Diskussion:Aufsichtspflichtverletzung (OWiG)

Reviewdiskussion

Ich als Praktiker bin mit einem Latein am Ende. Eventuell kann ja noch mehr Rechtstheorie hinzugefügt werden. Auch sehe ich mich als betriebsblid an, daher sind mehrere Meinungen stets besser. ((ó)) Käffchen?!? 09:39, 25. Apr 2006 (CEST)

Aufsichtspflichtverletzung bezieht sich laut § 1309 ABGB auf Eltern (o.a. Lehrer) und ihre Kinder. Eine ähnliche Aufsichtspflicht dürfte es auch in Deutschland geben. Der Artikel, wie er jetzt ist, handelt nur von der „Verletzung der Aufsichtspflicht in Betrieben und Unternehmen“. Man sollte darauf eingehen, dass es in anderen Bereichen auch eine Aufsichtspflicht gibt. In Österreich dürfte die Aufsichtspflicht in der Fürsorgepflicht (§ 1157 ABGB und § 1169) aufgehen, glaube ich. --Sampi 09:58, 28. Apr 2006 (CEST)

Ich sehe hier auch Probleme in der Abgrenzung zum Zivilrecht. Da gibt es etwa § 1664 BGB und § 832 BGB. Im Creifelds fängt der Eintrag unter dem Lemma "Aufsichtspflicht, Verletzung der –." (wer denkt sich nur solche Lemmata aus?) an mit dem Satz: "Die Aufsichtspflichtverletzung kann für den Verantwortlichen zivil- und strafrechtliche Folgen haben." Wobei das ungenau ist, da der Creifelds selbst noch auf das Ordnungswidrigkeitenrecht eingeht. Man müsste also eigentlich den Artikel Aufsichtspflichtverletzung verschieben nach Aufsichtspflichtverletzung (Ordnungswidrigkeitenrecht) oder den Artikel um straf- und zivilrechtliche Aspekte ergänzen. --Alkibiades 11:02, 28. Apr 2006 (CEST)

Artikel verschoben und BKL angelegt. Gibt es inhaltlich noch fragen? ((ó)) Käffchen?!? 12:04, 28. Apr 2006 (CEST)

Der Artikel geht ja ziemlich tief auf die juristischen Probleme ein. Das ist einerseits gut, andererseits auch problematisch, da er für Laien kaum noch interessant zu lesen ist. Das ist aber ein generelles Problem bei juristischen Artikeln. Hier ist mir aber besonders aufgefallen, dass es sich von der Darstelung in einem juristischen Lehrbuch oder Kommentar kaum abhebt. Man sollte schon bedenken, dass die Wikipedia ein anderes Publikum anspricht. Problematisch sind die vielen Hinweise auf Rechtsprechung und Literatur im Text. Das ist zwar wissenschaftlich ordentlich und in einem juristischen Kommentar so üblich, aber hier wirkt es doch unschön, wenn der Text ständig durch die Hinweise in den Klammern unterbrochen wird. Ich denke, es reicht die Leitentscheidungen zum Thema darzustellen und nur an problematischen Punkten auf die dazu ergangene Rechtsprechung hinzuweisen. Die Angabe der passenden Kommentarstelle sollte ganz unterbleiben, es reicht den Kommentar bei der Literatur anzugeben. Das ist wie gesagt nur mein eigener Geschmack. Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten juristischen Artikel? wurde noch nicht geschrieben. --Alkibiades 19:43, 28. Apr 2006 (CEST)

Sorry, aber ich habe schon blos die wichtigstens Entscheidungen verlinkt. Es gibt nicht das Urteil zu dem Thema. Nur jeweils Urteile zu den Teilaspekten. Wie geht das mit den Fußnoten? ((ó)) Käffchen?!? 19:52, 28. Apr 2006 (CEST)

Wikipedia:Rechtsquellenverweise dürfte wohl die gesuchte Seite sein. --Sampi 19:56, 28. Apr 2006 (CEST)

Was ich meinte ist, dass nicht hinter jeden Satz so eine Klammer mit Angaben zur Rechtsprechung kommen muss. Textteile wie: "Lässt sich nicht feststellen in wessen Zuständigkeitsbereich eine Zuwiderhandlung begangen wurde liegt schon regelmäßig ein Organisationsmangel vor (OLG Hamm JR 1971, 383). Dies ist auch der Fall, wenn die Verantwortung zu weit unten in der Hierarchie liegt oder die beauftragte Person erkennbar überfordert ist (OLG Hamburg VRS 49, 257, 258; OLG Koblenz LRE 22, 69, 73)" sind einfach unschön zu lesen. Ist es wirklich nötig, hierzu die Rechtsprechung zu zitieren? Die Einzelnachweise müssten ansonsten gemäß Wikipedia:Quellenangaben#Praktische_Anwendung in die Fußnoten. Aber ich weiß auch nicht, ob es im Sinne des Erfinders ist, einen Artikel mit bis zu hundert Fußnoten zu versehen. Der Fußnotenteil wäre hier dann fast länger als der Artikel. (Bearbkonfl.): Wikipedia:Rechtsquellenverweise ist nicht die gesuchte Seite, da diese nur die Darstellung der gesetze betrifft. Hier geht es aber um die Darstellung der Rechtsprechung. --Alkibiades 20:03, 28. Apr 2006 (CEST)

Man kann die Rechtsquellenverweise auch unsichtbar in den Quellcode einarbeiten. Dann hat man brav zitiert, aber es stört den Textfluss nicht. Und das geht z.B. so: <!--OLG Hamm JR 1971, 383--> --Sampi 22:57, 1. Mai 2006 (CEST)

So, ich habe es in Fußnoten gepackt. Das sind 49 Stück geworden, weia, aber der Text ist so sicher besser zu lesen. ((ó)) Käffchen?!? 09:25, 5. Mai 2006 (CEST)

Tja, hmmm 40 Fußnoten. Ist das jetzt zu viel? Ich weiß es nicht, mir ist aber zumindest kein Artikel bekannt, der mehr hat. Im Sinne rechtswissenschaftlicher Gründlichkeit ist das so eigentlich ziemlich ok. Ich bin allerdings der Ansicht, dass ein Lexikonartikel anders zitieren sollte als ein Fachaufsatz. Ich glaube ein Lexikonartikel muss nicht für jeden Satz einen Beleg anbieten. Könnte man nicht zumindest alles was herrschende Meinung ist rauswerfen und auf die Literaturangaben verweisen? Das wäre dann zwar zugegebenermaßen im Sinne rechtswissenschaftlicher Gründlichkeit nicht mehr ordentlich, aber für ein Lexikon angemessener. Und was die Entscheidungen betrifft, so ist natürlich wichtig, die wesentlichen Entscheidungen zu nennen, ich bevorzuge aber, nur die Leitentscheidungen konzentriert darzustellen. So habe ich es zumindest bei Berufsfreiheit gemacht. Du kannst den Artikel natürlich auch so bei den lesenswerten kandidieren lassen, aber ich weiß nicht, wie das bei anderen ankommt. Man kann hier aber unterschiedlicher Ansicht sein. Wenn man diesen Aspekt außen vor lässt, ist der Artikel natürlich ganz ok. Man müsste vielleicht den Artikel etwas lebendiger gestalten. Ich dachte da an Statistiken zur Häufigkeit, bemerkenswerte Fälle aus der Praxis und rechtsvergleichende Angaben. Außerdem kann man versuchen, die Sprache noch lebendiger zu gestalten. Ich weiß, dass das schwer ist, weil die Fachliteratur nicht anders als der Artikel ist. Aber wenn man schon keine Fotos einbauen kann (woher auch), muss man irgendwas tun, um den Laienleser zu bespaßen. Sonst hat keiner Interesse daran, den Artikel zu lesen. --Alkibiades 15:33, 5. Mai 2006 (CEST)

Da gerade du, Dickbauch, auf Oma-Tauglichkeit bestehst, muss ich leider sagen, dass ich den ersten Absatz als Nicht-Jurist nicht wirklich verstehe. Worum geht es hier eigentlich? Zitat: Wer als Inhaber oder Geschäftsführer eines Betriebes oder Unternehmens die notwendigen Aufsichtsmaßnahmen zur Verhinderung der Zuwiderhandlung gegen Pflichten im Betrieb nicht, oder nicht ausreichend, trifft handelt hier ordnungswidrig, wenn eine ausreichende Aufsicht die Zuwiderhandlungen hätte verhindern können. Genau das kann ich wohl in jedem Gesetzestext nachlesen, ohne es zu verstehen. Was danach folgt, präzisiert den Sachverhalt wohl, ich kenne mich allerdings noch immer nicht aus. Die BKL Aufsichtspflichtverletzung, die zuerst auf OWiG, dann erst auf zivilrechtliche (und damit für den Normalbürger relevantere) Abschnitte verweist, gefällt mir auch nicht wirklich.

Ich würde mir also einen Einleitungsabschnitt, der auch für Nicht-Juristen verständlich ist, wünschen, der Rest ist mir egal. --LeSchakal 02:37, 6. Mai 2006 (CEST)

• Meine Meinung: Ein guter und ausführlicher Artikel zu einem oft und gerne augeblendetem Problemkreis. Was mir fehlt sind ein paar Beispiele um den Artikel anschaulicher und "knalliger" zu machen. Ich erinnere mich an ein Urteil von vor zwei/drei Wochen, als eine Frau dicken Schadenersatz zugesprochen bekam, weil sie durch einen herunterfallender Ast in einem Wald verletzt wurde. (Übrigens: Land-/Forstwirte sind auch Betriebe in diesem Sinne) Ich denke, so ein paar praktische Beispiele lockern auf. Grüße von --Omi´s Törtchen 03:21, 6. Mai 2006 (CEST)

Was mir spontan auffiel und was auch angesichts des Themas nicht wirklich überraschend ist: viel viel Nominalstil. Kann ich morgen einfach mal versuchen da umzubauen, ohne dass mir die Juristen allzusehr auf's dach steigen, weil ich ausversehen gleich die Hälfte aller im Rechtswesen gut definierten Fachbegriffe mit entsorge? -- southpark Köm ?!? 03:29, 6. Mai 2006 (CEST)

Bitte nicht, die Worte sind so alle streng definiert und Änderungen können da leicht fatale Folgen auf den Sinn haben... ((ó)) Käffchen?!? 20:48, 11. Mai 2006 (CEST)

Versuch es bitte einfach mal. Es interessiert mich schon, ob das funktioniert. Falls nicht, - Dickbauch weiß ja wie man revertiert. --Alkibiades 14:47, 7. Mai 2006 (CEST)

Danke erst mal für das Feedback. Ich habe mal den fisklisch wichtigsten Fall dieser OWi exemplarisch an einem Praxisbeispiel dargestellt. Ich hoffe das kommt dem Wunsch der Lebensnähe so entgegen. Es ist halt nix mit rauchende Colts, aber Alltag und so schon x-Mal passiert. ((ó)) Käffchen?!? 20:46, 11. Mai 2006 (CEST)

Was mir gerade noch einfällt: Schön wäre es, wenn schon in der Einleitung etwas über den Sinn und Zweck der Vorschrift stünde. Wann und warum wurde die Regelung eingeführt? So richtig deutlich wird der Zweck der Vorschrift erst, wenn man sich das Praxisbeispiel vor Augen führt. --Alkibiades 18:47, 15. Mai 2006 (CEST)

Gute Idee. Done. ((ó)) Käffchen?!? 16:53, 23. Mai 2006 (CEST)

• Ich habe den Artikel als Kandidat für die Lesenswerten eingetragen. Kann ich das hier dann löschen? ((ó)) Käffchen?!? 17:07, 23. Mai 2006 (CEST)

ja, die diskussion bitte auf die diskusionsseite des artikels kopieren und auch daran denken, es bei WP:RV aus der liste zu nehmen. -- southpark Köm ? | Review? 17:11, 23. Mai 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (erfolglos)

• Die Ideen und Vorschläge des Reviewprozesses habe ich umgesetzt und möchte diesen Artikel nun hier zur Bapperlvergabe anmelden. ((ó)) Käffchen?!? 16:56, 23. Mai 2006 (CEST)
•  Pro HD - @ 17:12, 23. Mai 2006 (CEST)

• Abwartend - Ich tue mich noch ein bißchen schwer mit dem Artikel. Einerseits scheint er fachlich von hoher Qualität zu sein. Der Artikel stellt auch das Thema ziemlich umfassend dar (Rechtsvergleichung und Rechtsgeschichte fehlt noch, aber das wäre hier vermutlich nicht weiter interessant). Andererseits bin ich mir nicht so sicher, ob der Artikel in der Form für die Wikipedia geeignet ist. Den Oma-Test besteht er vielleicht gerade so. Die Lektüre ist aber ziemlich zäh. Das ist natürlich bei juristischen Artikeln ein generelles Problem und das will ich dem Artikel nicht vorwerfen. An dem Stil könnte aber sicher hier und da noch gefeilt werden. Weiterhin bin ich mir unschlüssig, ob der exzessive Fußnotengebrauch so in der Wikipedia angemessen ist. Das wäre zwar in einem Fachbuch so üblich, aber ich glaube nicht, dass ein Wikipedia-Artikel sich an der Darstellungsweise eines Fachbuch orientieren sollte. Mich würden hierzu die Einschätzungen anderer Benutzer interessieren. --Alkibiades 18:45, 23. Mai 2006 (CEST)

Ich entscheide mich jetzt für  Kontra. Die von Poupou und LeSchakal geäußerte Kritik hat meine Bedenken bestätigt. Der Artikel ist von Stil und Form her zu fachbuchartig. Zwar ist bei den Lesenswerten Fachsprache erlaubt, aber das hier geht zu weit. Hier bestehen sprachlich an vielen Ecken Verbesserungsmöglichkeiten. Die Wikipedia ist auch kein Gesetzeskommentar und kein OwiG-Handbuch. Das beachtet der Artikel nicht hinreichend. Das ist natürlich schade, da der Artikel fachlich gut ist. Aber ein fachlich guter Artikel ist nicht unbedingt gleich ein guter Wikipedia-Artikel. So kann ich das nicht gutheißen. --Alkibiades 15:29, 29. Mai 2006 (CEST)

• eher contra. der artikel ist m.e. viel zu lang. schon die einleitung füllt eine ganze bildschirmseite - das ist fast schon was für wikibooks. laienverständlichkeit würde ich bei so einem speziellen thema nicht erwarten, aber zumindest die einleitung könnte etwas oma-freundlicher sein. die fussnoten halte ich in diesem umfang ebenfalls für unangemessen für die WP (siehe alkibiades). vollständigkeit bis ins letzte fachliche detail ist m.e. für eine allgemeine enzyklopädie weder erforderlich noch umbedingt nützlich. auch was die sprache angeht, könnte der artikel noch verbessert werden. schade, dass sich vermutlich kein laie trauten wird, die formulierungen mal etwas zu entschärfen.--poupou l'quourouce Review? 00:56, 24. Mai 2006 (CEST)
•  Pro, der Artikel ist ausführlich was wir ja in einer Enzyklopädie (dort steht etwas über das vollständige Wissen) erwarten. Besser Details zu wichtigen Themen als 30 weitere Garagenbands. --AN 08:37, 24. Mai 2006 (CEST)

*ggg* - You make my Day! *ggg* Marcus Cyron Bücherbörse 14:29, 24. Mai 2006 (CEST)

•  Kontra Mich stören die Begriffe bebußen und Bebußung. Das ist kein gutes Deutsch. Dagegen fehlt der Begriff des Organisationsverschuldens. Gibt es einen Überblick über die hier einzubeziehenden gesetzlichen Regeln, die ein Geschäftsführer beachten muss? Der Begriff des Betriebsinhabers wird nicht geklärt. Wie unterscheidet sich dieser von dem des Betriebsleiter? Hat dieser Gesellschafterstellung oder die Funktion des Geschäftsführers? (letzteres müsste der Fall sein). Die Konzernerläuterungen gehen völlig an den verschiedenen Varianten der rechtlichen Gestaltungsmöglichkeiten für Konzerne vorbei. Der Artikel strotzt vor Rechtschreibfehlern. --Lutz Hartmann 09:24, 24. Mai 2006 (CEST)
•  Kontra Wie schon im Review geschrieben, ist die Einleitung für einen Nicht-Juristen ungeeignet. Der Nominalstil, der sich durch den ganzen Artikel zieht, mag zwar einer juristischen Fachpublikation gerecht werden, nicht jedoch einem Enzyklopädieartikel. Der geschichtliche Hintergrund des Gesetzes wird nicht beleuchtet. Ein Link auf den Gesetzestext fehlt, hier ist mir auch ein inhaltlicher Widerspruch aufgefallen (500.000 EUR oder doch eine Million) --LeSchakal 13:28, 24. Mai 2006 (CEST)
  • EUR 500.000, DEM 1.000.000,00 das steht aber auch so in Absatz III des Gesetzes. ((ó)) Käffchen?!? 14:08, 24. Mai 2006 (CEST)

In dem von mir angeführten Link steht allerdings 1 Million Euro. --LeSchakal 14:40, 24. Mai 2006 (CEST)

P.S.: Dein Rechtslink funzt bei mir nicht.

Bei mir schon, komisch. 1 Mio. EUR ist schlicht falsch. (Internet zählt leider eh nicht, 1 Mio Bußgeld, das wäre mal ne Schau!) ((ó)) Käffchen?!? 17:40, 24. Mai 2006 (CEST)

Ob bundesrecht.juris.de nicht als Quelle zählt, sei einmal dahingestellt, eine Quelle für die deiner Ansicht nach gültige Fassung fehlt leider noch immer. Da du gerade in Urlaub bist, kann vielleicht ein anderer Jurist (ich bin keiner) diesen Widerspruch auflösen. --LeSchakal 03:30, 25. Mai 2006 (CEST)

Ohne dass ich davon besondere Ahnung hätte, aber in meinem aktuell nachsortierten Schönfelder steht auch ausdrücklich in § 130 Abs. 3 Satz 1 OWiG: "... wenn die Pflichtverletzung mit Strafe bedroht ist, mit einer Geldbuße bis zu einer Million Euro geahndet werden." Das Gesetz wurde aber anscheinend 2002 geändert. Vielleicht wurde da ja der Bußgeldrahmen erhöht. Leider ist es mir gerade nicht möglich, den alten Gesetzestext einzusehen. Dabei fällt mir auf, dass die Literaturangaben teilweise nicht das Erscheinungsdatum des Buches nennen. Der ISBN-Nummer des Göhler zufolge verwendet Dickbauch aber die Auflage von 2002. Ich vermute mal, dass es daran lag. --Alkibiades 07:39, 25. Mai 2006 (CEST)

Mea culpa! Es ist ein BGBL von 2005 spurlos an mir vorübergegangen. Ich sollte mir mal nen neuen Göhler besorgen... ((ó)) Käffchen?!? 08:05, 26. Mai 2006 (CEST)

• Abwartend. Sehe es etwa wie Alkibiades. Eine sprachliche Überarbeitung an einigen Stellen wäre wünschenswert, die Einführung sollte umgestellt werden (aktuell ist das keine Einführung, sondern der erste Absatz). Aber insgesamt läßt mich der Artikel wieder an das gute im Menschen glauben. Marcus Cyron Bücherbörse 14:24, 24. Mai 2006 (CEST)
  • Bitte sagt mir genau was unverständlich ist. Ich verstehe es doch und will es besser machen. ((ó)) Käffchen?!? 14:28, 24. Mai 2006 (CEST)

Sagen wir es mal so - es ist Beamtendeutsch - du mußt dir aber vorstellen, daß du hier für "normale" Menschen schreibst ;) Marcus Cyron Bücherbörse 14:30, 24. Mai 2006 (CEST)

So besser? ((ó)) Käffchen?!? 14:36, 24. Mai 2006 (CEST)

Viel besser. Ich bin jetzt bis Sonntag/Montag weg, wenn ich zurück bin, schau ich mir es nochmal genau an. Ich denke mal, es wird bis dahin noch etwas drann rumgewerkelt. Marcus Cyron Bücherbörse 22:22, 24. Mai 2006 (CEST)

 Kontra Der Titel hat mich als Lehrer und Trainer angesprochen. Denn auch ich habe einen Aufsichtspflicht gegenüber meinen Schülern (siehe Aufsicht_(Schulrecht)... Eltern übrigens gegenüber Kindern ... und das Jugendschutzgesetzt spielt in diesem Zusammenhang auch eine Rolle. Ich plädiere für eine Umbenennung / Verschiebung des Artikels. Der Zusatz (OWIG) ist nichtssagend. Der erste Satz "Die Aufsichtspflichtverletzung ist im deutschen Rechtssystem ein Bußgeldtatbestand nach § 130 OWiG." stimmt so nicht (siehe meine ersten Anmerkungen). Wenn es um Aufsichtspflicht in Betrieben gehen sollte, dann muss das in der Einleitung deutlich gemacht werden. Und das ist nur ein Teil meiner Kritik 213.61.132.214 14:29, 24. Mai 2006 (CEST)

Diese Diskussion wird hier weitergeführt Benutzer Diskussion:Dickbauch 213.61.132.214 15:18, 24. Mai 2006 (CEST)