Diskussion:Aspirin

Reihenfolge

→ Diskussion verschoben nach: „Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband #Aspirin“. --Chiananda (Diskussion) 03:44, 14. Aug. 2019 (CEST)

Aspirin = Marke

In einem nicht unrelevanten Chemielexikon wird folgendes zum Besten gegeben:"Aspirin® Aus Acetylspirsäure (Spirsäure = Salicylsäure) abgeleitete Marke für Acetylsalicylsäure als Analgetikum und Antirheumatikum...". Es sollte in dieser Begrifferklärung zumindest erwähnt werden, dass Aspirin ein Markenname ist. Link dazu, den viele allerdings nicht aufrufen können, weil Bezahlinhalt. --Elrond (Diskussion) 15:17, 19. Aug. 2019 (CEST)

Acetylsalicylsäure#Handelsnamen_und_Darreichungsformen. --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 19:33, 19. Aug. 2019 (CEST)

Es geht nicht um den Artikel Acetylsalicylsäure sondern um die BKL hier. --Elrond (Diskussion) 20:41, 19. Aug. 2019 (CEST)

Aspirin ist ein Medikamentenname, und es gibt Aspirin in verschiedenen Dareichungsformen: Neben Aspirin gibt es auch Aspirin Junior, Aspirin DIRECT, Aspirin PROTECT, Aspirin CARDIO, Aspirin Complex, etc [1]. Aspirin ist nicht gleich ASS, sondern Aspirin ist ein Medikament (von vielen), das ASS enthält. Es sollte auch nicht gleichgesetzt werden mit Schmerztablette, weil es unterschiedliche Indikationen gibt. --Gunnar (Diskussion) 14:26, 1. Sep. 2019 (CEST)

Nachdem ich mich durch die Historie geklickt habe, hier mein Vorschlag: Aspirin ist

• ein acetylsalicylsäurehaltiges Medikament aus dem Hause Bayer

Ja es ist eine (eingetragene) Marke, aber sie wird nicht für diverse Produkte benutzt, sondern nur die ASS-haltigen Medikamente. Vgl. z.B. mit der Thermoskanne, wo die Firma zur Verteidigung der Marke das Label "Thermos" nicht nur auf Isolierflaschen geklebt hat, sondern auch auf sonstige Konsumgegenstände aus dem Produktionsportfolio. --Gunnar (Diskussion) 14:48, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ich hätte zwei Sachen beizutragen:

1. Ich finde die aktuelle Version gar nicht schlecht. Ich möchte auch kein Öl ins Feuer gießen oder der Industrie das Wort reden (letzteres nun wirklich nicht) – aber sollte man in der Zeile „eine Marke der Bayer AG für ASS-haltige Medikamente, siehe Aspirin (Marke)“ die Worte „Bayer AG“ nicht verlinken mit dem entsprechenden Wiki-Artikel? Zumal es für einen Leser, der sich informieren möchte, an diesem Punkt der Begriffklärung keinen weiteren „klickbaren“ Weg der weiteren Information gibt? So wie ich es verstehe, ist doch eine Begriffklärungsseite als Wegweiser gedacht – inkl. der Möglichkeit, sich weiter zu informieren (soweit die Infos in der Wikipedia stehen). Ich weiß aber nicht, ob in dieser Debatte die zusätzliche Verlinkung zu Bayer AG schwerer wiegt als die reine Nennung des Firmennamens Bayer AG. Trotz „Be Bold“ – hier trau ich mich nicht ;-)
2. Im Artikel Bayer AG ist das Wort Aspirin mehrfach „tot“verlinkt mit Aspirin (Marke), aber unterhalb Bayer_AG#Consumer_Health_2 auch direkt mit Acetylsalicylsäure. Sollte man das dort nicht entsprechend ändern oder den Link löschen? (ich weiß, dass es jetzt um einen anderen Artikel geht, aber da es die „Aspirin“-Debatte insgesamt betrifft, wollte ich das hier erwähnen).

--Glasladen (Diskussion) 05:50, 6. Sep. 2019 (CEST)

Moin @Glasladen, bei Begriffklärungsseiten gibt es die formelle Regel: ein Eintrag, ein Link, vgl WP:Begriffsklärung#Verlinkung. Daher gibt es pro Zeile immer nur den Hauptlink, der auf die weiterführende Seite verweist. In dem Fall ist es also nur Aspirin (Marke) und nicht noch zusätzlich die Bayer AG. Bzgl. der Weiterverlinkung muss man unterscheiden, ob der Wirkstoff oder die Marke gemeint ist. Noch wartet der Artikel zur Marke auf seine Wiederherstellung, vlg. Benutzer:Artikelwerkstatt/Aspirin_(Marke) - solange bleibt der Rotlink bestehen. Die Verschiebung aus dem Benutzer- in den Artikelnamensraum scheint aber keine Frage des obs, sondern mehr des wanns zu sein. Hier Wikipedia:Löschprüfung#Aspirin_(Marke)_-_Finale_Vorschläge? kannst Du Dich bei der Löschprüfung mit einklinken. --Gunnar (Diskussion) 17:31, 10. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Gunnar, vielen Dank für die Erklärung und die weiteren Infos! :-) --Glasladen (Diskussion) 19:14, 10. Sep. 2019 (CEST)

@KaiMartin: "Aspirin steht für: einen pharmazeutischen Wirkstoff, siehe Acetylsalicylsäure" - nein, diese Äquivanlenz ist im deutschen Sprachraum nicht gegeben, eben weil Bayer in DACH noch die Markenrechte hat und daher auch darauf achtet, dass Aspirin als Marke wahrgenommen wird, und nicht als Synonym für ASS. Wenn das so wäre, hätte eine Vernichtungsklage gegen den Markeneintrag ggf. Erfolg, genauso wie das 1921 in den USA passiert ist. Daher kann man nur sagen, dass umgangssprachlich und nicht ganz korrekt durch einige Sprecher Aspirin=ASS gesetzt wird. In der Apotheke wirst Du in DACH nur das ASS-Produkt von Bayer unter dem Namen Aspirin erhalten. --Gunnar (Diskussion) 23:19, 13. Sep. 2019 (CEST)

Sprache hält sich nicht an markenrechtliche Bestimmungen.

Du möchtest, dass die erste Zeile darüber informiert, dass die Bedeutung "ASS" umgangssprachlich ist. Solche Erklärungen sind jedoch nicht Aufgabe von Begriffsklärungsseiten. Begriffsklärungsseiten erklären nicht. Sie leiten nur weiter. Die jeweilige Zeile soll nur die Information enthalten, die benötigt wird, um sicher zwischen den möglichen Alternativen zu entscheiden. Siehe dazu Wikipedia:Begriffsklärung#Erklärender_Kommentar.

Das Lemma einer Begriffsklärungsseite ist ein Wort. Entsprechend ist die Formulierung "Aspirin ist:" nicht wirklich passend. ---<)kmk(>- (Diskussion) 01:03, 14. Sep. 2019 (CEST)

Das steht: "Der Kommentar sollte möglichst knapp gehalten werden und weniger die Erklärung des Begriffs vorwegnehmen (denn das ist allein Aufgabe des Zielartikels), sondern primär die Einträge der BKS voneinander unterscheiden." Sollte ist eine Empfehlung, keine unbedingte Anforderung. Weiterhin sind Beispiele aufgeführt:

• Röthenbach (Eyach), rechter Zufluss der Eyach (Ammer) bei Böbing, Landkreis Weilheim-Schongau
• Authentication, Authorization, Accounting, ein Netzwerkdienst zum Erkennen von Benutzern, Vergabe von Rechten und Abrechnung von Leistungen, siehe Triple-A-System

die erkennen lassen, dass der Kommentar durchaus knapp einen Einzeiler mit Informationen liefern können. In den durchaus länglichen Diskussionen zum Thema Aspirin vs ASS, siehe Wikipedia:Löschprüfung#Aspirin_(Marke), Wikipedia:Löschkandidaten/4._August_2019#Aspirin_(Marke)_(gelöscht,_nebst_Begriffsklärungsanpassungen), Benutzer_Diskussion:Artikelwerkstatt/Aspirin_(Marke), Wikipedia:Löschkandidaten/13._August_2019#Kulturgeschichte_der_Acetylsalicylsäure_(LAZ) kam sehr deutlich heraus, dass man zwischen der Marke und dem Wirkstoff in Deutschland unterscheiden muss, weil eben nicht wie in US, UK, FR, RU in DE/AT/CH keine Äquivalenz zwischen Aspirin und dem Wirkstoff vorherrscht. Daher ist es eine sachliche Falschaussage, wenn man schreibt: "Aspirin steht für: pharmazeutischer Wirkstoff, siehe Acetylsalicylsäure" was zudem den inhaltlichen Kompromiss in Frage stellt, der über Wochen entwickelt wurde. Und dass es verboten sein sollte, in den Kommentar ein erläuterndes Adjektiv "umgangssprachlich" einzufügen, das diesen Sachverhalt klarstellt, halte ich für ein nicht stichhaltiges Argument, vgl. Koks_(Begriffsklärung). --Gunnar (Diskussion) 12:35, 14. Sep. 2019 (CEST)

• Begriffsklärungen sind nicht dazu da, irgendetwas in irgendeiner Weise klarzustellen. Sie sind ausschließlich dafür da, effizient zu den Artikeln weiterzuleiten, die den jeweils gemeinten Begriff darstellen. Siehe WP:BKL#BKS, WP:BKQ#Wieso_ist_eine_Begriffsklärungsseite_etwas_anderes_als_ein_Artikel?. Das sind normative Vorgaben, keine Empfehlungen, von denen bei Nichstgefallen abgewichen werden kann. Entsprechend findet sich in dieser Richtlinie kein "sollte" oder "kann".
• Unter den im Moment 275 000 Begriffsklärungsseiten gibt es allein schon wegen der großen Zahl und offenen Art wie wir hier in Wikipedia Seiten erstellen, Beispiele für alle möglichen Abweichungen von diversen Richtlinien. Ihre Existenz kann jedoch kein Grund für weitere BKS mit der gleichen Abweichung sein.
• In den Diskussionen kam heraus, dass im allgemeinen die Marke von Bayer gemeint ist. Manchmal ist aber doch einfach nur der Wirkstoff gemeint (und manchmal eine Rosensorte). Genau deshalb haben wir diese Begriffsklärungsseite. Wofür es in all der Diskussion keinen Beleg gab ist, dass mit der Bezeichnung Aspirin das Wort Acetylsalicylsäure gemeint ist. Genau das ist aber die Aussage der von Dir favorisierten Formulierung für ersten Zeile.

-<)kmk(>- (Diskussion) 18:29, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich komme noch mal zurück auf Falschdarstellung und offensichtliche Fehler - sowas sollte in einer Enzyklopädie auf jeden Fall vermieden werden, noch weit vor den Erfüllung von Stil-Leitlinien. In Koks (Begriffsklärung) steht z.B. "Koks Island, australische Insel", da steht nicht "Koks Island, neuseeländische Insel" einfach weil das falsch wäre. Und genauso ist es falsch, dass Aspirin für den pharmazeutischen Wirkstoff Acetylsalicylsäure steht. Aspirin ist ein acetylsalicylsäurehaltiges Medikament eines bestimmten Herstellers und manchereiner, der es nicht so genau nimmt, sagt Aspirin zu beliebigen ASS-haltigen Medikamenten egal von welchem Hersteller. "Der Mindestinhalt eines Eintrags ist der Artikeltitel (Lemma) eines Zielartikels als Wiki-Link." Mindest bedeutet hier, dass man durchaus mehr schreiben darf, und gerade wegen der sauberen Differenzierung zwischen dem Medikament und dem Wirkstoff muss man die Worte so wählen, dass es nicht zu Falschaussagen kommt. --Gunnar (Diskussion) 20:33, 14. Sep. 2019 (CEST)

»Niemand bezeichnet die Chemikalie Acetylsalicylsäure umgangssprachlich als Aspirin. Es handelt sich vielmehr um ein (auch fachsprachliches) Synonym in vielen Ländern, wie es richtigerweise auch verlinkten Artikel steht.« Das mag in den Ländern richtig sein, wo Bayer den Markenschutz verloren hat. Dies gilt aber nicht in den 80-90 Ländern, wo der Markenschutz noch besteht. Wenn das so wäre, könnte jeder Bayer-Mitbewerber und ASS-Produzent den Markeneintrag mit dem Hinweis auf fachsprachliches Synonym angreifen. Wir sind hier in der deutschen Wikipedia, mit Lesern aus DACH-Ländern, wo Dir jeder Apotheker bestätigen kann, dass es Aspirin nur von Bayer gibt und es eben hierzulande nicht als fachsprachliches Synonym gesehen wird, sondern nur umgangssprachlich von Otto Normalverbraucher manchmal gleichgesetzt wird. Nochmal: in den Artikeln fr:Aspirine en:Aspirin ru:Аспири́н darfst Du das gerne schreiben, in DACH und vielen anderen Ländern gilt das aber nicht. --Gunnar (Diskussion) 12:08, 26. Sep. 2019 (CEST)

Umgangssprachlich wird die Substanz ASS jedenfalls nicht als Aspirin bezeichnet. Ich verstehe nicht, wie Du auf diese Formulierung kommt, denn Du schreibst ja selber oben, Aspirin werde umgangssprachlich zu beliebigen ASS-haltigen Medikamenten gesagt und dass man Stoffe und Präparate sauber trennen solle. Aber inzwischen gibt es ja eine neue Formulierung. --Benff 12:20, 26. Sep. 2019 (CEST) (BK) lustig: „wo Dir jeder Apotheker bestätigen kann“... --Benff 12:33, 26. Sep. 2019 (CEST)

Mit der aktuellen Formulierung kann ich mich anfreunden, allein das Ende ist dopppelt gemoppelt: »Aspirin steht für: umgangssprachlich für ein acetylsalicylsäurehaltiges Arzneimittel wie Aspirin« --Gunnar (Diskussion) 12:32, 26. Sep. 2019 (CEST)

Unterschied zwischen Singular und Plural: "Aspirin steht für: Aspirin (Marke), Handelsname für ein acetylsalicylsäurehaltiges Arzneimittel" Aspirin gibt es in verschiedenen Darreichungsformen oder auch Kombipräparaten und jedes ist ein unterschiedliches Arzneimittel. "Aspirin steht für: Aspirin (Marke), Handelsname für acetylsalicylsäurehaltige Arzneimittel" sagt genau das aus. --Gunnar (Diskussion) 18:27, 26. Sep. 2019 (CEST)

Rose

• Aspirin-Rose, Beetrosensorte von Rosen Tantau

Ich finde schon, dass der Eintrag unter "Siehe auch" gelistet werden sollte. Schließlich ist das ein schöner Aha-Effekt, wenn man eigentlich nach dem ASS-Aspirin sucht, dann unter der Rubrik "nice to know" mitgeteilt bekommt, was es sonst noch so gibt unter dem Schlagwort "Aspirin" --Gunnar (Diskussion) 14:16, 1. Sep. 2019 (CEST)

Aspirin ist wie fürs Kopfschmerzmedikament auch für Rosen markenrechtlich geschützt.[2]

• Klasse(n) Nizza 05: Ein pharmazeutisches Produkt
• Klasse(n) Nizza 31: Lebende Pflanzen und natürliche Blumen, insbesondere Rosen und Rosenpflanzen; Vermehrungsgut von Pflanzen

--Gunnar (Diskussion) 16:05, 2. Sep. 2019 (CEST)

Keine reguläre BKS

Mit einem Eintrag und dreimal siehe auch. Daher sollte es in einer Weiterleitung auf Acetylsalicylsäure umgewandelt werden. Robert Lynn Asprin hat mit Aspirin nicht zu tun. Die Rose wird schon unter Geschichte_der_Acetylsalicylsäure#Trivia erwähnt. --ChristlicheMorgenröte (Diskussion) 01:30, 2. Sep. 2019 (CEST)

Es ist IMHO nicht unüblich bei einer Begriffsklärungsseite ähnlich klingende Worte aufzuführen, die sich nur geringfügig vom Lemma unterscheiden, z.B. Daemon (Begriffsklärung) oder Dämon (Begriffsklärung). Zur Rose ist zu sagen, dass viele Rosensorten einen eigenen Wikipediaartikel haben, vgl. Liste von Rosensorten, daher ist es angebracht, darauf zu verweisen. --Gunnar (Diskussion) 13:32, 2. Sep. 2019 (CEST)

Verschiebung aus Benutzerseite

Medikamentenmarken

... gehören in den Absatz "Handelsnamen" des jeweiligen Wirkstoffs: Acetylsalicylsäure#Handelsnamen_und_Darreichungsformen
"Aspirin (Marke)" war eine Ausnahme, da ansonsten Artikel zu Medikamentenmarken nicht erwünscht sind (schreibt die Redaktion Medizin), und nur wegen der besonderen Bekanntheit der Marke Aspirin eine Ausnahme gemacht wurde. Der Artikel zu Aspirin bzieht sich dann aber nicht auf das Medizinisch-Pharmakologische (das steht unter ASS) sondern nur auf ökonomische und markenrechtliche Aspekte. --Gunnar (Diskussion) 12:46, 26. Sep. 2019 (CEST)

Nein. Im angloamerikanischen Raum ist Aspirin der INN für ASS. Deswegen ein eigener Artikel. Hängt zusammen mit IG Farben. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:54, 26. Sep. 2019 (CEST)

Zur erst die Strategie: Unter den Hohepriestern der BKS-Polizei gibt es viele, die es nicht nur sagen, sondern auch durchsetzen: Ein Eintrag auf einer Begriffklärungsseite hat keinen enzyklopädischen Wert, er muss nicht irgendwelche Inhalte vermitteln oder gar Definitionen darstellen. Der Kommentar pro Zeile dient nur dazu, den Eintrag von den anderen zu unterscheiden, damit der Leser in die richtige Richtung geleitet wird - dort in dem Artikel steht dann der ganze Inhalt. Daher ist die Empfehlung, einen BKL-Eintrag so kurz und knapp wie möglich zu schreiben, damit nicht irgendwann die BKS-Polizei mit der großen Axt im Wald rodet. Von dieser Warte aus ist "Handelsname für ein acetylsalicylsäurehaltiges Arzneimittel" schon fast TooMuchInformation, das kann man im Aspirin (Marke) Artikel nachlesen. Ich halte das im Kontext mit der zweiten Zeile (Wirkstoff) aber für sinnvolles Unterscheidungsmerkmal bzw. ein einigendes Merkmal, zu dem man eine zusätzliche Differenzierung braucht. Nun zum Deutsch: "Aspirin steht für: Aspirin (Marke), Handelsname für ein acetylsalicylsäurehaltiges Arzneimittel" Aspirin gibt es in verschiedenen Darreichungsformen und jedes ist ein unterschiedliches Arzneimittel.

• Aspirin plus C: Brausetablette mit zusätzliche Vitamin C
• Aspirin protect: kleine Dosis 100mg in eine magensaftresistenten Ummantelung
• Aspirin effect: In Granulatform, die man ohne Flüssigkeit so runterschluckt
• etc.

Aspirin ist also nicht ein Handelsname für ein Arzneimittel, es ist ein Handelsname für mehrere Arzneimittel. Aspirin ist eine Rangemarke für einen ganzen Arzneimittelkorb - die zugegebenermaßen verwandt sind (ASS-haltig). "Aspirin steht für: Aspirin (Marke), Handelsname für acetylsalicylsäurehaltige Arzneimittel" sagt genau das aus. --Gunnar (Diskussion) 18:01, 26. Sep. 2019 (CEST)

Haus ist die Bezeichnung für ein Gebäude, auch wenn es mehrere Gebäude gibt. Würdest Du Deine Erläuterung bitte als Einwand auf der entsprechenden Diskussionsseite diskutieren. --Georg Hügler (Diskussion) 18:10, 26. Sep. 2019 (CEST)

Ein Gebäude (Sgl) meint ein (unbestimmtes) Gebäude; Gebäude (Pl) meint mehrere Gebäude - das ist schon wichtig, ob man mehrere oder nur ein einzelnes meint und daher ist der Artikel "ein" wesentlich für die Aussage. --Gunnar (Diskussion) 18:24, 26. Sep. 2019 (CEST)

Aspirin als Lied

"die Frage ist nicht, ob es das Lied gibt, sondern ob es enzyklopädisch so relevant ist, dass es explizit in einem Artikel(abschnitt) behandelt wird; nur bedeutsame Werktitel werden auf BKS erfasst." schreibt @Chiananda:. Erstmal ist dies hier eine Begriffsklärungsseite und auf einer BKS werden werden verschiedene gleichlautenden Begriffe aufgezählt, unter anderem auch manchmal Rot-Links, die bisher (noch) keinen eigenen Artikel haben. Zudem ist es m.E. nicht so wichtig, ob "bedeutsame Werktitel" vorliegen, oder nicht - kommt es nicht viel eher auf den Künstler an? Abschließend möchte ich darauf hinweisen, dass das Musikvideo bei YouTube über 8 Mio. mal aufgerufen wurde. Das ist also nicht unbedingt das Werk einer unbekannten Kellerband. Das Album en:Kraljica findet sich in drei verschiedenen Wikipedia-Fassungen. --Gunnar (Diskussion) 16:00, 9. Feb. 2021 (CET)

Ich möchte dazu auf diese Orientierungshilfe zu Relevanzkriterien von Musikalben hinweisen. Einzelne Lieder gibt es millionenfach, die werden nicht rotverlinkt.

Natürlich ist jedes blaue Lied willkommen, auch als Verlinkung eines gehaltvollen Artikelabschnitts. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:21, 9. Feb. 2021 (CET)

Gemäß der von dir zitierten Relevanzkriterien ist ein Album/Lied relevant, wenn der zugehörige Musiker relevant ist. Ich möchte aber darauf hinweisen, dass eine BKS eine andere Funktion hat als ein Wikipedia-Artikel. Eine Begriffsklärungsseite dient der Begriffsfindung und Abgrenzung, damit man als Leser bei einem Schlagwort darauf hingewiesen wird, was sich alles unter diesem Schlagwort verbirgt. Das können (und sind es in der Regel auch) Wikipediaartikel sein, müssen es aber nicht. Ich habe z.B. zwei BKS nur mit Rotlinks gefunden: Benzin im Blut + Oscar Núñez. Für BKS-Einträge gelten daher andere Kriterien als die Relevanzkriterien für reguläre Wikipediaartikel. --Gunnar (Diskussion) 00:02, 12. Feb. 2021 (CET)

Nein, von dem was du sagst, trifft so gut wie gar nichts zu, bitte lese unbedingt WP:BKS und die BKS-FAQ. Und es gibt über 10.000 BKS nur mit Rotlinks: Mehr oder weniger ist jeder Rotlink darin quasi relevanzgeprüft (meist Orte oder bekannte Personen).

Alben können relevant sein, Lieder nur, wenn sie als Artikel oder Abschnitt enzyklopädische Relevanz aufweisen. Bitte versuche hier nicht, eine Unterkategorie von Kunstwerken zu pushen. Die allg. Handhabe kannst du auch gerne auf dem BKS-Fließband nachfragen. Gruß --Chiananda (Diskussion) 01:45, 12. Feb. 2021 (CET)

Für mich gehst Du nicht auf das zentrale Argument ein: Eine Begriffsklärungsseite ist etwas anderes als ein Wikipedia-Seite. Das kannst Du nicht mit "trifft so gut wie gar nichts zu" wegwischen ohne diese Aussage zu begründen. Und nein, nicht jeder Rotlink ist relevanzgeprüft, einfach weil dies nicht notwendig ist. Ein Wikipedia-Eintrag beschreibt Inhalte (von relevanten Enzyklopedie-Objekten), eine Begriffsklärungseite tut das nicht. Sie kann es auch gar nicht tut, da bei vielen Relevanzdiskussionen es gar nicht um die Eigenschaft "Lemma ist relevant" geht, sondern um die Darstellung dieser Eigenschaft und das ist gemäß dem Konzept (BKW ist ungleich Artikel) auch gar nicht möglich. Der wesentliche Punkt, warum auf einer Aspirin-BKS (an sich ein Markenname) alle möglichen Blau- und Rotlinks erwähnt werden, besteht doch darin, in der Abgrenzung des Markennamens von seiner ursprünglichen Verwendung, auch noch weitere Spillover-Effekte aufzuzeichnen. --Gunnar (Diskussion) 12:32, 13. Feb. 2021 (CET)

Du lässt solchen Spam jetzt bitte bleiben. Es werden nur Werktitel verlinkt, die als eigenständige Begrifflichkeit in einem Artikel(abschnitt) behandelt werden. Punkt. --Chiananda (Diskussion) 01:50, 17. Feb. 2021 (CET)

Wie wäre es mit Argumenten, die auf Gunnar eingehen anstelle des dominanten pejorativen Kasernenhoftones? Der Künstler ist relevant, das Album ist relevant, das Stück wird im Artikel benannt, dies ist eine Begriffserklärungsseite, da kann das hin. Theoretisch könnte man sogar eine Weiterleitungsseite Aspirin (Lied) anlegen. --RAL1028 (Diskussion) 16:10, 17. Feb. 2021 (CET)

Unter SPAM verstehe ich entweder spiced pork and ham oder unerwünschte Werbeemial. Was genau verstehst Du unter Spam. Fragezeichen.

Zur Chronologie ist zu festzustellen, dass Du oben im Thread regelmäßig geantwortet hast (auch ohne argumentativ gekontert zu haben), so dass am Ende sich bei mir der Eindruck gefestigt hat, dass Du konkludent meinen Argumenten durch fehlende Gegenrede zustimmst.

willst du uns verarschen mit deinem Hinweis "siehe Diskussion" bei roter Diskussionsseite und einem YouTube-Link? Werktitel werden nur verlinkt, wenn sie EXPLIZIT als eigenständige Begrifflichkeit behandelt werden!

Nein ich will hier niemanden verarschen, der Hinweis auf die Diskussion dient einfach noch mal dem Zweck, dass die Argumente ins Gedächtnis gerufen werden. Und die These mit der Werktitel mag zwar Deinem Wunschdenken entsprechen, ist aber nicht gelebte Praxis bei Wikipedia. Mit ein wenig Suchen habe ich die folgenden Gegenbeispiele gefunden.

* Tonight, Tonight, Tonight Lied von Genesis (1986), siehe Invisible Touch #Titelliste

* Tonight, Lied von Reamonn (2006), siehe Reamonn #Diskografie

* Tonight, Musikstück von Leonard Bernstein (1957), siehe West Side Story #Musikalische Nummern

* ABC (Album), Studioalbum und Lied von The Jackson Five (1970)

* Vienna (Roman), Roman von Eva Menasse aus dem Jahr 2005 (auch ein Werk)

* Einsamkeit (Andersson) (Ensamheten), Roman von Ingrid Andersson (1975) (noch ein Werk)

* ein Lied von Emerson, Lake and Palmer aus dem Jahr 1977, siehe C’est la vie (Emerson-Lake-and-Palmer-Lied)

* ein Lied von Marc Lavoine aus dem Jahr 1989, siehe C'est la vie (Marc-Lavoine-Lied)

* ein Lied von Robbie Nevil aus dem Jahr 1986, siehe C’est la vie (Robbie-Nevil-Lied)

Offensichtlich irrst Du bei Deiner oben geäußerten Annnahme, und ich wiederhole noch mal den Kern meiner Aussage: eine BKS ist nicht dasselbe wie ein Wikipedia-Artikel, sie dient zur Abgrenzung und daher kann mit einer knappen einzeiligen Beschreibung keine Relevanz dargestellt werden. Der besondere Wert für die Abgrenzung ist in diesem Fall, dass als Titel ein über 100 Jahre alter Markenname genommen wurde (und kein anderes Schmerzmittel: warum singt sie nicht über Paracetamol?) und nur sekundär, dass die Künstlerin nebenher noch einen (zumindest auf dem Westbalkan) erfolgreichen Ohrwurm geschaffen hat. --Gunnar (Diskussion) 21:57, 17. Feb. 2021 (CET)

Der RAL-Vorschlag einer Weiterleitungsseite Aspirin (Lied) gefällt mich nicht so gut, weil bei BKS-Einträgen keine Pipelinks erlaubt sind. Das Anlegen einer Weiterleitung nur damit bei einer BKS das eigentliche Ziel verdeckt wird, halte ich für um einen Umgehungstatbestand, da man ja auch in dem BKS-Eintrag direkt auf die weiterzuleitende Seite verlinken kann. --Gunnar (Diskussion) 21:57, 17. Feb. 2021 (CET)

Darum schrieb ich "theoretisch". --RAL1028 (Diskussion) 22:58, 17. Feb. 2021 (CET)

Nach eurer Logik könnten dann ja auch die anderen 10 Titel sowie Abermillionen weiterer Liedtitel von Millionen Alben auf BKS verteilt werden…
Ich frage mal bei anderen Fachleuten nach: Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband #Aspirin. --Chiananda (Diskussion) 04:36, 18. Feb. 2021 (CET)

Da geht aber jetzt deine Logik etwas durch, nicht? Von dem zur Debatte stehenden Album liesse sich lediglich noch Hirošima auf der BKS Hiroshima (Begriffsklärung) eintragen. Letzte BKS verstümmelst Du jetzt aber bitte nicht - so viele Rohlinks - ja. --RAL1028 (Diskussion) 05:04, 18. Feb. 2021 (CET)

Nicht ganz, einen Liedtitel kann man dann eintragen, wenn der Künstler schon einen Artikel hat wo das Lied in der Diskographie o.Ä. erwähnt wird. Dies entspricht auch der Praxis, dass bei BKS nicht nur Vollartikel, die das Lemma erläutern, gelistet werden, sondern auch auf Dinge verwiesen wird, die in Wikipediaartikeln erwähnt werden (steht für XYZ, siehe link-abc). Dass BKS recht umfangreich mit gefühlt irrelevanten Einträgen gefüllt werden, ist per se auch kein formelles Problem, weil wir uns z.B. geeinigt haben, dass jeder geographische Eintrag es wert ist, gelistet zu werden und sei es ein Hügel in der argentinischen Pampa oder ein Bächlein in den Rocky Mountains. --Gunnar (Diskussion) 21:19, 18. Feb. 2021 (CET)

Nein, Kerndefinition ist "als eigenständiger Begriff behandelt", und nicht einfach nur „erwähnt“. Das ist Grundlage des WikiProjekts Begriffsklärungsseiten.

Werktitel, die bei Künstlern ohne Rotlink (für einen erwartbaren eigenen Artikel) gelistet sind, werden auf keinen Fall auf BKS gelistet, wenn sie nicht weiter erklärt und dargestellt werden.

Eure gegenteiligen Behauptungen bleiben aus der Luft gegriffen, selbst wenn es BKS mit den Grundlagen widersprechenden Beispielen gibt: Wir BKS-Pfleger haben 322.277 Seiten zu beaufsichtigen, die sind nicht alle perfekt. --Chiananda (Diskussion) 23:11, 18. Feb. 2021 (CET)

Ich kenne das so, dass die Kerndefinition nicht als eigenständiger Begriff behandelt werden muss, sonst gäbe es ja nicht die Variante "Bedeutung, siehe Link" wobei der Link nicht auf den eigenständigen Begriff verweist, sondern auf einen Artikel, in dem der Begriff im Kontext erwähnt wird. Eine Variante diese Bauart findet sich beispielsweise in Tonight, Lied von New Kids on the Block (1990), siehe New Kids on the Block #Diskografie --Gunnar (Diskussion) 21:31, 20. Feb. 2021 (CET)

(BK) Chiananda hat schon recht mit seinem Verständnis der Regeln. Insbesondere Gunnars letzter Beitrag steht in klarem Widerspruch zu WP:BKL#Einträge: "Im Zielartikel soll die jeweilige Bedeutung des Stichworts näher erläutert sein [...] Zielartikel, in denen das Stichwort lediglich beiläufig und ohne jegliche nähere Erläuterung verwendet wird, rechtfertigen keine Verlinkung desselben in der BKS, denn das Auffinden von einzelnen Vorkommensstellen des Stichworts ist Aufgabe der Volltextsuche." Derzeit steht im Artikel nur das, was man eh schon auf der BKS erfährt, plus die wertvolle Information, dass das Lied 3:45 Minuten lang ist. Auf WP:BKQ#Wann ist ein Eintrag gerechtfertigt? steht noch etwas ausführlicher:

„Der Artikel, auf den der Eintrag verweist, muss nicht unbedingt ausschließlich diesen Sachverhalt behandeln, es kann auch ein übergeordnetes Thema sein. Der Zielartikel muss den Begriff aber ausdrücklich erläutern. Eine bloße Erwähnung im Text, die der Leser vielleicht gar nur über die Suchfunktion auffinden kann, ist zu wenig. Als Richtlinie gilt ein eigener Abschnitt mit einer Artikelüberschrift, aus der ersichtlich ist, dass genau dieser Sachverhalt hier erläutert wird, oder ein Hinweis in der Einleitung, dass der Begriff im folgenden Artikel thematisiert wird.“

Abgesehen von der Richtlinie ist mir auch schleierhaft, was der Eintrag irgendwem bringen soll - wer den Titel des Liedes kennt, wird in aller Regel schon wissen, von wem es ist und dass es keine 10 Minuten lang ist. Dass der Hinweis auf irgendwelche Fälle, in denen die Richtlinie nicht beachtet wurde (habe ich jetzt nicht überprüft), nicht weiterhilft, sollte klar sein.

Unabhängig davon kann man für relevante Themen (die ohnehin irgendwann einen Artikel bekommen) auch einfach einen Rotlink eintragen. Dafür sollte aber auch eindeutige Relevanz vorliegen, weil es müßig ist, über einen Rotlink präventiv eine Löschdiskussion zu führen. Daraus erklärt sich übrigens auch die von Gunnar erwähnte Menge geografischer Objekte in BKLs: Diese sind, im Gegensatz zu Liedern, automatisch relevant. --Katimpe (Diskussion) 23:18, 18. Feb. 2021 (CET)

Ja, danke; das war genau der FAQ-Eintrag, an den ich mich erinnerte, den ich aber nicht wiederfand.

Und ja: Die WP-Abteilung "Geographie" hat (hintenrum) durchgesetzt, dass zwecks Bestimmung der Klammerlemmata sämtliche Orte der Welt auf BKS zu erscheinen haben, gnadenlos. Dem versuchen manche Sichwichtignehmende in Bezug auf Personeneinträge nachzueifern, indem sie jede irgendwie relevante Person rot eintragen (muss grundsätzlich aber mit einer URL zur Relevanz belegt sein!). Dann kam einer, der suchte sich einen ISO-Länder-Code raus, der tausendfach zu verbreiten wäre, auch für erloschene Sprachen. Ähnliches Vorgehen mit IATA- und sonstigen Codes: Hauptsache, der eigene Editzähler steigt und man kann seine Unfreundlichkeit in Edit-Streitereien ausspielen.

Vergessen wird dabei, dass BKS nur Ausschnitte aus dem Inhaltsverzeichnis der de:WP sind, also vorhandenes Gleichnamiges verlinken sollen. In keiner gedruckten Enzyklopädie hat jemals ein Rotlink gestanden, mit der Bemerkung „demnächst…“. Für wichtige Rotlinks machen BKS eine Ausnahme, damit das Vorhandene übersichtlich bleibt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 03:22, 19. Feb. 2021 (CET)

Zu Katimpes Frage, was der Eintrag irgendwem bringt, möchte ich antworten, dass der Anwendungsfall hier weniger ist, dass man auf der Suche nach Aspirin (Lied) über die BKS auf die entsprechende Seite weitergeleitet wird, sondern dass die BKS zeigt: Ah, die Bezeichnung "Aspirin" wird verschiedene Dinge benutzt: a), b), c), oder d).

Die Relevanz von geographischen Objekten will ich gar nicht in Abrede stellen, mir ist völlig egal, wann und warum man sich geeinigt hat, diese generell auf Begriffsklärungsseiten als Rotlink zu listen. Ich hatte dieses Beispiel nur erwähnt, weil damit gezeigt werden kann, dass sich die Wikipedia-Gemeinde nicht vor einer Vielzahl von BKS-Einträgen fürchtet.

Zu den Beispielen, die Regeln widersprechenden, wie dem Verweis auf einen Abschnitt mit einer Artikelüberschrift, kann ich nur sagen, dass man entweder die Regel an die gelebte Praxis anpassen kann oder umgekehrt. --Gunnar (Diskussion) 21:31, 20. Feb. 2021 (CET)

• Ob sich die Wikipedia-Gemeinde "vor einer Vielzahl von BKS-Einträgen fürchtet", hängt allerdings sehr von der Art der Einträge ab.
• Darzustellen, was auf der Welt alles als "Aspirin" bezeichnet wird, ist eben nicht Aufgabe einer BKS; dafür gibt es im engeren Sinne Wörterbücher und im weiteren Sinne Google. Zwischen den beiden ist mir übrigens kein sinnvolles Konzept zur Auswahl der Einträge bekannt, es geht immer nur um einzelne Einträge von einzelnen Benutzern.
• Die Regel ist auch gelebte Praxis, sie kann nur nicht überall gleichzeitig durchgesetzt werden. Und wenn man die Regel anpassen sollte, wäre das nicht hier zu diskutieren. --Katimpe (Diskussion) 22:27, 20. Feb. 2021 (CET)

omg: „dass die BKS zeigt: Ah, die Bezeichnung "Aspirin" wird verschiedene Dinge benutzt: a), b), c), oder d)“

Jetzt zum letzten Mal, Gunnar.Kaestle, weil dein Nichtverstehenwollen blockiert: Hier ist kein Wörterbuch, das Bedeutungen von Wörtern listet. Und auch keine BegriffsERklärung – sowas würde in einem Glossar stehen. BKS sind nur technische Wegweiser zu Inhalten der Wikipedia. Vielleicht waren 2005 nur 2 Artikel(abschnitte) auf der BKS verlinkt, in denen das Stichwort als eigenständiger Bedeutungsinhalt behandelt wurde, und 2025 werden es 10 sein – wir bieten alle in de:WP behandelten Begriffe unter dem Namen an, egal ob auch wirklich alle möglichen Bedeutungen damit abgedeckt sind. Das Bedeutungsspektrum interessiert bei BKS nämlich nicht. --Chiananda (Diskussion) 02:39, 21. Feb. 2021 (CET)

Katimpe, wenn eine Regel nicht gelebt wird, dann ist sie wertlos. Um konsistent zu werden, sollte man die Wirklichkeit an die Regel anpassen (man kann ja schon mal mit Tonight anfangen) oder in manchen Fällen ist es einfach, die Regel der geübten Praxis anzupassen, dass Werktitel, wenn sie denn gleichlautend zu einem BKS-Lemma sind, gelistet werden und auf die Disko-Filmo-Styolographie eines Urhebers bzw. seiner Werksammlung verwiesen wird. Wo möchtest Du das diskutieren?

Und unabhängig vom Formalfoo, ob eine solche Regel existiert und wie sie im Detail ausgestaltet ist, halte ich es für zweckmäßig, im Sinne einer Ontologie eine Verlinkung im Lexikon einzutragen. Wikipedias Kennzeichen ist das enge Netzwerk von Hyperlinks. Der Mehrwert besteht darin, dass man unter "Aspirin" nun nicht nur die beiden verwanten Themen der Marke und des Wirkstoffes finden, sondern auch gewahr wird, dass es eine Rose und ein Lied unter dem Stichwort gibt, die ohne Zweifel sich von der Marke ableiten. Der enzyklopädische Mehrwert in diesem Fall ist die Übersicht, die Wikipedia als besonders umfangreiches Nachschlagewerk bietet, das Zusammenhänge darstellt. Das Kastrieren der BKS führt zu einer Reduktion der Zusammenhänge, welche der Leser erfassen kann.

Zur Furcht vor einer Vielzahl von BKS-Einträgen ist beim Typ Musikstück zu sagen, dass wohl nicht jeder Popsong eingetragen wird, weil man dies nur bei den kurzsilbigen Stücken tun wird, bei denen schon eine BKS vorliegt - bei langatmigen Titeln wird man ggf. eine Weiterleitung auf den Artikel des Künstlers einrichten. Diese Vernetzung dient der Wiederfindbarkeit und macht die Wikipedia mächtiger, um nicht nur Informationen abzurufen, sondern zu finden. Bespielsweise findet man unter Mama_(Begriffsklärung) das (rotverlinkte) Lied von Genesis, aber den Heintje-Schlager nicht. Der ist erst zweistufig etwas versteckt zu finden.

Chiananda, zum blockierten Nichtverstehenwollen habe ich die Nachfrage: Wenn das Nichtverstehenwollen blockiert ist, dann flutscht das Verstehen doch wie geschmiert, oder? "wir bieten alle in de:WP behandelten Begriffe unter dem Namen an" - ja, aber nicht nur. Es ist darüberhinaus auch Usus, angefangen mit den Rotlinks bis zu dem Verweis auf eine inhaltlich passende aber anderslautende Seite, wo das Schlagwort in einem Absatz behandelt wird, dass auch weitere Möglichkeiten für einen BKS-Eintrag ausgeübt werden. Ja, der inhaltliche Mehrwert im Fall Aspirin (Lied) ist nicht besonders umfangreich, weil bislang neben Sängerin und Produzent nur die Länges des Stücks sowie Texter und Komponisten ablesen kann, aber so what? --Gunnar (Diskussion) 13:12, 24. Feb. 2021 (CET)

Konsens ist Zustimmung, der sich durch das Fehlen von aufrechterhaltenem Veto äußert. Wo sollte also diskutiert werden, dass ein BKS-Eintrag mit dem Verweis auf eine Werkliste durchaus dem Sinn und Zweck von Begriffsklärungen entspricht? --Gunnar (Diskussion) 17:57, 11. Mär. 2021 (CET)

Dir sind die Konventionen, ihre Anwendung und ihr Sinn und Zweck ausführlich dargelegt worden. Wenn du jetzt meinst, im Sinne einer Grundsatzdiskussion in alle möglichen Richtungen weiter rumdiskutieren zu müssen, liegt es in der Natur der Sache, dass dir auf deinen Roman keiner mehr antwortet. Und wenn du unter den verlinkten Richtlinienseiten die passende Diskussionsseite nicht findest, ist das dein Problem. --Katimpe (Diskussion) 04:08, 13. Mär. 2021 (CET)

Du hast auf meine Frage nicht geantwortet "Wo möchtest Du das diskutieren?". Zudem möchte ich noch mal darauf hinweisen "Konventionen" von lat. zusammenkommen nicht in Stein gemeisselt sind und auch ein Wiki nur ein Wiki ist. Konventionen, an die sich niemand hält, sind den Bildschirm nicht wert, auf dem sie angezeigt werden. --Gunnar (Diskussion) 20:00, 15. Mär. 2021 (CET)