Diskussion:Aton/Archiv/1

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Name von Echnaton

in den artikeln Echnaton und Aton wird der Name des Pharaos als "Ruhm des Aton" und "Aton ist zufrieden" übersetzt. eine vereinheitlichung der beiden artikel, bzw. eine stellungnahme zur problematik der übersetzung aus dem ägyptischen wäre schön. -- plasmagunman 20:51, 14. Nov 2003 (CET)

• Richtig heißt der König

<hiero>M17-X1:N35:N5-G25-Aa1:N35</hiero> Ach-en-Jten Übersetzt also: nützlich für Aton. ach steht für nützlich, brauchbar,hilfreich, nutzbringend sein (Hannig, S.11), als Substantiv bedeutet ach auch Glanz, Berühmtheit, daher wird der Name häufig auch mit Glanz des Aton übersetzt. Aton ist zufrieden ist falsch.--semataui 12:14, 5. Okt 2004 (CEST)

Aton gleich Gott (der christliche bzw. der jüdische)

Es gibt die Vermutung das sich aus Aton der jüdische Gott Jahwe entwickelt hat. Siehe auch Echnaton--LaWa 00:58, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich hätte statt Jahwe eher Adonai geschrieben (nicht signierter Beitrag von 194.127.8.19 (Diskussion) )

Ich halte diese Hypothese für unmöglich, zumal der jüdische Gott Jahwe um Jahrhunderte älter als Aton ist. Ich habe daher auch noch einige Informationen über andere alte, monotheistische Religionen angegeben, um Verwirrung zu ersparen.--Hot Fuzz 12:25, 1. Mai 2008 (CEST)

Hallo, "Jahrhunderte älter" ? Wieviel Jahrhunderte ? Nett wäre ein Literaturverweis, aus dem das "Alter des JHWH" hervorgeht ;-). Gruß--NebMaatRe 12:33, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich bemüht, die Daten korrekt anzugeben. Es existieren sehr viele literarische Nachweise.--Hot Fuzz 14:14, 1. Mai 2008 (CEST)

Nonsens ! Die möchte ich gerade gerne "sehen", da mich eine derartige "Feststellung" doch interessiert. Bitte als Einzelnachweise mit Seitenangabe.--NebMaatRe 14:21, 1. Mai 2008 (CEST)

In der Neuzeit

Ich find auch, der folgende Text:

"Seit 1991 ist eine reine Internetkirche entstanden, die sich ATON/A.T.O.N. bezeichnet = (A-rbeitsgemeinschaft T-ransformation, O-ekologie und N-eue Energien). Sie ist unter den Sekten einzuordnen. Sie bezeichnet sich als Fortentwicklung der christlichen Kirche und will den Glauben an einen Sonnengott unter der Anwendung von Sonnenenergie (Fotovoltaik), Sonnenkollektoren unter dem Aspekt des Pharaos Echnaton neu beleben."

hat eigentlich in diesem Artikel garnichts zu suchen. Von mir aus gerne eine extra Begriffsunterscheidungsseite "Aton" auf der dann sowohl auf den Artikel hier "Aton (Ägyptische Mythologie)" wie auch auf einen dann noch extra zu schaffenden Artikel wie etwa "A.T.O.N. (Sekte)" verwiesen wird. Unter diesem Lemma ist für mich dann der obigen Text einzuordnen! Wenn kein Widerspruch kommt, mache ich das gerne. Gruß -- Muck 10:56, 1. Mär 2006 (CET)

Ich hab die Sekte ersatzlos rausgeworfen, halte sie für einen Hoax. Google kennt sie nicht, weder unter ATON noch unter A-rbeitsgemeinschaft T-ransformation, O-ekologie und N-eue Energien bzw. Arbeitsgemeinschaft Transformation Ökologie und Neue Energien. Google ist zwar nicht der alleinseligmachende Maßstab, aber an die Existenz einer un-googlebaren Internetkirche (sic!) glaube ich einfach nicht! Bitte nur mit Quellenangabe wieder reinsetzen! --Migo ^Hallo? 14:29, 1. Mär 2006 (CET)

Richtig gemacht, einverstanden! Danke -- Muck 16:38, 1. Mär 2006 (CET)

Hymnus

Kann es sein, dass unter Aton nirgendwo der berühmte Hymnus an Aton erwähnt wird? Ein Lemma dazu haben wir auch noch nicht, wie es scheint.--Löschfix 04:57, 29. Dez. 2006 (CET)

Wird wohl so sein. Könntest du vielleicht etwas dazu schreiben, oder sogar unter Hymnus an Aton einen Anfang für diesen Artikel kreieren?! Herzlich willkommen, Gruß -- Muck 20:13, 29. Dez. 2006 (CET)

Das ist einfach nur schlimm! Schon bei Bouriant/de Garis Davies heißt der Gesang "Sonnenhymnus des Echnaton"; auch Hornung folgt dem. Und Assmann nennt ihn gar "Der große Hymnus des Echnaton". Auch sonst fand ich in der Literatur bisher nirgend einen "Hymnus des Aton". Außer freilich bei WIKIPEDIA, wo oft sorglos drauflos erfunden wird...

Und da ich (--Cherub51 22:20, 19. Mär. 2009 (CET)) schon mal beim kritisieren bin:

Fehler über Fehler

Und da ich schon mal beim kritisieren bin:

• "...erklärte er Gott Aton in Gestalt der Sonnenscheibe zur symbolischen Verehrungsform der einzigen verborgenen Gottheit." - falsch: er erklärte Aton, wie es im "Sonnenhymnus des Echnaton" heißt, zur "Verkörperung der lebenden Sonne" und der "in Ewigkeit Millionen Verkörperungen" aus sich selbst erschafft, "dem Einen";
• "Kontakte seines Hofes und einiger Prinzessinnen zum Reich der Hethiter (Königreich Mitanni), wo ebenfalls die Sonne als oberster und mächtigster Gott verehrt wurde, mögen dabei eine Rolle gespielt haben." - mindestens zweimal falsch in einem Satz! Erstens Chatti (das Hethiterland, gelegen im Wesentlichen auf dem heutigen Staatsgebiet der Türkei) und Mitanni (zeitlich früher und gelegen im Wesentlichen im heutigen Nordsyrien) sind zwei unterschiedliche Reiche gewesen (kann man auch bei WIKIPEDIA nachlesen). Zweitens: Wenn man schon einen solchen Gott als Einzelerscheinung bei den Hethitern unterstellt (auch dazu findet man bei WIKIPEDIA Brauchbares: Hethitische Mythologie), dann war deren "oberster Gott" der Wettergott Tessup, dessen Gemahlin war die "Sonnengöttin von Arina", von deren hethitischen "Gebrauch" die Ägypter wohl kaum abgekupfert haben (solche Praktiken sind eher bei den Hethitern geläufig gewesen, um es einmal schnoddrig zu sagen).
• "Bereits während der Regierungszeit seiner ... und dessen Namen niemand öffentlich auszusprechen wagte." - wo habt ihr denn das her???
• "Damit waren nach einer von mehreren bislang gleichberechtigt nebeneinander stehenden Theorien der Ägyptologen die Grundsteine zum Monotheismus gelegt, und alle übrigen Götter überflüssig geworden." - auch das ist vollkommen unhaltbar!! Jan Assmann hat da so viel darüber publiziert; man müsste es halt mal lesen!! Und welches wären die "nebeneinander stehenden Theorien"? Belege!!!
• "Die Gebildeten im Volk begannen ohnehin bereits, sich in Gebeten direkt, also ohne Priesterschaft, an diesen verborgenen Gott zu wenden." - auch hier sollte man lesen, was Assmann unter Bezugnahme auf Erman, Breasted u.a. zur Bedeutung und zeitlichen Einordnung der "Persönlichen Frömmigkeit" schreibt.
• "... Tutanchamun benutzt, um alle von Echnaton eingeführten Änderungen wieder rückgängig zu machen." - ???? vor allen Dingen ALLE!!! frage mich nur, was dann der brave Haremhab noch zu tun hatte!?
• "Bis zur Zeit von Echnaton wurde der Sonnengott Re-Harachte traditionellerweise mit Menschenkörper, einem Falkenkopf und der darüber befindlichen Sonnenscheibe immer in seitlicher Ansicht dargestellt." - Re-Harachte war nicht "der Sonnengott", sondern eine der Erscheinungsformen des Re, von dem allein am Tage drei Erscheinungsformen (Chepre, Re-Harachte, Atum) und in der Nacht sogar 37 genannt wurden!!
• "Aton ist der Schöpfer des Universums in der altägyptischen Mythologie." - auch das ist zumindest unkonkret, denn Aton galt lediglich in der Theologie des Echnaton als alleinige Schöpferfigur; "in der altägyptischen Mythologie" einer dreitausendjährigen Geschichte gibt es weit mehr Demiurgen als allein Aton, der gerade einmal ein reichliches Jahrzehnt als solcher angesehen wurde.
• "Der Gott Aton ist die Sonnenscheibe, die lebensspendende Kraft der Sonne, ein Sonnengott." - siehe dazu oben;
• usw., usf.

Ich höre damit auf; könnte aber fortgesetzt werden. Der ganze Artikel ist Murks! Wohl zu sehr bei Vandenberg abgeschrieben. Deswegen ist ja auch Literatur erst gar nicht angegeben - und als Einzelbeleg ein fragwürdiges Zitat aus einer Fernsehsendung!!! -- Ich stelle mir immer vor, da sitzt so ein armes Schülerlein, dem sein Lehrer aufgetragen hat, einen Hausaufsatz über Aton zu schrieben. Der Junge schaut in WIKIPEDIA und schreibt diesen Unsinn ab. Wenn er Pech hat, bekommt er auf den Aufsatz ein "mangelhaft", weil sich sein Lehrer an gleicher Stelle schlau gemacht hat und er des Schülers Faulheit strafen will. Wenn der aber Glück hat, bekommt er zwar auch ein "mangelhaft", wird aber von einem Lehrer, der sich nicht an gleicher Stelle belesen hat, wenigstens noch korrigiert. Im anderen Falle freilich multipliziert sich der Unsinn in die Welt (der Eingangshinweis, dass der Artikel nicht ausreichend ... usw. wird doch womöglich überlesen oder nicht ernst genommen). PISA lässt grüßen - und ich grüße auch --Cherub51 22:20, 19. Mär. 2009 (CET)

Wo Du Recht hast, hast Du Recht, aber ich wo sollen wir anfangen? Anders gesagt, wenn Du mutig bist, mach' einfach mal. Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 22:36, 19. Mär. 2009 (CET)

Hallo Cherub51, ich hatte diesen Artikel früher mal kurz angeschaut und bin damals "schnell wieder wech", weil ich diesen "Sagenfriedhof" nicht betreten wollte :-). Also: Nur zu, eine Renovierung ist dringend nötig. Grüße --NebMaatRe 22:49, 19. Mär. 2009 (CET)

Schönen Abend Bernhard und NebMaatRe! An Mut gebräche es mir zum Wenigsten, wohl aber an Zeit. Hier muss man grundsätzlich neu schreiben und es bedarf einer wirklich tiefgreifenden Literaturrecherche. Und man kann es nicht bewerkstelligen, ohne den gesamten "Amarna-Komplex" anzusehen (denn da scheint mir manches im Argen). Vielleicht kann man ja erstmal eine knappe "Definition" schreiben, damit wenigstens der "Sagenfriedhof" [schöne Metapher ;-))] verschwindet. Ich denk mal nach... und fang' am Wochenende an, mich einmal einzulesen. - Schönste Grüße --Cherub51 23:28, 19. Mär. 2009 (CET)

Komplettüberarbeitung

Wie neulich „angedroht“ (s. u.: "Fehler über Fehler") habe ich den Gesamtartikel, also das, was NebMaatRe als „Sagenfriedhof“ bezeichnete, komplett neu gefasst – und stelle ihn hiermit gerne zur Diskussion und Verbesserung. Zwei Bitten hätte ich an die Admins:

1: in der Tabelle habe ich den „lehrhaften Namen“ in eine gängigere Form gebracht. In der linken Spalte steht jedoch 2x „ODER“, von denen ich nicht weiß, wie ich sie wegbekomme; sie stehen da vollkommen falsch, denn das alterniert nicht, sondern der Namen wird in der jeweils 2. Kartusche nur fortgesetzt. Ich bitte um Hilfe. –

2. Im Artikeltext habe ich Gardiner zitiert (vgl. EINZELNACHWEISE; Nr. 2.); da ich von der Schrift nur ein Konspekt habe, in dem ich zwar die zitierte Stelle, nicht aber die konkrete Seitenzahl finde, bitte ich: Wer sie ergänzen kann, möge bitte helfen (das mit dem "Glaubensbekenntnis" steht im Kapitel: „Der religiöse Umbruch und die Zeit danach“ kurz bevor A.G. den Sonnenhymnus wiedergibt) Danke!!!

Beste Wochenendgrüße --Cherub51 14:29, 28. Mär. 2009 (CET)

Ich habe mal in der Box den "lehrhaften Namen" zusammengefasst, hoffentlich war es so gemeint. Warum aber werden die Namen von dir immer in eine Hieroglyphenkartusche gesetzt? War das beabsichtigt? Grüße -- Muck 15:09, 28. Mär. 2009 (CET)

Und ich habe sie erstmal aus der Box entfernt :-); aber nur kurzfristig. Dort tauchen ja nur die Hieros gemäß LGG auf. Weitere Titel können dann im Text eingebaut werden (kommen dann auch wieder später als Hieros hinzu). Grüße --NebMaatRe 15:18, 28. Mär. 2009 (CET)

Ok, weiterhin frohes Schaffen. Grüße -- Muck 15:22, 28. Mär. 2009 (CET)

Hallo Muck & NebMaatRe! Die Kartuschenform stammt zwar von einem Vorautor, doch ist das in der Tat so richtig, weil damit das Königtum Atons signalisiert werden sollte (siehe Text des Artikels). Richtig ist auch, dass immer jeweils zwei Kartuschen zusammenstehen müssten, weil die Namen so, wie unter der Überschrift "Der lehrhafte Name des Aton" angegeben, lauteten. - Habe noch nicht alle Änderungen angesehen, doch höchst bedenklich finde ich Änderungen in Sätze wie: "In der Anfangsphase verorteten die Ägypter die Sonnenscheibe zu Horus, siebter Name seiner zwölf Erscheinungsformen". ???? Was will uns der Künstler damit sagen?? - Und in der Eingangsphrase sollte man "'...war ein ägyptischer Gott...'" ruhig stehen lassen, denn im weiteren Teil des Satzes erfolgt ja die Zuordnung mit der Wendung "...ausschließlich mit der Sonnenscheibe identifiziert ..." - Insofern ist er - vgl. dazu auch das von mir eingebrachte Zitat von Assmann - eben kein Sonnengott, sondern ein mit der Sonnenscheibe gleichgesetzter Gott!! Das ist sehr wohl ein Unterschied!!! - Aber ich habe vor einger Zeit an anderer Stelle zu anderen Göttern schon einmal geschrieben, dass ich diese "Fachzuodnung", die für die griechische Mythologie zutreffen mag, bei ägyptischen Göttern als überaus bedenklich ansehe, weil nicht haltbar ist, was zu vielen Malen in derartig abrupter Ausschließlichkeit einem Gotte zugeordnet ist. - Ich les' mal weiter... Grüße--Cherub51 16:18, 28. Mär. 2009 (CET)

Auch das ist vollkommener Unsinn: "Die bisherigen Gottheiten verloren damit an Bedeutung, existierten aber in untergeordneten Rollen weiter (Monolatrie)." - Bis auf wenige Ausnahmen (z.B. die Maat als Göttin oder die Kronengöttinnen) wurden die Götter rigoros verbannt. Das was jetzt dasteht, widerspricht dem Geist des nachfolgenden Textes eklatant!!! Und in dem "Eingangsstatement" sollten ja gerade die signifikanten Züge des Gottes und des mit ihm verbundenn Kultes sichtbar gemacht werden!!! Nun hört bitte auf, weiter zu verhunzen, und belest euch erst!!! DAs nämlich habe ich eine Woche lang getan, bevor ich den Artikel schrieb!!! --Cherub51 16:23, 28. Mär. 2009 (CET)

Auch das ist nicht richtig: "...damit eine erste Form einer Monolatrie schafft." Echnaton hat, darüber ist man sich inzwischen ziemlich einig, einen Monotheismus geschaffen. Monolaterie wäre genau das, was ich in meiner vorhergehenden Anmerkung kritisiert haben und was eben nicht erfolgt ist! Ich habe auch die Quellen angegeben, in denen sich meine Auffassung gründet. --Cherub51 16:30, 28. Mär. 2009 (CET)

Ruhig Blut :-), es kommen ja noch weitere Besipiele hinzu. Es soll ja eine "Diskussion in der Ägyptologie" aufgezeigt werden, die beide Strömungen berücksichtigt; auch den Monotheismus. Grüße --NebMaatRe 16:32, 28. Mär. 2009 (CET)

Nur geb ichs auf: Macht was ihr wollt - es war auch das letzte Mal, das ich mich der Mühe unterzog, einen Artikel zu schreiben. - Man lese nur einmal solchen brachiale Sinnentstellung: "Unter Echnaton kommt es in den theologischen Anschauungen Ägyptens zu einem Paradigmenwechsel, der als „Neue Sonnentheologie“ in die Literatur Eingang gefunden hat. Bedeutsamster Ausdruck dieser Entwicklung ist, dass der vormalige thebanische Gott Amun mit dem Sonnengott zu Amun-Re verbunden und zum Reichsgott erhoben wird." Das ist ein solcher Quatsch! Demnach hat Echnaton also bewirkt, das Amun zum Reichsgott erhoben wurde! Da muss ich wohl die falsche Literatur gehabt haben. Noch nicht einmal Vandenberg würde solchen Unsinn in die Welt bringen! Was machen wir hier eigentlich?? --87.187.215.27 16:56, 28. Mär. 2009 (CET)

Jener Passus stammt ja nun nicht von mir. In meinen Ergänzungen bin ich bis dort noch gar nicht "vorgestoßen" :-) Dazu die heutige Einstellungsversion mit dieser Formulierung. Ach...jetzt versteh ich: die Worte "Unter Echnaton"...stammen von mir. Die hatte ich zunächst eingefügt. Stimmt Echnaton bewirkte nicht die Sache mit Amun-Re. Dann erstmal zurück auf alten "beginn des Satzes" --NebMaatRe 17:00, 28. Mär. 2009 (CET)

Außerdem isses vollkommen richtig. Unter Echnaton WURDE Aton zum Alleingott erhoben. Alle anderen Götter wurden radikal in "Zwangsurlaub" geschickt und die Priesterschaften gewaltsam aufgelöst. Das ist nämlich der Grund, warum die Ägypter ihren eigenen Pharao so hassten!!! :-) LG;--Weneg 17:09, 28. Mär. 2009 (CET)

@ Cherub51; 87.187.215.27: Also ein bischen Geduld und Frustrationstoleranz auf beiden Seiten wäre schon angebracht und zu fordern, bis dann schließlich und endlich in gemeinsamer Anstrengung die Artikelweiterentwicklung einen deutlichen Schritt vorangekommen ist. Bei deisem Vorgang passieren gelegentlich auch völlig unbeabsichtigt derartige Missgeschicke mit Aussagesätzen, weshalb im Grunde eine weitere aktive Mitarbeit an den Artikeln nicht aufgekündigt werden sollte. Du siehst doch, wie die Passage letztlich formuliert worden ist. Finden sich dann da noch immer Fehler oder Ungenauigkeiten? Grüße -- Muck 18:31, 28. Mär. 2009 (CET)

Nach weiterer Durchsicht erscheint mir der Artikel zu "monotheistisch-veranlagt". Die schon oben angesprochenen Diskussionen in der Ägyptologie zeigen kein einheitliches Bild, wobei insgesamt die Tendenz zu "monotheistischen Tendenzen" bei weitem überwiegt. Muss mal schauen, dass ich diesbezüglich noch weitere Ägyptologen in den Artikel einzubauen, um diese Diskussion darzustellen. Es fehlen zudem auch die Verweise auf diverse andere Aton-Gottheiten, beispielsweise Aton-Wer oder Aton-Iah. Die theologischen Zuweisungen werden im LGG gut erklärt. Auch aus diesem Themenbereich folgen Ergänzungen. Grüße --NebMaatRe 22:35, 28. Mär. 2009 (CET)

Eines will ich ruhig sagen: Es war bestimmt da letzte Mal, dass ich mich daran machte, eine solchen Artikel zu erstellen. Man bedenke den Irrsinn: Innerhalb nur weniger Stunden setzt ihr euch dran, nicht weniger als sechsundvierzig (!) Änderungen in einem Artikel anzubringen, den zu erstellen es mehrere Tage und ein tiefgründiges Literaturstudium gebraucht hat. Sechsundvierzig Änderungen! Das zeugt nicht von Bedachtsamkeit! Anstatt ihn erst einmal auszudrucken und dann wirklich zu schauen, wo Fehler auftauchen und Ergänzungen notwendig sind, wird spontan und bar jeglicher Kenntnis und in der üblichen Machart "Schaut her, ich weiß auch noch etwas!", also prall der Besserwisserei und purer Erhabenheit, der Artikel nun bis zur Unkenntlichkeit und in einer Weise verunstalten, in der niemand mehr etwas anfangen kann. Ich bin ja gerne bereit, mich mancher Unvollkommenheit und Fehlerhaftigkeit überführen zu lassen, aber was hier passiert, spottet jeder Beschreibung. Im Grunde ist das, was ich versucht habe, wissenschaftlich-journalistische Arbeit. Was dagegen gesetzt wird, ist purer besserwisserischer Dilettantismus. Das muss ich mir nicht antun! Soll das das WIKIPEDIA-Prinzip sein??? Wie gesagt: Dann müsst ihr eben damit leben, dass ich künftig nicht mehr konstruktiv, dafür aber außerordentlich kritisch und "nörgelnd" mit dem umgehe, was ich in vielen ägyptologischen Artikeln als pure „Neuerfindung der Ägyptologie“ empfinde. Mehr ist es denn wohl auch nicht. In diesem Sinne ----Cherub51 23:34, 28. Mär. 2009 (CET)

Zunächst Anerkennung für den Ausbau und ein Dank an die Zeit, die du dir genommen hast. Warum bin ich wohl "vor diesem Artikel damals geflüchtet"? :-) Weil es ein Mammutprojekt ist, diesen Artikel richtig "einzukleiden". Jetzt ist die Qualität des Artikels wesentlich besser, wenn auch noch elementare Dinge fehlen. Aber für den Anfang ein gutes Werk. Du solltest nicht schreiben: "Da seht, ich weiß auch was", wenn jemand sofort Änderungen vornimmt. Mir fielen halt sofort einige Schwachstellen auf (z.B.: Amun und Re wurden erst im Neuen Reich zu Amun-Re; ein Klick zu Amun-Re und du erfärst Gegenteiliges). Sicher, ich hätte auch einen Tag warten können, und dann eine überarbeitete Fassung deiner Überarbeitung einbauen können. Das Endergbnis wäre das Gleiche. Ich bin auch immer für jede Hilfe dankbar bzw. für jede Kritik. Das LGG ist hier eine sehr große Hilfe, da alle Verbindungen von Göttern und deren Nebengöttern erwähnt werden. Und da sieht halt das Bild sehr viel vielverzweigter aus. Ich wusste bis vor kurzem auch nicht, dass es einen Mondgott namens Aton gab. Ich wusste auch nicht, dass Aton gar nicht "Sonnenscheibe" heißt, sondern einfach nur "Scheibe" :-); erst mit den Determinativen entscheidet sich, zu welcher Scheibe Aton wird. Ich wusste bis vor kurzem auch nicht, dass es einen großen und einen kleinen Aton gab; ebenso gabs eine "Frau Aton"; dazu den "Widersacher Aton im Mittleren Reich" usw.; und jede Gottheit hat seine Geschichte und seine Verbindungen zu anderen Göttern. Alles in allem mit den Kommentaren anderer Ägyptologen kein Monotheismus. Warum wurde der Name des Aton geändert? Habe dazu einige Erklärungen gefunden (wusste ich vorher auch nicht). Und wenn ich mit diesem bischen neuem Hintergrundwissen nun den jetzigen Zustand des Artikels ansehe, sage ich unweigerlich "Schöner Anfang...aber es fehlt soooo vieles". Packen wirs also an..... Grüße --NebMaatRe 23:50, 28. Mär. 2009 (CET)

Das ist ja alles, alles irgenwie richtig, doch wollen wir doch mit einem solchen Beitrag nicht Verwirrung stiften, sondern Aufklärung erteilen. Diesen Hintergrund wollen wir immer im Auge behalten! Man kann partout nicht in einem solchen einzelnen Lexikon-Eintrag die ganze Ägyptologie abhandeln. Deshalb muss methodisch-didaktisch gestrafft und geordnet werden. Auch die "Tochter des Ra" hat ja irgendwo Recht, nur in vielen Einzelfragen widerspreche ich ihr. So hauptsächlich in dem derart absolut vorgetragenen Punkte "es war kein Monotheismus, punktum!". Ja warum war es denn kein Monotheismus? Weil einzelne(!) Götter und Gotteskomparsen noch weiter Bestand hatten? Ach Gottchen, da dürften wir das Christentum wohl auch nicht Monotheismus nennen; schon wegen der Dreifaltigkeit verböte sich das. Und dann dieses Heer von vergöttlichten Heiligen!! Nenne das bloß nicht Monotheismus, liebe SatRa! Und ich halte mich, mit Verlaub, in meiner Meinungsbildung lieber an Assmann, Hornung, Gardiner als an solche Basta-Einschätzungen. Gruß --Cherub51 01:31, 29. Mär. 2009 (CET)

Könnten wir bitte wieder von der Palme herunter kommen? Ist im Sand sehr viel gemütlicher. Danke. Die Information an den Leser steht im Vordergund, das ist richtig. Es steht den Autoren bzw. Benutzern nicht zu, darüber zu urteilen oder anhand der Literatur zu bewerten, ob es nun Monotheismus oder Monolatrie ist/war - das tut die Fachschaft der Ägyptologie. Von meiner Seite ist es ganz sicher keine BASTA-Einschätzung, auch wenn ich nicht Hornung, Assmann oder Gardiner heiße. Und das habe ich nicht in den Artikel, sondern auf der Diskussionsseite eingebracht. Und ich halte mich hier ab jetzt raus. Gute Nacht. --Sat Ra 01:55, 29. Mär. 2009 (CET)

Anmerkungen zu den letzten Bearbeitungen und der Diskussion

Der Artikel lag deshalb vermutlich solange auf Halde, weil es ein schwieriges Thema ist. Es ist nicht so einfach wie bei anderen Göttern. Stand deswegen auch auf meiner Bearbeitungsliste, was sich nun erledigt hat. Und wie Cherub 51 sehr richtig angemerkt hat, geht das Verständnis des Gottes Aton nicht, ohne die komplette Amarna-Zeit zu betrachten. Aber auch nicht, ohne die vorherigen Könige genauer unter die Lupe zu nehmen oder die Nach-Amarna-Zeit. Deshalb ist auch das Studium umfangreicher Literatur nicht zu umgehen.

• Zu Fehler über Fehler:

Hier bitte die Versionsgeschichte checken. Der Satz „Wo habt ihr das her?“ bezieht sich auf wen? Das ist steinalt und stammt von keinem der Mitarbeiter aus dem Portal.

Ein Schüler sollte grundsätzlich seine Infos nicht nur aus Wikipedia beziehen. Ein Schüler sollte niemals einen Aufsatz über Aton schreiben ohne die Fachliteratur zur Hilfe zu nehmen.

Die inhaltlichen Erweiterungen der Überarbeitung des Artikels sind zum Teil gut, dennoch habe ich Kritikpunkte, ohne den bisherigen Autoren auf die Füße treten zu wollen:

• Die Formulierungen sind zum Teil für einen Laien schwer verständlich und enthalten zu viele Konjunktive, die einfach durch das zu ersetzen wären, was die Literatur hergibt - und zwar ohne dürfte, wollte, könnte etc.

• Der unten aufgeführten Literatur ist alles zum Gott Aton zu entnehmen und zusammen genommen ergibt das einen völlig anderen Informationsgehalt als hier nun angegeben ist. Und dem Artikel fehlen immer noch einige wesentliche Aspekte zum Thema. Ich frage mich immer, wie das gehen kann, wenn massig Bücher aufgeführt werden, aber nur wenige Einzelnachweise. Ein Buch allein – bspw. das LGG – reicht für dieses Thema nicht aus. Und sollte es auch nicht. Die Basis eines Artikels sollte eine größere Auswahl sein, um alles zu erschließen - und nicht nur aktuelles. Wenn diese Literatur gelesen worden wäre, hätte der Artikel einen anderen Inhalt.

• Der geschichtliche Hintergrund ist weitaus größer.

• Der Schwerpunkt des Artikels liegt nun auf dem theologischen Aspekt – nicht auf der Gottheit selbst. Und das ist im Falle von Echnatons geschaffenem Gott beides zu trennen, obwohl es zusammenhängt.

• Der Gott Aton hatte unter Echnaton keine mythische Bedeutung, weil er in keinen Mythos eingebunden war, da ihn der König in dieser von ihm geschaffenen Form entmythologisiert hat.

• Auf diese ganzen Hypothesen zur Amun-Priesterschaft will ich gar nicht erst eingehen.

• Der Aton, wie ihn Echnaton konzipiert und durchzusetzen will, stimmt so nicht, denn: Echnaton hat es einfach durchgesetzt – Stück für Stück, und zwar solange er gelebt hat.

• Insbesondere fällt der Versuch auf, Amun-Re als „Götterkönig“ zu beseitigen. Das war keine versuchte Beseitigung des Gottes Amun-Re, sondern von Amun und das war Fakt. Er hat seine Stellung nach Echnatons Tod nie wieder eingenommen sondern war ein Gott unter vielen.

• Es ist definitiv kein Monotheismus – es ist eine Monolathrie, da nicht alle Götter ausgeschlossen wurden, darunter Maat, wie schon von Cherub 51 erwähnt. Allerdings hat Echnaton vorwiegend tiergestaltige Götter verbannt (abgesehen von Amun). Von den Kronengöttinen ist lediglich eine übrig geblieben (nicht zwei), des weiteren gibt es noch Re, Falkendarstellungen und auch Hinweise auf Hathor.

• Vielmehr versuchte Echnaton, die Gottheit Aton mit monotheistischen Elementen aufzubauen, um vornehmlich die thebanische Götterdreiheit zu verdrängen. Also, dieser Satz ist durch was belegt? Er versuchte gar nichts – Echnaton tat es. Punkt. Und eine Dreiheit hat er nur indirekt verdrängt.

• Diese erfährt später mehrere, teilweise nur geringfügige Modifizierungen. Der Lehrhafte Name des Aton wurde nur einmal geändert – und zwar eben nicht mit geringfügigen Modifizierungen. Gerade diese Änderung drückt nun den entscheidenden Kurs der Religion aus.

• Zu den Kartuschen des alten Artikels: Sowohl diese als auch die Übersetzung stammten von mir und beides war und ist durchaus korrekt, außer den von Cherub51 eingebrachten Einwänden: Hier müssen insgesamt 4 Kartuschen stehen.

• Falsche Übersetzung: In seinem Namen als Vater des Re, der als Aton wiedergekommen ist. Das stimmt so überhaupt nicht. Da steht: In seinem Namen (ren=f) als Re, der Vater (it=f), welcher die Sonnenscheibe ist. Das – und nichts anderes steht dort.

• @NebMaatRe: Weitere Titel können dann im Text eingebaut werden ... Es gibt keine weiteren Titel des Gottes Aton oder Hieros dazu. Der Gott hatte zwei Namenskartuschen, fertig aus. Die Beschriften, die sich dazu finden, sind die, wie sie auch für die Könige selbst verwendet wurden – und allein das ist bezeichnend für diesen König der Götter.

• Aton ist der Schöpfer des Universums in der altägyptischen Mythologie. Der Gott Aton ist die Sonnenscheibe, die lebensspendende Kraft der Sonne, ein Sonnengott. Auch das ist korrekt.

Mehr möchte ich nicht auseinanderpflücken, da das den Rahmen sprengt. Dieser neu gestaltete Artikel zeigt explizit, wie Schwerpunkte bei den Artikelinhalten gewählt werden. Artikel zur Armana-Zeit sind grundsätzlich Wertungen unterworfen und stark von publizistischen Werken beeinflusst – und sehr viel weniger aus dem ägyptologischen Bereich. Dazu ein oder zwei Bücher zu lesen reicht nicht aus. Belege für meine hier gemachten Angaben ist die im Artikel aufgeführte Literatur. Viele Grüße --Sat Ra 00:26, 29. Mär. 2009 (CET)

Hallo Sat Ra, das entspricht meiner obigen Kurzbemerkung "vielverzweigter, es fehlt noch vieles". Das LGG ist auf jeden Fall nicht ausreichend, sondern nur eine weitere kleine Hilfe. Zu den Titeln des Aton: Die Gottheit Aton hatte natürlich mit Namen "Aton" nur diesen Namen. Aber wir kennen das ja auch mit Amun in den vielen Sondernformen und Verschmelzungen; so hatte ich dies auch bei Aton gemeint. So wie es Aton als Sonnengott gab, existierte daneben auch Aton-Iah als Mondgottheit. Echnaton bezog sich bei seiner Hauptverherung wie bekannt auf Aton, den Sonnengott. Aber es gab halt die anderen Aton-Gottheiten parallel dazu. Auch liegen aus der Anfangszeit von Echnaton noch ikonografische Darstellungen von Aton vor, die ihn menschengestaltig bzw. als Falken zeigen. Erst ab Änderung des "Sonnenhymnus" fehlt jegliche von der Sonnescheibe abweichende Ikonografie, weshalb es auch keine Verbindung mehr zu tiergestaltigen Gottheiten gab (Ausnahme: Unter anderem die Horus-Erscheinungsformen in den Aton-Nebengottheiten). Wie schon erwähnt, es liegt noch viel Arbeit vor uns, um diesen Artikel ausgleichend mit allen Schwerpunkten auszugestalten. Grüße --NebMaatRe 00:34, 29. Mär. 2009 (CET)

Hallo NebMaatRe, ich hab' das unabhängig von deinen Eingaben weiter oben geschrieben und eingestellt. Ich hasse diese Bearbeitungskonflikte. Das Thema ist komplex und das LGG ist in der Tat nur eine kleine Hilfe. Der Rest liegt ganz woanders. Für das allgemeine Verständnis: Der Gott Aton des Echnaton ist von allen anderen Aton-Varianten zu unterscheiden - vor und nach ihm. Das gibt der Artikel nicht her. Wie du richtig schreibst, ging es bei Echnaton um den Sonnengott, der sich in der Sonnenscheibe manifestiert. Es geht hier nicht um Re - sondern um die Sonnenscheibe. Religion und Gottheit sind hier wirklich strikt zu trennen. Ja, es ist viel Arbeit drin. Und deswegen lag und liegt der Artikel bei mir auch so lange, weil das ein Thema ist, das man nicht über's Knie brechen kann, weil man im Schnelldurchlauf mal irgendwas gelesen hat. Da steckt sehr viel mehr dahinter - und das geht ohne Hintergrundwissen nicht. Dass ich den Artikel bisher nicht überarbeitet habe, hatte also seinen Grund. Das geht nicht im Durchflug. Inhaltlich habe ich dazu alles gesagt: Es steht in der im Artikel angegebenen Literatur. Und da gibt es nichts zu deuten oder von unserer oder sonstiger Seite zu interpretieren - höchstens, die Unterschiede der ägyptologischen Auffassungen zu nennen.

Die Übersetzung sollte auf jeden Fall korrigiert werden - die ist definitiv falsch. Und wenn die aus dem LGG stammt, hätte ich gerne gewusst, welcher Ägyptologe das geschrieben hat, weil ich ihn zu seiner These der Übersetzung gerne fragen würde. Meine damals korrigierten Hieros fußten auf von Beckerath - und wenn man sich die Originalkartuschen ansieht, war das durchaus korrekt. Die Übersetzung stammt von mir bzw. einer Mainzer Ägyptologin, bei der ich in der Lehre war.

Mir zeigen so bestimmte Artikel im Bereich Ägyptologie immer wieder, dass ich - trotz Kenntnis- und Wissensstand - von bestimmten Dingen ganz sicher meine Finger lassen und ausschließlich das Elementare bearbeiten und mein Wissen in anderer Form aufbereiten werde. Viele Grüße --Sat Ra 01:12, 29. Mär. 2009 (CET)

Welche Übersetzung aus dem LGG? :-). Ich habe nichts aus dem LGG übersetzt, sondern nur den Einzelnachweis vom LGG für Amun-Re als Götterkönig eingesetzt. Ich hatte nur die Hiero-Übersetzungen von Cherub51 umplatziert. Jene Hieros mit Übersetzung stammen von Cherub51. Mir fielen beim Durchlesen einige Abweichungen der mir bekannten Versionen auf, habe aber dennoch nichts dran geändert. Grüße --NebMaatRe 01:19, 29. Mär. 2009 (CET)

Ich habe das nicht übersetzt! Aber: Lies drei Darstellungen in der Literatur, und du wirst mindestens fünf verschiedene Übersetzungen finden. Ich nahm die, die mir am logischsten und vor allem am begreiflichsten schien.--Cherub51 01:34, 29. Mär. 2009 (CET)

Hallo Cherub51, stimmt, da hatte ich mich im ersten Satz unklar ausgedrückt; daher Bestätigung und Korrektur: "Ich hatte nur die Hiero-Übersetzungen umplatziert, die Cherub51 in den Artikel einstellte" :-). Sorry und viele Grüße --NebMaatRe 01:38, 29. Mär. 2009 (CET)

Dann bitte die Quellen für die Übersetzung angeben. Danke + Grüße --Sat Ra 03:03, 29. Mär. 2009 (CEST) Nachtrag: Schaue nach Überarbeitung dann nur das Übliche durch - aber nichts Fachliches. --Sat Ra 03:35, 29. Mär. 2009 (CEST)

Vorschlag Box

Hier ein Vorschlag. So ist das mit dem Namen und den Kartuschen vielleicht klarer. Viele Grüße --Sat Ra 18:53, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Sat Ra, guter Vorschlag. Wenn kein Widerspruch kommt, versuche ich das mal alsbald in den Artikel einzubauen. Könntest du auch noch die Transliteration mit angeben? ;-) LG -- Muck 23:30, 29. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Muck. Transkription ist drin.

Es tut mir leid, wegen meiner Einwände gestern/heute früh. Zur Übersetzung: Die Literatur gibt, wie von Cherub51 angeführt, natürlich mehrere Varianten an. Habe mich hierbei für die Häufigste entschieden, denn das andere wäre POV -sowohl von mir als auch seitens einzelner Ägyptologen. Nichtsdesto weniger kann auch sowas mal Erwähnung finden. Ich finde es nur immer sehr ärgerlich, wenn ein Artikel nicht das hergibt, was aus der aufgeführten Literatur wirklich einzubringen ist und dafür so wenige Einzelnachweise angegeben werden bzw. kaum mit der Literatur übereinstimmen. Aton ist in Bezug darauf nicht der erste Artikel seiner Art. Und irgendwann fängt so etwas einfach an zu nerven, weil nicht die Hauptaspekte herausgearbeitet werden. Bei so etwas Komplexen macht es doch Sinn, das Ding zuerst in den BNR zu stellen und dort erst mal abzuarbeiten und zu diskutieren, anstatt solcher Versionsbearbeitungen. Also: Entschuldigung für die heftigen Worte an die bisher am Artikel und an der Diskussion Beteiligten. In Zukunft halte ich mich zurück. Viele Grüße --Sat Ra 00:08, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Sat Ra. Auch wenn es durchaus etwas heftig rüberkam, aber du hast doch dafür durchaus klar und mMn nachvollziebar deine gewichtigen Gründe dargelegt. So what? Und daher bitte, eben nicht zurückhalten! Andere tun es auch nicht und überhäufen uns beispielsweise auf Diskussionsseiten gelegentlich recht langwierig mit allem Möglichen und Unmöglichen, so dass ich mich manchmal an den Kopf fassen muss... Da sind mir deine immer kompetenten und eben hin und wieder auch nachdrücklich formulierten Ausführungen wirklich lieber. War doch bislang nie zum Nachteil einer Artikelweiterentwicklung, im Gegenteil! :-) LG -- Muck 01:41, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hallo Sat Ra, sehe ich wie Muck. Deutliche Worte müssen sein, wenn etwas nicht passt. Manchmal wähle ich diese Form ja auch :-). Und ich fand deine Erklärungen als zielführend und konstruktiv, was mich veranlasste, aus der vorsichtigen Formulierung "versuchte" dann doch klarer zu formulieren :-). Also, weiter so...ist alles ok. LG --NebMaatRe 08:40, 30. Mär. 2009 (CEST)

Allgemeine Artikeldiskussion

Um den Artikelinhalt in die richtigen Bahnen zu lenken, sollte m.E. schrittweise vorgegangen werden; so kann der Artikel langsam die Form bekommen, die er haben sollte.--NebMaatRe 15:16, 31. Mär. 2009 (CEST)

Einleitung

Die wichtigste "Botschaft Atons" in Verbindung mit Echnaton fehlt bislang vollkommen. Ich erwähne hier nun Jan Assmann, der das neue Kriterium Echnatons herausstellt: Die Ägypter sollten nicht mehr zu anderen Göttern beten, da der König fortan selbst als Gott galt. Er, und nur er, hatte die Vollmacht mit dem Sonnengott Aton zu kommunizieren. Deshalb wurden während der Regierungszeit Echnatons zuerst die Tempel des Amun bzw. des Amun-Re geschlossen. Echnaton nahm bei "seiner Theologie" Rückgriff auf bereits bestehende Konzepte des mittleren Reichs sowie der damit verbundenen Theologie seines Vaters. Primäres Ziel war nicht die Leugnung anderer Götter, sondern das Beenden des zentralistischen Amun/Amun-Re-Kultes. Die alte Tradition einer Göttertriade wurde jedoch beibehalten, da nun der König und die Königin nebst designierten Nachfolger diese Triade repräsentierten (sinngemäß). Damit wird hoffentlich klar, dass es sich um keinen "Götter-Monotheismus", sondern um einen "Ein-König-Gott-Monotheismus" handelte (=Monismus). Dieses wichtige Unterscheidungsmerkmal sollte m.E. in der Einleitung kurz umschrieben werden, um im Artikel selbst näher darauf einzugehen. Soweit ein erster Vorschlag.--NebMaatRe 15:16, 31. Mär. 2009 (CEST)

Unverständliche Literaturangabe in Einzelnachweis

Wofür sten bitte die Buchstaben ÄZ bei "nach Kurt Sethe, ÄZ 44, S. 117" im Einzelnachweis Nr. 7 ? Trotz Nachrecherche nirgends gefunden ! Gruß -- Muck (Diskussion) 19:24, 23. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: Habe es selbst gefunden: Zeitschrift für ägyptische Sprache und Altertumskunde. ! Hat nicht mal http://www.kv5.de/html_german/abbr_german.html unter ÄZ, dafür aber als ZÄS. Ist also wieder einmal selbst bei WP nur was für Fachgelehrte und nicht für das wissbegierige Fußfolk. ;-) -- Muck (Diskussion) 19:27, 23. Mär. 2012 (CET)

In der Tat. Die Abkürzung steht in Bonnets Reallexikon (vorne im Verzeichnis der Abkürzungen).--Sinuhe20 (Diskussion) 13:51, 24. Mär. 2012 (CET)