Diskussion:Astralreise

Die Weiterleitung zu Astralleib ist falsch

Dazu müsste Benutzer:Saidmann akzeptieren, dass Astralreisen meist einer Außerkörperlichen Erfahrung gleichgesetzt werden, zu diesem weiterleiten und dort gefettet wiedergegeben werden sollen.

Suche bei Google nach

"Astral travel" OBE -Wikipedia --> Ungefähr 430 000 Ergebnisse

"Astral projection" OBE -Wikipedia --> Ungefähr 253 000 Ergebnisse

"Astral journey" OBE -Wikipedia --> Ungefähr 21 100 Ergebnisse

Astralreise AKE -Wikipedia --> Ungefähr 3 960 Ergebnisse

Astralreise "Außerkörperliche Erfahrung" -Wikipedia --> Ungefähr 2 540 Ergebnisse

Google Buchsuche: Astralreise "Außerkörperliche Erfahrung" --> Ungefähr 155 Ergebnisse

"Astral travel" "out-of-body" --> Ungefähr 3.000 Ergebnisse

* Ein nettes Buch online zum Thema Astralreise = Außerkörperliches Erlebnis

anderes Buch "Astral Travel - How To Have out of Body Experiences

--90.146.31.101 12:30, 25. Jul. 2016 (CEST)

Der erste Satz ist falsch. --Saidmann (Diskussion) 13:49, 25. Jul. 2016 (CEST)

Knapper geht's nicht? Was ist falsch? 90.146.31.101 15:38, 27. Jul. 2016 (CEST)

Das Problem ist das klassische Leib-Seele-Problem, das Saidmann mal im Handumdrehen gelöst hat. Sinnvoller wäre imo, wenn die Artikel in Außerkörperliche Erfahrung (Experimentalpsychiatrie) und Außerkörperliche Erfahrung (Metaphysik) aufzuspalten. Dort kann dann jeder nach seiner Lesart und seinen Richtlinen den Artikel so schreiben, wie es im beliebt. Und wehe jemand pfuscht dazwischen! ;-) Außerdem wäre es wirklich sinnvoll sich einen Account zuzulegen, IPs werden nicht als vollwertige Autoren wahrgenommen. --(⊃｡•́‿•̀｡)⊃━☆ﾟ.*･｡ﾟ ^分液漏斗 19:15, 28. Jul. 2016 (CEST)

A) Astralreise = Außerkörperliche Erfahrung; " so-called “astral travelers” " in medizinischer Fachliteratur: Olaf Blanke, Nathan Faivre and Sebastian Dieguez: Leaving Body and Life Behind: Out-of-Body and Near-Death Experience, Seite 325, 1. Spalte, letzter Absatz. Olaf Blanke, Nathan Faivre, Sebastian Dieguez: Leaving Body and Life Behind: Out-of-Body and Near-Death Experience. In: Steven Laureys, Olivia Gosseries, Giulio Tononi: The Neurology of Consciousness: Cognitive Neuroscience and Neuropathology, 2. Auflage, Academic Press, Amsterdam 2015, ISBN 978-0-12-801175-1, S. 323-347 (englisch).online (abgerufen 15. Juli 2016).

B) Aufspaltung ist nicht erlaubt, entspricht nicht den WP-Regeln, wurde bei WP:Relevanzcheck in dieser Diskussion) eingehend erörtert.

C) Die Halbsperrung hat nichts gebracht, bin schon seit mehr als 4 Tagen in der WP angemeldet. Freut mich, nun "vollwertig" zu sein. Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 16:47, 31. Jul. 2016 (CEST)

Gleichsetzung von Astralreisen mit AKE:

1. [1],
2. dictionary.com,
3. Buchtitel
4. Psychologie-Fachbuch (siehe Out-of-the-body-experience „also known as „astral projection“, „astral travel“, or „travelling clairvoyance“

Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 00:30, 1. Aug. 2016 (CEST)

Saidmann, störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen Bloß hast Du hier die schlechteren Karten. Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 00:46, 1. Aug. 2016 (CEST)

Keine der Quellen belegt eine Gleichsetzung. Quelle 4 sagt, dass im Bereich der Parapsychologie eine Verbindung angenommen wird. Das ist nun etwas völlig anderes als eine Gleichsetzung. Und Parapsychologie ist kein Bereich für zuverlässige Quellen nach WP:BLG. --Saidmann (Diskussion) 12:36, 1. Aug. 2016 (CEST)

A) Die beiden Herausgeber des Buches (Quelle 4) sind beide Psychologen (siehe Stanley Krippnerund [Harries Friedman)): Stanley Krippner: Debating Psychic Experience. ABC-CLIO, 2010, ISBN 978-0-313-39261-0, S. 215 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche) (abgerufen 29. Juli 2016).

Zitat: » Out-of-(The)-Body Experience (OBE): An experience, either spontanous or induced, in which one's center of consciousness seems to be in a spatial location outside of one's physical body. The term "OBE" is preferred by parapsychologists for the phenomenon also known as "astral projection", "astral travel" or "travelling clairvoyance". «:

zu deutsch »Der Terminus "AKE" wird von Parapsychologen vorgezogen für dieses Phänomen, das auch als "Astralprojektion", "Astralreise" (…) bekannt ist« oder »Der Terminus "AKE" wird von Parapsychologen vorgezogen, für das Phänomen das auch als "Astralprojektion", "Astralreise" (…) bekannt ist« 2 Übersetzungsmöglichkeiten mit demselben Inhalt. 2 Psychologen erklären, was Parapsychologen vorziehen.

B) Blanke et al sind im Artikel Außerkörperliche Erfahrung mehrfache erlaubte Referenzquelle:

Olaf Blanke, Nathan Faivre, Sebastian Dieguez: Leaving Body and Life Behind: Out-of-Body and Near-Death Experience. In: Steven Laureys, Olivia Gosseries, Giulio Tononi: The Neurology of Consciousness: Cognitive Neuroscience and Neuropathology, 2. Auflage, Academic Press, Amsterdam 2015, ISBN 978-0-12-801175-1, S. 323-347 (englisch).online (abgerufen 29. Juli 2016):

In addition, subjects with repeated OBEs (so-called “astral travelers”) have not just given detailed accounts of their OBEs, but also proposed several procedures to induce OBEs that might be approached more systematically by researchers

zu deutsch: »Personen mit wiederholter AKE (sogenannte Astralreisende)…«

Also liegen 2 fachspezifische Belege vor.

Saidmann, Du erscheinst hier wie » …ein Experte (…), der eine Problematik nur aus der Perspektive seines Fachgebietes kennt, nur aus seiner Sichtweise (Borniertheit) erfassen kann und nicht alle Möglichkeiten und Richtungen in Betracht zieht, die für die vollständige Verständlichkeit und Erfassbarkeit eines Gegenstandes, einer Sache oder Thematik erforderlich wären, häufig tut sich der (…) schwer, sich in andere hineinzuversetzen und seine eingeschränkte Sichtweise zu ergänzen und zu erweitern. Weitere mögliche Betrachtungsweisen lehnt er infolge selektiver Wahrnehmung (Egoismus, Narzissmus) und daraus folgender Ignoranz ab.« 

Warum störst Du Wikipedia, um etwas beweisen zu wollen? Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 00:59, 2. Aug. 2016 (CEST)

Man beachte die Distanzierung der Autoren durch "sogenannte" und durch Anführungszeichen. Das ist das Gegenteil von Gleichsetzung. --Saidmann (Diskussion) 12:38, 2. Aug. 2016 (CEST)

Quatsch mit Soße, das ist dein POV. "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird.". Und die sehen "Astral travel" = "Out-of-(the-)body experience". Zitat: »The term "OBE" is preferred«. Auch da ist OBE unter Anführungszeichen. Was soll das beweisen? Distanzierung von "OBE"? Solch fadenscheinige Argumente spinnst du Dir wieder zusammen, weil Du nicht recht hast. Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 00:52, 3. Aug. 2016 (CEST)

Der Begriff "AKE" bzw. englisch "OBE" wurde von dem Physiker und Parapsychologen George Nugent Merle Tyrrell eingeführt. Ein Blick auf die englische Wikipediaseite ist da hilfreich! Es ist also definitiv kein medizinischer Begriff! In diesem Kontext wird dieser Begriff auch bis heute weltweit verwendet, was 90.146.31.101 in seinen obigen Google- Recherchen eingehend belegt hat. Astralreise sollte daher logischerweise auch auf AKE weiterleiten! Rafael Chiron 01:28, 3. August. 2016 (CEST)

Daran ist nichts logisch. AKE ist deskriptiv. Astralreise ist Phantasie. Eine Gleichsetzung wäre schlicht ein Kategorienfehler. --Saidmann (Diskussion) 13:28, 3. Aug. 2016 (CEST)

Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was du als „Wahrheit“ ansiehst- Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 16:57, 3. Aug. 2016 (CEST)

" "Aristoteles war eine griechischer Wolkenkratzer" aber "Eine Astralreise" ist ein "Astralleib" ?!? Checkst du das nicht selber, dass das nicht zueinander passt? Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 17:01, 3. Aug. 2016 (CEST)

Bei Wikipedia:Namenskonventionen steht „Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt.“. Bloß „Außerkörperliche Erfahrung“ und „Astralreise“ beschreiben dieselben Sachverhalte. "Wenn es alternative Bezeichnungen für den im Artikel behandelten Sachverhalt gibt (Synonyme), dann sollen unter diesen Bezeichnungen Weiterleitungen (auch Redirects genannt) auf den Artikel angelegt werden.". „Außerkörperliche Erfahrung“ und „Astralreise“ sind zueinander synonym. (Als Synonyme (von griechisch συνώνυμος synōnymos, bestehend aus σύν syn „zusammen“ und ὄνομα ónoma „Name“) bezeichnet man verschiedene sprachliche oder lexikalische Ausdrücke oder Zeichen, die den gleichen oder einen sehr ähnlichen Bedeutungsumfang haben.

Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 17:58, 3. Aug. 2016 (CEST)

Es sind eben keine Synonyme. Ebensowenig wie Tod synonym ist mit Leben nach dem Tod. Es gibt keine Begründung für eine Weiterleitung von einem New-Age-Begriff auf einen Artikel über einen Gegenstand empirischer Forschung. Astralreise und Astralleib hingegen gehören begrifflich zusammen. --Saidmann (Diskussion) 18:08, 3. Aug. 2016 (CEST)

Außerkörperliche Erfahrung sollte der wissenschaftliche Artikel sein, ohne den Esoquastsch, und dieser Esobegriff eben auf den Esoartikel weiterleiten, d er nichts mit Wissenschaftlichkeit zu tun hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:24, 3. Aug. 2016 (CEST)

Es geht nicht um "begriffliche Zusammengehörigkeit", beide sind dasselbe und werden von den Experten und Nichtexperten "da draußen" so gesehen. Benutzer: Rafael Chiron hat es dir schon beschrieben. Der Begriff wurde Jahrzehnte vorher geprägt, bevor die Medizin ihn untersuchte. ergo kann es kein medizinischer Begriff sein. Gruß Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 19:11, 3. Aug. 2016 (CEST)

Gähn. Wurde bereits ausführlichst diskutiert beim Relevanzcheck. Nein, nur 1 Artikel, der beide Aspekte beschreibt. Entspräche sonst nicht den WP-Regeln. Gruß Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 19:11, 3. Aug. 2016 (CEST)

Also ich verstehe nicht, was hier eigentlich diskutiert wird: Der Begriff Außerkörperliche Erfahrung ist definitiv ein Synoym für Bezeichnungen wie Astralreise oder Astralkörperprojektion. Die Begriffsdefinition AKE entstand im Umfeld der parapsychologischen Forschung, insbesondere der Society for Psychical Research und dies benötigt keine wissenschaftliche Beweisführung. Es handelt sich also nicht um "Esoquatsch"!

Dies kommt auch klar im englischen Wikipedia- Eintrag Out-of-body experience zum Ausdruck: »The term out-of-body experience was introduced in 1943 by G. N. M. Tyrrell in his book Apparitions, and was adopted by researchers such as Celia Green and Robert Monroe as an alternative to belief-centric labels such as "astral projection", "soul travel", or "spirit walking".«--Rafael Chiron 00:22, 4. August. 2016 (CEST)

"Der Begriff wird auch von Buchautoren nichtwissenschaftlicher Literatur verwendet (Buchtitel)" (ref):

* Buchtitel: The Out-of-Body-Experience – The History and Science of Astral Travel

* Buchtitel: Astral Travel: The definitive Guide to Out-of-Body Experiences and Astral projection

* Buchtitel: Astral Odyssey – Exploring Out-of-Body-Experiences

* Buchtitel:Astral Travel: How to have Out-of-Body-Experiences

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Also ich sehe hier

1. 2 Belege mit Fachliteratur von Psychologen
2. eindeutige Google-Ergebnisse (man darf auch selbst suchen, wie das Thema von Leuten "da draussen" gesehen wird)
3. Beispiele aus der englischen Wikipedia mit Beleg
4. Buchtitel von Autoren, auch wenn diese keine wissenschaftliche Literatur sind, die OBE mit "Astral Travel" gleichsetzen
5. OR, POV und mehrfache WP-Störungen durch Benutzer Saidmann
6. und eine Mehrheit der Benutzer, die der Meinung sind, AKE und Astralreise bzw. Astralprojektion wären dasselbe;

EOD und Schluss. AKE = Astralreise = Astralprojektion = Seelenreise. Der nächste Revert davon landet bei der VM. Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 00:49, 4. Aug. 2016 (CEST)

Parapsychologie ist per definitionem unwissenschaftlicher Blödsinn. Ein Physiker, der sich solchem Esounsinn verschrieben hat, beweist gar nichts. Ja, die Esooidioten möchten gerne den unwissenschaftlichen Quatsch mit dem deskriprtiven NPOV-Lemma zur außerkörperlichen Erfahrung vermischen, um den Eindruck zu erwecken, der Esoquatsch wäre gleichbedeutend, weil sie diese Vermischung von Wissenschaft und Quacksalberei/Aberglauben natürlich für die Verbreitung ihres Esounsinns förderlich sehen. Es sollte eine klare Trennung zwischen diesen beiden Artikeln bestehen, zumindest aber, wenn der Esoquatsch denn im wissenschaftlichen, sprich enzyklopädischen, Artikel Erwähnung finden sollte, eine WL direkt auf den Abschnitt, in dem der Esoquatsch kritisch vorgestellt wird. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:18, 4. Aug. 2016 (CEST)

Gähn. Eine Artikeltrennung wurde bereits ausführlichst diskutiert beim Relevanzcheck. Nein, nur 1 Artikel, der beide Aspekte beschreibt. Entspräche sonst nicht den WP-Regeln. Gruß Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 09:54, 4. Aug. 2016 (CEST)

Da wurde nix ausführlichst diskutiert, da wurde kurz angerissen. Wenn der Esoquatsch in den Artikel soll, und dann diese WL auf den entsprechenden Abschnitt zeigt, meinetwegen, eine Gleichsetzung des Esoquatschs mit dem Lemma selber ist POV und geht nicht. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:57, 4. Aug. 2016 (CEST)

Eine Gleichsetzung ist "neutraler Standpunkt", ohne Wertung. "Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Zu ermitteln und darzustellen ist, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird. Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt.". Selbst wenn AKE ein 100% medizinischer Artikel wäre, ändert das nichts daran, dass "Astralreise" ein belegtes Synonym dafür ist und gefettet aufscheinen soll. Ergo die Weiterleitung nach Außerkörperliche Erfahrung, wie du "meinetwegen/deinetwegen" zugestehst. Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 10:08, 4. Aug. 2016 (CEST)

Wir schreiben eine Enzyklopädie, und der wissenschaftliche Standpunkt ist per definitionem der neutrale. Alles unwissenschaftliche hat entsprechend als POV gekennzeichnet zu sein. Wenn es also einen Artikel zu einem wissenschaftlichen Thema, sagen wir der Gestalt der Erde, gibt, dann kann da wohl auch die Flachwelttheorie gerne erwähnt werden, aber mit klarem caveat und nicht gleichwertig mit dem Rotationselipsoiden. So auch hier. Die wissenschaftliche, sprich NPOV-Sicht hat den Hauptteil zu gestaltem, der Esokram, sprich der POV-Kram, kann gerne mit ensprechendem caveat erwähnt werden, und Begriffe aus diesem Bereich sollten dann auch direkt auf den Abschnitt weitergeleitet werden, so wie z.B. auch bei Miracle Mineral Supplement. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:17, 4. Aug. 2016 (CEST)