Diskussion:Attische Seuche

Natürlich gibt es bessere Quellen zu den Symptomen als die Zusammenfassung eines Zitats eines Zitats. Aber besseres habe ich in Ermangelung der Primärquellen nicht zu bieten. Der Peloponnesische Krieg von Thukydides ist übrigens Reclam-Verlag, Stuttgart, 2000 herausgegeben (Helmut Vretska und Werner Rinner)worden ... -- Robodoc 14:11, 20. Dez. 2006 (CET)

...nebenbei habe ich nie geglaubt, dass ich einen Beitrag alleine schreiben müsse.... war ja nur eine Spontanidee heute Vormittag - aus einem Anlass, der mir entfallen ist... Was geben die anderen Wikipedia-Beiträge (en: und es:) hier her? -- Robodoc 23:39, 20. Dez. 2006 (CET)

Quelle zu "Etwa ein Viertel der Bevölkerung des von den Spartanern belagerten Athens fiel der Seuche zum Opfer" ?

Gibt es eine Quellenangabe zu Obigem ? In Donald Kagan, The Archidamian War. Seite 71. Ithaca/London, 3rd printing 1996, ISBN 0801497140 steht, daß es etwa 1/3 war. Kagan hat die Schätzung von Adcock, Cambridge Ancient History V, 201. Insgesamt alles natürlich Schätzungen, da dies viel zu lange zurück liegt. ----Erkan Yilmaz (reden ?, wiki blog) 13:48, 8. Mär. 2008 (CET)

Zufallsfund: Kurz vorher eine ähnliche Seuche in Rom

Titus Livius ab urbe condita IV, 25 berichtet von einer Seuche in Rom im Jahr der Militärtribunen Marcus Fabius Vibulanus, Marcus Foslius und Lucius Sergius Fidenas:

Pestilentia eo anno aliarum rerum otium praebuit. Aedis Apollini pro valetudine populi vota est. Multa duumviri ex libris placandae deum irae avertendaeque a populo pestis causa fecere; magna tamen clades in urbe agrisque promiscua hominum pecorumque pernicie accepta.

Würde ich übersetzen:

Die Pestilenz während dieses Jahres brachte einen Stillstand in anderen Angelegenheiten. Ein Tempel des Apollon wurde geweiht zum Nutzen der Gesundheit des Volkes. Die Duumvirn taten viel unter Anleitung der Bücher, um den Zorn des Himmels zu beruhigen und die Pest vom Volk fernzuhalten. Trotzdem gab es ein großes Sterben in der Stadt und auf dem Land von Menschen und Vieh gleichermaßen.

Lt. Liste der römischen Konsuln war das das Jahr 433 v.u.Z. Also drei Jahre vor der Attischen Seuche. Leider beschreibt Livius nicht die Symptome der "Pestilenz", so daß man nicht weiß, ob es dasselbe war wie nachher in Athen. "Stillstand des öffentlichen Lebens" (aliarum rerum otium praebuit) und "großes Sterben" (magna clades hominum) treffen eigentlich auf jede Seuche zu. Trotzdem ist die zeitliche Nähe auffällig. Weiß man etwas darüber, was zu der Zeit in Rom für eine Krankheit war?

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2003:72:2D5E:708E:D489:3FC6:C620:614F 11:33, 7. Mai 2017 (CEST)

„Niedergang der klassischen Kultur“?

Was soll das heißen? Belegstelle? Welcher Forscher hat das vertreten? Bitte eher streichen – eine wie auch immer geartete „klassische Kultur“ ist ebenso wenig mit der thukydideischen Pest untergegangen wie die griechische Polis nach der Schlacht von Chaironeia. Solche generellen Behauptungen sagen nahezu nichts aus. --Rieseninsekt (Diskussion) 13:56, 12. Mär. 2021 (CET)

Zum Revert

So wie es da ursprünglich stand, kann es auf keinen Fall stehen bleiben, da sachlich nicht richtig. Man fragt sich auch insgesamt, was der ganze Abschnitt soll, dass das antike Wissen nicht 1:1 das gleiche war wie heute, ist eine völlig triviale Aussage. Wenn es so gemeint ist, dass das Wort "Pest" hier nicht die mittelalteriche Pest meint, kann man auch anders ausdrücken, ohne eine solche absurde Wertung. --Rominator (Diskussion) 22:48, 28. Aug. 2021 (CEST)

Ich stellt hier auch meine Belegstelle ein, damit man es allgemein nachvollziehen kann (kurzer Auszug):

Jetzt nun will ich zum Schluß von der Krankheit Ursachen reden Und dir erklären, woher so plötzlich die Krankheitskeime Kommen, die Tod und Vernichtung dem Tier- und Menschengeschlechte Bringen. Zuerst, wie ich oben gelehrt, gibt's viele Atome, Die uns zu gelten haben als lebenerhaltende Keime; Aber es schwirren auch viele umher, die Tod und Erkrankung Schaffen. Sobald nun diese der Zufall rottet zusammen Und sie den Himmel verpesten, entsteht ein krankhafter Lufthauch. (ea cum casu sunt forte coorta et perturbarunt caelum, fit morbidus aer.) Lucr. 6,1090-97 --Rominator (Diskussion) 23:25, 28. Aug. 2021 (CEST)

… All dies Krankheitsheer und alle diese Verpestung Stammt entweder von außen, wie Wolken und Nebel von oben Über den Himmel hin ziehn, teils steigt sie auch grad aus der Erde Auf, wenn der Boden durchnäßt von unaufhörlichem Regen, Dann von der Sonne durchglüht zum Fäulnisherd sich entwickelt. heißt es in dieser Übersetzung weiter.

Von „pathogenen Mutationen“ oder solchen der Atome lesen wir allerdings hier und im Folgenden nichts. Und dass wir heute unter Atom keinen Keim verstehen, muss ebenso wenig gesagt werden, wie etwa dies: dass ein krankheitsbringender Lufthauch damals nicht als belebter Krankheitserreger einer Infektionskrankheit verstanden werden konnte. Hier lassen sich Fabulierungen vermeiden wie ebenso triviale Aussagen. Deine Frage, was das in der Einleitung soll, kann ich nicht beantworten. Ja, wenn man wüßte, wie es gemeint ist, könnte man es anders ausdrücken – oder aber weglassen.

Übrigens: Das deutsche Wort Pest (von französisch peste) verdrängt erst im 16. Jahrhundert die ältere Form Pestilenz (pestilencie ist das Lehnwort aus dem Lateinischen, pestilentia eine lateinische Bildung zu pestis). Auf das konkrete Pestbakterium ist allerdings kein Bezug möglich vor dessen Entdeckung (Ende des 19. Jahrhunderts). --2003:E4:D727:6301:4C8F:DA80:7ADB:20D9 22:03, 29. Aug. 2021 (CEST)

Hinzu kommt die Kunst, den Sachverhalt in einem lateinischen Hexameter auszudrücken. Lucretius schreibt aber: cum casu sunt forte coorta. Also Krankheitserreger bzw. Pathogene (Beschreibung einer Infektionskrankheit/Epidemie etwa auch bei Plin. NA 26,3: Non fuerat haec lues apud maiores patresque nostros et primum Ti. Claudi Caesaris principatu medio inrepsit in Italiam quodam Perusino equite Romano, quaestorio scriba, cum in Asia adparuisset, inde contagionem eius inportante, interessanterweise hat man also Asien als den Ursprung gesehen, zumindest kannte man damals aber Patient Zero: [1]) sind eine zufällige Anordnung von Atomen (eine Mutation, ein lateinischer Begriff). Diese Anordnung, wie man allen Büchern des Gedichts nachlesen kann, passiert nach dem Prinzip der Evolution (die besten/wirksamsten setzen sich durch). Atome meint das gleiche wie heute bzw. dies ist ein direkter Lehnbegriff im Deutschen aus dem Altgriechischen, weil die deutsche und andere moderne Sprachen kein Wort dafür hatte: kleinste unteilbare Teilchen der Materie. Der Lufthauch ist natürlich so zu verstehen, dass dies die Verbreitung anzeigt, also Übertragung durch die Luft. Schon bei Thukydides, ebenso natürlich auch bei Lucretius, ist bekannt, dass die Übertragung von Mensch zu Mensch geschieht, beide Autoren (wie auch andere antike) erwähnen die soziale Distanzierung als Möglichkeit der Seuchenbekämfung (Doch wer die Hand nur reichte, der ging durch stete Berührung / Und an der Mühe dahin, zu der ihn die Ehre getrieben / Oder die rührende Bitte und Jammerstimme der Siechen. / Also erlagen dem Tode auf die Art grade die Besten.: Also Übertragung durch Schmierinfetion und Sprechen/Tröpfcheninfektion), beide erwähnen auch Zoonosen, Thukydides zudem das Immungedächtnis. Der Begriff "lebenserhaltende Keime" (Im lateinischen Original steht dort vitalia) meint lediglich die Eigenschaft der Atome, der Ursprung des Lebens zu sein, dies gilt für Menschen, Tiere, Kranheitserreger usw. An dem Begriff sieht man aber gut, dass Lucretius Krankheitserreger als organische (also belebte) atomare Strukturen verstand, alles andere wäre auch absurd. Auch dies ist noch heute gültiges Wissen. Auch die Quantenmechanik war Lucretius bekannt (laut Michael von Albrecht) etwa auf dem Stand des frühen 20. Jahrhunderts. Es gibt übrigens auch heute noch viele Menschen, die Krankheiten und Seuchen als Strafe Gottes (oder Erfindung der Regierung/Bill Gates usw.) sehen, beide Ansichten haben bereits in der Antike nebeneinander existiert, das Gedicht von Lucretius geht ja genau darauf ein, es soll argumentiert werden, dass die Existenz von Infektionskrankheiten, wie der Attischen Seuche, gegen die These von Schöpfung/intelligent design spricht. Ja, man ging damals davon aus, dass der konkrete Krankheitserreger der Attischen Seuche von Afrika (Grenzebiet von Ägypten und Äthiopien) eingeschleppt wurde, wegen der dortigen klimatischen Verhältnisse, dies steht aber auch schon bei Thukydides. --Rominator (Diskussion) 10:13, 30. Aug. 2021 (CEST)

Galen und Thukydides

Matthias Wernhard: Galen. Über die Arten der Fieber in der arabischen Version des Hunain Ibn Ishaq. Eidition und Übersetzung. Diss. München 2004, S. 43 (PDF):

Manchmal setzt sie auch aufgrund übermäßiger Hitze in der Luft ein, wie es bei der Pest, die die Bevölkerung Athens heimsuchte, der Fall gewesen ist, über die Thukydides berichtet, die Einwohner hätten zur Sommerzeit in stickigen, schwülen Zelten Schutz gesucht, worauf unter ihnen die Pest ausgebrochen sei. Epidemisches Fieber entsteht nämlich, wenn die Säfte im Körper aufgrund schlechter Ernährung zur Aufnahme von Fäulnis prädisponiert sind. Vielleicht mögen auch faulige Ausdünstungen in einer Luftströmung von Äthiopien zu dem Ort, wo sich die Bevölkerung Athens befand, gelangt sein und das Auftreten von Fieber in den Körpern verursacht haben, die prädisponiert waren, rasch von der Seuche befallen und durch die Ausdünstungen geschädigt zu werden.

Kurt Sprengel: Galens Fieberlehre. Meyer, Breslau/Leipzig 1788, S. 33 (Google Books):

Oft aber ist eine unmäßige Hitze der umgebenden Luft der Grund zur faulichten Verderbniß, wie die Pest zu Athen, welche Thucydides beschreibt, die in der heissesten Jahreszeit hauptsächlich die Bewohner verschlossener, von der Luft undurchstrichener Hütten ergriff. Auch wenn wegen schlechter Nahrungsmittel, die Säfte eine faulichte Verderbniß erleiden, kann daher ganz natürlich die Pest sich erzeugen. Und so war es auch bei jener Pest, wo das Ansteckungsgift aus Aethiopien kam, und die zur Krankheit vorbereiteten Körper ergriff.

Was Aussage des Thukides, was Aussage Galens ist, geht daraus recht deutlich hervor, glaube ich. --Wanderers Schatten (Diskussion) 14:47, 8. Jan. 2022 (CET)