Diskussion:Atombombenabwürfe auf Hiroshima und Nagasaki

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Treibstoffmenge der Bockscar

Zitat ausdem Artikel: "Ursprünglich war ein Direktangriff auf die Schiffswerften geplant. Da in Nagasaki aber ebenfalls schlechte Sichtverhältnisse herrschten, konnte kein exakter Zielabwurf durchgeführt werden. Der Pilot hätte den Angriff unter solchen Umständen abbrechen müssen, entschied sich jedoch für einen Radaranflug. Nur ohne die Bombe an Bord konnte man gerade noch Okinawa für eine Notlandung erreichen. Die Treibstoffreserve in den Tanks betrug gerade noch sieben Gallonen (26,50 Liter)." Sieben Gallonen klingt für ein Flugzeug nach extrem wenig. Ist damit die Treibstoffmenge gemeint, die das Flugzeug bei der Landung noch an Bord hatte? Momentan klingt es so, als wäre es die Menge während dem Abwurf.--Resqusto (Diskussion) 09:12, 16. Jul. 2019 (CEST)

Gemeint war i. d. T. die verbliebene Menge bei der Landung. Siehe heute https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article213115120/Zweite-Atombombe-Nagasaki-war-nur-das-Ausweichziel.html --95.90.184.104 17:07, 9. Aug. 2020 (CEST)
Gemeint war i. d. T. die verbliebene Menge bei der Landung. Siehe heute https://www.welt.de/geschichte/zweiter-weltkrieg/article213115120/Zweite-Atombombe-Nagasaki-war-nur-das-Ausweichziel.html --95.90.184.104 17:08, 9. Aug. 2020 (CEST)
Die Menge wurde nicht gemeint, sondern gemessen. Und zwar nach der Landung und nach dem Rollen zum Abstellplatz. Trotzdem ist es verdammt wenig. --2A00:20:501F:3DAF:0:41:ED85:AB01 19:50, 20. Aug. 2021 (CEST)
Normale Tankkapazität einer B-29 fand ich erst nicht hier weder im Eng noch DE Wiki, dachte aber nicht, dass es über 20k Liter ist, sondern zwischen 10-15, jedoch die Tanks in den Flügeln hatten eine Normkapazität von 21.228,59 Litern! Wie gesagt konnten Zusatzreserve-Tanks wohl als Abwurftanks sowie im Bombenschacht noch Tanks angebracht werden, damit waren bis zu 35.965,20 Liter möglich. Bedenken: Besonders Flugbenzin, und die USA hatten 100 Oktan im ggs. zu den Nazis/Japanern, erstere hatten wenn dann nur kleine Mengen aus natürlichem Erdöl und durch Lieferungen einer Chemikalien aus den USA verfügbar, war auch damals leichter als 1kg je Liter. Selbst Diesel heute wiegt 820 - 840g, Benzin ~750g. Wichtig wegen 33.793kg Leergewicht, 54.431kg normales Startgewicht (120.000 Pfund/"lbs") sowie "MTOF" 60.555kg bzw (133.500lbs) "Combat overload" von 61.000kg (135.000lbs). Die Enola Gay wurde um mehrere Tonnen durch Ausbau erleichtert dazu, Drehtürme an die 3,3 Tonnen (~10%) und mehr anderswo...im Bombenschacht war vom Gewicht her ebenfalls viel Platz noch bei Little Boy...
War das gewollt dann nach Abwurf bis zum Limit? Weil selbst im stehenden "Leerlauf" hätten die Propeller sich nicht mehr lange gedreht, planen lässt sich das auch nicht bei so einer Mission mit ~0,125% Resttank bzw. bei 7 von 5608 Gallonen, das ist weniger als 0,13%! In Prozent bei einem 50-Liter PKW-Tank wären 65ml bzw 0,065 Liter und ich find 50 Liter schon für viele Singles bzw. Leute mit erstem bzw. Klein(st)wagen schon recht viel, da ~35L da meist 600km+ reichen. Bombe Nr. 3 war ja unterwegs, deutsches Uran spielte eine Rolle für geplante weitere Bomben, Uran wurde öfter erbeutet, von den meisten Nazis unterschätzt... Stalin stimmte Berlins Teilung sogar zu für die Region mit Uran im von den USA befreiten Thüringen. Gott sei Dank wusste Hitler nichts davon!
Respekt, gibts ähnliche Artikel über Little Boy/Hiroshima? Sonst lese ich weiter Artikel und hoffe auf vergleichbar gute mit Details? Guten Rutsch euch allen schon mal! Kilon22 (Diskussion) 15:44, 30. Dez. 2021 (CET)

Verbesserung/Erweiterung: Argumentation der Befürworter

Der Wikipedia Eintrag erklärt ein Argument der Befürworter wie folgend: „Japan im Krieg gegen China bereits selbst biologische und chemische Waffen eingesetzt hatte sowie an eigenen Atombomben arbeitete. Anfang 1945 wartete es auf notwendiges Material, das per U-Boot aus Deutschland kommen sollte.“ Für eine vervollständigte Darstellung der Umstände sollte der zweite Satz wie folgt geändert werden: Der genaue Stand der japanischen Atomwaffenprogramme war Anfang 1945 nur schwer für die gegnerische Seite durchschaubar. Bekannt war, dass Deutschland im April 1945 560kg unbearbeitetes Uranium in einem U-bot nach Japan versendete. Jedoch ergab sich das U-Bot im Zuge der allgemeinen Kapitulation Deutschlands. Das beschlagnahmte Uranium befand sich daraufhin in den Händen der USA, die aufgrund der uneindeutigen Charakteristika den Stand der Atomwaffenentwicklung in Japan nur schwer einschätzen konnte. Somit stellte das Atomwaffenprogramm Japans eine nicht einschätzbare Bedrohung dar.

Ein weiterer Abschnitt im Wikipedia Artikel lautet: „Die Atombombenabwürfe die ansonsten unvermeidliche Invasion (Operation Downfall) unnötig machte. Dadurch wurde schätzungsweise einer Viertelmillion alliierter Soldaten und mehreren Millionen Japanern das Leben gerettet.“ Vorgeschlagen wird den zweiten Satz des Abschnitts wie folgt zu ändern: Durch die Vermeidung der Invasion wurde das Leben von alliierten Soldaten sowie von Japanern gerettet. Es existieren verschiedene Hochrechnungen der vermeintlichen Opferzahl durch die Operation Downfall. Beispielsweise ging General MacAthur in seiner Kalkulation davon aus, dass Japaner in einem 22:1 Verhältnis zu alliierten Soldaten getötet worden wären. Die genaue Opferzahl ist dabei von der Länge der Operation und der Kampfmoral der Japaner abhängig. Hätte die Invasion beispielsweise 2 Wochen gedauert wären dabei 200.000 Japaner ums Leben gekommen und hätte sich die Invasion auf 4 Monate ausgedehnt, wären laut MacAthur circa 3 Millionen Japaner gestorben. Durch Blockaden der Importe hätten noch ca. 10 Millionen Hungertode hinzukommen können.

Des Weiteren sollten einige Argumente zu dem Kapitel Argumentation der Befürworter hinzugefügt werden. Das japanische Kriegskabinett war gespalten und unfähig Kompromisse zu finden. Diese Unfähigkeit machte eine Kapitulation der japanischen Seite unrealistischer, da es unwahrscheinlich galt, dass sich die Entscheidungsträger im Kabinett darauf einigen könnten. Außerdem wurde der Atombombenangriff rechtfertigt, indem argumentiert wird, dass ganz Japan zu dem besagten Zeitpunkt im Sinne des Völkerrechts ein „militärisches Ziel“ gewesen sei. Dies stützt sich auf die Tatsache, dass 90% der Kriegsgüter von Frauen und Kinder in besiedelten Gebieten in Japan hergestellt wurden ist. Somit sei fast die gesamte Bevölkerung in Kriegsakte beteiligte gewesen, welches zum Verlust des Schutzstatus der Zivilbevölkerung führt. Aufgrund dessen sei der Angriff nicht Völkerrechtswidrig gewesen. Auch wird argumentiert, dass selbst der japanische Verteidigungsminister Fumio Kzuma 2007 die Atomabwurfe auf Japan als „unausweichlich“ bezeichnete. Somit hätte selbst der Repräsentant des Volks der Opfer rückblickend zugeben müssen, dass kein anderer möglicher Weg existierte. Dies soll die Unausweichlichkeit des Aktes unterstreichen. (nicht signierter Beitrag von JapanSeminar (Diskussion | Beiträge) 09:28, 27. Sep. 2019 (CEST))

Ich sehe eher eine andere Argumentation, die die Bombenabwürfe legitimiert:
https://www.deutschlandfunk.de/verlustreiches-inselspringen-100.html
"Auf der Insel Iwo Jima landen insgesamt 30.000 Mann der US-Marineinfanterie. ... Doch nach 20 Minuten eröffnen die Japaner – 22.000 Soldaten unter Generalleutnant Kuribayaschi – das Feuer aus gut gesicherten Geschützständen. Was folgt, sind die bis dahin blutigsten Kämpfe des Pazifik-Krieges.
...
Auf Iwo Jima war der blutige Kampf jedoch noch lange nicht vorbei. Erst Ende März 1945 gelang die letzte Bastion in amerikanische Hand.
Der Grund: Der besondere Ehrenkodex der Japaner erlaubte es nicht, sich dem Gegner zu ergeben. Weil die Gefangenschaft für die japanischen Soldaten die größte Schmach bedeutete, gingen viele von ihnen lieber in den Tod.
Entsprechend schrecklich fiel die Bilanz aus:
Während die Amerikaner über 6.000 gefallene Soldaten und rund 17.000 Verwundete zu beklagen hatten, gingen nur 216 Japaner in Gefangenschaft – mehr als 20.000 hatten bei der Verteidigung Iwo Jimas ihr Leben gelassen."
Nun noch überlegen, wie hoch die Verluste beim Überqueren des Kanals am D-Day waren (wenige km von GB):
Aus https://www.deutschlandfunk.de/eine-lange-nacht-zum-d-day-vor-75-jahren-das-grosse-sterben-100.html
"Auf beiden Seiten fielen an diesem Tag mehr als 20.000 Männer"
Eine Landung auf den japanische Hauptinseln muss als deutlich blutiger vermutet werden.
Damit ist klar, dass das ein zumindest aus damaliger Sicht legitimer Weg war, den Krieg zu beenden. 2 Bomben und Japan hat kapituliert.
Ich werde aber nichts am Text ändern. Das ist mir zu heikel. Aber ich würde darum bitten, dass hier ein Historiker oder ein andere "Berufener" zumindest ein Gleichgewicht herstellt. Auf keinen Fall sollte ohne Gegenrede der "Kriegsverbrechen-Abschnitt" gesichtet werden.
Edit: Unter "Befürworter der Abwürfe" gibt es schon einen Abschnitt, der das, was ich geschrieben habe, relativ gut auf andere Weise formuliert.
Weiterhin bleibe ich bei der Meinung, dass der "Kriegsverbrecherabschnitt" so ohne Gegenargumente nicht gesichtet werden sollte. Er sollte entweder zurückgerollt werden oder neutral formuliert werden (also auch argumentieren, warum es andere nicht als Kriegsverbrechen ansehen).

--Nfp (Diskussion) 18:31, 8. Mär. 2022 (CET)

Bei allen Überlegungen, wie viele Soldaten noch hätten sterben können, wird außer Acht gelassen, daß Russlands Kriegseintritt und die allgemeine Lage eine baldige Kapitulation schon vor den Abwürfen der Bomben hatte wahrscheinlich wirken lassen. Deswegen sind alle Hochrechnungen meiner Meinung nach völlig übertriebene Rechtfertigungen. Die damalige Sicht schätzte offenbar das Leben eines japanischen Zivilisten gering und man war bereit, alles zu tun, um eigene Vorteile zu erzielen.
Unabhängig davon ist es ein Kriegsverbrechen, gezielt Zivilisten in so großer Zahl zu töten. Der Grund und die Umstände spielen dabei keine Rolle. Siehe dazu auch den Artikel zu Kriegsverbrechen. Interessant, daß bei diesem Thema etwas so offensichtliches diskutiert wird :-) . --2001:9E8:20AF:B000:4621:B79C:1DE5:F6F2 22:12, 9. Mär. 2022 (CET)
Demnach sind auch alle sonstigen Bombardierungen von Städten Kriegsverbrechen? Die Mitsubishi-Werke und der Hafen von Nagasaki sind demnach keine legitimen Ziele? Der Sitz des Hauptquartiers der 2. Hauptarmee unter Feldmarschall Hata Shunroku in Hiroshima auch nicht?
Die großen Verluste bei bisherigen Landungen sind also theoretischer Natur? Auch, dass hier die Aufgabe ungleich größer gewesen wäre? Selbst mit einem weiteren Alliierten - nämlich Russland?
Es ist also nicht legtim, die eigenen Soldaten zu schützen? Vor allem, wenn Verluste in den Größenordungen der Bombenabrwürfe (die Hochrechungen gehen von noch mehr aus) zu erwarten waren? Zusätzlich noch weitere Zerstörungen in Japan, die auch dort noch zu viel mehr Opfern geführt hätte?
Immer beachten: Die Japaner haben bis dahin pratisch nie kapituliert, sondern immer bis zum Äußersten gekämpft. --89.14.76.153 12:33, 10. Mär. 2022 (CET)
Ja, genau, im Allgemeinen schon! Ja, Fabriken, die Kriegsgüter herstellen, sind legitime Ziele, aber das ganze muß im Verhältnis stehen - ich kann nicht eine ganze Stadt in Grund und Boden bomben, nur weil irgendwo am Stadtrand Panzer gebaut werden. Ist aber auch irgendwie logisch :-) . Ja, im zweiten Weltkrieg wurden zahlreiche Kriegsverbrechen von allen Seiten verübt. Die Bombardierungen von Städten wie Rotterdamm waren ebenfalls Kriegsverbrechen. Der Zweck heiligt nicht alle Mittel.
Aus dem Artikel zu Kriegsverbrechen:
  • vorsätzliche Verursachung großer Leiden oder schwere Beeinträchtigung der körperlichen Unversehrtheit oder der Gesundheit;
  • Zerstörung und Aneignung von Gut in großem Ausmaß, die durch militärische Erfordernisse nicht gerechtfertigt sind und rechtswidrig und willkürlich vorgenommen werden;
  • ...
  • „vorsätzliche Angriffe auf die Zivilbevölkerung als solche;
  • vorsätzliche Angriffe auf zivile Objekte;
  • vorsätzliches Führen eines Angriffs in der Kenntnis, dass dieser auch Verluste an Menschenleben, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte (…) verursachen wird, die eindeutig in keinem Verhältnis zu dem insgesamt erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen;
  • ...
  • die Verwendung von Waffen, Geschossen, Stoffen und Methoden der Kriegführung, die geeignet sind, überflüssige Verletzungen oder unnötige Leiden zu verursachen (…);
Wenn irgendetwas ein Kriegsverbrechen ist, dann die Atombombenabwürfe.
Man muß übrigens noch zwischen den japanischen Soldaten unterscheiden und der japanischen Regierung. Die Regierung war schon vor der zweiten Atombombe zu Zugeständnissen bereit (keine vollständige Kapitulation zwar, aber unter Bedingungen). Sie wollen sicher nicht rechtfertigen, daß die Atombombe auf Nagasaki die bessere Alternative zu der Kapitulation unter den Bedingungen wie Prozesse nur vor japanischen Gerichten, keine ausländische Besatzung und freiwillige Abrüstung war, oder? Rechtfertigt das Ziel der vollständigen Kapitulation den Tod von über 50.000 Zivilisten? --DeepKling (Diskussion) 19:24, 10. Mär. 2022 (CET)
Sie wollen behaupten, dass Japan nicht wie Deutschland bedingungslos kapitulieren sollte? Bei dem Leid, was in den Nachbarländern angerichtet wurde? Also das Regime intakt lassen und darauf hoffen, dass die sich von alleine bessern? Hat man doch am ersten Weltkrieg gesehen, wie lange so manches Versprechen hält. Wie steht es mit dem Völkerrecht von damals, wenn sich militärische und zivile Ziele nicht trennen ließen? Wäre es bei einer Invasion bei 50000 Opfern geblieben? Das ist doch nahezu ausgeschlossen.
Natürlich, später haben sich alle Atommächte verpflichtet, nie wieder Atomwaffen gegen Staaten einzusetzen, die keine Atomwaffen besitzen. Heutzutage ist das etwas anderes.
Deshalb sollte im Artikel maximal stehen, dass es einige als Kriegsverbrechen ansehen, jedoch sollte man auch die Amerikaner verstehen, die so die bedingungslose Kapitulation praktisch ohne eigene Verluste erreicht hatten.
Ich habe ein Problem mit ideologischem Antiamerikanismus - den gab es zu DDR-Zeiten genug. Gerne kann man die USA für die Chile, Nikaragua, Vietnam und auch für Schweinebucht und Venezuela und einiges mehr kritisieren. Aber Ideologien mag ich nicht. --89.12.236.113 08:31, 11. Mär. 2022 (CET)
Nein, das ist keine Ansicht und auch kein Antiamerikanismus - die Amerikaner waren, relativ zu allen anderen, zumindest aus meiner Sicht, die "Guten". Die (völkerrechtliche oder wie auch immer übliche) Definition von Kriegsverbrechen kennt aber keine Ideologie. Die möglichst schnelle Herbeiführung der bedingungslosen Kapitulation rechtfertigt es jedoch nicht, zahllose Zivilisten zu töten. Von einer Invasion mit vielen Toten spricht hier keiner mehr, da die Regierung ja schon zumindest vor der zweiten Bombe ganz eindeutig zur Kapitulation bereit war. Das mit irgendwelchen Hochrechnungen ist natürlich die Rechtfertigung der amerikanischen Seite, aber kann ich sachlich nicht nachvollziehen. Warum wohl wurden danach nie wieder Atomwaffen eingesetzt? Das ist doch nicht nur irgendein Zeitgeist - man wußte, daß der Einsatz ein Verbrechen ist. Und das war er eben auch beim ersten Mal. Ich kann nicht 250.000 Zivilisten töten um meine eigenen Soldaten zu beschützen, wie gesagt sind ja im gesamten (!!!) Pazifikkrieg nur 130.000 amerikanische Soldaten über die ganzen Jahre gestorben und man tötet keine Zivilisten (und der Zweck heiligt nicht alle Mittel, wie gesagt!). Ja, die amerikanische Perspektive wurde lange einfach übernommen und das ganze als schwierige Abwägung hingestellt, aber im Endeffekt wurden ja auch unzerstörte Städte ausgewählt, um die Zerstörungen besser dokumentieren zu können usw. Es ist kein Antiamerikanismus, wenn man Definitionen folgend ein Ereignis einordnet. Sicher waren andere Dinge, die in dieser Zeit geschahen, noch schlimmer und so weiter, aber es ist genau so falsch zu sagen "die sind böse" wie "die sind gut". Ich bin dankbar, daß die Alliierten "gewonnen" haben (wenn man Kriege gewinnen kann) - aber deswegen verkläre ich nicht alles, was sie machten, zu guten Taten und übernehme ihre Bewertung. Wenn Sie in obiger Liste von Punkten zur Definition von Kriegsverbrechen mir sagen können, warum nicht auch nur ein einziger zutrifft, dann bin ich bereit, meine Position zu überdenken. Ansonsten ist es eben ein Kriegsverbrechen - was ist so schlimm daran? Die Wahrheit ist den Menschen zumutbar und Wikipedia ist differenzierter als "die sind gut - die sind böse". Im Artikel steht alles, was eine umfassende Bewertung erlaubt, es wird niemand deswegen zum USA-Hasser und auch niemand zum glühenden Paul-Tibbets-Fanboy. Und das ist auch gut so. Wir sind es aber den 250.000 Opfern schuldig, es als da zu benennen, was es ist. --DeepKling (Diskussion) 21:16, 11. Mär. 2022 (CET)

"Regime des Tenno"

...ist zweideutig. Das war kein Regime, das war das japanische Kaiserreich. --81.10.221.11 00:57, 1. Aug. 2020 (CEST)

Wenn man wüsste, was der Begriff "Regime" bedeutet, würde man vermutlich nicht solch dumme Einzeiler schreiben wie Sie. --2003:C1:671F:974:64AC:B29:B576:33C8 18:38, 11. Jan. 2022 (CET)

Widersprüchliche Angaben zum Nagasaki-Ziel

Im Artikel steht: „Die Bombe wurde um 11:02 Uhr Ortszeit etwa drei Kilometer nordwestlich des geplanten Zielpunkts bei 32° 46′ 25,6″ N, 129° 51′ 48,1″ O über dicht bewohntem Gebiet abgeworfen. Sie sollte eigentlich den Mitsubishi-Konzern treffen, verfehlte ihr Ziel aber um mehr als zwei Kilometer.“

Im Artikel zum Flugzeug Bockscar, der wenige Zeilen über dieser Stelle verlinkt ist, steht hingegen: „Die Bombe sollte über den Schiffswerften abgeworfen werden, doch sie wurde etwa zwei Kilometer weiter über der Mitsubishi-Waffenfabrik abgeworfen.“

Ich bitte darum, die widersprüchlichen Aussagen zu korrigieren. -- Gruß, 32X 23:05, 26. Nov. 2020 (CET)

dem gehe ich mit, des weiteren fehlt die Angabe, dass die Nagasaki Bombe ursprünglich für Deutschland / Dresden bestimmt war aber da die Russen zu nah waren wurde ein neues Ziel ausgewählt... Daher finde ich den Artikel nur mittelmäßig aktuell..--Nobodystranger (Diskussion) 21:20, 20. Jul. 2022 (CEST)
Woher hast Du das Ziel Dresden? In Manhattan-Projekt steht, dass Mannheim/Ludwigshafen oder auch Berlin als mögliche deutsche Ziele ins Auge gefasst worden waren. Deutschland schied als Ziel aus, weil es im Mai kapituliert hatte, nicht weil "die Russen zu nah waren". Warum hätte man einen besiegten Gegner bombardieren sollen?
Zur Ausgangsfrage: Ziel war ja ursprünglich Kokura, Nagasaki war das Ausweichziel. Hier war eigentlich der Hafen als Ziel geplant, aber wegen schlechten Wetters flog der Pilot dann die Mitsubishi-Fabrik an, die aber ebenfalls verfehlt wurde. Zumindest verstehe ich den umweitigen Text so ;-) -- Perrak (Disk) 17:27, 21. Jul. 2022 (CEST)

Suizid

Kamikaze-artige Kampf? Der viel befürchtete "ehrenhafte" Suizid (Harakiri kenne ich und viele andere vlt. aus einem Spiel) wurde ja auch befürchtet?

"Dies wurde in Japan am 12. August bekannt. Die japanischen Generäle riefen daraufhin ihre Soldaten auf, zu millionenfachem Selbstmord bereit zu sein, um die Invasoren „ins Meer zu treiben“."

So findet man es ja im Artikel.

Suizid passt jedoch nicht zum letzten Teil... wäre also Widerstand ohne Rücksicht aufs eigene Leben aber mit dem Ziel Feinde zu töten gemeint? Ich glaub sowas wurde sonst allgemein vor Kamikaze-Einsätzen gefordert und direkt vor einer Invasion einer Insel (Wie der japanische D-Day auf Okinawa?) wurden die Generäle zum Kaiser gerufen und schworen bis zum Tod zu kämpfen, zurück forderten sie dies von allen ihren untergebenen?!

Versuche den Sinn zu verstehen bzw. Unterscheidung da Suizid daheim für mich sinnlos ist, während Widerstand bei dem man selbst praktisch keine Überlebenschance hat und außerhalb einer Schlacht noch Feinde/"Invasoren" tötet oder zumindest schwer verwundet irgendwie "Sinn" ergibt aus Sicht der Heimatverteidigung? Frohes neues Jahr schon mal allen und Guten Rutsch Morgen ;) Kilon22 (Diskussion) 13:51, 30. Dez. 2021 (CET)

Kriegsverbrechen

Da der Artikel halbgesperrt ist: Bitte dies von DeepKling revertieren. Einleitungen sind dazu da, den Artikel zusammenzufassen, dieser beschreibt die Abwürfe aber nirgends als Kriegsverbrechen. Die Quelle (ein Meinungsartikel aus dem Tagesspiegel) ist nicht tauglich, man kann nicht die Meinung eines einzelnen Tagesspiegel-Journalisten zu so einem umstrittenen Thema als objektive Wahrheit darstellen, der entsprechende Abschnitt Atombombenabwürfe_auf_Hiroshima_und_Nagasaki#Historischer_Diskurs gibt das auch nicht her. --79.200.49.209 22:37, 22. Mär. 2022 (CET)

Wurde von Meloe zurückgesetzt. --Zinnmann d 09:05, 23. Mär. 2022 (CET)
Es handelt sich dabei selbstverständlich um Verbrechen. Wer wahllos unschuldige Menschen tötet, ist ein Mörder und damit ein Verbrecher, soweit ist das klar. Wie und wo das aber sinnvoll dargestellt werden kann, ist alles andere als selbstverständlich und daher zu diskutieren! Der Begriff "Kriegsverbrechen" ist zunächst ein Begriff aus dem Völkerstrafrecht. Mir ist im Moment nicht klar, ob dieser aber im Jahre 1945 so gefaßt war, dass er den A-Bombenfall mit einschließt (impliziert(!)). Das wäre zuvor noch zu prüfen und der Begriff widrigenfalls nicht absolut zu verwenden, sondern in Bezug zu setzen. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 10:10, 10. Apr. 2022 (CEST)
Persönlich sehe ich das zwar auch so, das ist aber völkerrechtlich anders. Wer im Krieg wahllos Menschen tötet, wird nur in Ausnahmefällen dadurch zum Mörder. Insbesondere war es bis zum Zweiten Weltkrieg nicht eindeutig geächtet, Städte zu bombardieren. Ganz "wahllos" fand das ja auch nicht statt sondern hatte zum Ziel, die Moral des Gegners zu unterminieren. -- Perrak (Disk) 17:23, 10. Apr. 2022 (CEST)
Genau das bedeutet wahllos. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:28, 10. Apr. 2022 (CEST)
Wahllos war es aber nicht, die Zielstädte wurden schon bewusst ausgewählt. Nach Kriterien, die man privat getrost als menschenverachtend bezeichnen kann, aber "wahllos" verstehe ich anders. Seisdrum. -- Perrak (Disk) 08:46, 11. Apr. 2022 (CEST)
Es gibt dennoch einige Regeln wie folgende (Artikel zur Haager Landkriegsordnung): "Zivilpersonen, andere Nichtkombattanten und zivile Einrichtungen sind so weit wie möglich zu verschonen." Wie in aller Welt wollen Sie bei diesen "Regeln" Atombombenabwürfe rechtfertigen? Woher nehmen Sie Ihre Aussage "Insbesondere war es bis zum Zweiten Weltkrieg nicht eindeutig geächtet, Städte zu bombardieren."? Ja, das war damals schließlich "üblich", aber dennoch völkerrechtswidrig! --DeepKling (Diskussion) 04:03, 21. Mai 2022 (CEST)
Ich rechtfertige gar nichts, wie bereits geschrieben halte ich die Abwürfe persönlich für ein Kriegsverbrechen. Aber ob die Haager Landkriegsordnung für den Luftkrieg galt, war umstritten, und ob Städte, die über Flakstellungen verfügten, als unbewaffnet gelten sollten, ebenfalls. Siehe auch Luftkrieg im Zweiten Weltkrieg#Luftangriffe gegen Städte. -- Perrak (Disk) 23:50, 21. Mai 2022 (CEST)
Insofern stimme ich Dir zu, dass man im Artikel nicht schreiben kann, es handle sich eindeuitg um Kriegsverbrechen. Ich sehe das zwar so, viele andere Leute auch, aber das ist in der Geschichtswissenschaft keinesfalls Konsens. -- Perrak (Disk) 17:25, 10. Apr. 2022 (CEST)
Zu schreiben "ist ein Kriegsverbrechen" verstößt gegen die Prinzipien der Wikipedia. Prinzip ist, dass nicht wir es sind, die dergleichen Wertungen treffen. Auch nicht dadurch, dass wir eine entlegen publizierte zu unserer Meinung passende Quelle, die ebenfalls nur Meinung ist, dafür herbeizaubern. Es wäre möglich, im Fließtext, an passender Stelle, einen Satz einzufügen, nach dem ein Journalist in einem Artikel seine Meinung geäußert hat, es handele sich um ein solches. Selbst das ist, gestützt auf einen Zeitungsartikel von einem Journalisten, der nicht als Meinungsführer hervorgetreten ist, in einem relativ beliebigen Medium, schon eine Dehnung der Prinzipien. Wenn er der einzige mit dieser Meinung wäre, gehörte es auch da nicht hin. Eine bestimmte Handlung "ist" dann ein Verbrechen, wenn es dazu ein Urteil von befugter Stelle gibt. Näheres ergibt sich etwa aus den Artikeln Kriegsverbrechen, Kriegsvölkerrecht, Humanitäres Völkerrecht und den vergleichbaren. Wie sowas aussehen könnte, zeigt etwa Luftangriffe auf Dresden#Militärische, ethische und rechtliche Bewertungen (der Vergleich ergibt sich hier daraus, dass unser Journalist das als weitere Referenz angegeben hat). Dazu braucht es aber historische Quellen *und* juristische Quellen. Solange die nicht im Artikel stehen, gehört das bei nächster Gelegenheit wieder raus.--Meloe (Diskussion) 07:56, 11. Apr. 2022 (CEST)
Was meinst Du mit "wieder raus"? Zur Zeit ist der Satz doch nicht in der Einleitung. -- Perrak (Disk) 08:46, 11. Apr. 2022 (CEST)
Ist richtig. Ich hatte nur den Difflink vor Augen und habe nicht gleich kontrolliert. Schien mir nicht wichtig genug, um den Text danach noch zu ändern. Hätte ich vielleicht doch tun sollen.--Meloe (Diskussion) 08:56, 11. Apr. 2022 (CEST)
Kein Problem, ich war mir nur nicht sicher, ob ich nicht etwas übersehen habe ;-) -- Perrak (Disk) 17:45, 11. Apr. 2022 (CEST)
Hallo Maloe, die ersten 2/3 dessen, was Du schreibst, gefällt mir sehr gut, teilweise klingt es fast dem Wortlaut nach so, wie ich es ausgedrückt hätte. Dann aber: ein Verbrechen ist erst durch ein Gerichtsurteil eines ... Kategorisch nein, zu dieser Aussage(, so wie Du sie schriebst natürlich). Der Mensch ist zu einer Qualifikation dieser Art selbst fähig, dazu braucht er keinen Richter, wie für sonst "alles andere" auch nicht. Das gilt zumindest dem Grundsatz nach. Der Richter wird dazu nötig, um Recht zu sprechen, was etwas ganz Verschiedenes ist! Hier ist es aber natürlich schwieriger und das, was Du oben zuerst schriebst, ist die korrekte enzyklopädische Haltung dazu. Es wäre aber auch absurd, wenn wir für rechtliche Dinge einen ganz anderen Maßstab anlägen, als für alle anderen irdischen – und sonstigen – Dinge auch. Wie kämen wir denn dazu!? Nein, das mit den Nachrichtenjournalisten und deren Mutmaßlichen schreibe ich hier jetzt nicht, ich möchte nicht mißverstanden werden ... ;-) Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 19:32, 11. Apr. 2022 (CEST)
Nochmal zur Verdeutlichung: Mein Fazit war: Wenn dort "Kriegsverbrechen" stehen soll, müsste das die übliche und herrschende Einordnung sein. Da könnten die Historiker sich drauf geeinigt haben, oder es waren die Juristen, ggf. beide. Wenn es nur das Feuilleton der "Qualitätspresse" gewesen sein sollte, wäre es zumindest diskussionswürdig. Aber nach einer Einzelstimme geht sowas nicht, ganz prinzipiell nicht. Das würde auch dann gelten, wenn es ein Richter (oder ein Historiker) gewesen sein sollte. Selbst für die Aussage "x bezeichnete es als ein Kriegsverbrechen", die weitaus schwächer wäre als die Einstufung, es ist eines, darf es sich nicht um eine Einzelstimme handeln. Einzelstimmen, Sondervoten und Minderheitsmeinungen können dann und nur dann erwähnt werden, wenn der relevante Diskurs sie zur Kenntnis genommen hat (und sei es möglicherweise auch nur, um sie zu verurteilen). Ansonsten nicht.--Meloe (Diskussion) 08:27, 12. Apr. 2022 (CEST)
Und das gilt insbesondere für die Einleitung des Artikels.
Natürlich hängt die Tatsache, ob etwas ein Verbrechen ist, nicht davon ab, dass jemand es so bezeichnet oder dass überhaupt jemand es bemerkt. Vergifte ich aus Habgier meine Großtante und der Arzt stellt einen natürlichen Tod fest, bin ich ein Mörder, egal ob ich dafür auch nur angeklagt werde. Aber es geht hier ja nicht um philosophische Fragen, sondern um den Artikel. -- Perrak (Disk) 08:44, 12. Apr. 2022 (CEST)
Solche Einordnungen sind wichtig für die inhaltliche Schärfe einer Diskussion. Das Spielfeld ist damit nun abgesteckt, das ist gut so. Man kann sicher eine Einordnung zu diesem Komplex, unter Bezug auf brauchbare Quellen, abgeben, aber dazu sollte man wissen, was überhaupt in den Artikel geschrieben werden soll. Wenn also Vorschläge bestehen, so sei hier jetzt dazu aufgefordert, sie vorzubringen. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 21:06, 12. Apr. 2022 (CEST)
Wie wäre denn die Einordnung in der Einleitung, daß gezielte Angriffe auf die Zivilbevölkerung als Kriegsverbrechen zu werten sind, ohne, daß man ganz explizit die Atombombenabwürfe damit als Kriegsverbrechen bezeichnet? Ich finde es schon irgendwie verrückt, daß, nur weil eine historisch als Rechtfertigung vor dem Hintergrund des zweiten Weltkriegs zu wertende Deutung existiert, man so unkritisch mit dem massenhaften Umbringen von Zivilisten umgeht, wie es bisher in der Einleitung des Artikels passiert. Das hat aus meiner Sicht auch nichts mit Objektivität zu tun. Wir fangen ja auch nicht an, den Holocaust mit einer damals noch tiefer verwurzelten rassistischen Idee zu relativieren, auch wenn das sicher das Unrechtsbewußtsein der Täter veränderte (sie wußten doch meist, daß es Verbrechen sind). Daß durch den Ausgang des Krieges Kriegsverbrechen einseitiger vor Gericht gebracht wurden, ändert doch nicht die Geschichte und deren Wertung.--DeepKling (Diskussion) 04:12, 21. Mai 2022 (CEST)
Das wäre ahistorisch. Wie oben bereits dargelegt war es umstritten, ob die Bombardierung von Städten eine legitime Strategie darstellte oder nicht. Doch, Objektivität besteht darin, über eigene Meinungen hinwegzusehen, und historische Ereignisse im historischen Kontext zu bewerten. Das gilt selbstverständlich auch für den Holocaust. Diesen braucht man nicht zu relativieren, die systematische Ermordung von Menschen abseits von Kriegshandlungen wurde noch nie für rechtens angesehen. -- Perrak (Disk) 23:50, 21. Mai 2022 (CEST)
+1 Außerdem wird im Artikel Kriegsverbrechen beschrieben was man darunter versteht. Die wahllose Tötung von Zivilisten gehört zweifelsfrei dazu. --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:49, 23. Mai 2022 (CEST)

Abschnitt Abwurf

Der Bomber flog daraufhin eine scharfe 155°-Kurve, um sich möglichst weit vom vorausberechneten Explosionsort entfernen zu können.

Ich meine mal gelesen zu haben, Hi8ntergrund sei, dass sie Bombe nicht senkrecht nach vorne fliegt, sondern die Kraft des Flugzeuges weiterhin auf die Bombe einwirkt und diese deshalb weiterhin nach vorne fliegt (wie war noch mal der Fachausdruck?). Davon fehlt es aber bisher an Angaben im Artikel. 07:49, 11. Jun. 2022 (CEST)

Die Kraft des Flugzeugs wirkt bis zum Abwurf. Der so erzeugte Impuls wirkt aber weiter. Zusammen mit Luftwiderstand und Erdanziehung ergibt sich eine Fallkurve. Siehe Außenballistik#Bombenwurf. --Prüm ✉ 08:22, 11. Jun. 2022 (CEST)

Kriegserklärung kam nie an

Hallo!

Im Artikel steht folgender Satz:

„Die Kriegserklärung, die der japanische Botschafter in Moskau nach Tokio melden sollte, kam dort nie an.“

Was dort nicht steht: Wieso kam sie nie an?

Beste Grüße —[ˈjøːˌmaˑ] 12:39, 21. Jul. 2022 (CEST)

Rigu

Rigu ist nicht verdampft. Organisches Material verbrennt. Höchstens das Wasser seines und des Pferdes Körper ist verdampft, der Rest hat mit dem Sauerstoff der Luft reagiert und ist zu co2 und h2o geworden. (nicht signierter Beitrag von 2A03:2260:3006:9:1C8:8BAF:5BED:18C3 (Diskussion) 16:56, 6. Aug. 2022 (CEST))

Wenn er tatsächlich nur etwa 650 m von der Explosion entfernt war, ist es schon möglich, dass er und sein Pferd verdampft sind. Bei genügend hoher Temperatur finden keine chemischen Reaktionen mehr statt.
Was mich an der Aussage mehr wundert ist, dass man so genau weiß, wo er zum Zeitpunkt der Explosion war. Direkte Augenzeugen dürften kaum überlebt haben.
Wobei beides egal ist: Wenn das so in der Quelle steht, darf das auch im Artikel stehen, Deine und meine Spekulationen sind als TF nicht artikelgeeignet. Das "Er soll ..." relativiert die Aussagen ohnehin. -- Perrak (Disk) 17:54, 7. Aug. 2022 (CEST)

"Historischer Diskurs" - Eigener Artikel?

In der Diskussion zu einem der US-Besatzungsmitglieder (Theodore van Kirk) hat sich die Frage ergeben, ob man den "Historischen Diskurs" in dem Artikel hier nicht ausgliedern und nach dem Vorbild der englischen WP zu einem eigenen Artikel machen sollte. Meinungen? --Delabarquera (Diskussion) 15:32, 7. Sep. 2022 (CEST)

Nee lass mal.--Ｔｏｍ (Diskussion) 06:04, 8. Sep. 2022 (CEST)
Jetzt wär natürlich noch ein "weil", eine Begründung schön. Ich finde den englischen Artikel nämlich durchaus nützlich und erhellend. --Delabarquera (Diskussion) 11:00, 8. Sep. 2022 (CEST)
Wenn "Jemand" einen Artikel mit ähnlichem Umfang und ähnlicher Detailtiefe wie den in enwiki schrübe, wäre das dann wohl eine sinnvolle Auslagerung, da der Inhalt sonst den Artikel sprengen würde. Solange wir sowas nicht haben, ist die Frage hypothetisch.--Meloe (Diskussion) 15:39, 8. Sep. 2022 (CEST)
Das war von meiner Seite schlicht als Hinweis und Anregung gedacht. Sowas muss erlaubt sein, denke ich. Vielleicht übersetze ich ja mal den ersten Teil des englischen Artikels. Aber alle können ihn sich ja jetzt schon anschauen. Ansonsten gilt auch bei der Wikipedia der schöne alte Spruch: "Es spricht immer mehr dafür, eine Sache nicht zu tun, als sie zu tun." --Delabarquera (Diskussion) 12:57, 9. Sep. 2022 (CEST)
Wie gesagt, für sowas wie den enwiki-Artikel wäre ein eigener Artikel sinnvoll. Allerdings nicht für nur die Einleitung von demselben. Der neue Artikel müsste einen definitiven Mehrwert zum Abschnitt im bestehenden Artikel besitzen. Ansonsten wäre es verdienstvoller, erstmal den Abschnitt hier auszubauen. Material dafür liefert der Artikel dort ja genug.--Meloe (Diskussion) 17:50, 10. Sep. 2022 (CEST)
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