Diskussion:Auschwitz-Erlass

Rasseideologische Schubladen - Selbsteinschätzungen

Guten Morgen Otfried,

was m. E. im Artikel derzeit nicht hinreichend differenziert wird: die Unterscheidung zwischen diesen drei rasseideologischen Kategorien, die den Konsens zwischen Rassenhygienischer Forschungsstelle und RSHA/RKPA darstellten und die für die Formulierungen auf der normativen Ebene dann entscheidend wurden (und die auf der Diskursebene in Konkurrenz zu anderen Vorstellungen standen, die hier nicht erörtert werden müssen), dann die Unterscheidung zwischen zentraler Normsetzung und Normumsetzung durch die regionalen und lokalen Instanzen, die über erhebliche Spielräume verfügten, wie regionale Studien ergeben haben. Spielräume, die ihnen nicht zuletzt die Ausnahmebestimmungen gaben, auf die ja hier überhaupt nicht eingegangen wird, und die sie nutzten oder ignorierten. Wichtig wäre auch, mit hinreichender Deutlichkeit klar zu machen, daß die Selbsteinschätzungen der Betroffenen - seit Generationen zur örtlichen, ortsfesten Bevölkerung gehörig, also nicht "zigeunerisch" bzw. zwar "Zigeunermischling", als ein solcher dennoch "jenisch" - für die die Norm formulierenden und setzenden Instanzen bedeutungslos war.

Ich finde, Deine Formulierung geht davon weg und verwischt Differenzierungsansätze. Mir selbst will aber im Moment auch nichts Besseres einfallen. Ich werde noch wieder in die Literatur schauen, bevor ich einen weiteren Anlauf nehme.--Kiwiv 10:40, 22. Dez. 2007 (CET)

Zigeunermischlinge und Jenische

Hallo,

habe den Eintrag konkretisiert, es macht nämlich einen Unterschied ob Zigeunermischlinge sich mit Jenischen vermischen oder aber ob sie selbst gemäß Einschätzung Robert Ritters die Mischlingspopulation von "Zigeunern" und Jenischen waren. Ritter als Haupt-Initianten der Zigeunerverfolgung jener der das "Zigeunerproblem" vor allem anhand der Jenischen referierte in seinem Machwerk "ein Menschenschlag"(1937) und "Die Zigeunerfrage und das Zigeunerbastardproblem" in: Fortschritt der Erbpathologie, Rassenhygiene und ihrer Grenzgebiete, Hrsg.:Obermedizinalrat Dr. Johs. Schottky und Prof. Dr. Frhr. von Verschuer, III. Jahrgang, 1, Feb. 1939, Leipzig.

Zitat:"Die Jenische waren in NS-Staat die „Asozialen“ schlechthin. Sie dienten als Maßstab für „Asozialität“ - Ritter, Würth, Neureiter und andere seiner Forschungsstelle wussten und wollten das. Auch für Kranz, Finger und Teile des Rassenpolitischen Amtes dienen die Jenische, zusammen mit den Sinti und Roma, als Maßstab für „Asozialität“ bzw. „Gemeinschaftsunfähigkeit“. Dort verschwinden die beiden Gruppen unter der Begrifflichkeit „unerwünschte Bevölkerungselemente“."Zitat Ende Arcangelis S.440

Zitat: "Zweitens: Wer verdächtigt wurde, irgend wann einmal Vorfahren aus beiden Gruppen - bis zu fünf Generationen zurück - zu haben, fiel unter die rassenhygienische Erfindung des „Zigeunermischlings“, „jenischen Zigeunermischlings“ oder einfach „Mischlings“. Das ist beispielhaft für die sog. „Rassenvermischung”. Ein so klassifizierter Mensch setzt sich aus den angeblich negativen Eigenschaften beider Gruppen zusammen, und bildet damit eine rassenhygienische Gefahr erstens Grades. Wer in diese fiktiven Kategorie hineingeriet, hatte in der NS-Wirklichkeit keine Chance, ungeachtet des eigenen Zugehörigkeitsverständnisses, auch wenn der Betroffene jedwedes mögliche Gruppenmerkmal aufweisen könnte." Zitat Ende Arcangelis S.440

Zitat: "Er kommt zu der Schlussfolgerung, dass „die sogenannte Zigeunerfrage ... heute ganz vorwiegend ein Mischlingsproblem ist” (Ritter, 1939, S. 19).”Zitat Ende Arcangelis S.356

Zitat:"Der typische Zigeunermischling kommt in zwei Untersuchungen vor. Die Zigeuner haben sich „(a)m häufigsten ... mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt...(Ritter, 1939, S. 14)" Zitat Ende siehe auch Arcangelis S.356

Zitat:"Die Verfolgung der Jenischsprecher und ihrer Nachkommen geht Hand in Hand mit der Verfolgung der Romanisprecher und ihrer Nachkommen (Roma und Sinti)" Zitat Ende Arcangelis S.439

Zitat: "Sicherlich neu für die Erforschung des Verbrechens in NS-Staat ist m. E. die oben untermauerte Ansicht, dass einige deutsche Rassenhygieniker der 1930er Jahre mehr als nur ein nebensächliches, sondern ein grundlegendes Interesse an der angeblich rassenhygienischen Gefahr der Jenischen zeigten, und dies zu einer Diskriminierung und Verfolgung dieser Sprachgruppe im NS-Staat führte." Zitat Ende Arcangelis S.441

Zitat: "Wie Ritter stuft auch der Gesetzestext den „Zigeunermischling” als die gefährlichste der drei Gruppen ein. Auch findet sich Ritters Vorstellung wieder, dass von den Jenischen und jenischen Zigeunermischlingen in der Großstadt eine Gefahr ausgeht." Zitat Ende Andrew D'Arcangelis, :Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe der Jenischen (auch als die deutschen Landfahrer bekannt) im NS-Staat 1934–1944", Hamburg 2004, S.346

Zitat: "Damit geht Ritters Forderung, neben den „Zigeunern” und „Zigeunermischlingen” auch die Jenische zu erfassen, in die Praxis der R.K.P.A. über. Das geschieht in der Zusammenarbeit der R.K.P.A. mit Ritters Forschungsinstitut, das in der Funktion als Sachverständige auftritt. Wie schon oben erwähnt, soll das Erfassen und Sichten durchgeführt werden, um, wie Ritter fordert, die meisten Jenische und „jenische Mischlingszigeuner” nach dem G. z. V. e. N von 1933 sterilisieren zu können."Zitat Ende Arcangelis S.347f

Zitat: "4.8.2.1.4 Ausführungsanweisung des Reichskriminalamtes vom 1. 3. 1939 zum RdErl. des RFSSuChuDt.Pol. – im RMdI. Vom 8. 12. 1938 betr. Bekämpfung der Zigeunerplage (RMBliV, Nr. 51, S. 2105)... ...Bei unbestraften Zigeunern wird der mildeste, bei Vorbestraften insbesondere auch bei Mischlingen, der schärfste Maßstab anzulegen sein. .... gez. Heydrich” (Döring, 1964, S. 201-206)." Zitat Ende Arcangelis S.348 und S.350

Kein Sintizza, Romni oder Jenische sieht sich nach seinem Selbstverständnis als "Zigeunermischling" wohl aber wurden viele Sinti und Jenische als "Zigeunermischlinge" bezeichnet.

Das unter "Zigeunermischlingen" hauptsächlich die Mischlinge zwischen Sinti und Jenischen gemeint waren, gemäß Ritter, muss im Artikel klar dargestellt werden. Da diese Qualifizierung Ritters die nötige Handhabe zur Verfolgung der als eigentlich "arisch" geltenden Sinti und Roma war, da die Vermischung mit den hausierenden und nomadisch lebenden Jenischen, also "Asozialen(Unwirtschaftlichen)" und "Vagierenden(Unsteten)" in der NS-Ideologie, eine erbbiologisch motivierte Verfolgung aus ihrer Sicht erst rechtfertigte. Die Jenischen galten als bestes Beispiel der sogenannten Gemeinschaftsfremde bzw. Gemeinschaftsunfähige durch ihr Peripatetisches Wirtschaftsverhalten und ihr nomadisches Leben. Für Ritter sind „Asoziale“ fast gleichbedeutend mit den so genannten „Gemeingefährlichen“, „Gemeinschädlichen“„Gemeinlästigen“, „Gemeinschaftsfremden“ und „Gemeinschaftsunfähigen“ (vgl. hierzu Ritter, „Die Asozialen...“, 1941, S. 138, 139. Ayaß, Wolfgang, „ ‚Gemeinschaftsfremde‘: Quellen zur Verfolgung von ‚Asozialen‘ 1933-1945“, Koblenz : Bundesarchiv, 1998. Wagner, Patrick, „Das Gesetz über die Behandlung Gemeinschaftsfremder. Die Kriminalpolizei und die ‚Vernichtung des Verbrechertums‘ “, in: Feinderklärung und Prävention, Kriminologie, Zigeunerforschung und Asozialenpolitik, Beiträge zur nationalsozialistischen Gesundheits- und Sozialpolitik, Bd. 6, 1988, Berlin. Arcangelis 2004, S.346,386,397,400,410,426f,488,499) Gruss --Gamlo 22:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Weil es im Moment für mich schwierig ist, mich mit hinreichendem Bemühen einzumischen (das gilt übrigens auch für die laufende Auseinandersetzung zu Mallmann/Musial-Angaben in einem anderen Artikel, die Du ja doch mitverfolgst), beschränke ich mich auf das folgende:

Deine Einfügung (deren Originaltreue sich freilich noch erweisen muß, insofern Vorbehalt) erscheint mir zunächst durchaus akzeptabel. Sie steht im Grundsatz nicht im Widerspruch zu den Artikelaussagen und fügt sich durchaus in die von mir vorgetragenen Zitierungen (Unterscheidung zwischen "Jenischen" als "Nichtzigeunern" hier und "Zigeunermischlingen" als Teilgruppe der "Zigeuner" dort - und so sind nun einmal die rassideologischen Kategorisierungend der Nazis darzustellen -) ein. Wobei aber die Frage entsteht, ob man das Thema "Jenische" in einem Artikel so ausführlich abhandeln muß, wenn der Artikelanlaß sie eigentlich nicht zum Thema hat.

Was anderes allerdings sind Deine Auslassungen hier auf der Diskussionsseite, die Du ja abruffertig und in der Schublade liegen hast, die aber leider durch längeres Liegen auch nicht besser werden. Die nerven ein bißchen.

Laß Dir, Gamlo, bei allen Kontroversen, ein gutes neues Jahr wünschen.--Kiwiv 12:08, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo, wünsche dir und Otfried auch ein gutes neues Jahr, Gruss --Gamlo 23:23, 2. Jan. 2008 (CET)

Hallo, die Zigeuner mischten sich nach Ansicht Ritters nicht mit irgendwelchen Deutschen über die Jahrhunderte aus denen dann die Zigeunermischlinge wurden. Und auch diese "Zigeunermischlinge" mischten sich nicht mit den Jenischen und damit gelange das "schädliche Blut" der "Zigeunermischlinge" via die Jenischen in den deutschen Volkskörper wie die Veränderungen von Kiwiv uns suggerieren wollen sondern vielmehr haben sich am häufigsten die eigentlichen Zigeuner über die Generationen mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt. Das "schädliche Blut" waren vielmehr die Jenischen selbst, wie Prof.Verschuer, Direktor vom Universitäts-Institut für Erbbiologie und Rassenhygiene in seinem Rekursschreiben für eine Zwangssterilisation (s.h.)vom 21.07.1941 über die Jenischen feststellt: Zitat "Es liegt vielmehr ein für die Gemeinschaft besonders gefährlicher Erbtypus vor, der ausgemerzt werden muß"Zitat Ende, seine Argumente untermauert er mit Ritters Buch "Ein Menschenschlag" von 1937 in diesem Brief. Ein Faktum, dass in einer anderen Diskussion in Frage gestellt wurde von Kiwiv und auf dass er nach meinem original Quellenbelg(Brief) nun nicht mehr weiter eingehen will. Auch sah Ritter in den Jenischen keineswegs mehr nur den Auswurf der deutschen Gesellschaft sondern zuweilen sogar "Reste primitiver Stämme".

Siehe Zitate Arcangelis 2004 in die "Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe, der Jenischen" S.356:

"Ein weiterer bedeutender Aspekt der Schrift ist, dass sich Ritter bemüht, ausgehend von den neuesten rassenbiologischen bzw. erbbiologischen Untersuchungen die Probandengruppen in seinem Dreiteilungssystem zu interpretieren. Der typische Zigeunermischling kommt in zwei Untersuchungen vor. Die Zigeuner haben sich „(a)m häufigsten ... mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt”. Die Nachfahren sind „fast nur gespannte und reizbare Psychopathen, arbeitsscheue Strolche, Vagabunden, Affektverbrecher und Gewohnheitskriminelle” (Ritter, 1939, S. 14).Zitat Ende

ZitatS.389: "Laut Ritter sind etwa 90 Prozent „aller als ‚Zigeuner‘ geltenden Personen” als „Mischlinge” zu klassifizieren (vgl. Ritter, „Die Bestandsaufnahme ... ” 1941, S. 481). Wie schon in seinen vorherigen Veröffentlichungen sind die „Zigeuner” nicht allein an der „Rassenmischung” schuldig, sondern er wirft ihnen eine besondere „Rassenmischung” vor. Sie haben sich gepaart und tun es noch immer „vorwiegend mit jenischen und anderen asozialen und erbminderwertigen Elementen, bestenfalls Musikanten, Schausteller und Hilfsarbeiter”. Solche „Vermischungen” führen dazu, dass „ein jenisch-zigeunerisches, asoziales Lumpenproletariat” entsteht und „im Laufe der Geschlechterfolgen ganze Mischlingspopulationen” heranwachsen (vgl. Ritter, „Die Bestandsaufnahme ... ” 1941, S. 481)"Zitat Ende

Zitat S.383f "Die Jenische, auch als die deutschen Landfahrer bekannt, verlieren ihre Zugehörigkeit zur „weißen Rasse”, so Ritter: „Wenn man von der rassischen Verschiedenheit dieser beiden genannten Menschengruppen (den sog. Zigeunern und Jenischen, d. Verf.) absieht und vor allem das gemeinsame ihrer Wesensart überblickt, so kann man nicht umhin, sich die Frage zu stellen, ob wir es bei den Menschen des jenischen Schlages nicht mit Resten primitiver Stämme zu tun haben. Sobald man die Möglichkeit derartiger Zusammenhänge nicht von sich weist, erscheint es einem durchaus denkbar, daß gewisse Teile der Urbevölkerung seit altersher nicht jene Entwicklung mitzumachen vermochten, die die weiße Rasse in ein paar Jahrtausenden, d.h. also in wenigen hundert Geschlechtern, durchlief” (vgl. Ritter, 1940, S. 206).87" Zitat Ende

Was ist mit Ernst Lossa und dessen Vater(der im KZ Flossenbürg starb) einem 14 jährigem jenischem Jungen der in der Zweiganstalt Irsee durch Euthanasie ermordet wurde. Über deren Schicksal Michael v. Cranach am 1.9.2007 - dem Gedenktag für die Opfer der Euthanasiegesetze - in seiner Gedenkrede sagte Zitat (s.h.): "Ernst Lossa ist am 1. November 1929 in Augsburg geboren. Seine Eltern waren Jenische, die als Restauratoren von Kirchenfiguren in den warmen Monaten des Jahres als Fahrende durch das Land reisten, von den Nationalsozialisten als “Zigeunermischlinge“ bezeichnet und verfolgt. Ernst´s Vater und Onkel wurden zunächst in Dachau interniert, der Vater starb später im KZ Flossenbürg. Ernst und seine beiden Schwestern kamen in ein Waisenhaus, mit neun Jahren wurde Ernst wegen seiner Aufsässigkeit in ein Erziehungsheim verlegt. Hier wurde er von einer Ärztin der Erbbiologischen Abteilung des Kaiser Wilhelm Instituts begutachtet und wegen seiner „asozialen Züge“ im April 1942 in die Kinderfachabteilung der Anstalt Kaufbeuren verlegt." Zitat Ende

Daher habe ich denn richtigen Sinngehalt der Arbeit Arcangelis wieder hergestellt im Artikel! Gruss --Gamlo 18:36, 12. Jan. 2008 (CET)

Zur Wiederherstellung "richtigen Sinngehalts":

Ritter wirft den Zigeunern eine besondere Rassenmischung vor: „Am häufigsten haben sich die Zigeuner mit den Angehörigen des jenischen Landfahrerschlages gemischt.“ [Fußnote: Robert Ritter, Die Zigeunerfrage und das Zigeunerbastardproblem, in: Fortschritte der Erbpathologie, Rassenhygiene und ihrer Grenzgebiete, 3 (1939), S. 2-20, hier: S. 14] und “anderen asozialen und erbminderwertigen Elementen, bestenfalls Musikanten, Schausteller und Hilfsarbeiter".

Abgesehen von der falschen Zeitverwendung („wirft“ statt „warf“) und der falschen Syntax („haben sich ... gemischt und anderen ...“), welche Defizite bei etwas mehr Sorgfalt hätten vermieden werden können, fehlt die Sorgfalt auch beim Literaturverweis zum zweiten Zitat („und anderen ...“), das jedenfalls mit dem ersten Zitat aus Ritters Publikation von 1939, das es fortzuführen scheint, nichts zu tun hat.

Diese "Vermischungen" erzeugen "ein jenisch-zigeunerisches, asoziales Lumpenproletariat", dass "im Laufe der Geschlechterfolgen ganze Mischlingspopulationen”" daraus erwachsen. [Fußnote: Robert Ritter, „Die Bestandsaufnahme der Zigeuner und Zigeunermischlinge in Deutschland”,in: Der öffentliches Gesundheitsdienst., Leipzig, Feb. 1941].

Abgesehen von der mißratenen Syntax, ein Mangel, der bei etwas mehr Sorgfalt hätte vermieden werden können (Vermischungen erzeugen etwas, dass [?!] daraus erwachsen: ???): Wo genau das Zitat/die Zitate zu finden sein soll/sollen, wird leider nicht gesagt.

Statt des Zitierten finde ich in dem betreffenden Aufsatz Folgendes:

„Da diese Mischlingszigeuner in der Regel ... arbeitsscheu und asozial sind und im Grunde den Kern des zigeunerischen Lumpenproletariats darstellen, so wäre es völlig verfehlt, diese Mischlingszigeuner [im Gegensatz zu „Jenischen oder Einheimischen“, von denen der Autor sie ein paar Sätze vorher unterscheidet] einfach dem Reichsbürgergesetz und dem Blutschutzgesetz entsprechend als deutschblütig zu bewerten. ... Den wesentlichen Bestandteil der gesamten ‚Zigeuner’population bilden die Zigeuner und zigeunerisch-deutschen Mischlinge, die Nachkommen der vor mehreren Jahrhunderten in Deutschland eingewanderten Stämme sind und die sich selbst als ‚Sinte’ bezeichnen. Auf diese Gruppe, die sich wie erwähnt aus mehr als 90 % Mischlingen zusammensetzt, wird gewöhnlich Bezug genommen, wenn von inländischen ‚Zigeunern“ die Rede ist.“ (Robert Ritter, Die Bestandsaufnahme der Zigeuner und Zigeunermischlinge in Deutschland, Die Bestandsaufnahme der Zigeuner und Zigeunermischlinge in Deutschland, in: Der Öffentliche Gesundheitsdienst, 6 [1941], H. 21, S. 482f.)

Bei den Jenischen lag aus praktischen Sicht der Rassenforscher und Erbärtze "...vielmehr ein für die Gemeinschaft besonders gefährlicher Erbtypus vor, der ausgemerzt werden muß" [Fußnote: Briefliches Gutachten des Erbarztes Prof.Dr Otmar Freiherr von Verschuer von dem Universitäts-Institut Erbbiologie und Rassenhygiene an das Erbgesundheitsgericht Frankfurt a.M. am 21.7.1941].

Wo ist der Bezug des Zitats zum Thema des Artikels? Siehe die ausführlichen Einwände von Otfried Lieberknecht auf der Diskussionsseite zum Artikel „Porajmos“.

Unter Ausmerzung des "Erbtypus" verstand man die Sterilisation oder wie im Fall des jenischen Ernst Lossa die Euthanasie."

Siehe die ausführlichen Einwände von Otfried Lieberknecht auf der Diskussionsseite zum Artikel „Porajmos“.

In Form wie Inhalt alles andere als eine Verbesserung.--Kiwiv 23:19, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Kiwiv du hattest recht mit deinen stilistischen Einwänden. Ich habe sie nunmehr behoben es ändert aber nichts an den Aussagen der Quellbelege die für sich stehen. Und dem Schicksal der Jenischen die auch als "Zigeunermischlinge" verfolgt wurden, was du im Artikel bekämpfst. Gruss--Gamlo 00:29, 13. Jan. 2008 (CET)

Hallo,

es geht im Artikel darum wer durch den Erlass betroffen war. Wenn die Jenischen unter anderem auch als so genannte "Zigeunermischlinge" qualifiziert wurden wie Otfried Lieberknecht ja neuerdings auf dem Artikel Porajmos und dessen Diskussionsseite einwendet dann müssen hier natürlich auch die Mechanismen und Ideologien des NS-Pseudo-Wissenschaftsbetriebes und dessen Exponenten genannt und dargestellt werden. Sowie die Legislative, Judikative und Exekutive der Verfolgung die letztendlich auch die Jenischen betraf. Vor allem aber dann wenn dessen Hauptinitiant Robert Ritter im Konstrukt des "Zigeunermischlings" hauptsächlich eine Mischlings-Population von über 90 % zwischen "Zigeunern" und jenischen Landfahrer und asozialen Vaganten proklamierte um ein Instrumentarium zu haben um deren Verfolgung zu rechtfertigen, weil er in den Jenischen den Auswurf der Gesellschaft sah, den Gemeinschaftsfremden schlechthin. Wer die Aufarbeitung der Verfolgungsgeschichte der Jenischen durch Arcangelis gelesen hat und die Machwerke von Robert Ritter kann nicht umhin festzustellen, dass dieses Konstrukt des "Minderwertigen der eigenen Rasse" nun zum Konstrukt "der minderwertigen Rassen" der "Zigeunerrasse" wurde und die Jenischen zum Paradoxum des Fremdartigen der eigenen Art, der noch "Primitive Stämme darstellte" oder zum Erbstrom für Asozialität wurde. Dass letztendlich im sogenannte Auschwitz-Erlass nur von "Zigeunern" und "Zigeunermischlingen" die Rede ist und nicht von Jenischen gibt weder Grund noch Anlass das Schicksal der Jenischen dadurch in Frage zu stellen. Es würde nämlich implizieren das es einen "Zigeunermischling" isoliert gibt der sich von Sinti, Roma und Jenischen nach Selbstverständnis und Fremdwahrnehmung unterscheidet. Die Quellenbelege auf dieser Diskussionsseite als auch die im Artikel bestätigen durch Zitate aus der Verfolgungszeit und nicht durch Referieren im Nachhinein.

Quellenbelege Arcangelis 2004 in "Die Verfolgung der sozio-linguistischen Gruppe, der Jenischen"

Zitat S.352: "Nach Calvelli-Adorno existiert spätestens seit dem Rd.Erl. vom 8. 12. 1938 eine rassische Verfolgung der „Zigeuner” im Sinne des BEG (Bundesentschädigungsgesetz) (Calvelli- Adorno, „Die rassische Verfolgung der Zigeuner vor dem 1. März 1943”, S. 530, in: Rechtsprechung zum Wiedergutmachungsrecht, 12. Jahrgang, Heft 12, Dezember 1961. Dazu steht die obige Diskussion keineswegs im Widerspruch. Das Gesetz zeigt allerdings mehr als die Verfolgung der „Zigeuner” im NS-Staat. Es markiert die rassische Verfolgung aller, die als Zigeuner bestimmt werden, und dazu gehört auch die rassenhygienische Verfolgung aller Landfahrer bzw. nach Zigeunerart Umherziehenden. Die als Zigeunermischling klassifizierten sind Opfer sowohl rassischer als auch rassenhygienischer Ideologie und der daraus folgenden Maßnahmen.Das Gesetz bezeichnet die Verfolgung einer „minderwertigen Rasse” (die „Zigeuner”) und die Verfolgung der „Rassenminderwertigen” (die Landfahrer). Die „Zigeunermischlinge” sind, von wenigen Ausnahmen abgesehen, Menschen, die von gemeinsamen Heiratskreisen der Romani- und Rotwelschsprecher abstammen."Zitat Ende Gruss--Gamlo 02:01, 13. Jan. 2008 (CET)

Hoer endlich mit diesem daemlichen Editwar auf! Ich habe auf der Diskussionsseite zum Artikel Porajmos ausfuehrlich zu Deinen Zitaten Stellung genommen. Hier im Artikel Auschwitz-Erlass gibt es erst recht nicht den mindestens Grund, Deine Interpretationen und wilden Zitate Ritterscher Vorstellungen von Jenischen in den Artikel einzuwursten, denn Jenische waren von diesem Erlass nicht als Jenische, sondern nur im Fall ihrer Einstufung als "Zigeuner" bzw. "Zigeunermischlinge" betroffen. Die Sache ist im Artikel praezise, sehr differenziert (differenzierter als in den meisten mir bisher bekannten Publikationen) dargestellt und ausreichend referenziert, Deine Aenderungen verunklaren und verschlechtern den Artikel massiv. --Otfried Lieberknecht 03:29, 13. Jan. 2008 (CET)

"Lumpenproletariat"

Hallo Asthma, egal wie "marxistisch" der Begriff "Lumpenproletariat" auch ist, er ist - und da würde ich Dir vollständig zustimmen - wohl eher ein Terminus der sozialistischen und kommunistischen Arbeiterbewegung und insofern nationalsozialistischen Rasseideologen fremd, in deren Vorstellungswelt er nicht gut paßt. Dennoch wird er z. B. von Robert Ritter gelegentlich verwendet: Ich bin noch einmal die Aufsätze durchgegangen, die mir hier von ihm vorliegen. Häufiger allerdings ist das Wort vom "Bodensatz", nämlich des "deutschen Volks". Ich bin also mit Deiner Streichung durchaus einverstanden, habe aber nach längerem Überlegen doch noch wieder und jetzt ohne An- und Abführungszeichen "subproletarisch" hinzugefügt, um den soziokulturellen Charakter der Einordnung der zahlreichen nichtethnischen Gruppen in Unterscheidung zur zugleich (doppelter Ausschluß!) ethnisch-kulturellen Einordnung der Roma/Sinti zu betonen.--Kiwiv 15:01, 18. Jan. 2008 (CET)

Deportation "in die Vernichtung"

Der Himmler-Erlaß sah die Deportation in "ein Konzentrationslager" vor. Es war aber keinesfalls irgendeins gemeint, sondern Auschwitz-Birkenau, wie die Ausführungsbestimmungen, die erhalten sind, ausweisen. Birkenau war ein Vernichtungslager, eins der Lager ohne Rückkehr. Die Vernichtung vollzog sich dort im allgemeinen durch die unmittelbare Tötung der nicht hinreichend Arbeitsfähigen nach ihrer Ankunft und die sich über einen gewissen Zeitraum hinziehende Tötung durch Verschleiß der Arbeitskraft ("Vernichtung durch Arbeit"). Bei Roma und Sinti war es insofern anders, als in diesem Fall neben der Vernichtung durch Arbeit die Methode der Organisierung der Lagerbedingungen hin zum Tod der Lagerinsassen angewandt wurde. Bereits nach wenigen Monaten war sehr viele der Häftlinge auf diese Weise zu Tode gebracht. In beiden Fällen lief es auf dasselbe hinaus, auf die von Himmler und Konsorten selbstverständlich gewünschte und systematisch organisierte Vernichtung.--Kiwiv 21:35, 22. Jan. 2008 (CET)

Deine Art des Umgangs mit Quellen, liebe(r) IP, ist freundlich gesprochen, naiv. Es geht hier natürlich auch um den Kontext, nicht nur um den Wortlaut. Dazu empfehle ich Dir, einmal in Ruhe den Artikel durchzulesen. So würdest Du dann den Kontext kennenlernen können. Des weiteren empfehle ich Dir, die reverts zu beenden, da du sonst hier rausfliegst.--Kiwiv 23:03, 22. Jan. 2008 (CET)

Landfahrersippenarchiv

Hallo Fäberer, Du ändertest zu

"Roma, Sinti, Jenischen und anderen „Landfahrern“. Teile dieser Gruppen wurden für ein „Landfahrersippenarchiv“ erfasst."

Einmal davon abgesehen, daß "Teile dieser Gruppen" eine sprachliche Verhunzung ist: nein, nur die letzte Gruppe, die der jenischen Landfahrer wurde für das Landfahrersippenarchiv erfaßt, während Sinti und Roma im Rahmen der sog. Zigeunerbekämpfung vorher in einem Zigeunersippenarchiv erfaßt worden waren, dessen Daten dann zur Grundlage der Auschwitz-Deportationen genommen wurden. Nun waren Zeit und Arbeitskapazität frei für die Erfassung der jenischen Landfahrer in dem bewußten Landfahrersippenarchiv. Du kennst offenbar die Literatur nicht. Mich würde im übrigen mal eine Stellungnahme von Dir zur Fälschung der beiden Zitate aus dem Auschwitz-Erlaß bzw. dem sog. Schnellbrief auf der Seite des Jenischen Bundes interessieren, mit dem - wie auch hier - mit Gewalt die Bevölkerungsgruppe der jenischen Landfahrer in einen falschen Zusammenhang mit der Vernichtung der Sinti und Roma gebracht wird. Die Fälschung - sie besteht nicht nur, aber vor allem aus der Einfügung von "Jenische" in die Reihung "Zigeunermischlinge, Rom-Zigeuner und nicht deutschblütige Angehörige zigeunerischer Sippen balkanischer Herkunft" der Quellentexte - steht ja im zeitlichen und sprachlichen(!) Zusammenhang mit der hier geführten Kontroverse (siehe Diskussion:Porajmos). Ich erinnere an die Einfügung "d. h. Jenische" in den Text des Auschwitz-Erlasses hier auf dieser Seite. Schlimmer kann man sich m. E. nicht disqualifizieren. Was meinst Du?-- --Kiwiv 20:34, 9. Feb. 2008 (CET)

Wir werden weder Personen noch der Sache gerecht, wenn wir Terminologie und Klassifizierung der glücklicherweise in keinem Punkte zu Ende geführten Nazi-Projekte unreflektiert adaptieren. Zu jeder Zeit und an jedem Ort gab es bei solch amtlichen Klassifizierungen nicht unerhebliche Differenzen zwischen Selbst- und Fremdwahrnehmung. Der "polizeiliche Zentralnachrichtendienst „zur Bekämpfung der Zigeunerplage“ bei der Münchner Polizeidirektion lieferte mit seinen ab 1899 angelegten Registraturen zweifellos eine wichtige, wenn nicht die wichtigste, Grundlage aller späterer "Zigeunerregister" etc. "Man unterschied ausdrücklich zwischen „Zigeunern“ und „nach Zigeunerart umherziehenden Personen“. Während im ersten Fall vorrangig das ethnische Kriterium für eine gesonderte Registrierung ausschlaggebend war, wurden „Nicht-Zigeuner“ im zweiten Fall nach rein sozioökonomischen Kriterien eingeteilt. Das Festhalten an einer ethnischen Kategorie verweist auf die Lehren Cesare Lombrosos, der in Sinti und Roma schlicht eine „Rasse von Verbrechern“ sah. Das wirkte bis in die Zeit des Nationalsozialismus fort. (Holler 2004)" (zitiert aus: Eine Chronologie zur Geschichte der „Zigeuner“ in Deutschland und Köln, von Klaus Jünschke [1]). Wir müssen also davon ausgehen, dass keine Registrierung 100% verlässlich ist. Es wird in einem "Zigeunerregister" z.B. Personen mit (teilweise) jenischem Hintergrund geben, die sich als Jenische fühlen und von ihrer direkten Umwelt so wahrgenommen/definiert werden, genauso wie es in einem "Landfahrerarchiv" Sinti geben wird, die dem "Rassereinheitsgebot" nicht genügten und eben auch (siehe Diskussion:Soziale Randgruppe) nicht-jenische, nicht-sinti/-roma Landfahrer mit eigenem sozialem, kulturellem und ethnischem Hintergrund. Aus diesen Gründen ist meine inzwischen revertierte entsprechende Artikelversion sicher verbesserungsfähig, inhaltlich aber richtiger als die Vorversion. Die aktuelle Artikel-Version (Perma-Link [2]) wurde von Benutzer:Kiwiv entsprechend verbessert und überarbeitet, sodass das Diskussionslemma hier m.E. vorderhand als erledigt betrachtet werden kann.

Zu den Fälschungsvorwürfen: Wären die jeweiligen Verfasser Akademiker, könnte man vielleicht tatsächlich so schnell "aus der Hüfte heraus schiessen". Die berüchtigte Einfügung "d. h. Jenische" wurde vom Verfasser ja auf der Disku-Seite als das deklariert, was sie war: eine Interpretation des Verfassers, der damit dem Leser Interpretationshilfe leisten wollte, die aber in der textlichen Ausgestaltung mangels entsprechender Kenntnisse akademischen Standards nicht entsprach. Eine entsprechende akademische Hilfestellung würde sowohl Wikipedia als auch den Verfasser weiterbringen als pauschalisierte Fälschungsvorwürfe.

Sehr umfangreich ging diese Hilfestellung vor vielen Wochen an den Autor der nachgesetzten Einfügung, die - wie wir wissen - eben in eckigen Klammern gestanden haben sollte, um als persönliche Darstellung kenntlich zu sein. Solche Verfahrensweisen sind dem Einfüger freilich auch ohne besondere Hilfestellung geläufig, denn er begegnet ihnen zumindest hier (mutmaßlich aber auch andernorts) wieder und wieder seit mehr als zwei Jahren. Die Chuzpe, mit der er in der WP Fremdtexte oder Literaturangaben usw. in Artikeln und Diskussionen immer wieder einsetzte und nach Gusto auch veränderte, drängt dem Leser als vorrangige Deutungsmöglichkeit auf, daß er ganz gezielt durch die manipulative Einfügung "Jenische" zu Opfern des Auschwitz-Erlasses machte, weil der Text zu seinem Leidwesen genau das nicht hergibt.

Etwas anders verhält es sich mit dem Disput in Sachen "dieser Rasse / der Rasse": Auf der Seite [3] ist nachzulesen, dass: „Aus der Dissertation "Die Zigeuner im Nationalsozialistischen Staat", verfasst von Hans-Joachim Döring, 1962 werden folgende Erlasse und Schriften des Nationalsozialismus zitiert“. In dieser Dissertation steht der Satz auf Seite 197 genau so: aus dem Wesen DER Rasse. Hier wurde also die zur Verfügung stehende Sekundärquelle korrekt zitiert. Dem Verfasser kann kein Vorwurf daraus gemacht werden, dass seine Hausbibliothek etwas kleiner ist als die Summe der deutschen Universitätsbibliotheken. Hier wurde nicht nur nach bestem Wissen und Gewissen, sondern auch in akademisch einwandfreier Art zitiert.

Weil diese Falschzitierung immer wieder unterläuft und so in der Literatur ein bißchen zur festen Größe geworden ist, ging ich davon aus, daß es sich hier möglicherweise anders als im ersten Fall verhielt, und habe daher ausdrücklich von einem "Fehler" gesprochen. Ich hatte gehofft, dieser Fehler werde durch eine nachgesetzte Einfügung in eckigen Klammern (s. o.) auf der jenischen Seite korrigiert werden, was aber bis heute nicht geschah.

Fälschung auf der Seite des Jenischen Bundes

Genau aus diesen Gründen will und kann ich zu Vorwürfen an die Webseite des JBiD nicht Stellung nehmen. Ob hier ebenfalls beim Zitieren interpretierend ergänzt wurde oder ob hier tatsächlich (ev. zeitgenössisch von einem Beamten handschriftlich ergänzte, was ja im Zusammenhang mit Tirol als vermeldeter Quellstandort durchaus nachvollziehbar wäre) (Versionen der) Originalschriften vorliegen, können nur die Besitzer der entsprechenden Dokumente aufklären. Eine zeitgenössische handschriftliche Ergänzung würde ja wertvolle Hinweise auf Sichtweisen und Interpretationsräume subalterner Beamter und Ausführender geben, die einen eigenen, allfällige hektographierte usw. Schriften zumindest lokal / regional präzisierenden Dokumentenwert darstellten. Doch vorderhand bleibt diese Sichtweise ebenso spekulativ wie die Sichtweise der Fälschungsvorwürfe. Solange in dieser Frage keine bessere Klarheit vorliegt, sind diese Texte zweifellos für Wikipedia von begrenztem, als Darstellung einer einzelnen Webseite zu deklarierendem Aussagewert. Da diese Zitate bisher aber von niemandem in Wikipedia-Artikeln eingebracht wurden, ist es auch müssig, hier und jetzt über deren Gehalt zu streiten. --Fäberer 15:23, 15. Feb. 2008 (CET)

Klarheit ließe sich rasch durch eine Faksimile-Veröffentlichung oder auch durch die Bekanntgabe der archivalischen Signatur schaffen. Würde es sich nicht um eine Fälschung handeln, dann würde man es ja mit einem wirklich interessanten Papier schon deshalb zu tun haben, weil alle in diesem Forschungszweig Tätigen, es bislang übersahen. Wieso? Das wäre doch bereits die erste interessante Frage. Unbeachtet geblieben zu sein, wäre auch deshalb bemerkenswert, weil dieses Schreiben ja (anders als der Erlaß vom 16.12.1942) viele Adressaten für seine operative Umsetzung gehabt haben müßte und also in gleich mehreren Archiven zu haben sein müßte.

Aber, es ist nicht zu übersehen: viele Konjunktive und von der veröffentlichenden Einrichtung noch nicht mal eine Antwort auf die Frage, an wen dieser Text gerichtetet gewesen sei, wie es gleich vorneweg obendrüber stehen müßte. Ich bleibe also dabei und gehe von einer Fälschung aus, mit der ganz gezielt durch eine manipulative Einfügung "Jenische" zu Opfern des Auschwitz-Erlasses gemacht werden sollten, weil Auschwitz-Erlaß und Schnellbrief es zum Leidwesen des unbekannten Fälschers nicht hergeben.

Es ist also gut nachzuvollziehen, wenn sich Benutzer:Fäberer an dieser Stelle deutlich bedeckt hält.--Kiwiv 14:30, 17. Feb. 2008 (CET)

Hallo Rosenkohl, leider handelt es sich bei der ja bis heute nicht mit archivalischer Signatur oder besser noch im Faksimile belegten Variante allerdings um eine Fälschung. Inzwischen hat sich ein Rezesent des d'Arcangelis-Buchs zu Wort gemeldet und ist im Inhalt darauf eingegangen, verwies dabei auch auf die vom Jenischen Bund ins netz gestellte Fälschung. Aus dem Gang der damaligen Situation erklärt sich die vielleicht etwas plakative Hervorhebung der Fälschung. Ich kann also mitvollziehen, daß dir daran gelegen ist, das zurückzunehmen. Nur, wie gesagt, es war, wie sich heute klarer noch als damals sagen läßt, leider keine nur irgendwie unbelegte Behauptung, wenn es hieß, hier wurde gefälscht. Siehe: [4]. Der Jenische Bund hat viel Zeit gehabt, den geforderten Beleg für seine Behauptung beizubringen, es gebe ein Original.--Kiwiv 11:56, 12. Jul. 2008 (CEST)

Nachtrag: Der Verfasser, dessen Formulierung "nachkorrigierte Variante des Auschwitz-Erlasses" du übernommen hattest, erfuhr an diesem Punkt eine harsche Kritik, wie mir aus gut unterrichteter Quelle zukam. Im Ergebnis korrigierte er nach und änderte bei der folgenden Verwendung seines Textes für das Zirkular des Rom e. V. ganz zu recht zu "Fälschung des Auschwitz-Erlasses" [5].--Kiwiv 17:04, 12. Jul. 2008 (CEST)

"Vernichtung durch Arbeit"

Na also, da haben wir doch immerhin etwas! Hab mich - als Schweizer - schon eingehender mit der NS-Zeit befasst, noch und nöcher mit der Aussage konfrontiert, dass die "Endlösung" im (von Heydrich umgeschriebenen) Wannsee-Protokoll bloss verschleiert wiedergegeben sei. Davon, dass von Himmler ein zieml. klarer Befehl zur Vernichtung durch Arbeit ausging und vom Namen Thierack hab ich noch NIE etwas gehört!! Empirisch unklar ist also offenbar bloss noch der Dienstweg des Vergasungs-Befehls (Wenn auch von der Kommandostruktur des NS-Systems her ja natürl. logisch völlig klar ist, dass der Führer zu ALLEN Aspekten der Vernichtungs-Politik irgendwie sein Plazet gab). Ich empfehle sehr, den wesentlichen Inhalt dieses Artikels hier in Artikeln wie Holocaust od. Wannsee-Konferenz an prominenter Stelle kompakt einzufügen. Gruss --62.202.237.188 21:09, 23. Okt. 2012 (CEST)

"Der Erlass selbst ist nicht überliefert."

Zitat: "Der Erlass selbst ist nicht überliefert." Wenn dieser Erlass selbst nicht "überliefert" ist, warum gibt es dann einen Artikel darüber bei Wikipedia? Ich dachte Theoriefindung wird bei Wikipedia konsequent abgelehnt. --82.207.254.175 18:58, 16. Dez. 2012 (CET)

Er ist durch die historische Forschung zweifelsfrei als Tatsache erwiesen, auf Gesetze gegen Holocaustleugnung muss ich wohl nicht hinweisen. --sitic (Diskussion) 19:41, 16. Dez. 2012 (CET)

"Auf dem Stein zu lesen sind die ersten Zeilen dieses Erlasses." - Ist der Erlass nun überliefert oder nicht?

Dann ist der Inhalt des Erlasses genau überliefert? Wo kann man den Nachlesen? Ansonsten irritiert mich das genannte Zitat aus dem Artikel. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:35, 26. Jan. 2015 (CET)

Gerade das Video angesehen, OK, alles klar. --Zulu55 (Diskussion) _Unwissen 15:37, 26. Jan. 2015 (CET)

Himmler-Thierack-Abkommen ist ein wichtiges Dokument !

Der Satz über das Himmler-Thierack-Abkommen vom 17. September 1942 sollte um die Information über den Stellenwert des Abkommens ergänzt werden. So klingt das noch recht unbestimmt. In Wirklichkeit werden daraus dann die Justizbehörden (Gefängnisse, Untersuchungshaftanstalten etc) angewiesen, Gefangene direkt und ohne Verfahren an die SS zu überstellen. Die Tötungsabsicht der Zwangsarbeit ist wohl in kaum einem anderen offiziellen Papier so offen dargestellt worden!

Zur Verbesserung schreibe ich: Eine Vorstufe des Erlasses war das Himmler-Thierack-Abkommen vom 17. September 1942. Es betrifft die Aufgabenteilung zwischen den NS-Behörden und wurde zwischen Reichsjustizministerium (Thierack) und dem oberstem Polizeichef (Himmler) vereinbart. (mit den entspr. Links) --seh und, 12:48, 16. Dez. 2017 (CET)