Diskussion:Atmung

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Innere Atmung und Zellatmung

Meines Wissens nach gibt es einen Unterschied zwischen innerer Atmung und Zellatmung: Innere Atmung: Gasaustausch zwischen Körperflüssigkeit und "Ziel"Zelle Zellatmung: Biologische Oxidation in den Mitochondrien der Zelle

Innere Atmung wird mitunter im weiteren Sinne (d.h. inkl. Zellatmung; Bsp.: Kolb et al. (1989): Lehrbuch der Physiologie der Haustiere. Bd. II. 5. Auflage, Seite 525, ISBN 3-334-00233-0) oder aber im engeren Sinne (d.h. exkl. Zellatmung; Bsp.: Penzlin (1991): Lehrbuch der Tierphysiollogie. 5. Auflage, Seite255, ISBN 3-334-60363-6) verwendet. --Tragopan 23:32, 29. Okt. 2009 (CET)

Nach Penzlin (2015) und Moyes (2008) wird zwischen der inneren Atmung (Zellatmung in den Mitochondrien) und der äußeren Atmung (Alle beteiligten Prozesse des Gasaustauschs zwischen Außenwelt und Mitochondrium unterschieden. --Pabelmabel (Diskussion) 19:29, 13. Mär. 2019 (CET)

Moyes sagt mir jetzt nichts. Das Lexikon der Biologie unterscheidet das auch so, allerdings nur bei Tieren. Und wir schreiben hier über alle Lebewesen. Remane/Storch/Welsch (1985) betrachten die innere Atmung als Teil des Gasaustauschs und unterscheiden sie von der Zellatmung. Campbell Biologie verwendet die Begriffe innere und äußere Atmung gar nicht. Deshalb sollten wir sie einfach weglassen. Überflüssig und nicht eindeutig definiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:20, 13. Mär. 2019 (CET)

Atmungswege bei Vögeln, Krokodilen etc. fehlen?!

Siehe hier... --91.52.186.176 11:29, 16. Dez. 2013 (CET)

Das wurde schon 2007 angemahnt. Außerdem fehlen die Froschlurche, Lungenfische und Lungenschnecken. Und die bisherige Darstellung, die sich auf den Menschen beschränkte, wurde 2016 ausgelagert und bildet jetzt den Artikel Lungenventilation. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:18, 15. Apr. 2019 (CEST)

Ersatz belegter Texte, Entfernung von 4 Belegen und Ersatz durch unbelegtes "Original Research" und POV

• (Löschkommentar Alle Teile der Pflanze betreiben aerobe Atmung, sofern keine Photosynthese stattfindet. Die Wurzelhaare da so hervorzuheben, ist irreführend.) entfernt:

Für die Energiegewinnung zur Aufnahme von Nährstoffen durch die Wurzeln, benötigen die Pflanzen Sauerstoff in den Wurzeln (Wurzelatmung). Im Prinzip ist jede Pflanzenzelle befähigt, Sauerstoff aufzunehmen. Die Nährstoffaufnahme erfolgt in feinen Wurzelhaaren und dort erfolgt auch die Wurzelatmung. Bei der Hydroponik wurde die Sauerstoffversorgung bei der Aufzucht von Nutzpflanzen optimiert.

• Entfernung des belegten Textes:

Bei einzelligen Algen und kleinen Niederen Pflanzen wird der Sauerstoff mittels Diffusion aufgenommen. Bei Moosen, Farnen und Höheren Pflanzen(ref)F.W. Neger: [Die Atemwege der Pflanzen], Die Naturwissenschaften, 1915(/ref) diffundiert der Sauerstoff durch Spaltöffnungen, den Stomata. Bei in Wasser lebenden Samenpflanzen werden eigene Belüftungsgewebe (Aerenchym) gebildet, um auch untergetauchte Pflanzenteile mit Sauerstoff zu versorgen(ref)Biologie-Lexikon: Atmung bei spektrum.de(/ref).

• Ersatz durch Unbelegtes:

Algen und andere im Wasser lebende Pflanzen nehmen den Sauerstoff durch Diffusion aus dem umgebenden Wasser auf. Bei Moosen, Farnen und Höheren Pflanzen geschieht dies durch Spaltöffnungen (Stomata) an der Unterseite der Blätter. Sumpfpflanzen und manche Wasserpflanzen bilden spezielle Belüftungsgewebe (Aerenchym), um insbesondere ihre Wurzeln mit Sauerstoff zu versorgen.

• (Löschkommentar: Erklärung am Anfang, warum Pflanzen überhaupt Sauerstoff brauchen. Journalistischen Unfug entfernt.) Entfernung des belegten Textes:

Pflanzen benötigen für die mitochondriale Zellatmung Sauerstoff, sowohl tagsüber als auch in der Nacht. Weil aber tagsüber Sauerstoff durch die Photosynthese aus Wasser gebildet wird und nachts nicht, entstand der Irrglaube, Pflanzen würden nur in der Nacht „Sauerstoff atmen“ (verbrauchen). Zwar könne man nicht wegen der Sauerstoffatmung von Pflanzen in Schlafräumen ersticken, aber die Qualitätsänderung der Luft sei messbar(ref)Pflanzen im Schlafzimmer verbrauchen nachts Sauerstoff(/ref), der Einfluss sei aber „vernachlässigbar“(ref)Andrea Schorsch: Sind Pflanzen im Schlafzimmer schädlich?, bei n-tv.de(/ref)

In den Pflanzenteilen, die keine aktiven Chloroplasten enthalten (etwa Wurzeln oder keimende Samen), in denen also keine Photosynthese stattfindet, werden die bei der Zellatmung veratmeten Substanzen aus anderen Teilen der Pflanze geliefert oder wurden zuvor als Reservestoffe gespeichert.

• Ersatz durch unbelegten Text:

Auch photoautotrophe Organismen (Pflanzen im weitesten Sinn), die ihre Energie insgesamt durch Photosynthese gewinnen, decken ihren Energiebedarf durch aerobe Atmung, wenn die Photosynthese nicht möglich ist, so nachts und in Teilen bzw. Entwicklungsstadien, die keine aktiven Chloroplasten enthalten (etwa Wurzeln oder keimende Samen). Die dabei veratmeten Substanzen stammen letztlich aus der Photosynthese und werden aus anderen Teilen der Pflanze geliefert oder wurden zuvor als Reservestoffe gespeichert.

(Hinweis auf die vorherige Diskussion bei Wikipedia:Redaktion Medizin#Keine Pflanzen in Schlafräumen?

Was ich dabei nicht verstehe ist, warum du, Klaus Frisch, belegte Aussagen und 4 Belege löscht und durch unbelegtes "Original Research" und deinen POV ersetzt. Ist das die neue Art, in Wikipedia zu schreiben?

@Klaus Frisch:@Biologos:@Gestumblindi:

--Maschinist1968 (Diskussion) 14:36, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich zitiere meine Antwort von der Redaktions-DS: „Die von mir entfernten Belege waren ein Buch von 1915(!) sowie ein Zeitungsartikel und ein ntv-Beitrag, in denen ziemlich viel Unsinn drinstand. Bei einem Artikel, der bislang fast ohne Belege auskam, kann man Grundwissen auch mal ohne Belege einfügen. Wo da ein POV sein soll, ist mir schleierhaft.“ Ich habe nicht darum gebeten, hier mitmachen zu dürfen. Bei dem Theater, das jetzt hier veranstaltet wird, werde ich auf die geplanten Erweiterungen und Konkretisierungen erst mal verzichten. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:53, 2. Aug. 2018 (CEST)

Das werte ich erst mal als "Ausbleiben von Reaktionen", wodurch ich gemäß WP:Edit-War das alles revertieren darf. Danke! --Maschinist1968 (Diskussion) 15:04, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich hoffe, das tust Du nicht. Die bemängelte Qualität der von Dir verwendeten Quellen steht ihrer Verwendung im Artikel entgegen. Das ist ein wissenschaftliches Thema, das durch aktuelle Fachliteratur belegt gehört. Wenn Du den Artikel verbessern willst, was ohne weiteres möglich ist, besorge Dir bitte vorher entsprechende Literatur. Aussagen, die nicht durch Fachliteratur belegbar sind, fliegen ggf. wieder raus, unabhängig von der Beleglage des aktuellen Artikels.--Meloe (Diskussion) 16:38, 2. Aug. 2018 (CEST)

Wieso soll das Biologielexikon keine verlässliche Quelle sein? --178.115.131.115 17:19, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hat niemand behauptet. Der dortige Artikel belegt aber nicht, was ich genauer geschrieben habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:55, 2. Aug. 2018 (CEST)

Und die beiden journalistischen Quellen zitieren 2 Fachleute, das hat sich ja kein Redakteur aus den Fingern gesaugt.--178.115.131.115 17:24, 2. Aug. 2018 (CEST)

Journalisten (außer Fachjournalisten) verstehen oft nur wenig, wenn sie Wissenschaftler interviewen. So auch in diesen beiden Fällen. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:55, 2. Aug. 2018 (CEST)

Das ist nicht nur bei Wissenschaftlern so. So mancher Interviewter hat sich schon gewundert, was aus seinen Aussagen im Interview geworden ist... Journalistische Belege sind immer mit Vorsicht zu geniessen. Manchmal sind sie unvermeidlich. Hier aber wohl kaum? Gestumblindi 21:44, 2. Aug. 2018 (CEST)

Bei Artikeln über wissenschaftliche Grundlagen wie hier sind sie komplett überflüssig. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:55, 2. Aug. 2018 (CEST)

Nicht aber ein Beleg! Hier mit "Ich bin Botaniker" zu kommen und sich damit über die allgemeine Belegpflicht hinwegsetzen können zu meinen, geht natürlich nicht. Belegtes durch Unbelegtes zu ersetzen ist kontraproduktiv. Da helfen auch Kraftausdrücke wie "billigste Journaille" nicht. Bitte deine Änderungen z. B. durch den Strasburger entsprechend belegen, sonst "fliegen [sie] ggf. wieder raus".--Biologos (Diskussion) 19:07, 3. Aug. 2018 (CEST)

Wir haben bei Grundlagen-Artikeln im Bio-Bereich leider weithin das Problem, dass sie auf dem Stand von vor 10 Jahren sind, als das mit den Belegen noch sehr locker gesehen wurde. Vielfach ist es schon ein Fortschritt, wenn ein Fachkundiger mal einen Artikel durchforstet und allerlei Murks aus den letzten Jahren bereinigt. Um diesen hier hat sich offenbar schon lange niemand mehr gekümmert. Falls du inhaltlich etwas beisteuern könntest, wäre das gut, aber das ist wohl nicht dein Gebiet. Und es scheint eher so, dass du weder den Artikel gelesen noch meine Edits überprüft hast. Dann überlass das doch besser Mitarbeitern, die die nötige Sachkenntnis mitbringen. Es gibt genug Kollegen, die kontrollieren, was ich mache. Und wenn mir ein sachlicher Fehler unterlaufen sollte, kann man das meist schnell klären. Korrekte Darstellungen von Grundlagen, die in allerlei Lehrbüchern nachgelesen werden können, fliegen nicht deshalb raus, weil in dem Fall ich nicht ein bestimmtes Buch referenziert habe und deshalb nicht sinnvoll eine bestimmte Quelle angeben kann. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:46, 3. Aug. 2018 (CEST)

Auch der Artikel Allgemeine Relativitätstheorie kommt größtenteils ohne Belege aus, und der ist als exzellent ausgezeichnet. Es macht einfach keinen Sinn, für Grundwissen, das in beliebigen Lehrbüchern nachzulesen ist, Belege zu fordern. Stattdessen werden thematisch passende Lehrbücher etc. unter "Literatur" genannt. --Klaus Frisch (Diskussion) 10:16, 4. Aug. 2018 (CEST)

Insbesondere ältere Grundlagenartikel sind oft noch auf dem Bearbeitungsstand vor Einführung der Belegpflicht. Dass da keine Belege drunterstehen, sieht man recht gut, auch ohne Baustein. Das mit einem Lehrbuch nachzubelegen ist immer ein bischen heikel, weil man strenggenommen Satz für Satz prüfen müsste, ob sowas z.B. im Strasburger auch drinsteht. Es wäre dann ggf. einfacher, alles einfach belegt neu zu schreiben. Das ändert aber alles nichts daran, dass fachlich extrem zweifelhafte und für das Lemma unwichtige Infos auch dann, zu Recht, rausfliegen, wenn sie belegt sind. Das gleiche gilt für journalistische oder veraltete Belege, wo wissenschaftliche Lit. gefordert wäre. Bei diesen Altartikeln sind unbelegte Aussagen dann ein Problem, wenn sie strittig sind, vorher im Prinzip nicht. Also: Ggf. strittige Aussagen auf dieser Diskussionsseite ansprechen, ggf. den betreffenden Satz oder die Aussage mit Belege-Baustein markieren. Bitte die Quelle offenlegen, aufgrund derer angezweifelt wird. Wenn sich dann keiner rührt, kann die strittige Aussage nach angemessener Frist ersetzt, oder gelöscht, werden.--Meloe (Diskussion) 11:30, 4. Aug. 2018 (CEST)

Nichtsdestotrotz sollten 2018 neue Beiträge belegt werden, ein Eintrag in der Literaturliste und der Leser soll suchen bis er grau ist genügt heutzutage nicht mehr. Da dürften wir hoffentlich einer Meinung sein, oder? --Maschinist1968 (Diskussion) 18:30, 4. Aug. 2018 (CEST).

Atmung bei Pflanzen

Maschinist hat mich gebeten, hier mal reinzuschauen, und bisher hat die Zusammenarbeit nicht gut geklappt (vgl. DS der Redaktion Medizin). Ich bin Botaniker und habe im Abschnitt über Pflanzen erst mal geschrieben, warum und inwiefern bei Pflanzen das Thema Atmung überhaupt zur Rede steht. Damit sollte der Abschnitt beginnen. Das ist pflanzenphysiologisches Grundwissen und sollte in einem Artikel, in dem fast nichts belegt ist, nicht deshalb gleich wieder entfernt werden, weil es (erst mal) nicht belegt ist.

Inzwischen habe ich mich im aktuellen Strasburger in das Thema eingelesen und könnte allerlei ergänzen. Was bislang komplett fehlt, ist die Cyanid-resistente Atmung und die Photorespiration. Dagegen halte ich das Gerücht, Pflanzen seien im Schlafzimmer schädlich, nicht für erwähnenswert. Nicht alles, was für Journalisten ein Thema sein mag, gehört in ein Lexikon. Wir wissen nichts darüber, wie verbreitet dieses Gerücht ist, und wir haben keine Hinweise darauf, dass das in medizinischer Literatur behandelt wird. --Klaus Frisch (Diskussion) 14:44, 2. Aug. 2018 (CEST)

"Ungefähr 17 800 000 Ergebnisse" bei Google zu |Pflanzen Schlafzimmer| schließen zwar auch die diversen Grünlilien-Luftreinigungs-Artikel ein, aber hier naiv kleinzureden, dass das kein Thema wäre, passt nicht. In jedem Krankenhaus werden über Nacht die Pflanzen aus den Zimmern entfernt und die wissenschaftlichen Grundlagen gehören genau HIER herein. --Maschinist1968 (Diskussion) 14:50, 2. Aug. 2018 (CEST)

Wenn wir wissenschaftliche Literatur darüber hätten, vielleicht. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:42, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die dazu vergleichsweise wenigen Ungefähr 19 300 Ergebnisse für |"root respiration" hydroponics| wären aber auch ein Grund, HIER die Wurzelatmung mitzubehandeln. --Maschinist1968 (Diskussion) 14:54, 2. Aug. 2018 (CEST)

Die Wurzelhaare sind da nicht anders zu behandeln als alle übrigen Teile der Pflanze außer den Laubblättern. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:42, 2. Aug. 2018 (CEST)

Dass Pflanzen über die Stomata Sauerstoff aufnehmen, lese ich hier zum ersten Mal. In der Luft ist Sauerstoff im Gegensatz zum CO2 reichlich vorhanden. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:16, 2. Aug. 2018 (CEST)

Das beruhte offenbar auf dem Lexikon der Biologie. Da steht aber streng genommen nur, dass die Stomata dem Gasaustausch dienen. Und im dort verlinkten Artikel über die Stomata ist nur von CO2 und Wasserdampf die Rede. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:42, 2. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht ist der Artikel en:Kleiber's law hilfreich. Dort wird die Stoffwechselintensität sowie deren Zusammenhang mit der Größe auch für Pflanzen diskutiert. -- Nescimus (Diskussion) 22:18, 2. Aug. 2018 (CEST)

Es ist schon eine besondere Chuzpe, zuerst einen Beleg hier zu löschen und dann den unbelegten Text dort, weil dem Bearbeiter offensichtlich Wissen und Literaturerfahrung der letzten 65 Jahre fehlen.

Bereits 1953 (!) wurde in Schulbüchern (!) publiziert: : „Leaves and young stems take in air through the stomata“. ((ref)R. H. Yapp: Botany. Cambridge University Press, 2013, ISBN 978-1-107-61954-8, S. 92 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref))

2010 in einem Fachbuch wiederholt: Durch die Stomata werden O₂, Ozon und sonstige Schadgase aufgenommen ((ref)Rainer Matyssek: Biologie der Bäume. UTB, 2010, ISBN 978-3-825-28450-3, S. 235 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)).

2011: Und auch in Kinderbüchern ist es vor 7 Jahren angelangt: Oxygen enters the plant through the stomata of the leaves, through the roots (either from air spaces in the soil or in solution in water, and through the air openings in the stem. ((ref)Michael Anderson: A Closer Look at Plant Reproduction, Growth, and Ecology. The Rosen Publishing Group, Inc, 2011, ISBN 978-1-615-30530-8, S. 38 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref))

Gemäß Fachliteratur von Prof. Walter Eschrich: Die gleichen Spaltöffnungen die für die stomatäre Transpiration (…) verwendet werden, stehen bei den Landpflanzen auch für die Aufnahme von Gasen, O2 und N2 zur Verfügung. ((ref)Walter Eschrich: Funktionelle Pflanzenanatomie. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-642-79684-5, S. 75 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref))

Von einem, der sich rühmt, vor 40 Jahren ein Biologiestudium abgeschlossen zu haben und hier trotz offensichtlicher Wissenslücken ("Dass Pflanzen über die Stomata Sauerstoff aufnehmen, lese ich hier zum ersten Mal") die große Lippe führt, hätte ich mir schon mehr Basiswissen erwartet. --Maschinist1968 (Diskussion) 17:00, 4. Aug. 2018 (CEST)

Auch diese ad hominem-Tirade werde ich so wenig lesen wie die auf deiner Benutzer-DS, zu der du mich zum Abwatschen angepingt hast. Und wie ich gerade sehe zensierst du andernorts zum 2. Mal einen DS-Beitrag von mir wegen angeblichem PA, während du selber auf mehreren Seiten vom Leder ziehst. Alles keine Beiträge zur Arbeit an diesem Artikel. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:52, 4. Aug. 2018 (CEST)

Nasowas, woher weißt du denn, dass das eine Tirade sein soll, wenn du sie nicht gelesen hättest??!? Warum soll die Aufnahme von Sauerstoff über die Stomatae nicht in den Artikel "Atmung" passen? --Maschinist1968 (Diskussion) 18:00, 4. Aug. 2018 (CEST)

In dem von Dir verlinkten Buch (Biologie der Bäume) finde ich auf der angegebenen Seite zwar Infos zur Aufnahme von Ozon beim Gasaustausch, aber nichts zur Aufnahme von Sauerstoff. Der Grund ist relativ einleuchtend: Im Normalfall hat eine Pflanze keine Probleme damit, Sauerstoff aufzunehmen. Ihr Problem ist es, im Zuge des Gaswechsels überschüssigen Sauerstoff loszuwerden. Durch die geringe Löslichkeit von Sauerstoff kommt es auch beim Schließen der Stomata normalerweise nicht zu Vergiftungserscheinungen über Hypoxie, so dass weder Abgabe noch Aufnahme im Normalfall irgendwie limitierend sind (da geht es um Wasserdampf und Kohlendioxid). Es kommt in der Tat schon vor, dass auch Pflanzen(-gewebe) unter Sauerstoffmangel leiden, insbesondere in der Rhizosphäre und bei Überflutung und Staunässe. Dazu haben etlich Gruppen konvergent zueinander ein Aerenchym ausgebildet. Der benötigte Sauerstoff wird bei den Wassepflanzen über die Stomata aufgenommen, bei Holzgewächsen wie den angesprochenen Bäumen allerdings eher über Lentizellen. Eine basale Einführung, im führenden Lehrbuch, findest Du hier (Der Abschnitt zur Dunkelatmung davor wird, zumindest bei mir, in der Vorschau nicht angezeigt).--Meloe (Diskussion) 18:58, 4. Aug. 2018 (CEST)

Das Aerenchym ist im Artikel schon erwähnt, und bei Sumpf- und Schwimmblattpflanzen (nicht ganz submersen) kann wohl nachts auch Sauerstoffaufnahme über die Stomata relevant sein. Aber warum das besonders herausgestellt werden sollte, sehe ich nicht. Die Stomata sind weiter oben erwähnt. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:19, 4. Aug. 2018 (CEST)

Status

Ich habe jetzt, wie vom Maschinisten angefragt, alles (in diesem Teil des Artikels) überprüft und mich in die Thematik eingelesen. Was aktuell (noch) in dem Abschnitt steht, ist pflanzenphysiologisches Grundwissen und könnte mit irgendeinem halbwegs aktuellen Lehrbuch „belegt“ werden. Wäre der Maschinist noch ein paar Stunden länger offline gewesen, dann stünde da wesentlich mehr nicht so triviales mit Belegen. Wie ich mehrfach erwähnte, wäre die Cyanid-resistente Atmung darzustellen, die es nur bei Pflanzen gibt und die nicht zur Energiegewinnung, sondern zur Wärmeproduktion dient, so bei den Blütenständen mancher Aronstabgewächse. Und die Photorespiration, vielleicht noch weiteres, das es auch nur bei Pflanzen gibt und i.w.S. als Atmung (Verbrauch von Sauerstoff) bezeichnet werden kann. Was bei so einem Artikel aber gewiss nicht angeht, ist ohne Sachkenntnis und ohne Fachliteratur mittels Google und Google Books Fundstellen in hundertjährigen Büchern und in billigster Journaille zu verwursten. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:25, 2. Aug. 2018 (CEST)

Begriffsklärung

Zuallererst gehört im Artikel geklärt, wie bei Pflanzen die Atmung verstanden wird: Wie die äußere Atmung abläuft, die Absorption in den Zellen und wie die innere Atmung abläuft; inklusive Abgrenzung zum Gasaustausch bei der Assimilation(ref)K. Amersbach: Atmung. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-662-21650-7, S. 3 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref).

Dann sollten die diversen Varianten der Atmung einzeln aufgelistet und behandelt werden, Aufnahme durch die gesamte Blattoberfläche oder die Stomata, Aufnahme durch die Wurzeln, die Termini der Blattatmung und der Wurzelatmung, etc.

Und getrennt die Mechanismen der Sauerstoffweiterleitung in den Pflanzengeweben. --Maschinist1968 (Diskussion) 01:30, 5. Aug. 2018 (CEST)

Deine Quelle ist von 1925. Das ist jetzt mindestens das 4. Mal, dass du etwas Uraltes mit einem angeblichen Erscheinungsjahr 2013 anbringst. Und brauchbare Vorschläge bringst du weiterhin nicht. Vielleicht wird Meloe sich nochmal erbarmen und einen Kommentar schreiben. Mir hast du schon viel zu viel Zeit gestohlen. --Klaus Frisch (Diskussion) 13:05, 5. Aug. 2018 (CEST)

Atmungswärme

Betreff diesen Revert durch Benutzer: Klaus Frisch mit der Bearbeitungszeile: (Revert. Alles überflüssig. Wurde schon zuvor begründet entfernt, sachliche Gegenargumente gab es nicht, aber einen Konsens unter den beiden Fachleuten hier.):

Bei der Pflanzenatmung wird Energie in Form von Atmungswärme freigesetzt(ref)Karl Mägdefrau: Geschichte der Botanik. Springer-Verlag, 1992, unveränderter Nachdruck 2013, ISBN 978-3-642-39400-3, S. 110 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref). Restatmung noch nicht gänzlich getrockneter Blätter in Heu kann ein (startender) Beitrag für die Heuerwärmung sein(ref)Eduard Strasburger's Lehrbuch der Botanik: für Hochschulen, Seite 223, in der 16.Auflage online(/ref)(ref)Josef Eckl: Der Heuselbstentzündung vorbeugen, Fachhochschule Weihenstephan, pdf-Datei(/ref) (der detaillierte Mechanismus ist bei Heuselbstentzündung erklärt). Die Atmungswärme aufgrund Veratmung von Glucose in vollreif geernteten Früchten und Gemüse kann deren Verderb beschleunigen (ref)Heike P. Schuchmann: Lebensmittelverfahrenstechnik. John Wiley & Sons, 2012, ISBN 978-3-527-66054-4 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref).

Alles mit aktueller Fachliteratur belegt. Was passt denn da nicht? --Maschinist1968 (Diskussion) 19:27, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ich traue dir zu, die betreffenden Editkommentare und Beiträge auf dieser Seite nicht übersehen zu haben. Umgekehrt hättest du zu begründen, warum irgendwas davon relevant sein sollte. Und hör endlich damit auf, mich permanent anzupingen. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:48, 4. Aug. 2018 (CEST)

Zur Sache: Dass bei der Atmung Wärme freigesetzt wird, braucht bei Pflanzen nicht nochmals erwähnt zu werden. Nur selten führt das bei ihnen zu einer Erwärmung, nämlich bei der Cyanid-resistenten Atmung, die ich bislang nur provisorisch eingebaut habe, aber schon vorgestern ausführlicher dargestellt hätte, wenn dieser Maschinist hier und andernorts nicht so rumtoben würde. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:39, 4. Aug. 2018 (CEST)

Es wäre nett, wenn Du vom Stockerl des Wissenschaftlers herunterklettern würdest und die Wikipedia für Laien aufbereitest. Auch der Rest der Dissimilation läuft exotherm ab, auch wenn die Energie gleich wieder zum ATP-Aufbau genutzt wird. Dein Dass bei der Atmung Wärme freigesetzt wird, braucht bei Pflanzen nicht nochmals erwähnt zu werden checke ich nicht, speziell nicht das "nochmals". Warum dürfen die Leser die Reaktionsenthalpien der Dissimilation nicht erfahren?

Die Formulierung Eine nur bei Pflanzen vorkommende Variante der Atmung, bei der keine Energie gewonnen (per ATP), sondern Wärme entwickelt wird, ist weder der Physik noch der Biologie gerecht. Schließlich gewinnen "endotherme Tiere" ihre Körperenergie auch durch Veratmung von organischen Nährstoffen. Wenn Du meinst die cyanidresistente Atmung komme nur bei Pflanzen vor, dann gehört das auch so formuliert: Bei der nur bei Pflanzen vorkommenden cyanidresistenten Atmung wird Energie nur in Form von Wärme freigesetzt, also ohne Bildung von ATP. Die cyanidresistente Atmung ist so benannt, weil sie durch Cyanide nicht beeinträchtigt wird.

Und warum sollten Beispiele der Pflanzenatmung aqus dem Alltagsleben, die Heuselbsterwärmung und der Obstverderb, für Laien nicht relevant sein? Weil's nicht aus der Feder des ach so wichtigen Biologen stammt? Der Maschinist würde nicht so „rumtoben“, wenn ihm keiner einen Anlass dazu gegeben hätte. Geht ja auch in anderen Artikeln fein und konfliktlos. --Maschinist1968 (Diskussion) 01:50, 5. Aug. 2018 (CEST)

Deine permanenten Provokationen machen eine Diskussion unmöglich. Vielleicht äußert sich jemand anderes dazu. --Klaus Frisch (Diskussion) 08:25, 5. Aug. 2018 (CEST)

Wie hoch ist der Betrag der produzierten Wärme? Wurde das schon kalorimetrisch untersucht? Erwärmt sich deswegen der Kühlschrank? --178.115.130.60 15:08, 5. Aug. 2018 (CEST)

Gasaufnahme und Abgabe durch die Stomata

Das Thema CO2 und Pflanzen ist übrigens auch unter Photosynthese#Licht angeschnitten, zusammen mit einer Grafik, die den Zusammenhang von CO2-Aufnahme oder Abgabe und der Beleuchtungsstärke darstellt. Der dortige Artikel hat auch eine Reihe Einzelnachweise. Gruß d65_{sag's mir} 15:03, 7. Aug. 2018 (CEST)

Danke, das bringt uns hier aber nicht weiter. CO2 ist nur bei der Photosynthese interessant. Interessant wären Infos darüber, wann und wo Pflanzen wirklich Sauerstoff über die Stomata aufnehmen, weil das, wie Meloe oben erläutert hat, normalerweise nicht nötig ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 17:03, 7. Aug. 2018 (CEST)

Genau das habe ich geschrieben und wieder hat es nicht gepasst. Pflanzen nehmen Luft auf und da ist der Sauerstoff dabei. --Maschinist1968 (Diskussion) 01:12, 19. Dez. 2018 (CET)

Die Frage, ob Sauerstoff aufgenommen wird, wurde im August diskutiert. Ich erinnere insbesondere an den Beitrag von Meloe am 4. August. Du hast das ohne Beleg wieder eingefügt. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:39, 19. Dez. 2018 (CET)

Anscheinend stellst du dir vor, dass es bei Pflanzen abläuft wie beim Menschen: dass erst die Luft eingeatmet wird und dann im Blatt ein Gasaustausch via Diffusion erfolgt. Das ist aber nicht so. Schon der Gasaustausch durch die Stomata erfolgt nur durch Diffusion. Und wenn im Blatt mehr Sauerstoff vorhanden ist als draußen (als Ergebnis der Photosynthese am Tag), dann wird keiner aufgenommen. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:11, 19. Dez. 2018 (CET)

Was passt denn nicht an dem dort von @Klaus Frisch: entfernten Text:

Durch die Stomata nehmen Pflanzen wasserdampfhaltige Luft auf(ref)Stoffaustauch, bei pflanzenforschung.de(/ref) und geben sie auch wieder ab (stomatärer Gasaustausch(ref)Ulrich Lüttge: Botanik. John Wiley & Sons, 2012, ISBN 978-3-527-33192-5, S. 443 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref)). Aus dieser "Atemluft" nehmen sie das CO₂, das sie zur Photosynthese benötigen, durch Diffusion auf. Bei der nächtlichen Dunkelatmung diffundieren hingegen Sauerstoff ein und Kohlenstoffdioxid aus. Über die Stomata erfolgt auch die Abgabe von Wasserdampf, in größerem Maße als über die Blattoberfläche.(ref)Georg Thieme Verlag: Botanik. Georg Thieme Verlag, 2008, ISBN 978-3-131-52001-2, S. 252 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).</ref><ref>Daniel Richard: Biologie im Überblick. Springer-Verlag, 2013, ISBN 978-3-827-42930-8, S. 185 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref) Über die Stomata gelangen auch Luftschadstoffe in die Pflanze.(ref)St.Schmidt: Wirkungen von Luftschadstoffen auf Pflanzen unter besonderer Berücksichtigung von Waldbäumen]; BFW-Dokumentation 8/2008, Bundesforschungs- und Ausbildungszentrum für Wald, Naturgefahren und Landschaft, Wien 2008, ISSN 1811-3044; pdf-Datei(/ref)

Alles zur Atmung der Pflanzen passend und ordentlich und zeitnah belegt (2018, 2012, 2008, 2013. 2008). --Maschinist1968 (Diskussion) 01:08, 19. Dez. 2018 (CET)

Liest du keine Editkommentare? Bei der Atmung geht es um Sauerstoff und Kohlendioxid. Der Wasserdampf gehört zur Transpiration. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:46, 19. Dez. 2018 (CET)

Zusammensetzung der Ein- und Ausatemluft, dritter Anlauf

Da fehlt völlig der Wasserdampf, wegen dem ja auch gelüftet werden muss.--Maschinist1968 (Diskussion) 19:29, 16. Dez. 2018 (CET)

Das ist jetzt der dritte Thread mit dieser Überschrift. Dein Punkt wurde zuletzt 2013 diskutiert. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:05, 16. Dez. 2018 (CET)

Wie schon damals gesagt wurde, ist die ausgeatmete Luft immer Wasserdampf-gesättigt. Und wie man sich erst recht denken kann, hängt der Wasserdampfgehalt der eingeatmeten Luft halt vom Gehalt der umgebenden Luft ab und kann extrem verschieden sein. Deshalb lässt man das weg, wie in der zugehörigen Fußnote angemerkt. --Klaus Frisch (Diskussion) 22:52, 16. Dez. 2018 (CET)

Bei der Atmung geht es definitionsgemäß um Sauerstoff und Kohlendioxid, nicht um Wasserdampf. Ich habe deshalb die letzten Änderungen am Artikel zurückgesetzt. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:12, 18. Dez. 2018 (CET)

Die Zusammensetzung der Luft gehört in den Artikel Luft und die Zusammensetzung der Atemluft passt in den Artikel Atmung. Darum ist die Entfernung des Textes:

Die Schleimhäute der Atemwege im Bereich der Nasenhöhle geben so viel Wasser und Wärme an die eingeatmete Luft, dass sie in den Lungenbläschen wasserdampfgesättigt und körperwarm vorliegt. Beim Ausatmen kondensiert ein Teil des Wasserdampfs an den (wegen Entzug der Verdampfungswärme) abgekühlten Schleimhäuten um beim nächsten Atemholen wieder zur Befeuchtung zur Verfügung zu stehen. Ein erwachsener Mensch verliert im Durchschnitt etwa einen Viertelliter Wasser pro Tag beim Ausatmen (durch die Nase)(ref)Jörg Rathgeber: Grundlagen der maschinellen Beatmung. Georg Thieme Verlag, 2010, ISBN 978-3-131-54472-8, S. 169 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref).

...durch Klaus Frisch nicht plausibel.

Da fehlt dann noch der Atemholvorgang, Zwerchfell und Atemmuskulatur, um das Ganze mit den anderen Arten der Atmung zu vergleichen. --Maschinist1968 (Diskussion) 00:49, 19. Dez. 2018 (CET)

Bei diesem Übersichtsartikel ist es nicht sinnvoll, alles anzuführen, was irgendwie mit dem Spezialfall der Lungenatmung beim Menschen zusammenhängt. Es gibt ja auch Lungenschnecken, Kiemenatmung, Tracheenatmung usw. Und generell sollten so komplexe Themen nicht auf der Grundlage von Stichwortsuchen bei Google Books dargestellt werden. --Klaus Frisch (Diskussion) 02:58, 19. Dez. 2018 (CET)

Ich habe jetzt einen Link auf Lungenventilation gesetzt. Vielleicht kannst du dort noch was ergänzen. Unsere Mediziner tolerieren allerdings Benutzer, die nicht vom Fach sind, kaum. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:37, 19. Dez. 2018 (CET)

Entropie

Zitat

Der Gasaustausch erfolgt primär immer über Diffusion, diese ist ein Vorgang der Physik, bei dem sich Substanzen durch zufällige Molekularbewegung räumlich verteilen, die treibende Kraft ist dabei die Entropiezunahme(ref)Walter J. Moore: Physikalische Chemie. Walter de Gruyter, 1986, ISBN 978-3-110-10979-5, S. 196 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).(/ref). Von Bereichen mit hoher Konzentration breiten sich die Substanzen zu Bereichen mit niedrigerer Konzentration aus, bis im Idealfall überall die gleiche Konzentration herrscht.

Was passt denn daran nicht? (von Klaus Frisch dort entfernt (Kommentar bei der Diffusion die Entropie in den Mittelpunkt zu stellen, ist nicht hilfreich).

Das steht erstens auch so in der Datenquelle und zweitens isses so. Was bedeutet übrigens "primär immer" ? --Maschinist1968 (Diskussion) 00:59, 19. Dez. 2018 (CET)

Soll ich dir jetzt auch noch erklären, was du an ergoogelten Textfetzen anschleppst? Hier handelt es sich um ein Buch über Physikalische Chemie, in dem die Diffusion erläutert wird. Dass dabei die Entropie zunimmt, ist bei unserem Thema hier eine unnötige Verkomplizierung. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:05, 19. Dez. 2018 (CET)

Und zur Klarstellung: Ich habe nicht den hier zitierten Passus entfernt, sondern deinen Einschub bzgl. der Entropie revertiert. Du veranstaltest hier (wie schon mal vor ein paar Monaten) ein großes Chaos und ignorierst, was ich bereits geschrieben habe. So kommt nichts Vernünftiges zustande. --Klaus Frisch (Diskussion) 03:54, 19. Dez. 2018 (CET)

Gasaustausch, Diffusion

@Pabelmabel: Ich finde die Darstellung der Diffusion überdimensioniert. Atmung ist ein Thema der Biologie. Da wären mehr Details zur Hautatmung, Kiemenatmung, Lungenatmung, Darmatmung usw. wünschenswert. Eine Übersicht über biologische Aspekte. Physikalische Formeln dürften Leser, die diesen Artikel anklicken, kaum interessieren. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 13:40, 14. Mär. 2019 (CET)

Ich schau mal was ich kürzen kann, allerdings grundsätzliche Formeln wie die Fick'schen Gesetze in sehr vereinfachter Form finde ich hier sehr passend und sind auch in jedem Lehrbuch so zu finden. Diffusion ist bei der Atmung einer der entscheidenden Vorgänge und der eigenständige Artikel zur Diffusion zu detailliert. Daher ist hier eine zusammenfassende Darstellung für interessierte Leser meiner Meinung nach sinnvoll. Der Artikel ist in sich nicht sehr lang. Details zu verschiedenen Atmungsformen und Typen werde ich ergänzen. Alles Schritt für Schritt. --Pabelmabel (Diskussion) 14:36, 14. Mär. 2019 (CET)

Ja, der Diffusions-Artikel ist für Laien keine große Hilfe, da hast du recht. Und wenn du das eigentlich Biologische noch ergänzt, wird der Artikel wieder ausgewogener. Ich habe hier als Botaniker hauptsächlich den Abschnitt über Pflanzen verfasst und müsste mich im zoologischen Bereich erst selber kundig machen. Noch eine Anmerkung: Mehr als drei Ebenen von Überschriften kann unsere Software im Layout nicht umsetzen. 5 Gleichheitszeichen haben daher denselben Effekt wie drei, außer dass das Inhaltsverzeichnis noch eine Ebene mehr bekommt. Gruß, --Klaus Frisch (Diskussion) 14:50, 14. Mär. 2019 (CET)

Es geht mir nicht um die Länge des Artikels, sondern um die Proportionen. Wenn der Abschnitt "Gasaustausch" überwiegend die Physik der Diffusion behandelt und das biologisch Interessante nur in einer Aufzählung besteht, dann bringt das den meisten Lesern wenig bis nichts. Und wenn da die physikalische Zeichensprache, mit der die allermeisten Leser nichts anfangen können, so ins Auge springt, dann schreckt das einfach ab. Man kann das auch ohne Formeln in Prosa ausdrücken und die Formeln vielleicht ergänzend hinzufügen. Im Studium und in der gymnasialen Oberstufe „müssen“ die jungen Leute mit möglichst vielen Fachbegriffen und abstrakten Darstellungen drangsaliert werden. WP wendet sich aber an eine viel breitere Leserschaft, und deshalb sollten wir nicht mit unseren Fachkenntnissen protzen (ist jetzt nicht persönlich gemeint), sondern uns so einfach wie möglich ausdrücken. (Aber nicht einfacher, wie Einstein mal ergänzte. ;) Nötige oder für die Darstellung hilfreiche Fachbegriffe sollten so eingeführt werden, dass es möglichst wenig „weh tut“. Schüler und Studenten haben ihre Lehrbücher. Die brauchen wir nicht zu ersetzen. Aber wir können Vieles in einer Weise darstellen, dass es auch für Fachfremde und für an der Schule „Gescheiterte“ leicht zu lesen und zu verstehen ist. Das ist jedenfalls mir ein zentrales Anliegen (nicht erst seit es Wikipedia gibt). --Klaus Frisch (Diskussion) 20:07, 14. Mär. 2019 (CET)

Wenige Ausnahmen?

@Pabelmabel: Insekten, Nesseltiere und Schwämme sind nicht „wenige Ausnahmen“. Und ich zitiere mal aus dem Lexikon der Biologie:

Bei kleinen Wasserbewohnern reichen reine Diffusionsprozesse aus, um den O2-Bedarf zu decken (Einzeller, Hohltiere, Plattwürmer, Schnurwürmer, Rädertiere, Fadenwürmer, eine Reihe von Ringelwürmern, Moostierchen, Larven mariner Tiere und andere). Schwämme werden von einem Kanalsystem durchzogen, das Nahrung und O2 in alle Bereiche des oft sehr großen Tierstocks führt, die eigentliche Atmung erfolgt ebenfalls durch Diffusion.

Bei Insekten wird die Luft aktiv durch die Tracheen gepumpt, bei Lungenatmern durch andere Atemwege, und Fische müssen für eine Versorgung ihrer Kiemen mit frischem Wasser sorgen. Das gehört alles dazu. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:54, 15. Mär. 2019 (CET)

Außerdem ist jetzt der Aufbau des Artikels ganz chaotisch geworden. Schau dir mal das Inhaltsverzeichnis an. Wenn das so weitergeht, kannst du dir jemand anderes suchen, der deine Edits sichtet. --Klaus Frisch (Diskussion) 20:09, 15. Mär. 2019 (CET)