dieses nachvollziehbare Argument.

Mit E-fisch' Meinung bzgl. anderer seltsamer Vereine (Scientology) fasse ich mal zusammen: Der Link darf hier nicht rein, nur weil es euch nicht gefallen würde (= POV). Beeindruckende Leistung! -- Yikrazuul 11:33, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich sehe hier kein NPOV Argument für den Link, das Angebot mehrere geeignete Links anzubieten, darunter auch den auf den Domainnamen des Neonazivereins, scheint ja von den Verlinkungsfreunden in ihrem POV gänzlich ignoriert zu werden, da sie keine geeigneten Links vorschlagen sondern nur den auf die Neonaziseite haben wollen.--Elektrofisch 13:09, 13. Dez. 2009 (CET)

DAs NPOV-Argument ist, zu jedem Lemma eines Vereins auch die Website des Vereins zu nennen. Das ist völlig unabhängig von anderen Weblinks zu Angeboten. Aus diesem Grund braucht man sich jetzt auch keine Gedanken über weitere links zu machen (wenn im Paket der Artgemeinschaft-link doch akzeptiert würde, zeigt das, daß die ganzen Argumente gegen den link gar nicht ernst gemeint sind (Beispiel das der Haftung). -- Reinhard Wenig 14:09, 13. Dez. 2009 (CET)

Eine kurze Durchsicht der Seite brachte dies hervor (http://www.asatru.de/nz/index.php?option=com_content&view=article&id=35:denkwuerdiges-aus-meiner-bibel-&catid=15:schrifttum&Itemid=18). Meines Erachtens stellt dies (möchtegern) subtil vorgetragenen Antisemitismus dar. Man mag nun hier über Richtlinien oder ob so was wie Rassenhass überhaupt soziologisch definierbar ist streiten, aber das die Wikipedia kommerzielle Intressen von einem ( POV:moralisch verachtenswerten)von Verfassungsschutz beobachteten Verein unterstützen muss kann ich nicht nachvollziehen. --Bumm! 18:49, 14. Dez. 2009 (CET)

Es geht Reiner Wenig offensichtlich ausschließlich um die Normalisierung einer neofaschistisch-antisemitischen Vereinigung und nicht um die Verbesserung des Artikels durch die Auswahl geeigneter Weblinks.--Elektrofisch 19:59, 14. Dez. 2009 (CET)

Wem die Argumente ausgehen, dem bleiben eben nur persönliche Angriffe und alberne Unterstellungen. -- Reinhard Wenig 21:46, 14. Dez. 2009 (CET)

Der Weblink ist als Primärquelle wichtig. Er belegt wesentliche Aussagen zum Selbstverständnis und den Zielen der Artgemeinschaft. Die Verfassungsschutzberichte stellen zwar auch die Inhalte vor, nennen aber ihrerseits keine Primärquellen. Eine solide Quellenarbeit sieht anders aus. Wenn wir hier ernsthafte, gut belegte Artikel auch zu schmuddeligen Themen schreiben wollen, dürfen wir uns nicht vor schmuddeligen Quellen fürchten. Einen Werbe-Effekt durch einen Link in einem neutral, distanziert gehaltenen Text sehe ich nicht. Auch eine Gefährdung der Leser ist nicht nachvollziehbar. Wir sind nicht die Gouvernanten unserer Leser. --Zinnmann d 17:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Wegen CU Antrag für Reinhard Wenig = Der Stachel, würde ich sagen wir verschieben die Debatte noch ein wenig (bis CU und die vermutlich folgende BS-Entscheidung durch ist). Ich möchte sie nach dem eventuellen Wegfall eines Beteiligten nicht neu führen möchten. Und würde das gerne solide ohne Sockenpuppenbefall hier machen. Es gibt eine Empfehlung gegen die Verlinkung von verfassungsfeindlichen Quellen in der Wikipedia und ich möchte da den Mehrwert gegen mögliche rechtliche Probleme und weitere Links abwägen. Adolf Hitler hat z.B. auch keinen Weblink auf eine Onlinefassung von "Mein Kampf", was immerhin auch eine bedeutende Promärquelle zu seiner Ideologie ist.--Elektrofisch 18:02, 17. Dez. 2009 (CET)

Unsinn, wo steht geschrieben, dass die Webseite "verfassungsfeindlich" sein soll??? Und ob RW = der gute, alte Stachel ist, ändert nichts an den Argumenten.

Und würde das gerne solide ohne Sockenpuppenbefall hier machen. Wie jetzt, welche SPs sind denn von dir? -- Yikrazuul 18:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Es ist die Webseite einer verfassungsfeindlichen Organisation. Ohne Aufräumen in der Sockenkiste geht es auch hier nicht gescheit weiter.--Elektrofisch 08:53, 18. Dez. 2009 (CET)

Der Vergleich mit dem Hitler-Artikel hilft nicht weiter, da die dort genannten Quellen (etwa Ian Kershaw) ihre Quellen ordentlich angeben. Dort ist es möglich, den ursprünglichen Wortlaut herauszuarbeiten. Hier ist das derzeit nicht möglich. Wenn das so bleibt, wird irgendwann jemand den Artikel wegen unbelegter Theoriefindung zusammenstreichen können. Soweit waren wir ja schon mal. Geht es vielleicht auch jetzt wieder darum, Aussagen zur inhaltlichen Ausrichtung dieser Gruppierung zu verhindern? Falls ja, inwiefern hilft das dem informationssuchenden Leser? --Zinnmann d 16:33, 18. Dez. 2009 (CET)

Noch mal. Ich gehe davon aus, das es besser ist abzuwarten bis die zwei Verfahren gegen Reinhard Wenig und gegen die Winterreise abgeschlossen sind. Das wird vermutlich die Anzahl der Beteiligten senken und andere Kompromisse ermöglichen. Wenn RW nicht mehr das Mauerbienchen machen würde und zu einem eventuellen Vereinslink (wenn rechtlich geprüft - dann natürlich auf die Hauuptseite, wir sollten ja zumindest nicht noch den Reiseleiter durch Neonaziseiten machen) noch einige geeignete Links kämen, die dem Leser tatsächlich Hilfen zur Einordnung geben könnten wäre das finde ich ein erstrebenswertes Ziel. Eine Idee dazu: [9].--Elektrofisch 19:19, 18. Dez. 2009 (CET)

Du weichst aus, nichts weiter. "Verfassungsfeindlich" ist immer noch nicht belegt (kommt ja nicht einmal im Fließtext vor). Anstatt saubere Argumente zu bringen, kommst du nun mit einem BLOG als Webseite. -- Yikrazuul 20:49, 19. Dez. 2009 (CET)

Schon mal in den Artikel geguckt? Schon in der Einleitung wird man da fündig.--Elektrofisch 08:08, 20. Dez. 2009 (CET)

Hallo Elektrofisch, nichts erstaunt mich weniger als die Tatsache, dass ausgerechnet Reinhard Wenig und "Yikrazuul" den direkten zur sogenanten weblink zur sogenannten "Artgemeinschaft" derart hartnäckig verteidigen. Es geht überhapt nicht darum ob die Organsisation "verboten" ist oder nicht, der Grund für die Entfernung war der, dass es sich beim weblink um braunen Müll, verknüpft mit einem Shop für rassistische Devotionalen und einer Verklärung des verstorbenen Neonazis Jürgen Rieger handelt. So etwas hat nichts bei den WP weblinks zu suchen, ganz gleich ob "verboten" oder nicht. Gruß --Die Winterreise 09:50, 20. Dez. 2009 (CET)

In der Empfehlung zum Setzen von Links steht ausdrücklich verfassungsfeindlich, verboten ist nicht nötig. Verfassungsfeindlich ist in dem Fall eine bessere, d.h. neutralere Beschreibung für das was du brauner Müll nennst. Gut belegte Merkmale und Belege für die Einordnung sind im Artikel und soweit ich sehe auch vom magischen Leichtmetall und RW unwidersprochen, genug genannt. Ich bin mir allerdings nicht sicher ob nicht eine Verlinkung die in einordnende Links eingebettet ist (wie bei Scientology) die sinnvollere Lösung ist. Dazu erwarte ich jetzt Vorschläge. Ganz pragmatisch: das ist eine obskure Winzsekte, wer sich von den Webseiten ansprechbar zeigt ist ohnehin schon weit in die braunen Sümpfe hineingestakst und unerreichbar. Das ist bei anderen Links auf verfassungsfeindliche Seiten natürlich anders zu beurteilen. Die dort arteigene antisemitische Theologie besitzt ja kaum hinreichend eigene Schöpfungshöhe (ist schlecht abgekupfert) und die Laienspiele (Youtube-Links) von angeblich alten heidnischen Festen sind ja auch eher lächerlich. Der Gruß an den verstorbenen Führer ist da natürlich entsprechend zu beurteilen. Den Reiseführer durch die braune Webseite sollten wir hier jedenfalls auf keinen Fall machen, ebenso wie die Hauptseite ohne ergänzende Links einzubauen.--Elektrofisch 11:13, 20. Dez. 2009 (CET)