Diskussion:Büdingen (Adelsgeschlecht)

Dieser Artikel war am 20. Juli 2020 der Artikel des Tages.

Wappen - Siegel

Archiv für hessische Geschichte und Altertumskunde, Band 1, DA 1835 S. 443 eine Seite davor ist eine Siegelabbildung Gerlachs v. B. von 1237. Könnte man verwenden. MfG -- commander-pirx (disk beiträge) 13:29, 5. Apr. 2016 (CEST)

Nein, die Abbildung ist zu schlecht und sagt außerdem wenig aus. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:19, 5. Apr. 2016 (CEST)

Ich weis nicht, was an der Abb. "zu schlecht ist", aber ... Dein Wille geschehe. -- commander-pirx (disk beiträge) 11:05, 6. Apr. 2016 (CEST)

"Mein Wille" hat nichts damit zu tun, aber Danke für die blöde Unterstellung. Es hat eher etwas damit zu tun, dass Du Wikipedia:Artikel illustrieren nicht verstanden hast, die Siegel nirgendwo im umseitigen Text erwähnt werden, die Auflösung und zeichnerische Qualität der Vorlage zu schlecht ist und Du dringend zur Artikelerstellung auf bessere Literatur als die im Internet verfügbaren Uralt-Schinken zurückgreifen solltest. Gerade letzteres wurde Dir auch schon 100 mal erklärt. --Lumpeseggl (Diskussion) 17:44, 6. Apr. 2016 (CEST)

Erfolgreiche Kandidatur für den Status als lesenswerter Artikel vom 2. Mai bis zum 12. Mai 2016

Die Herren von Büdingen waren ein mittelalterliches Adelsgeschlecht in der östlichen Wetterau. Ihre größte Bedeutung erlangten sie als Gefolgsleute der Staufer mit der Gründung der Pfalz Gelnhausen und der Kontrolle über den Reichsforst Büdinger Wald. Ähnlich wie die edelfreien Herren von Münzenberg nahmen die Büdinger damit eine bedeutende Verwaltungsfunktion für das staufische Königtum in der Region ein. Stammsitz war seit dieser Zeit das heutige Büdinger Schloss. Als sie 1240/41 im Mannesstamm ausstarben, traten die Ysenburger nach einem längeren Kampf um das Erbe zu großen Teilen ihre Nachfolge an.

Ein weiterer Baustein zur mittelalterlichen Geschichte der Wetterau, der vieles über die staufische Reichsverwaltung, die Herausbildung eines edelfreien Adelsgeschlechtes und die spätere territoriale Zersplitterung der Region berichtet. Zudem gab mir der Artikel die Möglichkeit, erstmals in größerem Umfang viele Burgen-Artikel (teilweise aus meiner Feder) in der Regionalgeschichte zu verlinken und in ihren Kontext zu stellen. Ein Review blieb leider ohne Beiträge. Ich denke dennoch, dass der Artikel relativ gut ist und trotz seiner Kürze einen guten Einblick in die Thematik bietet. Als Hauptautor  Neutral --Lumpeseggl (Diskussion) 17:46, 2. Mai 2016 (CEST)

 Lesenswert - meint der Begründung des Hauptautors folgend mit einem Gruß DORADO ☻ 21:14, 2. Mai 2016 (CEST)

Ich habe den Artikel gerade sprachlich und formal durchgesehen und hoffe, die Eingriffe sind nicht zu tief; sonst gerne zurück. Mir scheint wesentliche Forschungsliteratur ausgewertet und gut verarbeitet, und mir gefällt die Vorsicht des Artikels bei Schlussfolgerungen auf der Grundlage der dünnen Überlieferung. Was ich mir noch wünschen würde, wäre der Blick nicht so sehr von der Lokal-/Regionalgeschichte auf ihre besondere Adelsfamilie, sondern von der reichsweiten Politikgeschichte, welche Stellung die Büdinger unter den Adligen im Gefolge der Staufer hatten (falls sie sich in der Literatur dort fassen lassen; sollten sie dort nicht erwähnt werden, wäre das auch eine Aussage). Zwei Nachfragen noch:

• Die Tempuswechsel leuchten mir nicht ein, etwa  Nach Heinrichs Königswahl 1220 in Frankfurt erscheint Gerlach in dessen Beraterkreis. Er begleitete Heinrich 1226 und 1232 nach Italien. oder  1156 trägt Ortwin zusammen ... Dies geschah offensichtlich... Da sehe ich keinen Grund für unterschiedliche Behandlung; mein Geschmack wäre: alles Vergangenheit, wenn nicht explizit heutige Urteile/Erkenntnisse gemeint sind.
•  Aus bescheidenem Besitz beim Anfall der Erbschaft gelang es den Isenburgern bis 1376, den – wenn auch insgesamt geschmälerten – Besitz der Büdinger an sich zu bringen. Was ist mit dem „bescheidenen Besitz“ gemeint, geht es um den Eigenbesitz der Isenburger? Das würde ich deutlicher machen, etwa „Ausgehend vom bescheidenen eigenen Vermögen beim ...“.

Besten Gruß, --Andropov (Diskussion) 01:11, 3. Mai 2016 (CEST)

Die erste Nachfrage hat sich durch Schubbays Eingreifen erledigt (wenn du einverstanden bist). Als ich mich gerade an St.-Remigius-Kirche (Büdingen) abgemüht habe (kannst du bitte nochmal drüberschauen?), fiel mir auf, dass man vielleicht etwas zur Repräsentation bzw. der materiellen Hinterlassenschaft der Familie sagen könnte, wenn es in der Literatur Aussagen zur Kirche und zum [Büdinger Schloss]] in der Stauferzeit gibt. --Andropov (Diskussion) 12:26, 3. Mai 2016 (CEST)

Nur mal kurz eine Zwischenmeldung (mit etwas mehr Zeit gehe ich in den nächsten Tagen gerne nochmal detaillierter darauf ein): Die Tempuswechsel habe ich, soweit ich mich erinnere, aus der Fachliteratur übernommen. Überwiegend im Präsens sollten urkundliche Erwähnungen stehen. Das ist m.E. daher sinnvoll, dass die Urkunden (oder zumindest der Text) ja noch existieren, also in der Form "XY wird in einer Urkunde aus dem Jahr 1193 genannt." Nun hat Schubbay etwas voreilig alle Verben ins Perfekt oder Imperfekt gesetzt. Das finde ich nicht so glücklich. "Bescheidener Besitz" meint eigentlich anfänglich geringe Anteile an der Büdinger Erbschaft auf Isenburger Seite, was sich in den folgenden 150 Jahren grundlegend ändern sollte, indem sie fast das gesamte Erbe an sich bringen konnten. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:23, 3. Mai 2016 (CEST)

Ich habe ausschließlich das hier verpönte historische Präsens ins Präteritum (nicht ins Perfekt) gesetzt. Der einzige Satz, der dem obigen Beispiel annähernd entspricht, ist dieser hier: „1258 erschien Ludwig von Isenburg († um 1304) zusammen mit den vier Schwiegersöhnen Gerlachs in einer Urkunde.“ Aber auch hier ist m. E. das Präteritum richtig(er), da in Verbindung mit der Jahreszahl die Vergangenheit angesprochen ist. Es heißt ja auch nicht: „…wird in einer Urkunde aus dem Jahre 1258 genannt“; dann wäre das Präsens richtig. Von Voreiligkeit kann deshalb keine Rede sein. Ich überlege mir in jedem Einzelfall sehr gründlich, welche grammatikalische Zeitform anzuwenden ist. --Schubbay (Diskussion) 23:40, 3. Mai 2016 (CEST)

Danke für die Rückmeldungen. Dem Hauptautor gebührt in meinen Augen in solchen sprachlichen Fragen ein weites Gestaltungsrecht, weshalb mich die Formulierung anzuwenden ist stört. Lumpeseggl, du solltest dich fachlich, sachlich und gestalterisch mit dem Artikel wohlfühlen, finde ich, ändere also die Zeitformen von mir aus gerne, wie es dir sinnvoll scheint. --Andropov (Diskussion) 21:46, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich habe Hochachtung vor der Arbeit der Hauptautoren. Aber wie sachliche Mängel und Ungenauigkeiten korrigiert werden sollten, trifft dies auch für sprachliche Unrichtigkeiten zu, im vorliegenden Fall wurde insbesondere das in der Wikipedia unerwünschte historische Präsens ins korrekte Präteritum geändert. Die Zeitformen ins Belieben des Autors zu stellen, halte ich nicht für konstruktiv. Du selbst, Andropov, hast oben die Tempuswechsel beanstandet. --Schubbay (Diskussion) 18:30, 5. Mai 2016 (CEST)

Wir überlegen alle hoffentlich sehr gründlich. Ich bin keiner, der auf dem Revertknopf steht und sehe alle Beiträge als Verbesserung an. --Lumpeseggl (Diskussion) 02:19, 5. Mai 2016 (CEST)

 Lesenswert Ein gut geschriebener, gut belegter Artikel zu einem Adelsgeschlecht, der sich wohltuend von dem Stammtafel- und Neunzehntenjahrhundertquellennachfaselgeschwafel im Bereich Adelsgeschlechter abhebt. --Tusculum (Diskussion) 21:22, 3. Mai 2016 (CEST)

 Lesenswert--Steffen 962 (Diskussion) 00:42, 4. Mai 2016 (CEST)

Ich kann den Artikel nur aus Laiensicht bewerten, und aus dieser ist er klar  Lesenswert. Der Text ist flüssig und verständlich geschrieben, die Strukturierung des Artikels gut. Wenn ich noch einen Wunsch äußern dürfte, würde ich mir für folgende Aussagen Einzelnachweise wünschen, weil sie Vermutungen wiedergeben:

• Nach dem Hoftag von 1195 in Gelnhausen sind beide Hartmann urkundlich nicht mehr nachweisbar, möglicherweise sind sie dem Aufruf zum Kreuzzug gefolgt.
• Als Bauherr gilt Hartmann I., der wahrscheinlich auch den Bau der Pfalz organisierte und überwachte.
• Nach dem Mainzer Hoftag von 1235 scheint sich Gerlach vom Königshof gelöst zu haben.

-- Gruß  Sir Gawain Disk. 12:57, 7. Mai 2016 (CEST)

Hmmm, wenn mich nicht alles täuscht, müsste das jeweils vom nächsten Einzelnachweis abgedeckt werden. Ich werde das aber nochmal daraufhin nachprüfen, weiß nur noch nicht, ob ich es noch innerhalb der Kandidaturzeit schaffe. Mit den Einzelnachweisen halte ich es generell so: Einzelnachweis am Ende des Absatzes belegt den ganzen Absatz; am Ende des Satzes den einzelnen Satz (manchmal auch max. die 1-2 Sätze davor, weil es unsinnig ist, hinter jeden aufeinanderfolgenden Satz den gleichen EN zu setzen); Einzelnachweis mitten im Satz dient meist als Beleg für eine Einzelaussage oder einen Zahlenwert. --Lumpeseggl (Diskussion) 19:03, 9. Mai 2016 (CEST)

 Lesenswert Ich hatte den Artikel bereits im Review gelesen und er hat mir gut gefallen. Grade diese „kleinen“ Artikel bereiten nach meiner Erfahrung besonders hohen Aufwand, weil Literatur meist nur schwer verfügbar ist und der Autor viele auf Regionalpatriotismus beruhende Aussagen und Vermutungen aussortieren muss bevor man die Informationen zu einem Artikel zusammensetzen kann. Das scheint mir hier gut gelungen.--Zweedorf22 (Diskussion) 13:22, 7. Mai 2016 (CEST)

Mit fünf zu null Stimmen ist der Artikel als lesenswert auszuzeichnen. Herzlichen Glückwunsch! F. d. R. Altſprachenfreund, 18:58, 12. Mai 2016 (CEST)

Diskrepanz Herren von Büdingen?

Hallo zusammen. Möglicherweise kann einer der Wissenden eine kleine Unstimmigkeit aufklären. Im Artikel heisst es, die Herren von Büdingen seien im Jahr 1240/41 im Mannesstamm ausgestorben. Im Salbuch des Klosters Naumburg von 1514 wird ein Georg Reyprecht von Büdingen als Mitglied der Friedberger Burgmannen genannt. Wie passt das zusammen? Evtl Recherchefehler oder unterschiedliche Adelsgeschlechter? Grüße --HP (Diskussion) 14:13, 21. Feb. 2018 (CET)

Sind verschiedene Geschlechter. Die "Reyprecht von Büdingen" sind ein Rittergeschlecht, das als Ysenburgische Burgmannen in der Burg in Büdingen gut belegt ist, allerdings auch einige Jahre nach den hiesigen Herren von Büdingen. --Lumpeseggl (Diskussion) 14:26, 21. Feb. 2018 (CET)

Danke für die Auflösung :-) VG --HP (Diskussion) 11:34, 22. Feb. 2018 (CET)

Die Literatur über diese Niederadligengeschlechter ist immer knapp, aber falls sich jemand bemüßigt fühlt, einen Artikel Reyprecht von Büdingen anzulegen, ein paar wenige Worte über die Büdinger Burgmannen findet man in Hans Philippi: Territorialgeschichte der Grafschaft Büdingen. Elwert, Marburg 1954 (= Schriften des hessischen Amts für geschichtliche Landeskunde 23), S. 85–89. --Lumpeseggl (Diskussion) 20:15, 22. Feb. 2018 (CET)