Diskussion:Auswertung der PISA-Studien: Einfluss des sozialen Hintergrunds

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Offenbar nicht anschlussfähige POV-"Schmuggelware" in einem Abschnitt

Im Abschnitt "Wo haben Schüler mit Migrationshintergrund die größten Erfolgschancen?" habe ich den Eindruck, dass hier ein unbelegter angeblicher Erkenntnisstand divergierender Herkunft unverbunden an Aussagen zur PISA-Studie angefügt wurde, der mit der Studie selbst nichts zu tun hat.

Es heißt zunächst, auf PISA und ihre Datenauswertung bezogen:

"Nicht berücksichtigt wurden in dieser Auswertung allerdings Unterschiede in der Zusammensetzung der Migrationsbevölkerung, was ethnische und kulturelle Herkunft sowie insbes. deren Ausbildungsniveau anbelangt."

Danach werden allerdings promt derlei "Unterschiede in der Zusammensetzung der Migrationsbevölkerung" im Einzelnen besprochen, denn "beides" (erg.: ethnische und kulturelle Herkunft) habe, wie die Auswertung einzelner Migrantengruppen etwa in Deutschland zeige (Quellen werden nicht genannt!), "große Auswirkungen auf das Ergebnis der jeweiligen Kinder."

Das kann man zwar gerne und sicher auch mit gutem Recht feststellen oder debattieren. Nur mit der PISA-Studie hat das offenbar nichts zu tun, die sich gerade solcher Feinjustierung bei der Datenerhebung enthalten hat.

Hinter die klare Aussage, dass die "Zusammensetzung der Migrationsbevölkerung" gerade NICHT Gegenstand von PISA ist, hat jemand völlig andere PISA-fremde und quellenmäßig nirgends belegte "Auswertungen" gesetzt, die nachweisen wollen, dass sich in den Schulleistungen von Migrantenkindern u.a. kulturell-religös bestimmte Bildungsdefizite der Eltern widerspiegeln: "Kulturelle und religiöse Einflüsse können allerdings ihrerseits das Ausbildungsniveau der Eltern beeinflussen, insbes. wenn diese (wie häufig z.B. bei kurdisch- oder türkischstämmigen Migranten) per Heiratsmigration aus dem Ausland kommen".

Ohne die PISA-Studie zu kennen, kann ich in dem Abschnitt zwei unterschiedliche, "aneinandergeklebte" Textstränge erkennen, die nichts miteinander zu tun haben. Hier hat offenbar jemand auf sehr geschickte Weise POV betrieben und der PISA-Studie ein "Versäumnis" nachweisen wollen, für das er gleich das Resultat schon vorlegt.

Eine so dreiste Manipulation der WP zur Förderung der eigenen POV-Agenda ist mir selten untergekommen, auch wenn ich selbst durchaus geneigt bin, die These "Leistungsstand der Kinder - kulturell-religiöse Einflussfaktoren im Bildungsniveau der Eltern" für untersuchenswert zu halten. Das ist aber hier völlig unwichtig. Das übergangslose Einschmuggeln von fremdem angeblichen Untersuchungsmaterial zum Zwecke einer POV-Korrektur können wir nicht hinnehmen.

Ich plädiere dafür, die inkriminierten Teile ersatzlos zu tilgen.

Was meint Ihr?

Siehe auch SPIEGEL ONLINE - 06. Dezember 2007, 09:13 URL: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,521334,00.html PISA-STUDIE Am härtesten trifft es die Migranten

Shoshone 02:48, 6. Dez. 2007 (CET)

In den Veröffentlichungen des PISA-Konsortiums wird durchaus zwischen Migrantengruppen verschiedener Herkunft unterschieden. Quelle zum Beispiel: Ramm, Prenzel, Heidemeier, Walter: Soziokulturelle Herkunft: Migration. in: PISA-Konsortium Deutschland (2004): PISA 2003: Der Bildungsstand der Jugendlichen in Deutschland. New York: Waxmann Publishing Co. Das ist auch die Quelle für die Tabelle im Text.
Ich stimme dir zu, dass hier einige Sachen POV sind, das kommt vpon nachträglichen quellenlosen Änderungen im Text. Dass einige Migrantengruppen besser abschneiden als andere ist eine unter Bildungssoziologen wohlbekannte Tatsache. Ich habe weiter oben schon mehrere Quellen genannt, die dies bestätigen. Bei PISA wurde es wieder bestätigt (siehe Tabelle) und es wird doch auch in dem Spiegel-Artikel angesprochen.
Ich weiss nicht genau, ob dieses Kapital über Kanada wirklich in der PISA-Studie steht. Ich habe das Gefühl, dass jemand de Vergleich der Mifgrantengruppen (wie in PISA) nachträglich POV gemacht hat.
Nochmal zusammengafasst: In PISA werden Migrantengruppen miteinander verglichen. Es gibt große Unterschiede zwischen den verschiedenen Gruppen. Eine besondere Risikogruppe sind Türken. Wer das nicht glaubt der schaue sich die genannten Quellen an. --Cumtempore 14:37, 6. Dez. 2007 (CET)

Link: Pisa 2000: die Länder der Bundesrepublik Deutschland im Vergleich

Es gibt das Buch von diesem Link auch in Buchform. Hier sind die Daten davon. Dieses Buch habe ich vorliegen und da steht das gleiche drin. Allerdings finde ich es besser auf die Online-Quelle zu verlinken, damit die Leute es leichter überprüfen können. Warum habt ihr an einige Seitenangaben Fragezeichen gemacht? Sind die Seiten nicht aufgetaucht. Das passiert bei meinem Browser nämlich manchmal auch. Man muss ungefähr 2 Minuten warten, dann kommen sie.--Cumtempore 21:25, 6. Jan. 2008 (CET)

Materialsammlung -> Enzyklopädie

Lieber CumTempore, in den letzten Tagen hast Du diesen Artikel kräftig ausgebaut, alles gestützt auf innderdeutsche Quellen. Nun habe ich noch einige Absätze hinzugefügt, um das ganze in den eigentlichen PISA-Kontext mit I=international einzubetten. Hinzufügen ist leicht. Aber um aus einer Materialsammlung einen Enzyklopädie-Eintrag zu machen, werden wir kürzen müssen. Verdichten vor allem. Im Augenblick wüsste ich nicht zu sagen, warum jemand unseren Text lesen sollte und nicht besser Kapitel 9 aus dem deutschen PISA 2003-Bericht.

Ein Artikel, der eine umstrittene Studie nur unkritisch paraphrasiert, ist auch kaum mit NPOV vereinbar.

Apropos umstritten: inzwischen ja auch intern. Dank an Schwarze Feder für das taz-Zitat auf Diskussion:PISA-Studien). -- Gruß, Frau Holle 22:24, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich denke es gibt mehrere Gründe dafür lieber in der WP nachzuschlagen als im deutschen PISA-Bericht. Erstens ist die WP kostenlos und der PISA-Bericht teuer (und in den Bibliotheken die ich kenne ständig ausgeliehen, so dass man nicht kostengünstig daran kommt). Zweitens habe ich mich hier bemüht wissenschaftliche Fachworte zu vermeiden und statistische Verfahren verständlich darzustellen und ich denke die anderen Autoren auch du haben das auch. Die Studie selbst ist aber oft kompliziert ausgedrückt und ohne Statistik-Kenntnisse nur schwer zu verstehen. Das wäre also der Grund warum hier imho auch stehen sollte, was in der PISA-Studie steht. Nicht jeder hat Zugang zu den Infos. Viele müssen sich die Infos irgendwo aus der Presse holen, wo sie imho (sage ich mit meinem begrenzten statistischen Wissen) oft fehlerhaft dargestellt werden. Z.B. werden die Odds Ratios sehr häufig als relatives Risiko bezeichnet und so. Ausserdem ist WP sehr niedrigschwellig. Ich weiss aus eigener Erfahrung, dass es Leute gibt, die nur fünf Bücher haben und auch nicht regelmässig die Zeitung lesen, aber die WP nutzen.
Meine Meinung ist, dass hier natürlich auch die Kritik dargestellt werden soll.
aber dennoch soll auch die Studie dargestellt werden und dann kann ja gesagt werden, was aus welchen Gründen kritisierenswert ist. Wie denkts du über diese Betrachtungsweise?--Cumtempore 22:50, 6. Jan. 2008 (CET)
Ich denke, auf dieser Basis werden wir weiterhin produktiv zusammenarbeiten können; wir setzen sehr unterschiedliche Schwerpunkte und werden uns immer wieder mal zusammenraufen müssen, aber den Texten, an denen wir arbeiten, wird das letztlich gut tun. Ich werde versuchen, beim Verdichten behutsam vorzugehen. -- Frau Holle 23:34, 6. Jan. 2008 (CET)
Okay! Gehe aber bitte behutsam vor.
Kritik an der Studie soll natürlich ausführlich dargestellt werden dürfen. Imho ist es jedoch genau so wichtig, dass auch die Studie ausführlich dargestellt wird. --Cumtempore 16:28, 10. Jan. 2008 (CET)

Kommentare

Ach, und die Kommentare von McKinsey und Handwerkspräsident und so weiter: sorry, das kann sich doch jeder selbst ergugeln. Der Wert dieser Zusammenstellung entzieht sich meinem Verständnis.

Ehrlich gesagt, ärgert es mich auch ein bisschen, Herrschaften zu zitieren, die von der Studie, über die sie sich äußern, höchstens das »executive summary« gelesen haben dürften. Vielleicht stützen sie sich auch nur auf das, was sie aus der Zeitung über PISA erfahren haben.

-- Frau Holle 22:29, 6. Jan. 2008 (CET)

Über McKinsey bin ich nicht informiert. Doch die Handwerkskammern beschäftigen - wenn mein Wissen korrekt ist - ein Expertenteam zum Thema PISA. Leiterin war bis vor kurzem Dr. Ekaterina Kouli. Es wurden auch Analysen zu PISA in der Schritenreihe "Positionen des Handwerks" herausgebracht.
Ob ein Kommentar wichtig oder unwichtig ist, ist immer eine persönliche Meinung, jedoch ist der handwerkliche Mittelstand ein wichtiger Arbeitgeber. Der ZDH vertritt circa 920.000 Betriebe. Von daher würde ich die Meinung des ZDH als relevant einschätzen. Jedoch bin ich für Diskussionen offen.--Cumtempore 22:42, 6. Jan. 2008 (CET)
Das mit McKinsey hatte ich zuvor in den Artikel Bildungsbenachteiligung in Deutschland hineingeschrieben; da hat es m.E. auch seinen Platz (z.B. wegen ökonomischen Aspekten, und als gesellschaftliche Reaktion bzw gesellschaftliches Umfeld), aber hier im Artikel zur Auswertung der Pisa-Studien braucht es nicht stehen, da gebe ich Frau Holle durchaus recht. Aber wie Cumtempore schreibt, das ist eine Frage der persönlichen Meinung. --Carolin2006 22:06, 22. Jan. 2008 (CET)

Ein Kritikpunkt, den ich bei der PISA-Studie sehe

Ich sehe bei der PISA-Studie auch einen Kritikpunkt. Es kam raus, dass die Schulform zu einem hohen Maße durch die fachliche Kompetenz und die Problemlösekompetenz bestimmt ist... aber wie kann man das wissen? Das ist doch keine Längsschnittsstudie! Woher weiss man denn das die Kompentenz zuerst da war? Es könnte ja auch sein, dass man auf den höheren Schule mehr Kompetenz erwirbt. Es wäre sogar sehr wahrscheinlich. Siehst ihr das auch so? Habt ihr Daten dazu?--Cumtempore 22:57, 6. Jan. 2008 (CET)

nur eine kleine persönliche Anmerkung: Ich werde erst nächstes Wochenende wiecder hier sein und kann auch dann erst wieder mitdiskutieren--Cumtempore 23:05, 6. Jan. 2008 (CET).

Umstrukturierung und Aktualisierung Ergebnisteil / Odds Ratios

Warum hast du den Zusammenhang zwischen sozioökonomischem Status und Mathematikkompetenz gelöscht?--Cumtempore 22:36, 19. Jan. 2008 (CET)

hoffentlich nicht gelöscht, sondern gekürzt und nach oben (internationale Vergleiche) verschoben.

Gelöscht habe ich aber einiges zu den Odd Ratios. Gründe: (1) Aktualisierung auf 2006er Daten; dort wird hauptsächlich Gym/RS behandelt; bringt RS/HS inhaltlich Neues? (2) Ich kann die offiziellen Daten schlicht und einfach nicht nachvollziehen und habe daher Zweifel, ob wir die Odds Ratios überhaupt richtig verstehen. Man bräuchte erst einmal verständliche Daten, bevor man den einen oder anderen Absatz zu deren Interpretation dann wieder dazu baut.

Bitte entschuldige, wenn ich manches zu unsanft geändert habe. Die Restruktureirung war eine wahnsinnige Arbeit, die ich zu Beginn mal wieder völlig unterschätzt habe; das Stellensuchen in all diesen redundanten Berichten ist kein echtes Vergnügen; und wenn man dann am Ende nicht einmal eine einfache Division nachvollziehen kann, hat man vielleicht recht, ein wenig etnervt zu sein.

Schönes Restwochenende, -- Frau Holle 01:18, 20. Jan. 2008 (CET)

Es war zwischenzeitlich mal gelöscht... aber war wohl nur ein technisches Problem. Es ist ja inzwiswchen auch wiederhergestellt (siehe Versionsgeschichte).--Cumtempore 10:32, 20. Jan. 2008 (CET)

Die Abweichung zwischen 2,4 und 2,7 ist aufgeklärt: ich habe eine kurze Mail an den Autor Ehmke geschrieben, und er hat mir postwendend und sehr verbindlich geantwortet: es liegen unterschiedliche Stichproben zu Grunde; alle Odds Ratios sind ohne Sonder- und Berufsschüler berechnet. -- Frau Holle 09:26, 22. Jan. 2008 (CET)

Antwortet der direkt auf mails? Kannst du mir vielleicht die e-mail sagen, denn schwarze Feder und ich hatten auch noch einige Fragen wegen PISA wegen dem Artikel Bildungsbenachteiligung in der Bundesrepublik Deutschland--Cumtempore 18:07, 22. Jan. 2008 (CET)

Sonntag hingeschrieben, Montag um 9 kam die Antwort. Adresse findest Du problemlos auf den Webseiten des IPN Kiel. Gruß, -- Frau Holle 16:49, 23. Jan. 2008 (CET)

PISA-Folgerungen zur sozialen Selektion & Schulform

Auf dem Gymnasium ist der Kompetenzerwerb am wenigsten an die soziale Herkunft gekoppelt. In der Gesamtschule ist er am meisten an die soziale Herkunft gekoppelt.

Ich frage mich, ob daraus tatsächlich, wie auch im Artikel über Gesamtschule noch deutlicher geschehen, gefolgert werden kann, dass GS gleichsam mehr Selektion nach Herkunft betreiben? Zum einen ist die Spannweite des fachlichen Leistungsvermögens der SuS ja an Gesamtschulen breiter, zum anderen stellen Gymnasien bez. sozialer Herkunft schon eine selektive Teilpopulation dar. Dass dann in dieser selbst die Verbindung von Kompetenzerwerb und der engeren Breite sozialer Herkunft eine geringere Rolle spielt, dürfte doch wohl ein statistischer Effekt sein?! Falls hier keine Gegenerklärungen auftauchen, ergänze ich das demnächst mal. Physiosoziologicus 14:02, 4. Mai 2009 (CEST)

Plausibel, was Du schreibst, aber Theoriefindung par excellence ("Ich frage mich ... dürfte doch wohl ... Falls keine Gegenerklärungen auftauchen, ergänze ich das mal"). Besser wär's, man läse in den offiziellen Berichten nach. Kaum anzunehmen, dass ein so paradoxes Ergebnis dort unerklärt bleibt. Hab leider keine Zeit, mich selbst reinzuhängen, obwohl die Ausdrucke noch bei mir herumliegen ... -- EinerseitsAndererseits 22:06, 7. Mai 2009 (CEST)
Da stimme ich dir durchaus zu. Nur muss ja irgendwer diese Sätze (Gesamtschulseite: "dass die Testleistung auf der Gesamtschule am stärksten von der sozialen Herkunft abhängt") formuliert haben, und das hoffentlich mit Kenntnis auch über die Fallstricke statistischer Aussagen (einfach schon z.B. Korrelation vs. Kausalität) - oder mit Belegen... (Der eigegebene Beleg betrifft ja die Tabellenzahlen). Meine Hoffnung war & ist, dass dies hier jemand aufklären kann. In Zusammenfassungen von Pisa 2003 und 2006 finde ich eine solche Aussage eben nicht, beim Überschauen des englischen OECD-PISA200-Berichtes ebensowenig. Das Problem ist aber, dass ja ein Wust von Veröffentlichungen zu den PISA-Ergebnissen existiert. Physiosoziologicus 10:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Testleistung nach Schulform

Lediglich die Tabelle, nicht aber die Interpretation der Daten ist durch Belege unterstützt. Wenn man sich den mehrere Jahre alten Diskussions-Thread über diesem anschaut, hat man den Eindruck, es handelt sich hier um Theoriefindung. Auch im Hauptartikel Gesamtschule werden diese Thesen teilweise wiederholt. Wenn die Interpretation der Tabellendaten nicht durch Quellen belegt werden kann, sollte sie gelöscht werden. --Max Powers (Diskussion) 20:16, 4. Jan. 2017 (CET)

Die Interpretation der PISA-Ergebnisse durch die von der OECD eingesetzten Forscher*innen-Teams ist doch von Beginn an sehr deutlich und immer wieder wiederholt worden. Vor allem die frühe Selektion im deutschen Bildungssystem führt zu einer Benachteiligung aufgrund des sozioökonomischen Status. In der aktuellen Studie heißt es: „Alle Schülerinnen und Schüler […] würden zudem davon profitieren, wenn weniger stakr von Praktiken Gebrauch gemacht würde, die dazu führen, dass Schüler auf verschiedene Bildungsgänge oder Schultypen verteilt werden, vor allem wenn dies schon in den ersten Jahren des Sekundarbereichs geschieht.“ PISA 2015 Band 1 - Zusammenfassung in Deutsch; Konsequenzen für die Politik, vorletzter Satz. Diese Diskussion führen wir allerdings schon seit 20 Jahren. Immer wieder wird behauptet, man könne aus den PISA-Ergebnissen nicht die Interpretation herauslesen, dass das Schulsystem für die festgestellte Benachteiligung verantwortlich sei. Dies ist Theoriefindung. Denn immer wieder aufs Neue kommen die PISA-Forscher*innen zum Schluss, dass die frühe Aufteilung auf verschiedene Schulen zu einer sozioökonomischen Benachteiligung führt - und damit decken sich die Ergebnisse der PISA-Studien mit den Studien wie PERLS bzw. IGLU. -- Andreas Kemper talk discr 10:43, 6. Jan. 2017 (CET)
"Wie in den meisten OECD-Ländern erzielen sozioökonomisch bessergestellte Schülerinnen und Schüler in Deutschland im Bereich Naturwissenschaften durchschnittlich über 30 Punkte mehr als sozioökonomisch benachteiligte Schülerinnen und Schüler (was einem Vorsprung von einem Schuljahr entspricht). In Deutschland sind 16% der Varianz der Schülerleistungen auf den sozioökonomischen Status zurückzuführen, mehr als im OECDDurchschnitt (13%). Dieser Zusammenhang hat sich in Deutschland jedoch seit 2006 um 4 Prozentpunkte abgeschwächt. [...] Im OECD-Durchschnitt werden die Schülerinnen und Schüler ab dem Alter von 14 Jahren auf verschiedene Bildungsgänge aufgeteilt. Einige OECD-Länder, darunter Deutschland, beginnen die Schüler ab dem Alter von 10 Jahren auf verschiedene Bildungsgänge aufzuteilen. Je später die Schüler auf verschiedene Bildungsgänge bzw. Schulen aufgeteilt werden und je geringer der Prozentsatz der Schüler ist, die eine Klasse wiederholt haben, umso größer ist die Chancengerechtigkeit im Hinblick auf die Naturwissenschaftsleistungen, selbst nach Berücksichtigung der Durchschnittsergebnisse der jeweiligen Schulen in Naturwissenschaften und der Varianz der Schülerleistungen. [...] Die Leistungsvarianz zwischen den Schulen ist mit 43% [...] größer als im OECD-Durchschnitt (30%), was z.T. auf die Aufteilung der Schüler auf verschiedene Schultypen zurückzuführen ist, von der in Deutschland stark Gebrauch gemacht wird. [...] Wie in den meisten anderen an PISA teilnehmenden Schulsystemen besuchen sozioökonomisch benachteiligte Schüler in Deutschland mit größerer Wahrscheinlichkeit als begünstigte Schüler öffentliche Schulen. Schüler öffentlicher Schulen erzielen in Naturwissenschaften 46 Punkte weniger als Schüler privater Schulen." http://www.oecd.org/…/PISA_2015_Laendernotiz-Deutschland.pdf -- Andreas Kemper talk discr 10:53, 6. Jan. 2017 (CET)
Danke für deinen Beitrag und die Links. Nichtsdestotrotz finde ich ihn etwas am Thema vorbei. Lass mich erklären: ich will hier keine Diskussion aufmachen, ob es gut oder schlecht ist, Kinder nach soundsoviel Jahren auf verschiedene Schulformen zu verteilen. Es geht mir hier nur um die paar Zeilen im o.g. Abschnitt, die die Tabelle interpretieren. Zwei Thesen werden aufgestellt: 1. Die Ursache dafür, dass die Leistungen an Gymnasien eher unabhängig von sozialer Herkunft sind, liegt an der sozialen Vorselektion der Kinder. 2. Die Ursache dafür, dass die Leistungen an Gesamtschulen stärker abhängig von sozialer Herkunft sind, liegt daran, dass diese Kinder einer breiteren Spanne sozialer Hintergründe aufnehmen. Zum einen verstehe ich die Aussagen schon von der Logik her nicht, zum anderen sind sie nicht durch Quellen belegt, auch nicht durch die, die du gebracht hast. Wie man außerdem an der Diskussionsseite hier sehen kann, beruhen sie auf Theoriefindung von Wikipedia-Autoren, und das ist nicht nur mir aufgefallen: [1]. Deine Ergänzung im Artikel hilft hier auch nicht weiter, die Daten in der Tabelle zu erklären, im Gegenteil: wenn alle Schüler davon profitieren würden, wenn weniger stark auf unterschiedliche Schulformen verteilt werden würde, wieso profitieren sozial schwache Schüler dann nicht von der Gesamtschule (aber dafür scheinbar vom Gymnasium). Daher hab bitte Verständnis, wenn ich deine Änderungen revertiere und den Baustein wieder einsetze. Nicht falsch verstehen, deine Änderung ist vollkommem korrekt, gehört aber nicht in diesen Abschnitt, sondern eher in einen Artikel über das dreigliedrige Schulsystem generell. --Max Powers (Diskussion) 21:17, 6. Jan. 2017 (CET)
Nach angemessener Wartezeit wurde die offensichtliche TF gelöscht. --Max Powers (Diskussion) 18:38, 15. Jan. 2017 (CET)
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