Diskussion:Auslandsreisen von Papst Benedikt XVI./Archiv

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Papst in Bayern

Dier Abschnitt sollte überarbeitet und angereichert werden. Tratsch mit den Nachbarn ("Gespräch mit den Nachbarn") kommt nicht gerade enzyklopädisch rüber. Gruß Michaelt1964 17:30, 14. Sep 2006 (CEST)

• "Er kam in Freising auf dem Flughafen München an. Nach einer kurzen Begrüßungszeremonie mit Bundespräsident ..." Wahnsinnig aufschlussreich, hier hat der Heilige Geist mitgeschrieben.

Italien

Sind die reisen nach italien nötig? Bei den Reisen von Papst Johannes Paul II sind diese Auslandsreisen auch nicht aufgezählt, da dies dort den Rahmen sprengen würde. Sollte es nicht einhaltlich bleiben? --JagielloXXwieku 18:31, 16. Sep 2006 (CEST)

Rein formal sind Reisen nach/in Italien Auslandsreisen. --Matthiasb 18:08, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass man die Italienreisen entfernen sollte. Die Italiener haben diese auch nicht und die Seite von Papst Johannes Paul II. hat dies ebenfalls nicht. Dies ist unnötig und platzraubend. Mit freundlichem Gruß --213.39.232.195 14:16, 28. Nov. 2006 (CET)

Obwohl rein formal Italienreisen natürlich Auslandsreisen sind, wird es schwierig das ganze aktuell zu halten, da sich der Papst regelmäßig in Italien (vor allem natürlich in Rom) aufhält. So war Benedikt XVI natürlich schon dutzende Male in römischen Basiliken, Universitäten etc. Überwiegend ist es nicht-italienischen Medien nicht einmal eine Meldung wert. -- Gugganij 18:38, 28. Nov. 2006 (CET)

Ich würde die italienischen Reisen auch entfernen. Üblicherweise meint "Auslandsreise" Reisen, die nicht im Gebiet der italienischen Bischofskonferenz stattfinden. --(Saint)-Louis 13:36, 22. Sep. 2011 (CEST)

Weblinks

Sollten die Weblinks zu einzelnen Reisen nicht besser in den Unterabschnitten aufgeführt werden – Meinungen? -- Matt1971 ♪♫♪ 11:55, 17. Sep 2006 (CEST)

Apostolische Reise/Pastoralreise

gleichbedeutend? Bitte erkläutern, danke -- Matt1971 ♪♫♪ 11:55, 17. Sep 2006 (CEST)

Auslandsreisen des Papstes Benedikt XVI. (bleibt)

Wiedergänger, siehe Wikipedia:Löschkandidaten/9._August_2006#Auslandsreisen_des_Papstes_Benedikt_XVI._.28Gel.C3.B6scht.29. IMHO ein Fall für eine Schnelllöschung, dies wird von Benutzer:Cottbus anders gesehen, warum auch immer. --P. Birken 21:33, 17. Sep 2006 (CEST)

löschen, Wiedergänger, kein eigenes Lemma nötig 217﹒125﹒121﹒169 21:47, 17. Sep 2006 (CEST)

scheinbar doch. Ein guter, informativer und vor allem relevanter Artikel. Behalten, ein typischer Antrag von P. Birken. Ein fadenscheinigeren Grund als Wiedergänger konnte schon nicht mehr ausgegraben werden. Julius1990 22:42, 17. Sep 2006 (CEST)

Behalten Ich habe mir die damalige Diskussion angeschauen und finde ehrlich gesagt nicht dass die Löschung im Sinne der an der Diskussion beteiligten Benutzer war. Ausserdem wurde als Löschgrund angegeben reines Datengrab ohne enzyklopdädische Information, und das kann man von diesem Artikel nun wirklich nicht behaupten. ---Nicor 22:50, 17. Sep 2006 (CEST)

Da die Löschbegründung reines Datengrab war, nehme ich mal schwer an, daß es sich nicht um den identischen Artikel handelt? Wiedergänger würde dann schonmal ausfallen, zumal das Diskussionsergebnis (wieder einmal) alles andere als klar war, da kann man sich nicht so einfach auf dieses schöne Totschlagargument berufen. Die Medienresonanz ist enorm, wie jetzt bei der Deutschlandreise – Relevanz ist deshalb gegeben, Artikel ist OK, den Papstartikel würde es unnötig aufblähen -> behalten. --Stullkowski 22:52, 17. Sep 2006 (CEST)

Endlich mal eine Aufzählung, die nicht mit "Liste von..." anfängt, sich sprachlich Artikulieren kann und bereits so umfangreich, dass eine Eingliederung nicht sinnvoll erscheint. Potential hat der Artikel auch noch. Ich wünschte nur, der Artikel waere nicht ganz so bunt, sprich Flaggen raus, die erscheinem mir sinnfrei. Die Arbeit lohnt jedoch nur, wenn man den Artikel behält. --Huebi 09:31, 19. Sep 2006 (CEST)

Behalten, völlig unverständlicher LA.

• inhaltlich: Bei kaum einem Menschen finden die Reisen ein derartiges Medieninteresse, daher eindeutig relevant. Es ist sinnfällig die Reisen auszugliedern, da der Papstartikel bereits umfangreich ist. In Anbetracht der anstehenden wichtigen Reisen in die Türkei, nach Israel und Brasilien verweist der Artikel auf sein Entwicklungspotential.
• formal: Beim LA vom 9.8. haben nach meiner Zählung mehr Benutzer für behalten als für löschen gestimmt, weshalb mir die erfolgte Löschung ohnehin nicht verständlich ist. Der damals angegebene Löschgrund "Reines Datengrab" trifft auf diesen Artikel nicht zu. --Rüdiger Sander 23:03, 17. Sep 2006 (CEST)

Obwohl bekennender P. Birken Fan, verstehe ich den LA auch nicht so recht. Der damalige LA war nicht sonderlich zwingend begruendet, die Loeschdiskussion war damals gaaaanz ueberwiegend fuer Behalten, und die damalige Loeschbegruendung ("Datengrab") ist auf den jetzigen Artikel nicht mehr anwendbar, den ich zwar nicht fuer eine Exzellenz-Kandidatur vorschlagen, aber doch behalten wuerde.--Otfried Lieberknecht 23:20, 17. Sep 2006 (CEST)

Es ist ein völlig neu geschriebener Artikel, der wohl etwas zu groß ist, um ihn in den Hauptartikel zu integrieren. Die Frage ist nicht die Relevanz, sondern der Inhalt (Begründung der Löschung war "Gelöscht, reines Datengrab ohne enzyklopdädische Information --Uwe G. ¿⇔? 15:06, 20. Aug 2006 (CEST)"). Ein Wiedergängerargument wäre nur angebracht, wenn zum Ende der LD von einem Admin eine fehlende Relevanz festgestellt worden ist. -- Matt1971 ♪♫♪ 23:36, 17. Sep 2006 (CEST)

Behalten, sehe keinen objektiven Löschgrund. Außerdem bi9n ich grds. gegen Mammutartikel. Sonst können wir gleich alles in Wissen der Welt einbauen. --Thomas S. 23:43, 17. Sep 2006 (CEST)

Behalten Ein guter Sammelartikel schützt vor zahlrecihen schlecht Einzelartikeln.--tox 23:46, 17. Sep 2006 (CEST)

Natürlich interessant, natürlich informativ, natürlich ein guter Artikel, natürlich behalten. Halleluja! --Scooter ^Sprich! 01:16, 18. Sep 2006 (CEST)

behalten, imho war das kein Grund für einen SLA... Das war kein Wiedergänger ... in Form, Inhalt und Umfang ist der jetzt existente Artikel deutlich besser als der zuvor gelöschte. Daher war imho eine neue Diskussion nötig. Cottbus Diskussion Bewerte mich! 05:42, 18. Sep 2006 (CEST)

behalten kein Löschgrund erkennbar --WolfgangS 05:56, 18. Sep 2006 (CEST)

behalten Da dieser Artikel zum einen deutlich Artikel-artiger ist als der vergleichbare Liste (aufgrund der größe Unvermeidbar) von JP II. Und da dieser Artikel deutlich mehr und detailiertere Informationen liefert, als man sie in den schon sehr großen und überfrachteten Hauptartikel einfügen könnte. --Frantisek 08:46, 18. Sep 2006 (CEST)

OK, das sehe ich ein, dass der Artikel umfangreicher ist als der alte und entsprechend neu diskutiert werden muss. Ich zitiere nochmal die alte Begründung: "Anders als bei seinem Vorgänger, bei dem die Auslandsreisen ein bemerkenswerter, substantieller Bestandteil des Pontifikats und der Amtsführung waren, sehe ich hier nicht, warum es eines eigenen Artikels bedarf. Die Auslandsreisen Benedikts bekommen damit via Wikipedia eine Bedeutung verliehen, die sie faktisch für diesen Papst nicht haben. " Daran hat sich nichts geändert. Ich empfehle auch nochmal das Statement von Rax in der Löschdiskussion zu lesen. Der konkrete Artikel selbst krankt daran, dass er die Reisen des Papstes auch noch auswalzt mit Presseecho oder umfangreicher Wiedergabe des Programms. Das ist eine krasse Überhöhung der Bedeutung dieser Reisen. Schlimmes ahnen lässt hier die Deutschlandreise, insbesondere für die Zukunft des Artikels. Was hat denn die Rede oder die Reaktionen in der islamischen Welt mit dieser Reise zu tun? Diese Detailfülle ist völlig daneben "Und dann besuchte der Papst seine Familie. Und dann besuchte der Papst..." --P. Birken 09:25, 18. Sep 2006 (CEST)

Die Reisen sind auch B XVI ein wichtiger äußerer Teil des Pontifikates und werden sicher nicht von WP dazugemacht. Da bei der letzten Reise auch in den nächsten Tagen noch etliche meinen werden, Zeitungen zitieren zu müssen, macht es erst Sinn, diese im Abstand von einigen Wochen zusammenzufassen. --Rüdiger Sander 09:38, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass die These, Benedikt XVI. wuerde Reisen genauso angehen wie sein Vorgaenger, mittlerweile als richtig angesehen werden kann. Dann kann man das ganze aber auch genauso schreiben. Ein Satz in Benedikt XVI. und gut ist. Es gibt nicht ohne Grund keine Liste der Reisen von George W. Bush oder Liste der Reisen von Joschka Fischer. Wenn es "heutzutage" ganz normal ist, dass ein Papst reist, dann reist er halt. Die bereisten Orte und Veranstaltungen aufzulisten bzw. zu beschreiben hat dann keinen Mehrwert. Insbesondere werde ich dadurch nicht schlauer: ich erfahre nichts ueber Sinn und Zweck dieser Reisen, eventuelle politische Motivationen bei der Auswahl der Ziele usw. Dein Statement, dass Du den Artikel, wenn die Bayernreise aus der Tagespresse raus ist, kuerzen willst in allen Ehren, wie der Artikel in ein paar Jahren aussieht erfordert nicht viel Phantasie... Besser wird das nicht. --P. Birken 12:30, 18. Sep 2006 (CEST)

Leute, gebt es auf und spart eure Zeit. Das ist ein LA von P. Birken, der setzt seinen Willen eh durch, notfalls über die Seite die Probleme mit Admins löst. Siehe nur das Hickhack um Rolle des Irans und Syriens im Libanonkrieg 2006. Aber scheinar hat P. Birken noch nicht die heutigen Zeitungen gelesen sonst wúßte er, daß dieser unsere Papst sich ja inzwischen für sein Zitat entschuldigt hat. Aber das ist ja zu aktuell und hat ja nach landläufiger Meinung in'ner Enzyklopädie nix zu tun. Ich glaub ich krieg 'nen Schreikrampf. Natürlich behalten. --Matthiasb 11:39, 18. Sep 2006 (CEST)

Eindeutig behalten. Interessanter Artikel, gut zu lesen, übersichtlich. --Betaamylase 13:07, 18. Sep 2006 (CEST)

Ich bin ebenfalls eindeutig für behalten. Absolut wichtig, außerdem informativ, übersichtlich etc., man braucht nur oben nachzulesen. --My name ♪♫♪

Ich denke, dass die Reisetätigkeit von Benedict ebenso wie von seinem Vorgänger als wesentlicher Teil seines Amtes begriffen wird. Von daher finde ich den Artikel über die Reisen grundsätzlich nicht schlecht und auch die Art der Darstellung im Artikel sehr gelungen - bis auf die aktuelle Deuschlandreise. Hier ist es zu viel Detail und zu wenig Überblick. Die Affäre um Streit um das Regensburger Zitat kann man in einem Satz erwähnen. Für weitere Informationen würde ich auf den Artikel Benedikt XVI. verweisen, das sollte genügen. Man kann natürlich den Artikel auch in Benedikt XVI. einbauen. Ich bin aber dagegen - aus Gründen der Übersichtlichkeit. Da noch einige Reisen zu erwarten sind, würde die Darstellung der Reisen im Hauptartikel diesen doch nur aufblähen und unübersichtlich machen. Darum für behalten. Schöne Grüße... --Al-da-Rion 17:57, 18. Sep 2006 (CEST)

löschen: der 13. September stand im Zeichen seiner Familie wikipedia ist kein papst-tagebuch. -- schwarze feder 21:03, 18. Sep 2006 (CEST)

Den Artikel löschen, weil du mit einer Formulierung nicht einverstanden bist? Der Mittwoch war nunmal ein privater Tag für den Papst. Und in gewisser Weise ist dieser Artikel ein Reisetagebuch, weil er eben die Reisen schildert. Der Löschungsantrag wäre viel besser bei Auslandsreisen des Papstes Johannes Paul II. welcher wirklich nur eine reine Liste ist. Auch wenn die Reisen integraler Bestandteil des Pontifikats waren, was bringt es mir zu wissen das der Papst fünf mal in Mexiko war, ohne zu wissen welche Reden er dort gehalten hat, welche Ziele er dort verfolgte?? Von daher begrüße ich die Ausführlichkeit dieses Artikels sehr. --Frantisek 10:17, 19. Sep 2006 (CEST)

Der Vorwurf des Papst-Reisetagebuchs ist zumindest bei der breiten Darstellung der aktuellen Deutschlandreise nachzuvollziehen. Die privaten Begegnungen mit der Familie sind ja nicht integraler Bestandteil des Pontifikats. Natürlich sind die dem Papst unbenommen und natürlich bestreite ich nicht die Bedeutung der Reisen an sich. Durch die Ausführlichkeit in der Darstellung der aktuellen Deutschlandreise schleichen sich so weniger oder gar nicht relevate Details ein. Wenn man auch diesen Abschitt so knackig und prägnant fassen könnte wie die anderen Reisen, fände ich es viel besser. So könnte es sogar eine Vorlage für die Reisen von Johannes Paul II.sein. Immer noch für behalten. Schöne Grüße, --Al-da-Rion 10:54, 19. Sep 2006 (CEST)

Das stimmt, dass natürlich bei aktuellen Ereignissen die Gefahr groß ist, das sie ausufern. Viele Interessieren sich dafür und schreiben dann jedes kleinste Detail rein. Aber das wäre eine Frage für die Diskussionsseite des Artikels, nicht für die Diskussion über den Löschungsantrag. Ich denke in ein - zwei Wochen wenn sich die Aufregung gelegt hat, wird der Abschnitt über die Deutschlandreise schon auf Normalmaß gestutzt werden. --Frantisek 12:41, 19. Sep 2006 (CEST)

Warum willst Du warten? Enzyklopädische Knackfrische kann auch jetzt schon den kritikern Wind aus den segeln nehmen. Und ausführliche Infos über die aktuelle Reise gibt es gerade zur Zeit an verschiedensten Quellen zu hauf, oder ? Schöne Grüße, --Al-da-Rion 12:49, 19. Sep 2006 (CEST)

Das mit dem warten bezog sich darauf, dass der Artikel sicher in ein - zwei Wochen Normalmaß hat. Das war kein Einwand dagegen das man auch jetzt schon versuchen kann, ihn in ein vernünftiges Maß zu bringen. Bei so aktuellen Ereignissen sind halt nur immer viel zu viele Autoren, die immer denken ihre Information ist so wichtig das sie unbedingt rein muß. Deshalb warte ich persönlich da immer etwas ab. Was aber nicht heißen soll, dass ein anderer Autor sich nicht darum bemühen kann, den Artikel schön zu gestalten. Denke nur, dass ich dann doppelt soviel Energie reinstecken muß für das selbe Ergebnis das ich nach ein paar Tagen mit einer Änderung auch bekomme. --Frantisek 08:53, 21. Sep 2006 (CEST)

P. Birkens Einwände sind nicht ganz unberechtigt. Der Artikel gehört gekürzt und man sollte vor allem in knappen Worten den jeweiligen Hintergrund einer solchen Reise referieren. Spätestens nach der 100. Reise des Herrn Ratzinger quillt der Artikel wirklich über, wenn man so weitermacht, auch wenn eine Listenform wie in Auslandsreisen des Papstes Johannes Paul II. sicher auch nicht optimal wäre. Lässt sich aber alles durch überarbeiten (gerne auch jetzt schon und nicht erst in der Zukunft) beheben, da braucht's keinen LA. --Proofreader 13:55, 20. Sep 2006 (CEST)

behalten Ich schließe mich Julius1990 an. Der Artikel ist echt sehr informativ und auf Grund des Status des Papstes vollkommen relevant. Der LA ist völlig unbegründet. --Billy.shears 16:27, 20. Sep 2006 (CEST)

Löschen. Ansonten bitte auch über alle anderen Prominenten Artikel über deren Auslandsreisen und Urlaube schreiben. --CrazyFORCE I ?!? I bewerte mich 10:10, 21. Sep 2006 (CEST)

Inhaltlich kann man, wie schon gesagt, den Artikel verbessern. Der Vergleich mit den Reisen eines Staatsfuehrers (oder gar "Prominenten") ueberzeugt aber jedenfalls nicht: wenn der Oberhirte der katholischen Kirche weltweit seine Herden besucht hat das schon eine etwas andere pastorale und m.E. auch enzyklopaedisch aufhebenswerte Bedeutung als (bislang) bei G. W. Bush.--Otfried Lieberknecht 10:13, 21. Sep 2006 (CEST)

• Der Vergleich mit anderen prominenten hinkt schon deswegen und ist unqualifiziert, weil der Papst ein selbständiges Völkerrechtssubjekt ist. Paris Hilton ist das nicht. (Auch wenn's Hilton (Hotel)s weltweit gibt. --213.155.224.232 12:09, 22. Sep 2006 (CEST)

Behalten eindeutig. Der Artikel "Reisen" ist sehr informativ, mit Mühe gemacht und entlöastet den Hauptarttikel. Da noch einige Reisen des Papstes hinzukommen werden, verstehe ich nicht, warum man ihn löschen soll. Ausserdem sind die Reisen des Papstes integraler Teil der Aussage seines Pontifikats Michaelt1964 14:47, 22. Sep 2006 (CEST)

Behalten, die Italiener machen es diesbezüglich richtig. --Superbass 00:50, 24. Sep 2006 (CEST)

bleibt - entsprechende Medienabdeckung vorhanden --schlendrian •λ• 12:54, 24. Sep 2006 (CEST)

Türkeireise

Zur Diskussion: Ich würde gerne am Ende einen Satz einfügen, der in etwa lautet: "Der Besuch wurde als sehr gelungen bezeichnet. Die nach dem Papstzitat von Regensburg aufgekommenen Zweifel, ob er zum richtigen Umgang mit dem Islam fähig ist, hat der Papst hiermit ausgeräumt." Danke für Euer Feedback: LG Michaelt1964 13:24, 25. Jan. 2007 (CET)

Grundsätzlich ist dagegen glaube ich nichts einzuwenden. Ich würde dich jedoch bitten eine seriöse Quelle einer solchen Einschätzung anzugeben. lg -- Gugganij 14:24, 25. Jan. 2007 (CET)

Danke für Deinen Hinweis! Ich ging auf Quellensuche und fand tatsächlich eine äusserest seriöse Quelle: das manager-magazin und ein Zitat vom EU-Erweiterungskommisar mit genau ebenjener Formulierung, insbesondere auf den EU-Beitritt der Türkei (kommt noch in den Satz mit hinein). LG Michaelt1964 10:39, 26. Jan. 2007 (CET)

Türkei-Einladung

Hallo im Ersten Absatz wird behauptet: Auf Druck der türkischen Regierung wurde eine vorhergehende Einladung des ökumenischen Patriarch von Konstantinopel Bartholomäus I. zurückgezogen, damit sie selbst die Einladung aussprechen konnte. es fehlt aber eine Quelle. --Nérostrateur 12:25, 11. Mai 2007 (CEST)

Habe eine Quelle ergänzt - ist nicht perfekt, aber ich denke, dass die Formulierung so angemessen und hinreichend belegt ist. -- גִּבּוֹר Üble Nachrede 17:42, 11. Mai 2007 (CEST)

Eine "weltliche" und objektive Quelle wäre wünschenswerter. --Nérostrateur 18:00, 11. Mai 2007 (CEST)

Ich denke, gegen Radio Vatikan ist nichts einzuwenden. Dass es keine wirklich objektiven Quellen gibt ist eine Binsenweisheit und RV ist mE nicht tendenziös. Außerdem sind RV-Nachrichten keine geistlichen Angebote; auch wenn sie sich mit kirchlichen Themen beschäftigen sind sie "weltlich". Meiner Meinung nach ist eine wahrlich grauenhaft parteiische und konservativ-katholische Nachrichtenquelle kath.net, deren gesamte Verlinkungen bei Wiki mal kritisch geprüft werden sollten, aber leider sind sie als umfangreiche Quelle wohl auch unverzichtbar. MfG -- גִּבּוֹר Üble Nachrede 22:01, 13. Mai 2007 (CEST)

Brasilien

Ist es wirklich sinnvoll hier ein Tagebuch über die Auslandsreise zu führen? Secular mind 14:39, 15. Mai 2007 (CEST)

Sollte das Interview des Kölner Stadt-Anzeigers mit Prof. Prien in Zukunft nicht mehr online zugänglich sein, hier der Nachweis der Printausgabe: Kölner Stadt-Anzeiger Nr.114 von Donnerstag/Freitag, 17./18. Mai 2007, S. 28. --Amberg 18:41, 18. Mai 2007 (CEST)

USA-Reise

Laut meinen Informationen (www.sz-online, 16.04.2008) sind die 2Mrd Dollar die Summe die insgesamt seit 1950 für derartige Delikte gezahlt wurde, zumeist jedoch in den letzten 6 Jahren. Die Anmerkung, der aktuelle Skandal würde diese Summe bedingen, ist nur teilweise korrekt.

USA - Belege?

Bei Bush sprach davon, dass er einen persönlichen Freund in sein Haus eingeladen hat. Dies gilt als Sensation, weil der Vatikan und die USA erst 1984 nach erheblichen inneramerikanischen Widerständen während der Präsidentschaft Ronald Reagans diplomatische Beziehungen aufnahmen. Davor galt der katholische Papst in den USA aufgrund des laikalen Religionsgesetzes, den protestantischen Staatsgründungswurzeln und einer freimaurerischen Tradition aufgrund seiner personalen quasi monarchischen Ausnahmestellung als persona non grata. vermisse ich Belege... -- Miles 20:04, 18. Apr. 2008 (CEST)

Quelle:

• Domradio :Mr. President und der Papst 17. April 2008

aus Bericht Domradio:... Formale diplomatische Beziehungen kamen dann erst unter Carters Nachfolger Ronald Reagan (1981-1989) zustande; und auch Reagan musste dafür erhebliche innenpolitische Widerstände überwinden. Denn zum laizistischen Religionsrecht der USA passten die quasi-staatliche Sonderstellung des Heiligen Stuhls und der diplomatische Status des Nuntius eigentlich nicht. Die aus protestantischen und freimaurerischen Traditionen kommende Mehrheit der Amerikaner sah die starke katholische Minderheit seit jeher mit Misstrauen. Als Mitte des 19. Jahrhunderts protestantische Fanatiker katholische Kirchen irischer Einwanderer niederbrannten, galt der Papst manchem Amerikaner noch als ein finsterer ausländischer Machthaber, der „God's own country“ mit vermeintlich ferngesteuerten Iren, Polen und Italienern subversiv zu unterwandern drohte....

...das Verhältnis kath. Kirche und USA war bisher ein bischen ein Nichtverhältnis...--Bene16 06:24, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die Quelle benutzt das Wort "Sensation" für den Empfang von Johannes Paul II. durch Präsident Carter im Weißen Haus 1979, und "persona non grata" sei der (jeweilige) Papst vorher "im Weißen Haus" gewesen, nicht in den USA. Schon Paul VI. hat die USA besucht. --Amberg 00:23, 13. Mai 2009 (CEST)

Civitates Foederatae Americae

....bitte in die Liste römische Provinzen nach Diokletian aufnehmen...--Bene16 12:55, 21. Apr. 2008 (CEST)

Zukünftige Reisen

Der Abschnitt "Geplante Reisen" ähnelt in Teilbereichen wohl eher einer Kaffeesudleserei. Wir sollten uns auf die Reisen beschränken, die vom Heiligen Stuhl bestätigt worden sind. Eine unverbindliche Willensäußerung des Papstes reicht wohl nicht. Zumindest China und Israel müssten herausgenommen werden. lg -- Gugganij 17:28, 6. Dez. 2006 (CET)

Aber offiziell bestätigte Reisepläne sollten nicht einfach als "Glaskugelaussage" gelöscht werden. -- Dancer ☎ 19:58, 18. Apr. 2009 (CEST)

Wo ist das Problem? Wikipedia stellt Stattgefundenes dar und keine Pläne. Die Glaskugelthematik gilt für den Papst genauso wie für jegliches andere Ereignis in einem anderen Lemma. Einen Tourneeplan der Rolling Stones, deren Auftritte von ähnlich wichtiger Bedeutung für enorm viele Menschen ist, und die in einem Jahr ähnlich viele Zuhörer erreichen wie der Papst, wirst du hier auch vergeblich finden. Und das zu Recht. Wir sind kein Veranstaltungskalender, und anders ist eine Ankündigung einer Reise wohl nicht zu bewerten, wenn man sieht, dass hier mit eventmanagementgleichen Mitteln vorbereitet wird. Sogar ein Ereignis, welches jede Woche Hunderttausende trotz überhöhter Preise in Stadien lockt, wird man erst nachträglich in Wikipedia dargestellt finden. Die Fußballbundesliga. Bei aller Wertschätzung, aber kein Papst der Welt würde das schaffen. Nur um die Verhältnisse zurechtzurücken. Kann Dich das vielleicht überzeugen? --Hubertl 21:25, 18. Apr. 2009 (CEST)

Tolle Logik @Hubertl! Willst Du dann auch löschen, dass die Olympischen Sommerspiele 2012 in London stattfinden? Bestätigte Reisepläne kann man durchaus erwähnen!--Th1979 21:30, 18. Apr. 2009 (CEST)

Möchtest du dich dafür einsetzen, dass die Tourneeliste der Rolling Stones oder jeder anderen relevanten Gruppe auch aufgelistet wird? Dass die deutsche (und jede andere Bundes- oder sonstige Liga) sich hier mit ihrem gesamten Kalender darstellt? Die olympischen Spiele als Termin zu setzen sehe ich als etwas anderes, denn diese finden bis auf Ausnahmen in jedem Schaltjahr statt. Die Festlegung und Ausrichtung ist unabhängig von einer Person. Und alle diese Ereignisse sind offiziell bestätigt. Oder findet man irgendwo eine Liste der Auslandsreisen einer anderen, tatsächlich weltpolitisch wichtigeren Staatsperson in den jeweils eigenen Artikel aufgelistet? Nein? Erstaunlich. Dem Herrn über 44 ha Bauland inmitten von Rom wird eine Ausnahmegenehmigung in WP erteilt? Weil ja schließlich die olympischen Spiele auch angekündigt sind? Machen wir es, wie wir es immer machen: Glaskugelspiele sind kein Thema hier in WP. Das Interesse daran ist auch ein Überschaubares. --Hubertl 12:11, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wenn die bestätigten Reisepläne eines anderen Staatsoberhauptes veröffentlicht würden, hätte ich auch nichts dagegen. Da der Herr über 44ha in Rom asuch gleichzeitig Oberhaupt von über 1 Milliarde Katholiken ist, solltest Du nicht allzu vorlaut die Bedeutung des Papstes herunterspielen. Wenn es Dich nicht interessiert, dann kümmer Dich doch nicht darum. Aber solches Faktenwissen für andere Leser zu löschen, ist einfach unsinnig und dient wohl mehr dazu Deine persönlichen Resentiments zu bedienen, als Wikipedia-Maßstäbe zu erfüllen.--Th1979 15:38, 19. Apr. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Th1979, die Aussage Wikipedia stellt Stattgefundenes dar und keine Pläne ist in ihrer Pauschalität schlicht und einfach falsch. - SDB 16:33, 19. Apr. 2009 (CEST)

Gerne bin ich bereit, auch Pläne von möglichen Reisen hier einzufügen, nur seid euch bitte schon im Klaren, dass auch mehrheitliche Stimmabgaben in einer Diskussion solange nicht zum Erfolg führen, solange die Grundlage, nämlich die Regel nicht geändert wird. Also, bitte diskutieren wir nicht über Meinungen was sein soll, was ihr gerne hättet und was nicht, sondern halten wir uns an die Regeln. Es liegt euch frei, dazu eine Umfrage und - was natürlich viel effizienter und auch bindend für Wikipedia ist - ein Meinungsbild darüber zu beginnen. Nur für eine Sache habt ihr mir noch keine Antwort gegeben: Wie ist das mit dem Tourneeplan der Rolling Stones! Schon allein deren Präsenz seit über vierzig Jahren müsste sie doch gegenüber dem aktuellen Papst priorisieren! Und der UNO-Generalsekretär ist gemäß der durch die Staatengemeinschaft verabschiedete Satzung für noch mehr Menschen zuständig als der Papst es zu sein glaubt. Ich kenne viele Katholiken, aber sie würden es weit von sich weisen, es zu akzeptieren, sie hätten ein Oberhaupt. Wo finde ich Ban Ki-moons Auslandsreisenplanungskalender? Mit Sicherheit gibt es den. Aber wo finde ich den in Wikipedia? Und das besondere an Uno-Generalsekretär ist, dass er von Vertretern aller Ländern der Welt in einer demokratischen Abstimmung gewählt wurde. Das ist doch ein Fortschritt, den es zu beachten gilt. Dem gegenüber stehen die vermuteten beoberhaupteten 1 Milliarde Menschen ohne jeglichen Einfluß darauf, wer sie in Zukunft zu oberbehaupten hat. Und bitte zu guter Letzt, lb TH1979: unterlasse so Worte wie vorlaut mir gegenüber - aber auch grundsätzlich in Wikipedia, ok! Ich, und keiner ist hier Dein Dummhansel! Wenn ich eine Meinung über den Papst habe und du der Auffassung bist, dass Du stellvertretend diese für den Papst korrigieren musst, dann bitte such Dir eine Kanzel und ein andächtig-gläubiges Auditorium, nicht aber eine Diskussionsseite von Wikipedia! --Hubertl 19:41, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wie bitte soll man sonst Deinen vermeintlich rhetorischer Kunstgriff, der den Papst lediglich als Provinzfürsten eines 44ha Territoriums auffassen, als als vorlaut? Dass die Rolle des Papstes universaler ist dürfte auch Dir bewusst sein. Um diese kleiner zu reden, kannst auch Du Dir ein anderes Forum suchen! Wenn Du einen Tourneeplan der Rolling Stones in der Wikipedia haben willst, dann kümmer Dich doch darum, statt hier anderen Glaskugelei über offiziell bestätigte Reisen vorzuwerfen. Im übrigen musst gerade Du mir über den Umgang und den Ton in der Wikipedia keine Belehrungen machen, wenn ich nur an Deine haltlosen Vorwürfe in einer der jüngsten Diskussionen denke. Zum Glück gehört das aber schon nicht mehr auf dieses Diskussionseite!--Th1979 22:00, 19. Apr. 2009 (CEST)

Da es vorliegendes Lemma gibt, für dessen Berechtigung schon einmal mehrheitlich gestimmt wurde, gehört neben Erwähnung der vergangenen auch ein Vermerk auf die geplanten Reisen dazu. Wem die Konzertreisen der Rolling Stones, die Reisen von Ban Ki-moon etc. genauso wichtig sind, mag darüber gerne Artikel schreiben. Warum noch niemand auf diese Idee gekommen ist? Aber dafür beim Papst? Vielleicht weil es genügend Wikipedianer gibt, die in apostolischen Reisen in der Nachfolge Petri substanziell etwas Anderes erkennen. --Geprüft 21:24, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wie soll ich diesen dramatischen Appell jetzt verstehen? Je weniger Ahnung von den Regeln, desto fixer die Meinung? --Hubertl 22:39, 19. Apr. 2009 (CEST)

Aber an alle hier, die der Meinung sind, dass es für die Papstreisen eine Ausnahme geben sollte: Macht tatsächlich eine Umfrage im üblichen Sinn, oder auch ein Infragestellen der bestehenden Regeln grundsätzlich. Das betrifft ja nicht nur diesen Artikel, sondern weitaus mehr. Er ist ja nicht der einzige, der plant, durchführt und dies auch ankündigt. Vielleicht ist die Regel falsch? Ich bin der Meinung, dass sowieso bestimmte Regeln sich den Gegebenheiten einer sich ändernden Situation anpassen sollten und nicht in Erstarrung versinken. Wenn, dann aber verbindlich, damit dann ein Gerede um Glaskugeleien ein Ende hat. Das wäre doch ein guter Grund, dies anzuleiern. --Hubertl 22:44, 19. Apr. 2009 (CEST)

Dann nenn mal bitte die Regel, wo das steht, das bestätigte Reisepläne hie rnicht hergehören!--Th1979 22:50, 19. Apr. 2009 (CEST)

Nicht nachbeißen, nicht trotzig werden, sondern auf meinen Vorschlag antworten! Dann ersparen wir es uns, bereits Gesagtes zu wiederholen. --Hubertl 23:31, 19. Apr. 2009 (CEST)

Doch schon nachbeißen und auch trotzig werden, wenn jemand nicht Ross und Reiter nennen und wieder mal päpstlicher als der Papst sein will, siehe en:Future Travels, fr:Voyages futurs, it:Viaggi apostolici e visite pastorali previsti, pt:Viagens apostolicas agendadas. Wir haben hier in der deutschen Wikipedia grundsätzlich keine Sonderregeln, wir haben lediglich eine strengere Belegpflicht. Diese wurde bei besagten Abschnitt eingehalten. Die notwendigen Kriterien für eine Aufnahme ergeben sich aus der Pflicht, nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen zu verwenden und den neutralen Standpunkt einzuhalten. Auch müssen die Informationen von (dauerhafter) enzyklopädischer Relevanz sein. Dauerhafte enzyklopädische Relevanz ist mit Lemma gegeben, die angegebenen Quellen waren zuverlässig, die Auflistung neutral gehalten. Was willst du also? - SDB 00:49, 20. Apr. 2009 (CEST)

@Hubertl: Dein Vorschlag war, dass wir einen Antrag stellen, die bestehenden Regeln zu ändern! Welche Regel? Ich kann im Regularium der Wikipedia dazu nichts finden! Man kann allerdings nur Regeln ändern lassen, die es gibt, was Dir vielleicht bekannt sein dürfte. Also bitte verweise darauf, welche Regel(n) Du genau meinst und wo sie geschrieben stehen und wirf hier nicht mit Begriffen wie „Nachbeißen“ oder „Trotz“ um Dich, nur weil jemand Deine Meinung nicht teilt!--Th1979 00:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Warum diese nutzlosen Versuche, einen eindeutig bekannten User von dem von ihm verzapften Unsinn abzubringen? Der Absatz gehört in den Artikel. Wer ihn löscht, der vandaliert. -- Bitzer ⓓ 01:37, 20. Apr. 2009 (CEST)

Abschnitt wieder eingefügt, nicht bestätigte entweder eliminiert oder ausgeblendet, Quellen verifiziert und vereindeutigt. - SDB 01:45, 20. Apr. 2009 (CEST)

Zur Erläuterung: Hubertl bezieht sich wohl auf WP:Richtlinien - Was Wikipedia nicht ist:

8. Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden. Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen, in der Regel sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch Sekundärquellen (z.B. Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.

1. Es handelt sich bei Voraussichtliche Reisen nicht um einen Veranstaltungkalender, auch nicht um aktuelle Berichterstattung, sondern um eine Liste geplanter und von offizieller Seite bestätigte Reisen, die bei einem mehrfach bestätigten Lemma Auslandsreisen durchaus dazugehören, weil sie damit innerhalb dieses Lemmas per se in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind. Denn der Vatikan bestätigt keine Reisen, die in nicht absehbarer Zukunft liegen bzw. von keiner besonderen Relevanz sind.
2. Zugegebenermaßen wurde in der Vergangenheit nicht genug darauf geachtet, dass nicht durch IPs oder andere wohlmeinende Nutzer auch nicht offiziell bestätigte Reisen aufgenommen werden. Dies entspricht nicht den obigen Wikipedia-Richtlinien. Derartige Einfügungen sind in Zukunft zu unterbinden. Ich habe es durch einen entsprechenden Einleitungssatz auch kenntlich gemacht.

Damit ist den Richtlinien entsprochen und die Diskussion unter Nutzern kann als beendet betrachtet werden, außer Hubertl möchte noch einen Vermittler oder einen Administrator hinzuziehen, was ihm unbenommen bleibt. Bis dahin sollte der Abschnitt - den Wikiregeln entsprechend, siehe WP:BNS - aber im Artikel bleiben. - SDB 15:16, 21. Apr. 2009 (CEST)

Nein, das ist eine freie Interpretation und kann auf die Tourneeplanung jeder Popgruppe genauso angewendet werden wie auch für den Papst. Die Richtlinien sehe ich als verletzt an und zwar im Sinne einer Glaskugelei. --Hubertl 15:31, 21. Apr. 2009 (CEST)

@ Hubertl: Ich werde deinen Edit-War nicht mitmachen, daher Meldung auf Wikipedia:Vandalismusmeldung, wenn du die sachliche Prüfung nicht einforderst, wie es gemäß BNS den Regeln entspricht, werde ich halt überprüfen lassen, ob dein Verhalten hier nicht doch nur, wie oben schon gemutmasst, bloßer POV-Vandalismus ist. - SDB 15:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

@SDB: Du sagst, dass du den Editwar nicht mitmachen willst? Ich würde sagen, dass gerade du ihn nach meinem Revert auf die regelgerechte Version erst begonnen hast. Unterstützt durch eine IP. Aber, ist das auch Deine Art, die Dinge zurechtzubiegen wie Du es Dir gerade wünscht? Vielleicht solltest du in Zukunft das Thema Vandalismus nicht mehr in deine Gedanken bringen. --Hubertl 16:20, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe eigentlich kein Problem darin, in diesem Artikel auch die als geplant offiziell bestätigten Reisen aufzunehmen, und halte das durch die von SDB zitierte Passage für gedeckt. Grund dafür ist freilich die Außenwirkung, die päpstliche Reisen – auch bereits im Vorfeld – in der Öffentlichkeit stets finden, nicht etwa der RKK-POV, dass diese Reisen "in der Nachfolge Petri" stattfänden. --Amberg 18:20, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ach ne, wie kannst du das nur so neutral sehen, wir wollen hier doch nur Werbung für die Tournee von unserem Star Benedetto machen ;) - SDB 18:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

Klärung über Glaskugeleien

Nachdem ich nun offensichtlich vergeblich und falsch des Vandalismus beschuldigt wurde (geht ja leicht, jemanden zu versuchen eine aufs Maul zu hauen, oder?), wiederhole ich es hier noch einmal: Wenn es euch so ein Anliegen ist, die bestehenden Regeln extra für Ratzinger außer Kraft zu setzen und ihr dies auch entsprechend begründen könnt, dann bin ich der erste, der dann diese Regel für diesen Artikel auch verteidigt. Nur, solange es eindeutig ist und auch Ratzinger hier keinen Sonderstatus für sich durch euch einfordern kann (Habt ihr ihn eigentlich gefragt ob er das auch will oder handelt ihr völlig über seinen Kopf hinaus?), solange sollten wir und doch auf das beschränken, was hier Konsens ist. --Hubertl 16:15, 21. Apr. 2009 (CEST)

Es ist übrigens nicht gerade die feine Art, sich gleich ein Schläferkommando zu holen, um eventuell eine Mehrheitsmeinung zu suggerieren! --Hubertl 16:15, 21. Apr. 2009 (CEST)

Was macht ihr denn, wenn der Papst morgen sterben sollte? Dann müssen doch alle geplanten Veranstaltungen, die ihr jetzt mühevoll in den Artikel reingesetzt habt, wieder gelöscht werden. Ihr solltet auch mal pragmatisch denken. Wenn der Papst die Reisen gemacht habt, kann man sie immer noch reinsetzen. --Armin P. 16:20, 21. Apr. 2009 (CEST)

Das wird wohl der Sinn der Regel gewesen sein. Und wie wir es seit Jahren erleben, sie bewährt sich. --Hubertl 16:24, 21. Apr. 2009 (CEST)

Administrator Benutzer:Armin P. sollte mit diesem Argument bitte sofort an die Artikel 2010, 2011, etc. ran gehen, denn was machen wir, wenn morgen die Welt untergeht. Letzteres weiß ich nicht, wenn der eine Papst stirbt, kommt in der Regel der nächste, der dann auch die meisten Reisepläne übernimmt, siehe Weltjugendtag 2005 in Köln, da wollte eigentlich noch Johannes Paul II. hin. - SDB 16:31, 21. Apr. 2009 (CEST)

An Hubertl: Glaskugelei ist Theoriefindung deinerseits, die vielleicht auf Wikipedia:Glaskugel gebildet worden sein mag, aber kein akzeptabler Begriff, für das hier diskutierte. Bekanntlich kommt nämlich das Wortspiel aus dem Bereich der Wahrsagerei. - SDB 16:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

Übertrag aus Vandalismusdiskussion (bitte nicht verändern)

Dies ist lediglich ein Übertrag. Bitte hier nicht weiterdiskutieren

Da in der dortigen Entscheidung durch die Administratoren und anderen auch auf die Debatte bezogene Argumente enthalten sind und auf diese Diskussionsseite zurückverwiesen wird, zum besseren Nachvollzug hier der Übertrag.

Hubertl vandaliert in Auslandsreisen des Papstes Benedikt XVI. gegen den Abschnitt Voraussichtliche Reisen und versucht seine Interpretation der WP-Richtlinien durch Edit-War gegen die Mehrheit der bisherigen Diskussionsteilnehmer durchzusetzen. Damit verstößt er gegen WP:BNS. Habe nach Überarbeitung und versehen mit einer Einleitung den von ihm gelöschten Passus wieder eingefügt, er hat revertiert mit erneutem Hinweis auf Richtlinien, ich habe auf die Diskussionsseite verwiesen und wiederhergestellt. Auf meine Warnung, keinen Edit-War zu beginnen, sondern bis zur Klärung BNS zu beachten, hat er mir folgenden Eintrag auf meiner Diskussionsseite hinterlassen Übertreibe es nicht. Da ich wiederum, den Edit-War nicht einfach fortsetzen möchte, bitte ich um Überprüfung des Sachverhalts und bitte um die Wiederherstellung meiner letzten Version sowie Verwarnung für Hubertl. - SDB 15:48, 21. Apr. 2009 (CEST)

@Benutzer SDB, Die "Liste Auslandsreisen des Papstes Benedikt XVI" im Artikel listet die vollzogenen Dienstreisen des Herrn Prof.Dr.Josef Ratzinger auf, nicht die künftigen, die in Planung sind. Benutzer Hubertl liegt daher mit seiner Korrektur Deiner Bearbeitung richtig. Gruß --Die Winterreise 16:00, 21. Apr. 2009 (CEST)

Trotzdem jede Menge Proponenten und die halbe PR-Abteilung für den Papst zusammengetrommelt wurde, konnte ich jedoch nicht davon überzeugt werden, dass wir unseren Grundsatz: keine Aussagen über Ereignisse, welche möglicherweise in Zukunft stattfinden nicht treu bleiben sollten. Ich habe in der Diskussion angeboten, grundsätzlich für den Papst diese Regel außer Kraft setzen zu lassen, dies durch eine Umfrage oder MB. Es würde mich nicht stören. Der Hinweis, dass solche Reisen offiziell verlautbart werden, hat mich auch nicht überzeugt, dies machen Tourneemanager der Rolling-Stones auch. Ich bitte, vor einem neuerlichen Einfügen zukünftiger Reisen zuvor abzuklären, ob dieser Artikel von unserer Glaskugelei-Regel explizit ausgenommen ist. Damit wird verhindert, dass es auch in Zukunft zu Ungeklärtheiten und Editwars kommt. --Hubertl 16:00, 21. Apr. 2009 (CEST)

NebMaatRe hats durch Vollsperre gelöst, ich hätte eher SDB, Winterreise und Hubertl wegen Editwar und Missbrauch gesperrt - auch gut. --Port (u*o)s 16:06, 21. Apr. 2009 (CEST)

Benutzer SDB möge die Reise einfügen, wenn Herr Ratzinger sie erfolgreich absolviert hat, dann wäre der Streit beigelegt. Gruß --Die Winterreise 16:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

nach BK: Ich sehe es wie Hubertl. Wenn der Papst seine Reisen gemacht hat, können sie immer noch in den Artikel rein. Warum immer schon so weit vorgreifen? Der Artikel wurde bereits geschützt. Rest könnt ihr dann auf der Disku in Ruhe besprechen. --Armin P. 16:07, 21. Apr. 2009 (CEST)

nach BK: Erstmal 3 Tage Vollsperre für den Artikel. Zukünftige Ereignisse, die in einem Artikel vermerkt werden, müssen schon einen besonderen Grund haben. So gemäß WP:RK. Eine Auflistung aller zukünftigen Reisen fallen nicht unter einen "besonderen Grund". Bitte dieskutiert das nun in Ruhe aus. --NebMaatRe 16:09, 21. Apr. 2009 (CEST)

1. @Winterreise: Der Einleitungssatz des Artikels lautet: eine chronologisch geordnete Liste der Reisen von Papst Benedikt XVI. mit seinen wichtigsten Zielen und Aussagen. Nicht mehr und nicht weniger.
2. @Hubertl: Dass du deinen unsachlichen Stil hier fortsetzt, ist bezeichnend: Wer hat wen zusammengetrommelt (Beleg)? Was soll die Qualifizierung als PR-Abteilung für den Papst?
3. In der Auflistung der voraussichtlichen Reisen ist keinerlei Aussage über die Reise enthalten, sondern lediglich Ziel, geplanter Zeitpunkt und der offizielle Grund der Reise, keinerlei Bewertung. Alles angegebenen Reisen sind offiziell vom Seiten des Vatikans oder der betroffenen Ortskirchen bestätigt.
4. Ich habe auf die Richtlinien Bezug genommen und deren Vorgaben für zukünftige Ereignisse eingehalten. Daher braucht es keine Ausnahmegenehmigung durch Umfrage oder MB, weil es diese Ausnahmegenehmigung in den Richtlinien selber schon gibt.
5. Von Glaskugelei kann daher keine Rede sein.
6. Könnte sich bitte ein Administrator der Sache annehmen. - SDB 16:09, 21. Apr. 2009 (CEST)

A ja, etwas was seit 8. September 2006 - seit dem Tag der Entstehung - bisher unwidersprochen im Artikel steht, wird von Benutzer:Hubertl ohne vorherige Diskussion am 18. April gelöscht und nun sagt uns die Herren Administratoren Rest könnt ihr auf Disku besprechen und Bitte dieskutiert das in Ruhe aus. Großer Administratorenbahnhof, bravo! Ich nenne das Sanktionierung von Vandalismus - SDB 16:26, 21. Apr. 2009 (CEST)

Dies ist lediglich ein Übertrag. Bitte hier nicht weiterdiskutieren

Weitere Diskussion über vorraussichtliche Reisen

Hubertl hat von mehreren Administratoren in der Sache recht bekommen, was ich zwar nicht nachvollziehen kann, aber wohl oder übel akzeptieren muss. Vielleicht sieht es ja mal irgendwann einmal irgendjemand anders. - SDB 16:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

@Hubertl: Also ich finde es nun wirklich schon kurios, dass Du immer wieder mit Vorwürfen wie „Sockenpuppe“ und „Schläferkommando“ arbeitest, wenn mehrere User mit Deiner Meinung nicht konform gehen. Zudem ist Deine Auslegung, bestätigte Reisen als Glaskugelei abzutun, einfach nicht haltbar. Es braucht hier kein Meinungsbild oder 'ne Umfrage für evtl. Sonderregelungen für diesen Artikel, weil es sich einfach nicht um Glaskugelei handelt. Natürlich könnte der Papst sterben... es könnte aber auch ein Komet auf uns herabschwirren oder das Universum implodieren. Wenn man das so eng handhaben will, kann man zu überhaupt keinem Thema Aussagen über zukünftige Ereignisse in der Wikipedia treffen. Zudem muss man ja den Leser auch nicht für dumm verkaufen: Schließlich heisst das Lemma nicht „Absolvierte Auslandsreisen....“ sondern „Auslandsreisen...“ und ist also vom grammatischen Tempus überhaupt nicht gebunden. Dadurch, dass die von Dir (@Hubertl] kritisierte Passage unter der Überschrift „Geplante Reisen“ steht, wird der User streng genommen ja auch nur darüber informiert, dass die Reisen geplant und nicht gemacht sind. Und dass da Planungen bestehen (also Präsens!), wirst Du auch nicht bestreiten können, denn es wird ausreichend referenziert. Darüber hinaus ist auch jedem normal denkenden Menschen klar, dass, wenn etwas in Planung ist, auch etwas dazwischen kommen kann. Dein aufgezogenes Skandalgebrüll, das Du hier betreibst, ist also mal wieder völlig überzogen.--Th1979 16:46, 21. Apr. 2009 (CEST)

@Th1979: Aber er hat halt mal Administratoren auf seiner Seite, wir für unsere Position eben nicht, und wir sind ja ohnehin nicht neutral, weil wir zur PR-Abteilung des Papstes gehören, ergo kann der Löwe nicht mehr nur Skandal, sondern siegreich brüllen. Unsere guten Argumente nur zu wiederholen, bringt also nichts :( - SDB 16:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

Zum besseren Nachvollzog, hier der letzte Stand der "Voraussichtlichen Reisen". - SDB 16:52, 21. Apr. 2009 (CEST)

Von mir aus kann er brüllen, was er will. Deswegen werde ich trotzdem widersprechen, wo ich es für angebracht halte! Aber bitte wo finde ich die Stellungnahme der Admins? Das auf der Vandalismusmeldungsseite ist ja wohl nicht wirklich als Entscheidung zu werten...--Th1979 16:54, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wohl wohl, der Artikel hat im Status von Hubertl eine Vollsperre für einige Tage bekommen. Das ist eine eindeutige Entscheidung gegen mich als Befürworter der Voraussichtlichen Reisen. Die Argumente taugen natürlich nicht viel, aber das zählt in Wikipedia nicht. Wikipedia ist die tägliche Auslegung fließender Richtlinien, wo derjenige die Oberhand behält, der für seine Position die größere Machtfülle entwickeln kann. Ich sehe im Moment keine Chance, dass wir diese Macht erreichen. Ohne Frage werde auch ich weiterhin sagen, dass ich Hubertls Verhalten für Vandalismus halte. - SDB 17:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

Naja, nicht ärgern, nur wundern! Uns kann es ja schließlich nicht um Macht gehen, sondern um Wahrheit :-)--Th1979 18:21, 21. Apr. 2009 (CEST)

Da ich nicht bemerkt hatte, dass die Diskussion hier über mehrere Threads verteilt geführt wird, habe ich meine Einschätzung oben unter "Zukünftige Reisen" vermerkt. Ich möchte noch hinzufügen: Voraussetzung ist natürlich, dass der Artikel gut gepflegt wird, d. h. dass darauf geachtet wird, dass nur offiziell bestätigte Pläne aufgenommen werden, und dass evtl. Änderungen an der Planung zeitnah nachgetragen werden. Zur Frage, was geschieht, wenn der Papst stirbt: Auch dann bleibt die Information, welche Reisen er noch geplant hatte, relevant. Man sollte dann jeweils nachtragen, ob die Pläne unverändert von seinem Nachfolger durchgeführt worden sind oder nicht. --Amberg 18:32, 21. Apr. 2009 (CEST)

Natürlich sind zukünftige Reisen relevant. Aber nur dann, wenn sie auch offiziell angekündigt und bestätigt sind. Es hat eine politische Dimension im Vorfeld, wo der Papst hingeht (vgl. bspw. die Israel-Reise in ein paar Wochen). Mit Reiseplänen eines Popstars kann das sicherlich nicht verglichen werden. --my name 18:38, 21. Apr. 2009 (CEST)
P.S.: Egal, ob wir mit dem Papst sympathisieren oder nicht: Das tut hier schlicht nichts zur Sache. Daher haben jegliche Meinungsäußerungen, die nicht den konkreten Diskussionspunkt behandeln, bitte auszubleiben; wer mir nicht glaubt, lese bitte den Kasten am Anfang dieser Diskussionsseite. Wäre schön, wenn wir das ohne großes Tamtam auf VM und sonstigen Nebenkriegsschauplätzen lösen würden. --my name 19:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ursprünglich bezogen auf meine Schlußaussage in oben dokumentierter Vandalismusdiskussion: Nein, das ist lediglich Die falsche Version, ein globales WP-Problem ;-). --my name 18:59, 21. Apr. 2009 (CEST) - chronologisch hierher übertragen durch - SDB 21:01, 21. Apr. 2009 (CEST)

@My name: Ich glaube, du hattest noch nie eine Auseinandersetzung mit Hubertl? Dein Idealismus in allen Ehren und viel Glück bei deiner Mission. Aber du solltest nicht vergessen, dass ich mir bereits die Mühe gemacht hatte, das ganze sehr sachlich zu lösen. Ich habe nämlich ursprünglich Hubertls Einwände so ernst genommen, dass ich die Passage überarbeitet, nicht belegbares herausgenommen, und alles mit eindeutigen Referenzen versehen habe. Geplante Reisen bei Löschung am 18. April - Voraussichtliche Reisen am 20. April. Aber selbst das hat Hubertl nicht von einem Totalrevert abgehalten, weil nur seine Versionen regelkonform sind und wir hier Glaskugelei betreiben. Die Argumente liegen doch alle schon lang auf dem Tisch. - SDB 19:51, 21. Apr. 2009 (CEST)

OT: Ganz falsch. Mit Hubertl hatte ich meinen ersten Konflikt überhaupt in der Wikipedia! Das ist jetzt schon drei Jahre her. Und der gegenseitige Respekt ist geblieben. Vielleicht hilft das ja bei der Konfliktlösung, dass wir uns trotz unserer manchmal konträren Ansichten sehr gut verstehen. --my name 19:55, 21. Apr. 2009 (CEST)

Damit wir uns nicht missverstehen, ich habe hohen Respekt vor der Arbeit Hubertls in der Wikipedia, vor allem vor seiner eigenen Artikelarbeit. Das hindert mich aber nicht daran, ihn in diesem Falle für einen Vandalen zu halten, weil hier IMHO eine POV-Interpretation der Richtlinien zur alleingültigen erklärt und hier gegen die Mehrheitsmeinung durchgedrückt hat. Und das werde und kann ich nicht hinnehmen. So hätte er sich meiner Erfahrung nach im Übrigen auch auf anderen Themengebieten sicher nicht verhalten. Vermutlich bist du artikelmäßig selten im weltanschaulich-religösen Kontext unterwegs, denn da kann er nämlich noch unausstehlicher sein, als andernorts. - SDB 20:16, 21. Apr. 2009 (CEST) PS: Und wenn du es mir nicht glaubst, dann lies dir doch mal seinen neuesten Sermon durch.

Ich versteh die ganze Diskussion nicht. Auch die Bundestagswahl 2009 findet in der Zukunft statt und steht trotzdem in der Wikipedia! Da scheinen wohl manche in die Glaskugel zu schauen... und das schlimmste ist das die Medien Werbung (wg. Berichterstattung) dafür machen. Sachen gibts. Ist doch eh nur Kafeesatzleserei. Bitte Hubertl, lösche auch alles in diesen Artikel oder denk einfach mal an die Relevanz. ---- Cyrus Grisham 19:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin der völlig falsche Ansprechpartner. Ich habe das nicht zu entscheiden, ich habe hier nur den Konsens vertreten, der hier gilt: Wir sind weder ein Tourneeplaner für Rockgruppen noch ein Veranstaltungskalender für Papstausflüge. Ich sage es jetzt zum inzwischen fünften Mal: Ändert die Regeln, und zwar so, wie hier die Regeln geändert, erneuert, verändert, neu geschaffen werden. Bis dahin machen diejenigen, welche dazu ermächtigt wurden, das, wozu sie sich verpflichtet haben. Schwierig genug. Denn, sie müssen darüber hinwegsehen, dass sie indirekt hier ordentlich beschimpft werden. So wie ich auch, aber das ist ja wie im CIC: je niedriger in der Hierarchie, desto weniger Schutz genießt jemand. --Hubertl 20:46, 21. Apr. 2009 (CEST)

Aber eben nur indirekt, zumal uns auch niemand vor dir schützt, wenn wir dich jetzt zum sechstenmal fragen müssen, auf welcher der Richtlinien- und Regelseiten der Wikipedia deine Glaskugelei-Regel wie steht, interessanterweise wurde ich nämlich von Wikipedia Diskussion:Neuigkeiten bzgl. Richtlinie 8 schon mal wegen Nichtzuständigkeit abgewiesen. Kurz und knapp: Wie stehts wo? - SDB 20:56, 21. Apr. 2009 (CEST) - Im Übrigen kann Hubertl am selben Tag des Vorwurfs Admins ebenfalls indirekt, oder ist das sogar direkt?, beschimpfen. Sehr glaubwürdig, also. - SDB 09:15, 25. Apr. 2009 (CEST)

Die Regeln sind Richtlinen, und die sind dazu da, um uns, den Wikipedianern, und den Lesern, zu helfen. Die Leser und die Wikipedianer sind nicht für die Regeln da. Ausnahmen bestätigen die Regel. Und es wäre mir völlig neu, wenn in der Wikipedia nicht über die Zukunft berichtet werden dürfte. Voraussetzung ist natürlich aber immer eine gesicherte Quellenlage. Glaskugelei ist Theoriefindung. Und das liegt hier nicht vor. Die Auswirkungen einer Papstreise sind noch vor der eigentlichen Reise zu spüren. Wenn man streng nach Regeln argumentieren würde, hätte auch Obamas Wahlkampfrede in Berlin nicht schon vorher in der WP stehen dürfen – in dem Fall war das aber sehr sinnvoll, weil eben jene Rede einen langen Schatten vorausgeworfen hat. --my name 21:12, 21. Apr. 2009 (CEST)
P.S.: @Hubertl: Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass du hier Regeln päpstlicher als der Papst durchsetzen willst ;-). Die Regeln haben keinen Absolutheitsanspruch und sind nicht unfehlbar. --my name 21:16, 21. Apr. 2009 (CEST)

@My name: mir päpstliches unterzujubeln ist echt gemein! Gerade von Dir! Eher, dass ich tscheggriger als der Jagger bin.

Du weißt ja wie das ist mit dem Tourplan für die Rolling Stones oder Madonna. Und schon steht Michael Jackson auf der Tourmatte. Jeder Plan steht schon weit mehr als ein Jahr vorher fest und sind alle offiziell bestätigt! Da läuft nix vor Ort wie beim Papst, da werden 2-300 Tonnen Bühne herumgekarrt, Privatflugzeug(e), Empfangskommitee (keine Jungfrauen), Eintrag ins Stadtbuch, Übergabe von Ehrenurkunden. Dr. hc. Titel, Adelstitel. Kleinkinder werden prophylaktisch zur Adoption freigegeben. Es ist unglaublich, welch ein Wirbel. Menschenmassen, die alles in den Schatten stellen. Und das trotz horrender Eintrittspreise! Und bei dieser Begeisterung hätten wir in Zukunft dann alle Tourneepläne auf der Wikipedia. Neue Relevanzkriterien werden erstellt, welche Band dann relevant für Tourneeplanverewigung ist. Belege werden gefordert, Abrechnungen der Hallenbetreiber angefragt! Bis auf den letzten Fan wird alles genau erfasst. Ein Stakkato der Berichterstattung wird auf uns hereinbrechen. Alles vorab natürlich, alles vorab. Noch bevor irgendwas passiert ist.

Stell Dir vor, da kommt ein Marsmännchen auf die Erde und hat keine Ahnung von dem was da abläuft. Für den ist der Papst genauso ein Popstar wie Madonna oder Michael Jackson auch, seit Wojtyła sich der westlichen PR-Maschinerie hingegeben hat. Alles erlebt, keine Erfindung! Quito, Wien (2x) und Mexiko. Freiluftkonzerte, die Leute singen laut mit, eine Vorgruppe zum Einheizen, Feuerzeuge werden geschwenkt. Die Kathpress spricht von mehreren Millionen Besuchern, die unabhängige Presse nur mehr von einem Viertel, verstaatlichte Medien verdoppeln das pflichtschuldigst, die Polizei steht herum und fadisiert sich, weil der Platz zu groß für die Leute ist. Von oben fotografiert sieht man die Wahrheit, auf gleicher Höhe werden es plötzlich perspektivische Massen (Belege kann ich liefern!). Bei freiem Eintritt sind diese Mengen natürlich auch etwas leichter zu bekommen!

Und wie sieht unser Marsmännchen den Papst? Nur a bissl älter, aber kaum skurriler in der Wahrnehmung zu irgendeinem durchgeknallten Popheini. Wie gesagt, unser Marsmännchen bewertet nicht! Rote Schucherln, weiße Schucherln, lustige, bunte Gewänder, Kapperln jeglicher Art, Farbe und Größe, merkwürdige Menschen um ihn herum, die ihm sogar jedes Blatt eines Buches umblättern, als ob er gelähmt wäre. Sogar singen tut er. Mehrsprachig. Mit Chor aus lauter hübschen jungen Männern. Auch das Marsmännchen ist entzückt! Und zu Mick Jagger gibt auch aussehensmäßig keinen Unterschied, der hat jetzt schon mehr Falten als Ratzinger, er hüpft nur mehr. Stellenweise unmotiviert, aber die Leute freut´s.

Wir müssen uns das einfach nur enzyklopädisch aus der Marsmännchenperspektive vorstellen, dann wird auch hier Beruhigung eintreten, denn mit diesem Beispiel kann man die Verhältnismäßigkeit etwas deutlicher erkennen.

Aber wie ich schon sagte: Glaskugelaussage. Wikipedia beschreibt Bestehendes und nicht möglicherweise in Zukunft stattfindende Ereignisse. Und in dem Alter kann man ja auch durchaus von Möglicherweise ausgehen! --Hubertl 22:16, 21. Apr. 2009 (CEST)

Selbst dann, wenn der Papst morgen stürbe, wären seine geplanten Reisen programmatisch und somit auch enzyklopädisch. Ich habe hier bisher außer obskurantem Regelfetischismus - der, so scheint es, nur eine vorgeschobene Begründung ist - noch keinen nachvollziehbaren Grund gelesen, der in der Sache gegen eine Listung des geplanten Reiseprogramms spricht. --Geprüft 22:48, 21. Apr. 2009 (CEST)

Tja, wieder ein langer und diesmal sogar grundsätzlicher und mit Marsmännchen-Perspektive angereicherter Sermon, aber wieder kein klipp und klarer Verweis auf eine Richtlinien- bzw. Regelseite. Allmählich fange ich an, nachdem ich ja auch nicht an Marsmännchen glaube, auch an der schriftlichen Existenz dieser Regel zu zweifeln. - SDB 22:56, 21. Apr. 2009 (CEST)

Aber man kann ja glauben und hoffen, dass Hubertl in väterlicher Allwissenheit die Wikipedia immer zum Guten lenken wird und ein goldenes Zeitalter dieser Enzyklopädie herbeizensiert... und ich freue mich schon auf die Erläuterung, wie er das den Marsmännchen beibringt! ;-) Aber im ernst: Mittlerweile müsste er selbst merken, dass seine Argumentation hinkt.--Th1979 23:11, 21. Apr. 2009 (CEST)

Noch einmal zum Ansinnen einer Neuinterpretation der Wikipediaregeln: Würdet Ihr es generell befürworten, wenn die Tourneepläne von Rockgruppen oder deutschen Rappern, Lesereisen von Autoren, Termine der deutschen Bundes- und sonstigen Ligen jeglicher Sportgattungen mit Wikipediarelevanz, Veranstaltungen der FIS jeglicher Art sowie die Öffnungszeiten und Eintrittspreise aller in Wikipedia erfassten Museen hier aufgenommen werden sollen? Dazu noch die jeweiligen Besucherlisten und Anwesenheitszahlen? Die Reisepläne jegliches Staatsmannes der Welt. Die Reisepläne jeglichen religiösen Führers dieser Welt, vom Dalai Lama angefangen bis zu Bobby Henderson. Wenn ja, dann stellt das an geeignetem Ort zur Diskussion - hier hat es sich ausdiskutiert zu diesem Thema, falls es euch noch nicht aufgefallen ist, nach der Sperre und nach der vergeblichen VM. Ihr dürft nicht vergessen, dass der Blickwinkel auf den Papst kein absoluter, sondern ein sehr relativer ist. Und Regeln haben den Sinn, diese Objektivität im Sinne von Gültigkeit für alle gleichermassen, ob Papst, Charlotte Roche oder Mick Jagger, zu gewährleisten. --Hubertl 20:42, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nun vermisch mal nicht alles: Es geht hier nicht um die generelle Sinnigkeit solcher Listen. Das ist bereits entschieden, dass es diese Liste zu den Auslandsreisen des Papstes hier geben kann. Zudem ist zwischen Papst und Jagger ja wohl (und das wurde weiter oben in der Diskussion bereits angeführt) noch ein Unterschied. Wenn Du für weitere Staatsoberhäupter (und das ist der Papst im Gegensatz zum Dalai Lama auch) eine solche Liste erstellen willst, dann mach es doch - es gibt keine Regel und von den hier mitdiskutierenden Wikipedianern keinen für mich erkennbaren, die/ der Dir das untersagen wird oder der etwas dagegen hätte! Im übrigen entbehrst Du immer noch der Quellenangabe für die Regel, dass offiziell bestätigte Reisen hier nicht hergehören. Also wirf hier bitte keinem Neu- oder Uminterpretationen einer Regelung vor, deren Belegung Du selbst gar nicht imstande bist bzw. bis jetzt nicht benennen konntest!--Th1979 21:58, 22. Apr. 2009 (CEST)

Nägel mit Köpfen

o.k. nach einigen Tagen relativer Ruhe gilt es Nägel mit Köpfen zu machen. Mittlerweile hat sich auch meine Einschätzung der Administratoren-Voten wieder etwas geändert. Denn:

1. Admin NebMaatRe, der den Artikel wegen Edit-War für 3 Tage gesperrt hatte, hat seinen Begründungsverweis auf WP:RK korrigiert und, wie ich schon weiter oben selbst auf WP-Richtlinie 8 verwiesen: Das bedeutet, dass natürlich Ereignisse von besonderer Bedeutung eingebaut werden können. Wie du siehst, ist die Gewichtung in anderen WPn, was als relevant angesehen wird, durchaus differenziert. Von einer "Vorschau in 2009" bis "2011" ist alles dabei. Beispielsweise halte ich es organisatorisch für vorteilhaft, jahresweise vorzugehen: Im jahr 2009 die Reisen für 2009. Ende 2009 dann für 2010 usw.; aber letztendlich müsst ihr das unter euch abklären. Das heißt im Klartext aber auch, anders als Hubertl geht er davon aus, dass es durchaus auch ohne Meinungsbild und Regeländerung eine derartige Liste geben könnte.
2. Admin TAXman, der die Diskussionsseite von WP:Neuigkeiten betreut, hat auf meine Anfrage hin, folgende Stellungnahme abgegeben: Die Seite, auf deren Diskussion Du hier schreibst, befasst sich mit dem ersten Teil der Richtlinie 8, die tagesaktuelle Einträge betrifft, also etwas, das bereits passiert ist, aber erst vor Kurzem und/oder mit entsprechend dürftiger Quellenlage. Für den zweiten Teil der WWNI-Richtlinie, also Ereignisse in der Zukunft, gibt es meines Wissens noch keine eigene Seite, das wird derzeit von Fall zu Fall im Rahmen von LD/Artikeldiskussion etc. gehandhabt. Relevante Richtlinien sind in diesem Fall z.B. das Problem der Beurteilung, ob und wenn ja in welchem Umfang ein zukünftiges Ereignis enzyklopädisch relevant sein wird (Stichworte Spekulation --> Theoriefindung, Quellenbeurteilung, Information vs. Wissen, etc.). Inhaltlich können wir uns darüber gerne auf meiner Diskussionsseite unterhalten. Ich werde mir aber überlegen, wie man in WP:WWNI besser klarstellen kann, dass diese Seite eben nur einen Teilaspekt behandelt.
3. TAXman hat mich desweiteren auf eine kürzlich geführte interessante WWNI-Diskussion über Vorschau und Ankündigung hingewiesen. Aufgrund dieser Diskussion von 11 Teilnehmern (darunter der Admin Julius1990) wurde WWNI-Richtlinie 8 um folgende Konsensformulierung am 1. März 2009 erweitert: Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen, in der Regel sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch Sekundärquellen (z.B. Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.

NebMaatRe's Vorschlag wäre dabei durchaus ein praktikabler Kompromiß, würde im Blick auf meine letzte Fassung ohnehin nur die Reise zur Ausstellung des Turiner Grabtuches 2010 betreffen, die IMHO noch gut verzichtbar wäre. Der Weltjugendtag, der dieser ja ohne Papst gar nicht stattfinden würde und mit einer Ankündigung durch den Papst selbst verbunden ist, fällt hier sowieso in eine Extrakategorie, siehe Weltjugendtag 2011. Ich könnte mir sogar vorstellen eine Halbjahresregelung einzuführen, dass heißt Auflistung von bestätigten, voraussichtliches Reisen sechs Monate im Voraus, alle weitere blieben, selbst wenn offiziell bestätigt, bis dahin auskommentiert, das hieße von heute aus gerechnet, alle Reisen bis zum 24. Oktober 2009.

Zusammenfassung:

1. Es werden nur Reisen aufgenommen, die durch den Vatikan oder die betroffene Ortskirche bestätigt sind. Einladungen, Hoffnungen, Vorabsprachen reichen dazu nicht aus. Die entsprechende Referenz ist bei Einfügung anzugeben.
2. Eintragungen ohne entsprechende Referenz werden sofort revertiert, bis Referenz mitbeigebracht ist.
3. Voraussichtliche Reisen werden nur maximal ein halbes Jahr im Voraus aufgelistet, weitere werden auskommentiert.
4. Eine Ausnahme bildet der Weltjugendtag, der mit der Ankündigung des Papstes beim vorausgehenden Weltjugendtag als voraussichtliche Reise relevant ist. Er wird der Liste als Fließtext-Satz separat angefügt.

Dies könnte aktuell wiefolgt aussehen:

Voraussichtliche Reisen

Nachfolgend werden nur durch den Vatikan oder die Ortskirchen bestätigte Reisen aufgenommen, die in den nächsten sechs Monaten stattfinden sollen:

• 28. April 2009: Besuch des Erdbebengebietes in den Abruzzen (L'Aquila und Onna)
• 8. bis 15. Mai 2009: Besuch im Heiligen Land (Israel, Jordanien, Palästinensische Autonomiegebiete)
• 24. Mai 2009: Pilgerfahrt nach Montecassino zum Grab des hl. Benedikt
• 21. Juni 2009: Pilgerfahrt nach San Giovanni Rotondo zum Grab Pater Pios
• 6. September 2009: Besuch von Bagnoregio (Geburtsort des hl. Bonaventura) und Viterbo
• September 2009: Besuch in Tschechien

Zum Abschluss des Weltjugendtags 2008 in Sydney hat Papst Benedikt XVI. den XXVI. Weltjugendtag 2011 in Madrid und seine damit verbundene Reise dorthin angekündigt.

- SDB 20:47, 24. Apr. 2009 (CEST)

Du hast jetzt viel geschrieben, nichts daran ist neu, die Diskussion, welche Du hier anführst ist vom Ergebnis keineswegs das, was Du hier suggerierst. Und beziehe Dich nicht auf Administratoren, welche es nicht sind. Ich bin weiterhin - mit den schon genannten Gründen - dagegen. Rolling Stones, Madonna, Michael Jackson werden, zumindest die beiden letzteren, meines Wissens nach eine Tournee beginnen. Auch die Tournee von Brittney Spears ist noch nicht fertig, da könnte man auch noch eintragen. Die offiziellen Termine findet man jeweils auf der Website des Managements. So, das sind jetzt Nägel mit Köpfen. Und wie ich schon sagte: rege ein offizielles Meinungsbild an und interpretiere Admins (=Obrigkeit) nicht nach Deinem Belieben. Desgleichen wird von wichtigen Ereignissen gesprochen. Ein Besuch von Bagnoregio (Geburtsort des hl. Bonaventura) und Viterbo kann ja wohl schwerlich als wichtiges Ereignis genannt werden, ebenso nicht eine Pilgerfahrt. Was ich allerdings durchaus als ausreichend wichtig sehe, ist ein Besuch in Israel. Darüber ließe sich sicher reden. Aber die x-te Reise nach Österreich oder Deutschland? Wohl kaum. Ein Weltjugendtag als wiederkehrendes Ereignis ist auch von größerer Bedeutung. --Hubertl 22:18, 24. Apr. 2009 (CEST)

1. Die Positionen der Admins NebMaatRe und TAXman sind neu, weil sie vorher so nicht existierten.
2. Zum Zeitpunkt der Diskussion und der Einfügung war Julius1990 sehr wohl aktiver Admin, seit 8. April 2009 hat er sich temporär für "inaktiv" erklären lassen, sprich eine Pause angekündigt. Da besteht ja wohl noch ein kleiner Unterschied zur Abteilung ehemalige Administratoren. Von daher ist dein Satz beziehe Dich nicht auf Administratoren, welche es nicht sind nicht nur wegen des falschen Plurals eine ziemliche Frechheit, sondern auch mir gegenüber die Unterstellung einer Falschaussage.
3. Wenn du meinen Verweis auf die WP:WWNI-Diskussion und die Position TAXmans richtig gelesen hättest, gibt es noch keine auf einem Meinungsbild beruhende gültige Interpretation bezüglich der am 9. März 2009 zu WP:WWNI-Richtlinie 8 hinzugefügten Passage, sondern wie TAXman richtig betont, Einzelfallentscheidungen. Dies gilt für Löschdiskussionen im Großen, aber auch im kleinen. Eigentlich wäre unsere Diskussion ein Fall für die Löschprüfung. Da du aber kein Admin bist, der Löschdiskussionen auslegen und im Anschluß daran für bleiben oder löschen entscheiden kann, müsste unsere Diskussion hier in der Logik von WP:Löschdiskussion konsequenterweise zuerst ein Admin entscheiden, um dann eine Löschung prüfen lassen zu können.
4. Es ist im Moment dein Ton, der äußerst unangemessen ist, denn wie du vielleicht gesehen hast, habe ich keineswegs, obwohl Sperrfrist abgelaufen ist, eine Veränderung am Artikel vorgenommen habe.
5. Ich habe, auch wenn du es nicht wahrhaben willst, inzwischen mehrfach nachgewiesen, dass es deine ominöse Regel, so wie du sie darstellst, nicht gibt.
6. Da also die Liste als solche - wie du oben durch den Verweis auf die Israel-Reise und den Weltjugendtag ja selbst zugestehst - möglich ist, kann eine Einigung auf dieser Diskussionseite nicht bedeuten, dass deine Stimme alleinentscheidend über die Relevanz oder Nicht-Relevanz der Liste insgesamt und einzelner Reisen darauf ist.
7. Wie du das für Rollings Stones, Madonna, Michael Jackson etc. halten willst, ist mir für diese Seite hier ziemlich egal und auch irrelevant, weil auch diesbezüglich gilt WP:BNS, 1. Absatz. Was für Löschdiskussionen allgemein gilt, gilt auch für Löschungen innerhalb eines Artikels.
8. Weise mir gefälligst im Einzelnen nach, dass ich die Aussagen der beiden Admins falsch interpretiert habe! Denn ansonsten gilt logischerweise, dass dein POV-Vorwurf auf dich selbst zurückfällt.
9. Wir können hier auf dieser Diskussionsseite daher gerne über die Wichtigkeit einzelner Reisen diskutieren, wir können sogar über meinen 4-Punkte-Vorschlag diskutieren. Wenn du nämlich anstatt dich hier in allgemeinen Pauschalurteilen zu ergötzen, einen wirklichen, ausformulierten Alternativvorschlag entwerfen würdest, könnte man vielleicht endlich damit anfangen, einen Kompromiss zu formulieren, der dann für längere Zeit Klarheit schaffen würde. - SDB 23:02, 24. Apr. 2009 (CEST)

Der einsame Hubertl sollte hier aufhören zu blubbern und WP:BNS beherzigen. -- Dancer ☎ 23:57, 24. Apr. 2009 (CEST)

Es gibt belastbare Berichte und Quellen für die zukünftigen, bereits in Planung befindlichen Reisen. Es ist nicht so, dass dort Theoriefindung betrieben würde. Es ist nicht so, dass es reine Spekulationen wären, wo z.B. die Israelreise quasi reisefertig geplant ist etc. Hier wird versucht päpstlicher zu sein, als der Papst in der Auslegung der Regeln. Dabei wird jeglicher Pragmatismus über Bord geworfen. Das ist nicht ok und bindet unnütz Arbeit und Zeit. Die geplanten Reisen gehören mit in den Artikel, mit Beleg aus einer reputablen Quelle. Julius1990 Disk. 09:44, 25. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, bedeutet das gewissermaßen auch eine Generaländerung dessen, was bisher gegolten hat. Somit haben wir in Zukunft jegliche, durch reputablen Quellen gedeckten zukünftigen Veranstaltungen von Personen und Gruppen von Bedeutung in der Wikipedia. Ist es das? Oder ist es eine Lex Ratzinger? Aus meiner Sicht - und die ist keine Kurze hier - wäre das ein völliges Umdenken, und ohne klare Regelungen haben wir selbstverständlich in Zukunft bei jeder Person öffentlicher Bedeutung (und das wird dann im Einzelfall auszudiskutieren sein, wer das jeweils ist) diese Diskussion am Hals. Merkwürdiger Pragmatismus. Darunter stelle ich mir etwas anderes vor. --Hubertl 10:46, 25. Apr. 2009 (CEST)

Es ist eine Lex Kirchentag (der vor Veranstaltung hier einen Artikel hatte), eine Lex Olympia (die Spiele bekommen alle Artikel, weit vor der Austragung und das ist auch gut so) oder einfach eine Lex "Wir lassen Paragraphenreiterei und gehen pragmatisch belegbare und sichere zukünftige Ereignisse an". Nenn es wie du willst, mir egal. Diese Regelung gilt etwa nach langer Diskussion für zukünftige Staffelbeginne von Fernsehserien und Buchveröffentlichung. Was du letztendlich darüber denkst ist mir egal, ich bin es gewohnt von oben herab abgekanzelt zu werden. Wird in ein paar Jährchen sicher besser. Und damit hat es sich hier auch. Ich hab besseres zu tun, als diese müßigen Diskussionen zu führen. Julius1990 Disk. 12:11, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich zitiere nun korrekt Pkt. 8 der Richtlinien:

Wikipedia ist kein Nachrichtenportal oder Veranstaltungskalender und dient nicht der aktuellen Berichterstattung. Einen Rahmen für Nachrichten und aktuelle Berichterstattung bietet das Schwesterprojekt Wikinews. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden. Bei der Ankündigung künftiger Ereignisse ist grundsätzlich ein strenger Maßstab anzulegen, in der Regel sind solche Informationen für die Wikipedia nicht geeignet. Ankündigungen, die in absehbarer Zukunft liegen und von besonderer Relevanz sind, können aufgenommen werden, sofern sie durch Sekundärquellen (z.B. Berichterstattung in Fachzeitschriften) belegt sind.

Ich denke, dass dies sehr deutlich ist. Die Relevanz ergibt sich nicht aus der Tatsache, dass das vatikanische Pressebüro eine Verlautbarung herausgibt, sondern welche Bedeutung das im Licht der Öffentlichkeit tatsächlich hat. Eine offizielle Ankündigung ist eine Primärquelle, und genau die sagt nichts über die Bedeutung eines Ereignisses. Um die Bedeutung einer zukünftigen Reise eines Papstes zu beurteilen, ist es der absolut falsche Weg, hier als Wikipedia der verlängerte Arm dieses vatikaneigenen Nachrichtendienstes zu werden. Wird im Deutschen Sprachraum über zukünftige Pilgerreisen von kürzester Dauer berichtet? Bitte wo? Wo finden wir in den für uns wichtigen Medien diese von euch angemahnten Ereignisse? Und das im Vorhinein? Im besten Fall gibt es dazu am selben Tag einen kleinen Nebensatz. In den allerseltensten Fällen ist davon auszugehen. dass so eine Reise auch nur im Mindesten eine Wirkung in der Öffentlichkeit hat. In katholischnahen Zeitungen vielleicht. Aber das sind ja keine Sekundärquellen, genausowenig wie der Vatikan selbst. Wird über den Urlaub eines Papstes vorab im Spiegel berichtet (kein Thema hier, aber nur der Vollständigkeit halber)? Worüber berichtet wird - und zwar auschließlich zeitnah (wenige Tage, eventuell eine Woche zuvor), wäre eine Reise nach Israel. Und die Erwähnung eines Weltjugendtages wird man auch vergeblich in den Medien finden, erst dann, wenn es in Deutschland stattfindet und auch nur deswegen, weil man hoffte (leider, so sind die Medien) dass es ob des Zuspruchs möglichst chaotisch abläuft. Aus der Sicht der Medien hat die Verhinderung einer internationalen, rechtsradikalen Veranstaltung von ProKöln mehr Medienwirksamkeit gehabt als der letzte Papstauftritt zum Weltjugendtag. Es geht um Sekundärquellen und nicht um Primärquellen. Das ist ausschlaggebend, nicht der Pressedienst des Vatikans! Oder Kath.net.

Aber noch einmal (jetzt zum fünften Mal?): Ändern wir doch generell, was in Pkt 8 unserer Richtlinien steht - ich bin gerne bereit, meine Meinung dort einzubringen. Es würde ja schon reichen, wenn wir den Begriff „Sekundärquelle“ wegbekommen. Dann arbeiten wir halt in Zukunft über Primärquellen. Wenn Ihr das richtig findet. Ich fürchte nur, dass das dann das grundsätzliche Konzept der Wikipedia auf den Kopf stellt.

Meinetwegen, aber der Weg dahin führt über ein Meinungsbild. Ich wundere mich ständig, dass Ihr das nicht machen wollt? Es würde den Server dramatisch auch für die Zukunft entlasten, da dann viele Diskussionen wegfallen. Wenn Ihr es nicht machen wollt, dann mach ich es. Mir geht dieses Geseiere und das Rosinenherauspicken von Regeln und anderen Diskussionsbeiträgen inzwischen langsam wirklich auf die Nerven. Und auch, dieses: Der Admin xy hat gesagt. Seid euch im Klaren darüber, dass ein Admin in einer inhaltlichen Sache nicht mehr oder weniger zu entscheiden hat wie jeder andere Stimmberechtigte auch. Die Entscheidung die einem Admin trifft, ist, ob eine Richtlinie eingehalten wird oder nicht. Er selbst hat darüber nicht zu befinden! Entferne Dich, lb SDB, langsam aus diesem Denkkonzept der Hierarchien, auch wenn es Teil Deines Lebens ist. Aber nicht das der Außenwelt. --Hubertl 13:32, 25. Apr. 2009 (CEST)

OK, ich sehe es ein, es war doch noch nicht die Zeit, Nägel mit Köpfen zu machen in Bezug auf einer tragfähige Einigung auf dieser Diskussionsseite, die uns von den Admins bei der Edit-War-Diskussionen empfohlen wurde, da Hubertl gar nicht in der Lage ist, auf Kompromiss hin zu diskutieren. Er ist so überzeugt von seiner Position, dass er sich ständig wiederholen muss (ich kann nämlich auch nicht erkennen, was in seinem letzten Beitrag Neues steht, er schreibt ja sogar selber, dass er etwas zum fünften Mal sagt), und Zugeständnisse der Gegnerseite gar nicht aufgreifen kann, geschweige denn, dass er seine eigenen scheinbaren Zugeständnisse in irgendwelche praktikable Formulieren würde. Er praktiziert gegenüber uns, was er sich selbst gegenüber verbittet, oder wie soll man seine arrogante Empfehlung am Ende seines letzten Beitrags verstehen? Er möchte an diesem Artikel ein Exempel statuieren, Verweise auf andere voraussichtliche Ereignisse, lässt er - sogar zu Recht - nicht gelten, umgekehrt versucht uns er aber eine Generaldiskussion mit Meinungsbild aufzudrängen durch nach wie vor unsäglich Vergleiche von Reisen eines Staatsoberhauptes mit Tourneen von Gesangsgruppen. Dass es in der Diskussion bzgl WP:WWNI-Richtlinie 8 zum Beispiel auch um Erscheinungstermine von Büchern und Filmen ging (wie ist denn da bitteschön das Verhältnis von Primär- zu Sekundärquelle) scheint ihn nicht zu kümmern. Daher meinerseits wieder EdD, zumal er mir ja zudem auf meiner Benutzerseite meinen angeblich 60%-Diskussionsanteil vorhält. - SDB 17:43, 25. Apr. 2009 (CEST) PS: Zum Thema Admins darf ich deine eigenen Worte zitieren: Ich würde mir wünschen, dass Du im Wikipedia-Universum ähnlich handeln könntest, wie im echten Leben auch. Betrachte einfach die Administratoren als Päpste, sie haben die Wahrheit, und schon hättest Du kein Problem mehr. Wenn Dein Papst ex cathedra etwas verkündest, dann ist es ja für Dich auch die Wahrheit, zu deren Einhaltung du dich damit automatisch und kritiklos verpflichtet fühlst. Das kann Dir auch hier helfen, so zu denken. Wenn Dir in der Kirche etwas zuwiderläuft, dann denkst Du ja auch nicht gleich daran, auszutreten. Tja, dann macht man es mal, und nimmt die Admins ernst und dann heißt es wieder, es nervt, wenn man sich auf Admins beruft. Du biegst dir dein Wikipedia-Universum auch nur so zurecht wie du es brauchst. Bezüglich der von NebMaatRe unten aufgemachten Diskussion: Ja, ich könnte mir als Punkt 5 meines obigen Vorschlags vorstellen, wiederkehrende Dienstreisen auszuschließen. - SDB 18:09, 25. Apr. 2009 (CEST)

Nägel mit Köpfen II

Von mir nur ein kurzer Hinweis zum Relevanzpunkt "Besondere Bedeutung": Reisen, die den Charakter von wiederholenden und routinemäßigen Dienstreisen" haben, zeichnen sich nicht durch eine besondere Bedeutung aus. Insofern sind Reisen des Papstes, die eine "wiederkehrende Routinereise darstellen", keine Besonderheit. Anders sieht es da mit Reisen aus, die "einen besonderen Anlass oder eine besondere Bedeutung haben". Vielleicht sollte sich die Diskussion auf diese Punkte beschränken. Es schreibt ja auch niemand jedes Jahr in entsprechende Artikel: "Der Papst wird im Jahr XXXX wieder den Ostersegen sprechen" oder "Der Papst wird im Jahr XXXX wieder seine Weihnachtsbotschaft dort und dort verkünden". Grüße --NebMaatRe 18:00, 25. Apr. 2009 (CEST)

Dies würde den Artikel an den Artikel Auslandsreisen des Papstes Johannes Paul II. angleichen, in dem steht: In der folgenden Übersicht sind Reisen nach Italien, die naturgemäß regelmäßig stattfanden nicht berücksichtigt. - Könnte ich bezüglich der voraussichtlichen Reisen damit leben, auch wenn einzelne Reisen nach Italien ja auch besondere Anlässe haben, die eben nicht unter regelmäßige Reisen fallen. Allerdings würde dieses Kriterium dann nicht nur die vorläufigen Reisen, sondern auch schon die gemachten betreffen. Und da würde ich die Herausnahme der Italien-Reisen durchaus als Verlust empfinden. - SDB 18:45, 25. Apr. 2009 (CEST)

... zumal immer wieder in den Medien berichtet wird, dass Benedikt XVI. nicht als sonderlich reisefreudig gilt und seine Reisen immer besondere Anlässe im Auge haben. Nicht umsonst lässt der Artikel ja auch die Pastoralbesuche in den römischen Pfarreien aus, die man strenggenommen auch als Auslandsreisen zählen könnte. Ich denke, dass die entsprechend aufgezählten Reisen durchaus „einen besonderen Anlass oder eine besondere Bedeutung haben“ - vielleicht nicht für Hubertl, aber für viele andere schon!--Th1979 19:07, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich hielte es aber durchaus für möglich, bei den geplanten Reisen strengere Kriterien anzulegen als bei den bereits absolvierten, da es in der Wikipedia nun einmal diese grundsätzliche Anti-Glaskugel-Haltung gibt. Insofern wäre eine Herausnahme der Besuche innerhalb Italiens, mit Ausnahme offizieller Staatsbesuche, bei den geplanten Reisen (nicht jedoch bei den absolvierten) vielleicht ein möglicher Kompromiss. --Amberg 19:40, 25. Apr. 2009 (CEST)

Hm, wäre ein möglicher Kompromiss. Aber stringent ist das nicht, denn wenn wir die dann einfügen, wenn sie absolviert sind, welchen Sinn hätte es dann, sie vorher hier nicht hinzuschreiben? Sie sind ja genauso vorher offiziell angekündigt. Um des lieben Friedens willen, kann man das sicher machen, aber ich halte das schon für inkonsequent. Der Papst is ja den Italienern genauso Papst, wie er es den Deutschen, Angolanern oder Brasilianern ist.--Th1979 20:04, 25. Apr. 2009 (CEST)

Wenn dann noch einer einen Vorschlag macht, was bedeutsam ist oder nicht, dann kann ich mich ja auch damit anfreunden. Wir sollten aber nicht vergessen, dass Bedeutsamkeit in keinem Fall durch eine offizielle Verlautbarung des Vatikans allein gegeben ist. Das ist schlechthin Unfug, diese Offizialität gleich als Bedeutsam in unserem Sinne einzustufen. Das ist einfach nur eine Primärquelle. Pkt 8 in WWNI spricht aber von Sekundärquellen. Wir sollten Bedeutsamkeit im Hinblick darauf beurteilen, in welcher Art und Weise diese Reisen Gegenstand der allgemeinen Diskussion und Berichterstattung sind. Dies aber abzuschätzen, würde bedeuten, auch abzuwarten, wann diese Berichterstattung tatsächlich stattfindet. So kommen wir in einen Zirkelschluß, der unlösbar ist. Wahrscheinlich wird eine Reise nach Israel eine internationale Berichterstattung auslösen. Schön, ist auch nicht anders zu erwarten. Jeder wir darauf warten, etwas zur Karfreitagsfürbitte zu hören. Ob was kommt oder nicht, das wird man sehen. Ob diese Reise dann tatsächlich bedeutsam war, kann man erst danach anhand des Medienechos erkennen. Das Ergebnis kann dann im Artikel Platz finden, man weiß ja, - dann auch mit Quellen belegt - um was es gegangen ist. Vorher weiß man gar nichts. Deswegen ist es immer noch besser, wir bleiben bei der Umsetzung dessen, dass wir klargestellt haben, dass wir weder ein Veranstaltungskalender noch ein aktuelles Berichterstattungsmedium sind. Der Rest auf Wiki-News. Ist auch aktuell und wird von vielen gelesen. Ist ja auch erfreulich, dass es das gibt. --Hubertl 20:47, 25. Apr. 2009 (CEST)

(BK) @Th1979:Es ist ja generell in der Wikipedia üblich, bei der Aufnahme zukünftiger Ereignisse strengere Maßstäbe anzulegen als bei vergangenen. Zukünftiges soll nur in Ausnahmefällen thematisiert werden. Darauf weist ja Hubertl dauernd hin. Insofern besteht kein grundsätzlicher Widerspruch dazwischen, bestimmte Reisen im Vorfeld nicht aufzunehmen, aber schon, nachdem sie stattgefunden haben. Die Tatsache, dass der derzeitige Bischof von Rom bereits zwölf inneritalienische Pastoralreisen absolviert hat, zeigt, dass diese eher "routinemäßig" sind als die Reisen in das außeritalienische Ausland. Wie SDB schon bemerkt hat, sind die inneritalienischen Reisen bei dem Parallelartikel für Johannes Paul II. ganz weggelassen. Dazu sehe ich bei Benedikt aufgrund der geringeren Reisefreudigkeit und der zu erwartenden geringeren Dauer des Pontifikats aber keine Notwendigkeit. --Amberg 21:06, 25. Apr. 2009 (CEST)

Eben. ich habe ja nicht gesagt, dass ich da prinzipiell dagegen wäre. Aber es hat für mich schon das Geschmäckle eines Bauernopfers... Aber wenn das diese langsam wirklich obskure Diskussion beendet, dann werfe ich Hubertl natürlich dieses Opfer in den Schlund ;-)--Th1979 21:22, 25. Apr. 2009 (CEST)

Ich wäre beinahe versucht, mich diesem Bauernopfer anzuschließen, damit es wenigstens überhaupt eine Lösung gibt. Ich sehe nur ein noch nicht gelöstes Grundsatzproblem, nämlich die Praktikabilität. Es würde ja dann doch eine Liste mit voraussichtlichen Reisen geben. Nach momentanem Diskussionsstand würden darauf - nach den "strengen Maßstäben" - derzeit wohl drei Reisen stehen: Israel (2009) - Tschechien (2009) - Weltjugendtag (2011). Wer kümmert sich dann aber um den Revert aller durch IPs und andere wohlmeinenden Nutzer eingefügten sonstigen Reisen (siehe Versionsgeschichte des Artikels). Nach dieser aberwitzigen Diskussion hier und den IMHO dann sehr inkonsequenten Regeln, würde ich das zumindest nicht übernehmen wollen. Wenn also Hubertl und Amberg oder auch andere übernehmen, würde ich mich mit der Exklusion der inneritalienischen Pastoralreisen und Pilgerfahrten einverstanden erklären. Aber ich denke, Hubertls Sturheit liegt ja gerade darin begründet, dass er selber aufgrund der bisherigen Versionsgeschichte weiß, dass es tatsächlich eigentlich nur mit einer Totaleliminierung unter seiner Beobachtung oder aber mit Goodwill-Aktion unsererseits unter gemeinsamer Beobachtung funktionieren kann. Dauerhafte Halbsperrung wäre für beide Fälle prognostizierbar, weil für viele bisherigen Nutzer dieser Seite weder die Radikaleliminierung noch eine inkonsequente Aufnahmeregelung nachvollziehbar ist, wenn sie schon für Th1979 und mich kaum nachvollziehbar und akzeptierbar ist. - SDB 00:04, 26. Apr. 2009 (CEST)

Man könnte einen – ggf. "auskommentierten" – Hinweis anbringen. Dabei könnte man auch positiv formulieren, dass nur apostolische Reisen und Staatsbesuche bei den geplanten Reisen aufgenommen werden sollen. Ob Hubertl sich damit einverstanden erklären könnte, kann ich nicht beurteilen. Mir wäre, wie schon oben gesagt, auch die Nennung aller offiziell bestätigten geplanten Reisen recht. Aber ich kann ja auch nicht ganz übersehen, dass sich mit NebMaatRe inzwischen ein weiterer Benutzer zu Wort gemeldet hat, der da Bedenken zu haben scheint. --Amberg 00:24, 26. Apr. 2009 (CEST)

ACK, ich hatte deine Position von oben nicht mehr in Erinnerung. Ich war es ja, der NebMaatRe gebeten hatte, seine Position zu formulieren, und ich möchte sie auch sehr ernst nehmen. Nur möchte ich umgekehrt nicht ein noch größeres Chaos in der praktischen Umsetzung haben, z.B. im Vergleich zu Auslandsreisen des Papstes Johannes Paul II. bzw. bezüglich unterschiedlicher Regelungen stattgefundener und geplanter Reisen. Sonst kennt sich am Ende niemand mehr aus. - SDB 02:00, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich finde es nur merkwürdig, dass mein oben genanntes Argument einfach nicht aufgegriffen wird. Tut das so weh? Bedeutsamkeit, belegt durch Sekundärquellen. Und der darin enthaltene Zirkelschluß. Soll ich mich jetzt mit meiner Sockenpuppe anmelden um darzulegen, dass es nicht darum geht, meine, Hubertls Meinung durchzusetzen , sondern die Praktikabilität und Regelung, wie Primärquellen (Presseaussendungen von Präsidentschafts- und Kanzlerbüros) zu behandeln sind. In was unterscheidet sich ein Pastoralbesuch eines Papstes von einem Arbeitsgespräch eines Kanzlers mit dem befreundeten, benachbarten Kanzler/Präsidenten? In was unterscheidet sich eine private Wallfahrt (ich hoffe ja doch, dass Ratzinger ein Glaubender ist) von einem Agnostiker zu einer längeren Wanderung in einen Nationalpark (macht Präs. Fischer öfters), oder dem Besuch des Operballs (gilt als Staatsakt!). Meine Herren, kommt auf den Boden der Realitäten! Und zwar auf den Boden der Realitäten, die objektiv sind und nicht vom Glauben an eine Realität verwischt wird, in der ihr selbst daherschwimmt. Nach der diplomatischen Übereinkunft über die Behandlung eines Staatsoberhauptes ist Ratzinger jedem anderen Staatsoberhaupt dieser Welt gleichzusetzen, soferne es sich um einen anerkannten Staat handelt. Und das sollte doch unser Prinzip bleiben: Neutralität. Der Rest bitte in kathpedia, kath.net und den jeweiligen Webseiten der einzelnen, zu hunderten findbaren Webseiten der verschiedenen Gruppierungen katholischer Natur. Alle berichten. Reicht das nicht? --Hubertl 10:12, 26. Apr. 2009 (CEST)

Noch ein Versuch:

1. Zu Primär-/Sekundärquelle; Ohne Primärquelle keine Sekundärquelle, ich kann dir zu jeder Reise jede Menge an Sekundärquellen nennen, die bereits von diesen Reisen berichten. Daher kann es bei medial so präsenten Ereignissen wie Papstreisen nicht um Primär- oder Sekundärquelle an sich gehen, sondern - da wirst du mir vermutlich sogar zustimmen - um die Seriosität und Bedeutung der Sekundärquelle. Frei nach Lembke, heißt die Frage also nicht, welches Schweinderl hätten sie denn gern, sondern welches Schweinderl von welcher Qualität. Daher liegt der Ball nicht bei uns, sondern bei dir! Reicht es zum Beispiel wenn die nationale, unabhängige Presse des Reiseziels davon berichtet, welche Fachzeitschriften würdest du akzeptieren, würde zum Beispiel ein Erwähnung in der Herderkorrespondenz reichen, uvm. Je nach Wunsch kann ich die entsprechenden Sekundärquellen angeben, auch wenn ich es letztlich für ein Ablenkungsmanöver halte.
2. Tja, du hast insofern Recht, dass Wikipedia doch tatsächlich noch keinen Artikel Pastoralbesuch hat (allerdings würde da ja noch einen "katholischen" Artikel mehr bedeuten, und ob er für die Exklusionisten auch die Relevanzhürde erreicht wird, ist noch die nächste Frage, ich seh den Löschantrag schon prangen), aus dem hervorgehen würde, was dessen Charakteristikum ist, und weshalb er nicht mit einem Arbeitsgespräch zwischen Staatsoberhäuptern zu vergleichen ist. Denn diesmal bist du es, der zu hierarchisch denkt. Denn der Pastor/Hirte besucht hierbei ja gerade nicht seinen befreundeten Pastoren/Hirten, dafür gibt es Ad-limina-Besuche der Freunde in Rom, sondern das Kirchenvolk. Und jeder Pastoralbesuch ist mit Programmpunkten verbunden, die sicherlich nicht mit Arbeitsgespräch und Arbeitsessen zu vergleichen sind. Der Papst ist eben nicht nur Staatsoberhaupt, sondern auch Oberhaupt einer der weltweit agierenden größten religiösen Gemeinschaften.
3. Zu Pilgerreisen: Der Unterschied liegt im Ziel und in der Öffentlichkeit, die der Papst auch als Privatmann hat. Ziel sind Gräber von Heiligen, die auch im öffentlichen Leben, bei Pater Pio zum Beispiel sogar im nationalen Leben Italiens, spielen. Der hl. Benedikt ist einer der Patrone Europas, der hl. Bonaventura ist Kirchenvater, der insbesondere auch in der Biographie des Papstes eine große Rolle spielt. Sollte das Ziel und die öffentliche Beachtung bei der privaten Reise eines agnostischen Staatsoberhauptes ähnliche Bedeutung haben, wird es ohnehin Eingang in die Biographie finden und - wo irgendwann einmal vorhanden - auch in eine davon ausgelagerte Liste der Auslands- und Staatsreisen, und natürlich auch die voraussichtlichen. Und es käme mir als Katholik im Traum nicht in den Sinn, dies dann wegen Glaskugelei löschen zu wollen, weil es zunächst eine wissensrelevante Information ist, die wenig später in ein enzyklopädierelevantes Wissen übergeht.
4. Daher ist der Papst gegenüber anderen Staatsoberhäuptern auch nicht bevorzugt, da es sich um eine Auslagerung aus dem biographischen Artikel handelt. Gerade weil die Reisetätigkeit des Papstes ein Spezifikum ist und nicht mit Auslands- und Staatsbesuchen von Staatsoberhäuptern vergleichbar, gibt es die Existenzberechtigung des Artikels - die auch wenn Hubertl das unterschwellig immer wieder suggeriert, gerade nicht zu Diskussion steht - und darüber hinaus auch die Relevanz voraussichtlicher Reisen, wenn diese bestimmte Kriterien, die wir hier gerade verhandeln, erfüllen. Und selbst wenn es einmal ein Oberhaupt einer Agnostikerorganisation, das durch Reisen eine ähnlich öffentliche Wirkung erzielt wie der Papst, würde ich sicherlich keinen solchen Zirkus veranstalten, sondern wie Julius1990 für eine pragmatische Lösung plädieren. - SDB 14:06, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich stelle fest, dass ganz objektiv Hubertl mittlerweile mehrfach überstimmt wurde und wir von einem Konsens ausgehen, der besagt, dass relevante und durch gute Quellen nachweisbare belegte Auslandreisen in die Liste mit aufgenommen werden können. Falls ich das falsch sehe, bitte informieren. Und dann müssen wir evtl. wirklich ein Mini-MB starten. --my name 22:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

Meinungsbild?

Bist du jetzt, wie angekündigt, bereit, mit mir/uns oder ohne mich/uns ein Meinungsbild über Voraussichtliche Ereignisse in biographischen Artikeln bzw. deren Auslagerungen zu machen oder nicht, Butter bei de Fische - SDB 10:25, 27. Apr. 2009 (CEST)

Gerne! Komme aber erst morgen dazu einen Entwurf zu verfassen. Hat ja gedauert, bis du dich dazu bereit erklärtest! Mit einer Einschränkung: Es muss eine Fragestellung sein, die generell diese Frage auch für jede andere Person in der protokollarischen Stellung des Papstes im diplomatischen Sinn beantworten kann (sonst wird sie gleich von Vornherein generell abgelehnt). Darüber hinaus habe ich Deine Löschung meines Beitrags in Pro Reli rückgängig gemacht, nur um Dir den Unterschied zwischen Quellen sekundärer und primärer Natur zu verdeutlichen, und auch klarzumachen, dass Wikipedia keine Quelle ist - am allerwenigsten für uns selbst. Das Nichtbeschriebensein einer Sachlage ist nicht gleichzusetzen damit, dass diese Sachlage damit nicht existiert.

Das erinnert mich im Übrigen an den Gottesbeweis, der deswegen als wissenschaftlich bewiesen bezeichnet wurde, dass es keinen wissenschaftlichen Nichtbeweis für die Existenz Gottes gibt. Lass Dich nicht in so eine Logik ein, die ist schnell durchschaut und trägt ursächlich die primitive Handschrift der Junge-Erde-Kreationisten.

Du solltest bitte deine, inzwischen schon sehr offenkundig zur Schau gestellten, persönlichen Differenzen mit mir nicht versuchen, auf der Ebene des Nachspionierens meiner Beiträge austragen. Wenn es dir um kleine Hinterfotzigkeiten geht, tu´s nicht. Da bin ich besser, würde ich es darauf anlegen. Nur, ich habe mit Dir keine persönlichen Probleme, hätte ich denn welche, dann wäre die Diskussion mit Dir schon längst von meiner Seite her beendet. Betrachte mein Eingehen auf Dich als ein persönliches Anerkenntnis an jemanden, den ich im Grunde für eine anständige Person auf der Suche nach Wahrhaftigkeit halte (Mk 9,24). Und das ist ja schon was in heutiger Zeit! --Hubertl 11:51, 27. Apr. 2009 (CEST)

Wenn wir hier endlich zur Sache kommen wollen: Hör auf mit deinen Unterstellungen und Provokationen und argumentiere einfach an der Sache, dann brauche ich auch nicht darauf zu reagieren:

Erstens ist es wieder eine Unterstellung, dass ich dir nachspioniert habe, denn es könnte dir vielleicht einleuchten, dass ich am Pro Reli-Artikel auch anderweitig interessiert bin. Dabei ist mir deine Änderung nicht aufgefallen, weil sie von dir war, sondern weil es in der Anmoderation eine nicht belegte Personenbeschreibung enthielt, von der nicht hervorging, dass sie ursprünglich Teil des Zitates war. Das hätte ich auch bei jedem anderen korrigiert, so wie ich auch mich selbst korrigiert habe, als ich die von dir herangezogene Spiegelmeldung ganz gelesen hatte und die Selbstaussage Mompers darin gefunden habe. Ich habe sie im Übrigen jetzt selbst eingefügt.

Zweitens, wenn etwas bereits im Wikipedia-Artikel über eine Person belegt ist, brauche ich es nicht mehr in einem Folgeartikel belegen. Da es aber aus dem Kontext heraus weder im Artikel selbst (wie oben bei Pro-Reli-Lehmann) noch im Artikel über Momper belegt fand, habe ich es rausgeschmissen. Ich habe dich jetzt auch schon zweimal darauf hingewiesen, dass ich den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquelle kenne und bereit bin, die Primärquellen durch Sekundärquellen zu ersetzen, wenn wir uns darauf einigen, was du als seriöse Sekundärquelle akzeptierst.

Drittens, hör auf mir etwas klarmachen zu wollen, wenn du selbst nicht bereit bist, dir etwas klarmachen zu lassen. Ich arbeite hier in der Summe und mit einer kurzen Unterbrechung auch schon seit Sommer 2005 mit.

Viertens: Es hat deswegen solange gedauert, weil ich aus Erfahrung weiß, wieviel Arbeit die Vorbereitung eines Meinungsbildes macht. Nachdem du bis vor kurzem die Arbeit dafür uns "zuschieben" wolltest, die wir es - wie übrigens immer noch - eigentlich gar nicht für notwendig erachten, ist die Zeitdauer durchaus erklärbar.

Fünftens: Das ich persönliche Probleme mit dir habe, ist auch eine Erfindung deinerseits. Was ich allerdings nicht leiden kann, sind deine persönlichen Unterstellungen und Drohungen: Wenn es dir um kleine Hinterfotzigkeiten geht, tu´s nicht. Da bin ich besser, würde ich es darauf anlegen. Ich erinnere dich an deine Reaktion, als ich dich gewarnt hatte, mit mir einen Edit-War anzufangen. ...

Sechstens: An deiner Anständigkeit als Person und der Wahrhaftigkeit deiner Suche nach der Wahrheit habe ich auch nie gekrittelt (ich habe dich weiter oben sogar schon für deine Artikelarbeit gelobt), deine bisheriges Verhalten hier in dieser Diskussion halte ich nach wie vor für nicht akzeptabel. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun und das zweite beruht vermutlich auf Gegenseitigkeit.

Zur Sache: Mit einer Einschränkung: Es muss eine Fragestellung sein, die generell diese Frage auch für jede andere Person in der protokollarischen Stellung des Papstes im diplomatischen Sinn beantworten kann (sonst wird sie gleich von Vornherein generell abgelehnt).

Wie müssen wir dann deine obigen Einlassungen über die Vergleichbarkeit der Papstreisen mit Tourneen von Stars verstehen, wenn du letztere jetzt von einem Meinungsbild wieder draussen haben willst?

Aber wir können darüber gerne verhandeln, denn ich will ja auch nicht, dass Tourneen in die Wikipedia aufgenommen werden. SDB 12:15, 27. Apr. 2009 (CEST)

Erbsenzählereien

Ich würde bei einer Papstreise den ganzen Zeitraum der Reise betrachtet. Die Reise "Italien (15)" fing um 9:00 an und endete um 13.00 gemäß angegebener Quelle. Dies sin 4 Stunden. Angegeben werden 2 1/2 Stunden reiner Aufenhalt. Dies ist Erbsenzählerei. Der Text sollte zu "halbtägigen Kurzbesuch" geändert werden. Alternativ könnte die Dauer auch ganz weggelassen werden (Kurzbesuch ist ausreichend) oder der Abschnitt ganz wegfallen - 2 1/2 Stunden berechtigen keine Klassifizierung als Reise. --Arcy 21:06, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich hatte Hubertl gerade deshalb dazu "gedrängt", die zweieinhalb Stunden direkt mit einem Beleg zu versehen. Durch den sinnvollen Verweis auf das Programm des Vatikans kann jeder schnell nachvollziehen, was es mit der Zeitangabe auf sich hat und sich seine eigene Meinung darüber bilden. Daher ist der Passus so für mich jetzt in Ordnung, wobei ich - wenn Hubertl damit einverstanden wäre - auch nur Kurzbesuch ausreichend fände. Allerdings haben wir hier gerade einen Edit-War und eine letztendlich immer noch nicht beendete Mammutdiskussion über die viel grundsätzlichere Frage hinter uns, ob und unter welchen Bedingungen voraussichtliche Reisen in den Artikel gehören oder nicht. Da ist die Frage der Dauer einer Reise nun wirklich sekundär. - SDB 01:44, 12. Mai 2009 (CEST)

Predigten während der Reise ins Heilige Land 2009

• [1] Ich nehme an, die Reihe wird noch ergänzt. Der Link sollte dann auf die wikiseite.

Austerlitz -- 88.75.213.180 11:42, 14. Mai 2009 (CEST)

Rückgängig gemacht

[2] Wozu?

Austerlitz -- 88.75.213.180 21:15, 14. Mai 2009 (CEST)

Weiß jetzt nicht genau, worauf sich dein "Wozu?" bezieht. Ich hab zwar in der Übersicht Jordanien und Israel getrennt eingegeben (in Anlehnung an Angola und Kamerun) da aber der Vatikan die Reise unter "Reise ins Heilige Land" tituliert, hätte ich kein Problem, wenn man die beiden unter jenem Titel vereint. --heraklitcnl 21:48, 14. Mai 2009 (CEST)

Finde ich auch. Es wird auch allgemein als eine Reise aufgefasst und als solche dargestellt. --Hubertl 22:12, 14. Mai 2009 (CEST)

Bethlehem unter "Israel" aufzuführen, ist ohnehin problematisch. --Amberg 00:40, 15. Mai 2009 (CEST)

im Prinzip +1, allerdings bitte ich euch darauf zu achten, dass auch die Reise nach Kamerun und Angola als EINE Reise aufgefasst wurde. [3]. Außerdem haben wir gerade zu Recht durch Ambergs Intervention die innerkatholische Bezeichnung "Heiliger Vater" herausgenommen. Irgendwie will mir da "Heiliges Land" als Reiseziel aus enzyklopädischer Sicht nicht einleuchten, selbst wenn es eine gemeinsame Bezeichnung der abrahamitischen Religionen ist. Ich würde "Reise nach Jordanien, Israel und in die Palästinensischen Autonomiegebiete" als Überschrift wählen und darunter das gesamte Programm abhandeln, sowie darüber hinaus auch die "Reisen" nach Kamerun und Angola zu einer Reise zusammenzufassen.- SDB 00:58, 15. Mai 2009 (CEST)

Scheint mir auch sinnvoll. --Amberg 01:13, 15. Mai 2009 (CEST)

hatte zwar "israel und jordanien" einegsezt. aber so wärs noch genauer. --Arcy 08:36, 15. Mai 2009 (CEST)

Weiß nicht wie es bei euch heißt, aber wir sagen: "Naher Osten" dazu. --Hubertl 09:00, 15. Mai 2009 (CEST)

Naher Osten ist mir ein bißchen zu groß, dann könnten wir für Kamerun und Angola genausogut Reise nach Zentral- und Südafrika sagen. - SDB 09:14, 15. Mai 2009 (CEST)

Mir erscheint es sinnvoll, die Überschriften der Reisen von der Seite des Vatikan zu übernehmen, dies jedoch im Eingangstext des Artikels klar herauszustellen. Immerhin ist es nicht ausgeschlossen, dass darin eine religiöse bzw. politische Überzeugung zum Ausdruck kommt.

Austerlitz -- 88.75.213.180 10:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, enzyklopädischer ist es genau anders herum, in der jeweiligen Überschrift die "neutralen" Reiseziele (gemäß der sonstigen Liste die Zielstaaten) und in der Beschreibung dann auf die Bedeutung der Region für die römisch-katholische Kirche oder in diesem Fall für die abrahamitischen Religionen hinzuweisen, dass es sich also aus dem Blickwinkel des Papstes um eine Reise ins "Heilige Land" des Judentums, Christentums und des Islam handelt. - SDB 11:20, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Überschrift könnte im Text zitiert werden. --Arcy 13:09, 15. Mai 2009 (CEST)

Ja, die Überschrift könnte im Text zitiert werden, wenn sie von der blossen Beschreibung des Landes als Reiseziel abweicht. Ausserdem gibt es verschiedene Reisetypen, Pilgerreisen und Pastoralreisen sind mir bisher aufgefallen

Enzyklopädischer finde ich es nicht, die "neutralen" Reiseziele zuerst anzuführen. Enzyklopädisch genug ist es, darauf hinzuweisen, dass die Überschriften von der Seite des Vatikan stammen, falls sie von dort stammen. Das Nichterwähnen der päpstlichen/vatikanischen Reisebezeichnungen finde ich eher unenzyklopädisch; die eigenen Reisebezeichungen sind tatsächlich Teil der Wirklichkeit.

Austerlitz -- 88.75.77.96 17:40, 15. Mai 2009 (CEST)

Von "Nichterwähnen" war nirgends die Rede, bitte kein Schattenboxen. Es geht vor allem um die Systematik und hier wurden bisher halt mal Staaten als Reiseziele angegeben und zwar unabhängig davon, was der Vatikan dem Kind für einen Namen gegeben hat. - SDB 17:59, 15. Mai 2009 (CEST)

Aber die Systematik hat auch nicht Wiki aus eigener Machtvollkommenheit erfunden, sondern entsprach bis zur vorletzen Reise den vatikanischen Vorgaben. "Angola und Kamerun" war die erste Reise in 2 Staaten und "Das Heilige Land" die erste, die einen von den Reisezielen abweichende Titulierung hatte. So mit finde ich die Argumentation "Wir behalten die Wiki-Systematik bei" für nicht schlagkräftig, die sie bis dato gleichlautend mit dem Vatikan war. --heraklitcnl 22:17, 15. Mai 2009 (CEST)

Ist es eigentlich allgemein üblich, auch das Gebiet des Staates Jordanien zum "Heiligen Land" zu rechnen? Unklar ist mir auch, wieso Jericho unter "Jordanien" aufgeführt wird, und warum es überhaupt da steht, obwohl ich im Reiseprogramm auf der Vatikan-Seite Jericho nicht erwähnt finde. --Amberg 22:51, 15. Mai 2009 (CEST)

Das mit Jericho war wohl mein Fehler, hab die Stationen vom orf.at abgeschrieben und da wurde die Taufstelle Jesu zu Jericho hinzugezählt. Hab den Link nun durch Bethanien ersetzt, wenngleich auchhier das Lemma Bethanien (Bibel) lautet, bezieht es sich dennoch auf "Bethanien jenseits des Jordans". --heraklitcnl 09:46, 16. Mai 2009 (CEST)

Vereinigtes Königreich: 1/1st Queen's Own Royal Glasgow Yeomanry

oder war es das 132nd (Highland) Regiment of Foot, mit dem die Queen Papst Benedikt XVI. empfing? Dank+Gruß--Bene16 13:18, 16. Sep. 2010 (CEST)

Geplante und bestätigte Reisen

Die geplanten und vom Heiligen Stuhl offiziell bestätigten Reisen des Papstes gehören zur inhaltlichen Programmatik des Pontifikates und sind daher enzyklopädisch relevant, auch wenn Benedikt XVI. sie nicht mehr antreten können sollte. --Geprüft 13:50, 19. Sep. 2010 (CEST)

die geplanten Auslandsreisen jedes Außenministers und Staatsoberhauptes gehören zur inhaltlichen Programmatik des jeweils zu erfüllenden Amtes. Aber deshalb bleibt es eine Glaskugelaussage und somit irrelevant für Wikipedia. Das gleiche gilt im Übrigen auch für Urlaubsreisen. Völlig irrelevant. DAzu noch aus Primärquellen. --Hubertl 21:37, 19. Sep. 2010 (CEST)

Papstbesuch Vereinigtes Königreich

Im Artikel Auslandsreisen_des_Papstes_Johannes_Paul_II. wird erwähnt, dass sich dieser im Mai / Juni 1982 im Vereinigten Königreich befand, der aktuelle Besuch von Benedikt XVI. wird jedoch als 1. Reise eines Papstes auf britischen Boden seit 1534 dargestellt, oder sind da Nuancen zwischen den Besuchen der beiden Päpste, die weniger Eingeweihte nicht verstehen? Vielleicht kann in einem der Artikel ja noch mehr zur Klärung beigetragen werden? Volkolegrand 20:32, 19. Sep. 2010 (CEST)

Deutschland, 2011

Der Abschnitt zum Papstbesuch in Deutschland 2011 ist m.M. nach zu umfangreich, speziell wenn man bedenkt, dass es einen eigenen Artikel zu diesem Thema gibt, der zudem über weite Bereich wortgleich zum Text hier ist. Der Abschnitt sollte sinnvoll gekürzt werden. Ul1-82-2 18:00, 25. Sep. 2011 (CEST)

Benin

Die nächste Reise des Papstes geht im November nach Benin.

• Kathweb:Vatikan gibt Programm für Papstreise nach Benin bekannt92.252.124.19 12:15, 29. Sep. 2011 (CEST)

Auslandsreisen des Papstes Benedikt XVI.

Benedikt XVI? Wann lebte der Papst? In der Zukunft? (nicht signierter Beitrag von 84.177.49.128 (Diskussion) 11:57, 5. Jul 2013 (CEST))

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