Diskussion:August Sabac el Cher

Dieser Artikel war am 21. September 2020 der Artikel des Tages.

Damaskus

"Prinz Albrecht und seine Entourage schifften sich in Damaskus ein." Kleine, vielleicht dumme Frage: Ist das korrekt? D. liegt nicht am Meer, von einem schiffbaren Fluss oder Hafen ist jedenfalls im Artikel Damaskus nichts zu erfahren. Danke schon mal & Gruß --Happolati 11:52, 21. Jan. 2008 (CET)

Stimmt, Damaskus hat keinen Hafen. Es muss heißen: Die Reisegruppe schiffte sich in Beirut ein, nachdem sie einen Abstecher nach Damaskus gemacht hatte. Werd's korrigieren. Suedwester93 14:22, 21. Jan. 2008 (CET)

Prinz und Kammerdiener

der Artikel gefällt mir, dennoch möchte ich nur eine Anmerkung anbringen: gerade anfangs und in der mitte erscheint er mir eher ein Artikel über den Prinzen zu sein denn über Sabac el Cher, ich verstehe auch warum, dennoch ... --91.37.83.20 10:01, 22. Jan. 2008 (CET) LaScriba

Das fällt in der Tat ein bisschen auf, aber dabei handelt es sich wahrscheinlich um ein Quellenproblem. Die Geschichtsschreibung (zumal des 19. Jhs.) hat sich fast ausschließlich für die jeweils Herrschenden interessiert, für das Gesinde hingegen kaum. Ich finde es trotzdem interessant zu erfahren, an welchen Reisen und Kriegen Sabac el Cher teilnahm etc. Der Autor verknüpft diese Informationen dann auch geschickt mit seiner Biographie: Nach all den Schlachten der Einigungskriege war es z.B. wirklich an der Zeit, dass er naturalisiert wurde und in den Genuss der Bürgerrechte kam. Ein sehr spannendes Thema. --Happolati 10:26, 22. Jan. 2008 (CET)

Richtig, ich habe so viel über die Person August Sabac el Cher eingebaut, wie die Quellen hergaben. Viele Zusammenhänge in der Biographie sind aber auch entscheidend für das Leben seines Dieners, weshalb seine Lebensstationen häufig nicht näher im Bezug auf Sabac el Cher erläutert werden. Dieses Problem ist aufgrund der Quellenlage aber äußerst schwierig. Siehe auch die Diskussion im Review. Gruß Suedwester93 16:12, 22. Jan. 2008 (CET)

Schreibweise des Namens

Ich gehe mal davon aus, dass die Schreibweise Sabac el Cher so in den Quellen zu finden ist, jedoch sollte zumindest beim Hinweis auf die Motivation der Namensgebung صبح الخير (Ṣabaḥ al-ḫair) statt Sabac el Cher benutzt werden. Sabac (c=k?) klingt nicht nur für Araber unschön. --89.27.217.201 17:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Der Name ist eine Erfindung des Prinzen Albrecht - der nicht über weitreichende Arabisch-Kenntnisse verfügte. Die Schreibweise Sabac el Cher hat sich schließlich durchgesetzt - anfangs wird er auch noch Saback el Cheir genannt. Die Historiker haben schließlich den Namen für die Forschung vorgezogen, den die Familie bis heute trägt. Gruß Suedwester93 15:16, 23. Jan. 2008 (CET)

Elisabeth

Eine weitere Frage: Die Tochter von Sabac el Cher hieß offiziell anscheinend Elisabeth Bertha Charlotte, siehe z.B. hier. Dann sollte man den Namen wohl so angeben? --Happolati 15:31, 23. Jan. 2008 (CET)

Stimmt. Hab's geändert. Suedwester93 15:40, 23. Jan. 2008 (CET)

Danke. --Happolati 15:44, 23. Jan. 2008 (CET)

Lt. Taufeintrag der Dreifaltigkeitskirche Nr. 434/1869 heißt die Tochter Elise Bertha Charlotte, nicht Elisabeth. --Martina Rohde (Diskussion) 15:10, 29. Apr. 2018 (CEST)

Review vom 18. Januar bis 7. Februar 2008

Habe den Artikel neu erstellt und auf meiner Baustellenseite soweit verbessert. Langfristig strebe ich damit die "Lesenwert"-Kandidatur an. Ich hoffe, der niedrige Bekanntheitsgrad Sabac el Chers wird nicht als mangelnde Relevanz interpretiert - denn diese ist gerade für die Afrodeutschen gegeben. Der m.E. verbesserungswürdige Teil des Artikels betrifft die Reisen mit Prinz Albrecht: Da geht es häufig nicht um Sabac el Cher, sondern nur um seinen Dienstherrn - wie man das verbessern könnte, ohne dem Verständnis abträglich zu werden, weiß ich aber nicht. Wie seht ihr das? Gruß Suedwester93 19:23, 18. Jan. 2008 (CET)

Erstmal spannender Artikel. Aber und das ist in der Tat ein Problem, in Teilen ist zu viel von Albrecht nicht aber von Sabac die Rede. Noch ein paar Dinge (nicht erschrecken, wahrscheinlich nur Kleinigkeiten):

• Formulierung: Mohammend Pascha baute einerseits Macht aus und modernisierte andererseits das Land, wieso einerseits andererseits, war es nicht so Mohammend baute seine Macht gerade auch durch Modernisierung aus?
• Sabac wurde in Berlin streng erzogen, kann man sagen wie? Irgendwie im Schloss oder in öffentlichen Schulen?
• Wieso bekam es nach 48 diese Medaille. Nach "Niederschlagung des Aufstandes", gemeint ist doch wohl eine ausgewachsene Revolution
• was heißt wurde ihm von allen Seiten Aufmerksamkeit zuteil? Positiv gemeint, von allen mit Nettigkeiten/Süßigkeiten versorgt oder negativ von allen als Fremdling angestarrt?
• Als Kammerdiener war S. für wohlhabende Bürgerliche eine gute Partie - wieso? Von einem nennenswerten Einkommen ist erst wesentlich später die Rede. Gesellschaftlich kann ich mir das angesichts der sonst üblichen Heiratskreise im Bürgertum (insbesondere Abgrenzung gegenüber abhängig Beschäftigte) schon gar nicht vorstellen.
• Später ist von Karriere an Königshof die Rede. Für die Zeit Albrechts ist mir das dem Text nach etwa übertrieben, S. war doch nur Diener seines Herren. Danach ist das vielleicht ok. aber auch da ist er offenbar nur eine Stufe hochgerutscht.
• Was ich mich gefragt habe ist, gab es die ganze Zeit nie irgendwelche fremdenfeindlichen Vorbehalte gegen S.? Die Klischees gegenüber dunkelhäutige Menschen waren ja wohl zumindest am Ende des Jahrhunderts bereits vorhanden.

Aber noch einmal insgesamt klasse Artikel zu einer Facette der Geschichte. Machahn 21:00, 19. Jan. 2008 (CET)

Hab mal einiges aufgegriffen. August Sabac el Cher war, anders als viele Afrikaner im Deutschland seiner Zeit, nicht Opfer rassistischer Ressentiments, sondern gesellschaftlich voll integriert und keineswegs durch seine Hautfarbe benachteiligt. Das macht auch einen Teil seiner besonderen Relevanz aus: Obwohl er aus Ägypten verschleppt wird, fügt er sich der Situation - es gäbe genügend Gegenbeispiele. Gruß Suedwester93 12:35, 20. Jan. 2008 (CET)

Das er einer der ersten gesellschaftlich integrierten Afrikaner war, halte ich für zweifelhaft. Integration ist schwer messbar, aber auch „Herr Ignaz“ war gesellschaftlich ein geachteter Mann, obwohl er gute 100 Jahre früher lebte. -- Azog, Schlächter geistiger Zwerge 00:36, 23. Jan. 2008 (CET)

Ja - und wer noch? Also halte ich es schon für berechtigt, die Formulierung beizubehalten. Er war sicherlich nicht der erste, aber einer der frühesten, zu Berühmtheit gelangten integrierten Afrodeutschen. Gruß Suedwester93 15:13, 23. Jan. 2008 (CET)

Karte Bild:Ägypten Dar Fur und Abessinien.jpg

Diese Karte ist nicht wirklich zur Illustration des Artikels geeignet. Laut Beschreibung der Datei stammt die Karte aus dem Jahr 1892, also deutlich nach August Sabec al Chers Tod und ein halbes Jahrhundert nach seiner "Verschenkung". Eine moderne politische Karte der damaligen Zeit oder ein passender Kartenausschnitt aus einer zeitgenössischen Karte wären der aktuellen historischen Karte vorzuziehen. --82.83.11.180 18:08, 10. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 15. Februar 2008

August Albrecht Sabac el Cher (* um 1836 in Kurdufan (Ägypten, heute Sudan); † 21. September 1885 in Berlin) war Kammerdiener des preußischen Prinzen Albrecht. Er gilt als der früheste herausragende Vertreter der afrikanischen Diaspora in Berlin und neben Anton Wilhelm Amo als einer der ersten gesellschaftlich integrierten Afrodeutschen.

Habe den Artikel bis hierhin ausgebaut. Nach dem Abschluss des Review-Prozesses sind die Quellen jetzt erschöpft. Ich halte die Biografie August Sabac el Chers für wirklich interessant und ihn in seiner Rolle in der afrikanischen Diaspora in Deutschland auch für relevant. Leider ist es bei solchen Randfiguren der Geschichte schwierig, ihre Biografie von der ihres Dienstherrn zu trennen. Ich hoffe, Euch gefällt meine Lösung. Als Hauptautor  Neutral Suedwester93 14:11, 7. Feb. 2008 (CET)

• neutral Mir ist in vielen Teilen zu sehr vom Dienstherren die Rede, Sabac selbst bleibt merkwürdig blass. Bei dem „einer der ersten gesellschaftlich integrierten Afrodeutschen“ habe ich arge Zweifel, mit Angelo Soliman und Ignatius Fortuna haben wir bereits zwei Hofmohren des Jahrhunderts davor, die ebenfalls in hohem gesellschaftlichem Ansehen standen. Ich laste diese Zweifel allerdings weniger dem Hauptautoren als der von ihm benutzten Literatur an: Über die teilweise gute Quellenlage hinaus wurde anscheinend wenig recherchiert und zu wenig unternommen, die Biographie in die historischen Zusammenhänge einzuordnen: Haben die Verfasser der Literatur überhaupt wahrgenommen, dass Sabac nicht der erste Mohr an einem europäischen Fürstenhof war und untersucht, wie weit seine Biographie von denen seiner Vorgänger abwich? Oder kannten sie nur den Sarotti-Mohr? Insgesamt fehlt dem Artikel damit die Verortung in der Geschichte. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 12:20, 8. Feb. 2008 (CET)
•  Pro -- Meiner Meinung nach ein sehr gelungener Artikel, dem man die wohl eher schwierige Quellenlage nicht zu sehr anlasten sollte. Ein Verdienst des Artikels ist es, auf Aspekte aufmerksam zu machen, die sonst leicht übersehen werden. Dass die Biographie von Sabac el Cher nicht losgelöst von der des Prinzen zu betrachten ist, sollte klar sein. Der Artikel ist gut formuliert und strukturiert, ist sinnvoll bebildert und nennt Quellen dort, wo man sie sich wünscht. Die Fokussierung auf "den ersten gesellschaftlich integrierten Afrodeutschen" finde ich nicht unbedingt nötig, fällt aber auch nicht POV-lastig aus. Für eine Exzellenz-Kandidatur wären weitere Quellen zu erschließen. --Happolati 17:39, 12. Feb. 2008 (CET)
•  Pro Interessante, sehr gut erzählte Biografie. Ob er der erste oder der zweite in Deutschland integrierte Afrikaner war, ist aus meiner Sicht nur ein Randthema des Artikels. --Blech 20:59, 13. Feb. 2008 (CET)
•  Pro nach dem weitgehenden Eingehen auf Kritik im Review. Immer noch schleierhaft ist mir allerdings, dass S. für eine Tochter aus wohlhabenden Bürgertum eine gute Partie gewesen sein soll. Bei Kleinbürgertum kann Verdienst von S. ja durchaus eine wirtschaftliche Verbesserung bedeuten, aber angesichts des sich nach unten abschließenden Heiratsverhalten im Wirtschafts- und Bildungsbürgertum halte ich die Aussage hinsichtlich wohlhabenden Bürgertums für gewagt. Vielleicht kann man an dieser Stelle präzisieren, war Schwiegervater von Beruf war, damit wäre der Punkt vom Tisch. Machahn 21:56, 13. Feb. 2008 (CET)

Hab den Beruf des Schwiegervaters Johann Friedrich Jung ergänzt. In der Literatur wird aber nicht weiter darauf eingegangen, warum er für die Tochter eines Textilkaufmannes eine gute Partie war. Die These wird bei Pieken und Kruse nur dadurch untermauert, dass ein Lakai bei Hofe (oder im Umfeld des Hofes) grundsätzlich in hohem Ansehen stand. Zur zusätzlichen Information: Die Mutter von Anna Maria Jung war eine geborene von Reitzenstein, eine Verwandtschaft mit dem Adjutanten von Prinz Albrecht, einem Premierleutnant Freiherr von Reitzenstein ist nicht auszuschließen. Das erscheint mir aber für den Artikel zu sehr ins Detail gehend. Gruß Suedwester93 15:20, 14. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 08:42, 15. Feb. 2008 (CET)

Nachkommen

Wäre es nicht sinnvoll, auch seine Nachkommen zu erwähnen bzw eigene Artikel für sie zu verfassen. Ich bin mit der Materie nicht sehr vertraut, aber seine Söhne/ Enkel haben soweit ich weiss Karriere als Soldaten und Musiker gemacht. MfG --JCJ 00:54, 19. Mai 2008 (CEST)

Hallo JCJ, das ist natürlich geplant. Der Artikel zu seinem Sohn, dem Militärmusiker Gustav Sabac el Cher, ist bei mir bereits in Arbeit. Das dauert aber wahrscheinlich noch, da ich nicht in der Stimmung bin und mit anderer Artikelarbeit genug zu tun habe. Aber das wird natürlich mal ein richtiger Artikel. Bei den anderen Nachkommen denke ich nicht, dass sie relevant genug sind. Gruß Suedwester93 15:08, 19. Mai 2008 (CEST)

Sämtliche Fahnen der Garnison Königsberg

Dieses Bild zeigt einen Nachkommen als Dirigent der Kapelle des Königsberger IR 1, könnte in einem Artikel sicherlich verwendet werden. 84.139.207.12 09:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ja, aber nicht in diesem Artikel. Habe gerade dahingehende Erweiterungen rückgängig gemacht. Das kommt alles in einen noch anzulegenden Artikel zu Gustav Sabac el Cher. Hier hat das eigentlich erstmal nichts verloren. Gruß Suedwester93 21:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt noch eine weitere Tochter: Gertrud Julie Anna 6.8.1875-25.10.1880. Geburts- und Sterbeurkunde sind online bei www.ancestry.de abrufbar. --Martina Rohde (Diskussion) 15:06, 29. Apr. 2018 (CEST)

Istanbul und die Dardanellen

"Auf der Heimreise verbrachten sie im Juni 1843 einige Tage in Konstantinopel, wo sie das Bad an den Dardanellen genossen." Das ist ungluecklich formuliert, Istanbul/Konstantinopel liegt nicht an den Dardanellen und auch nicht in der Naehe (selbst die heutige Millionenstadt Istanbul erreich die Dardanellen nicht ansatzweise). Entweder haben sie im Bosporus (das ist etwas anderes als die Dardanellen) gebadet oder die Dardanellen waren eine weitere Reisestation. "wo sie" impliziert, sie waren in Istanbul an den Dardanellen, und das ist eine geographische Unmoeglichkeit.--91.125.192.105 13:30, 21. Sep. 2020 (CEST)