Diskussion:Ausbreitung des Menschen/Archiv/2011/3
Auswanderung nach Australien?
Es ist oben in Teilen schon angesprochen, aber ich will die Frage sehr vereinfachen und zuspitzen: "Zuerst wanderten die Menschen in den Nahen Osten, dann nach Südasien und vermutlich vor etwa 50.000 bis 60.000 Jahren nach Australien." Wie konnten Menschen mit ihren damaligen technischen Mitteln um Himmelswillen nach Australien kommen? Haben sich da 500 mal einige Menschen in Booten (?) treiben lassen, und irgendwann ist eine Kleinstgruppe zufällig nach Australien getrieben worden? Entfernung ca. 10.000 km? -- Da müsste eine Erklärung her, am besten ein ganzer WP-Artikel zu diesem Thema. --Delabarquera 09:54, 19. Jul. 2011 (CEST)
- Wie kommst du auf 10.000 km; s. Datei:Indonesien.png. Die mutmaßlichen Wanderrouten / viele Wohnplätze entlang der Küsten sind heute unter Wasser (vergl. Eiszeitalter), daher ist die arg lückenhafte Fundsituation. --Gerbil 11:34, 19. Jul. 2011 (CEST)
Die Ausbreitung der Menschen über die Erde, Ursprünge
Kann mir bitte einmal jemand den folgenden Absatz erklären?
"Die größte genetische Variation und damit die ältesten Linien der Menschheit finden sich südlich der Sahara. Vor allem die San – früher als Buschleute bekannt – zeigen die Art von genetischer Variation, die für die frühesten Menschen charakteristisch ist.[25] Auch die mtDNA-Stammbäume und die eigentümlichen Klicksprachen der San legen eine Verbindung zu den frühesten menschlichen Vorfahren nahe. Aus Grabungen ist bekannt, dass das Verbreitungsgebiet der San früher bis nach Äthiopien und Somalia reichte. Insgesamt gilt: Je weiter der Abstand zu Äthiopien ist, desto geringer wird die genetische Vielfalt.[26]"
Also zunächst heißt es, dass die San (im westlichen Südafrika) eine für unsere Vorfahren "typische genetische Variation" besitzen. Danach die Aussage, die San hätten früher bis nach Ätiopien gesiedelt. Und jetzt kommt der Hinweis, dass die genetische Vielfalt (von wem? San oder Menschheit allgemein?) mit dem Abstand zu Äthiopien geringer wird. Also ich bin über diesen Abschnitt total verwirrt und weiss nichts damit anzufangen! Shorafix 10:16, 20. Jul. 2011 (CEST)
- Danke für den Hinweis, das muss korrigiert werden. Ich habe den Autor angesprochen und um Klarstellung gebeten. Ich vermute, es müsste heißen: "Je weiter nach Norden der Abstand...." --Gerbil 13:08, 20. Jul. 2011 (CEST)
- Ich meinte mit „Variation“ vom englischen variation nicht eine bestimmte Variation, sondern „Vielfalt“. Ist es jetzt verständlicher formuliert? Hausmaus 12:33, 22. Jul. 2011 (CEST)
Homo sapiens sapiens und Homo sapiens neanderthalensis
Diese Unterscheidungsform war lange in Gespräch, sie scheint aus der Mode gekommen zu sein, zumindest in der Wikipedia. Für eine Unterscheidung in Arten ist die Inkompatiblität bei der Fortpflanzung entscheidend. Die aktuellen Gen-Untersuchungen belegen: Eine gemeinsame Fortpflanzung war möglich und fand statt, die Europäer sind die Nachfahren. Man kann also nur von Unterarten, aber nicht von Arten sprechen. – Simplicius 20:53, 23. Aug. 2011 (CEST)
- und? --Muscari 21:00, 23. Aug. 2011 (CEST)
- Demzufolge ist die Bezeichnung „Homo neanderthalensis“ als nicht mehr haltbar zu hinterfragen. – Simplicius 21:15, 23. Aug. 2011 (CEST)
- Was hiermit hier (und bereits vor längerer Zeit andernorts in WP) geschehen ist. Aktuelle wiss. Publikationen, die diese Folgerung vertreten, gibt es nicht. So lange es weltweit nur eine einzige Arbeitsgruppe gibt, die solche Daten generiert, werden sich die Paläoanthropologen meinem Eindruck nach in der Frage Art/Unterart auch nicht so rasch positionieren. --Gerbil 21:57, 23. Aug. 2011 (CEST)
- Eine Art ist so definiert, dass die Kreuzung in der Praxis nicht mehr möglich ist. Unter der Prämisse, dass gemeinsame Nachkommen nicht nur theoretisch möglich waren, sondern praktisch auch stattfanden, sind wir auf der Stufe der Unterarten. Bestehen die Zweifel an dieser Prämisse?
- Oder bestehen Zweifel an dem Befund, dass wir Europäer in der Tat auch die Neandertaler als Vorfahren haben? – Simplicius 22:57, 23. Aug. 2011 (CEST)
- Paläospezies sind bislang keineswegs so definiert worden. Und relevant für WP ist die Fachliteratur, in der man sich zu diesem Thema (für mich nachvollziehbar) bislang nicht geäußert hat. --Gerbil 09:03, 24. Aug. 2011 (CEST)
- Wie definieren sich denn dann Paläospezies? – Simplicius 10:01, 24. Aug. 2011 (CEST)
- Zu Deiner vorletzten Frage: Die Geschichte der Paläoanthropologie ist durchsetzt von grotesken Fehldeutungen. Zweifel bestehen prinzipiell so lange, bis eine zweite, unabhängige Arbeit die Pääbo-Daten bestätigt. − Das einzige Kriterium ist der Verweis auf Unterschiede von Fund A zu Fund B, C, D und zu allen anderen bisher bekannten Funden. Welche Unterschiede das sind, ist nicht geregelt. Manche Autoren gründen ihre Art auf Details, die korintenkackerisch klein sind; es muss nicht mal unbedingt ein ausgewachsenes Individuum sein, obwohl sich Körperproportionen (häufig sind das ja bloß Zähne und Unterkiefer) von Kindern und Erwachsenen stark unterscheiden können. Mich und eine Buschmann-Frau würde man gewiss in 2 Arten, evtl. sogar in in zwei Gattungen stecken (unterschiedl. regionale Verbreitung ist oft ein Hilfskriterium); das ist alles sehr subjektiv. Für Homo gibt es für die letzten 2 Mio. Jahre ein halbes Dutzend Arten; Affen, Schweine, Gnus und Mäuse hingegen werden über 4 oder 5 Mio. Jahre und noch länger jeweils einer einzigen Art zugewiesen (-> Ramapithecus). Beim Neandertaler ist es so, dass jeder Fund (2 Ausnahmen, ich weiß) eindeutig von Homo sapiens unterschieden werden kann. Daher ist kurioserweise grade diese Artabgrenzung morphologisch besonders sicher. Es kann durchaus sein, dass die von den Schulbüchern bevorzugte, weil anschauliche Artdefinition (fruchtbare Nachkommen) irgendwann auf den Neandertaler übertragen wird (im Reallife vertrete ich diese Position bereits), auch wenn sie durchaus nicht allgemeingültig ist: Die im Frühjahr im Supermarkt für 49 Cent zu kaufenden Primeln sind beispielsweise durchweg Hybriden zwischen Gattungen (!), und sie vermehren sich in meinem Garten vorzüglich durch Samenflug. --Gerbil 21:52, 7. Sep. 2011 (CEST)
- Am Skelett kann man vermutlich auch immer einen Dackel von einem Deutschen Schäferhund unterscheiden. Trotzdem sind es nicht zwei Hundearten.
- Ebenso darf ich da mal mich selbst zitieren: Höhlenhyäne galt als Art, seit den genetischen Untersuchungen wird sie als Unterart angesehen. – Simplicius → Autorengilde № 1 14:35, 8. Sep. 2011 (CEST)
