Diskussion:Bürgerbewegung pro Köln/Archiv/1

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Sperre deckt hetzerischen Wikipedia-Eintrag

Die Sperre auf diesem Eintrag ist jetzt seit bald 5 MONATEN! drin, ohne daß sich jemand bequemt hätte, den Artikel in irgendeiner Weise in Richtung neutralem Standpunkt zu überarbeiten. Die Diskussion über die strittigen Punkte ist seit langem abgeschlossen und es wurde bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß die Sperre entfernt-, oder der Artikel überarbeitet werden sollte. Trotzdem steht noch immer dieser einseitige Verriss im Netz. Das spricht Bände über den "neutralen Standpunkt" und die Qualität der Wikipedia und lässt leicht den Eindruck entstehen, daß Edit-Wars zum Zwecke der Zementierung einer Artikelversion mit Absicht vom Zaun gebrochen werden.

Außer den bereits kritisierten Punkten im Text fehlt auch noch die Ergänzung des Absatzes zum Thema Verfassungsschutzbericht mit dem Hinweis, daß die Nennung im Verfassungsschutzbericht teilweise rechtswidrig war und entsprechende Stellen nun nachträglich geschwärzt werden müssen.

Rechtsextrem (??)

Wo finde ich Belege für die Behauptung, der Verein müsse als rechtsextrem angesehen werden? --Zaungast 21:35, 29. Aug 2005 (CEST)

In "Geschichte" findete sich dieser Kommentar: Anmerkung: Die nachfolgende Schilderung strotzt geradezu von Denunziationen und Falschmeldungen.

Neutralitätshinweis eingefügt, hat jemand seriöse Quellen? --Evilboy 14:27, 2. Okt 2005 (CEST)

Der Hinweis stammt von Manfred Rouhs selbst, dem Gründer des Vereins/der Partei. Offensichtlich haben ihm einige Darstellungen nicht gepaßt, er konnte jedoch nicht belegen, wo es sich konkret um "Denunziationen und Falschmeldungen" handeln soll. Die hier gegebenen Informationen werden auch an anderer Stelle wie dem IDGR und in verschiedenen Zeitungsberichten gegeben. Ich habe den Hinweis daher wieder entfernt. Aufklärer 10:52, 5. Okt 2005 (CEST)

Ich lege Wert auf die Feststellung, dass die o.a. Anmerkung nicht von Manfred Rouhs stammt, denn ich bin nicht Manfred Rouhs. Die Behauptung, dass die Anmerkung von Manfred Rouhs selbst stammt, ist so falsch wie einige andere Darstellungen in dem Text über die Bürgerbewegung pro Köln. Vermutungen einzelner oder mehrere Personen (politischer Gegner von pro Köln) werden als Tatsachen dargestellt.

Immer wieder gibt es auf dieser Seite schlampige, unvollständige oder gar unrichtige Darstellungen. Ein paar Anmerkungen (dabei handelt es sich keineswegs um eine vollständige Berichtigungen aller falschen Darstellungen):

vorliegende Version: "Zu den Gründungsmitgliedern gehören der Verleger Manfred Rouhs (zuvor NPD- und REP-Mitglied)"

richtig ist: "Zu den Gründungsmitgliedern gehören der Verleger Manfred Rouhs (zuvor Mitglied der Jungen Union, der NPD und der Republikaner). Zu beachten ist hierbei auch, dass Manfred Rouhs vor etwa 20 (zwanzig) Jahren aus der NPD ausgetreten ist .

vorliegende Version: "Die Mitglieder von "Pro Köln" arbeiten zum Teil mit der rechtsextremen NPD und ihrer Jugendorganisation "Junge Nationaldemokraten" zusammen."

Diese Darstellung ist falsch. Die Mitglieder von "pro Köln" arbeiten nicht mit der rechtsextremen NPD und ihrer Jugendorganisation zusammen. Die Mitglieder von "pro Köln" setzen sich aus Personen aus der Bürgerschaft zusammen, von denen der allergrößte Teil noch nie vorher politisch tätig gewesen ist; teilweise handelt es sich um ehemalige Mitglieder der anderen etablierten Parteien.

vorliegende Version: "An mehreren Kundgebungen von Pro Köln, für die unter anderem auf dem rechtsextremen "Nationalen Infotelefon Rheinland" geworben wurde, nahmen Neonazis aus dem Spektrum der militanten Freien Kameradschaften wie beispielsweise Christian Malcoci und Siegfried Borchardt teil - nach deren Aussage jedoch gegen den Willen von pro Köln. Das Foto einer Kundgebung in Köln-Kalk vor der Kommunalwahl im Herbst 1999 zeigt den bekannten Neonazi-Kader Axel Reitz, Mitglied der Kameradschaft Köln und "Gauleiter" des "Kampfbundes Deutscher Sozialisten-Rheinland" neben Manfred Rouhs. Während letzterer bestreitet, Reitz überhaupt zu kennen, sagte dieser gegenüber dem Kölner Stadtanzeiger, Rouhs habe ihn sogar gebeten, die Kundgebung mit zu organisieren und meinte: "Die meisten Teilnehmer sind auf meine Veranlassung gekommen.". Reitz ist wegen Volksverhetzung und Verwendung von Nazi-Symbolen mehrfach vorbestraft. Vor Gericht vertreten wurde er nach eigenen Angaben wiederholt vom "Pro Köln"-Vorsitzenden und Rechtsanwalt Markus Beisicht. Für Demonstrationen der Bürgervereinigung gegen den "Drogenstrich" 2001, an denen überwiegend einschlägig bekannte Kameradschaftsaktivisten teilgenommen hätten, hatte das neonazistische "Info-Telefon Rheinland" geworben. Bei einer von NPD und Pro Köln organisierten Kundgebung 2003 waren Judith Wolter und Beisicht zusammen mit dem NPD-Funktionär Thorsten Krämer zu sehen. Vor der Kommunalwahl 2004 rief der "Nationale Widerstand" auf, für "Pro Köln" zu stimmen. Im Verfassungsschutzbericht NRW für das Jahr 2004 heißt es daher, es gäbe Indizien dafür, dass die Partei "mit Neonazis zusammenarbeitet und auch deren Interessen vertritt"."

Dieser ganze Abschnitt ist in hohem Grade fragwürdig und keinesfalls objektiv. Pro Köln hat keinen Einfluss darauf, wer an Demonstrationen teilnimmt. Markus Beisicht war PFLICHTverteidiger von Axel Reitz. Die Funktion von Thorsten Crämer ist umstritten, denn pro Köln wurde immer wieder von Agenten des Verfassungsschutzes unterwandert.

Noch fast druckfrisch: Jungle World, Nummer 44 vom 02. November 2005

http://www.jungle-world.com/seiten/2005/44/6570.php

Rheinische Rohnaturen

Den Dom wollen sie in Köln lassen, die Migranten nicht: die rechtsextreme Initiative »pro Köln«. von jörg kronauer

... »Erfrischend anders!« Ganz undogmatisch und offen geben sich die Fans der Abschiebung von der »Bürgerbewegung pro Köln«. Die Ursprünge des Vereins finden sich im autoritär-rassistischen Milieu. Als die Organisation im Juni 1996 ins Leben gerufen wurde, konnten mindestens drei Gründungsmitglieder auf eine mehrjährige Karriere in der extremen Rechten zurückblicken. Manfred Rouhs und der heutige Vereinsvorsitzende Markus Beisicht kamen von den Republikanern und wechselten später zur Deutschen Liga für Volk und Heimat. Dort lernten sie das gegenwärtige Stadtratsmitglied von »pro Köln« Bernd Michael Schöppe kennen.

Neue Akzente in der Politik der Partei setzte die 21jährige Judith Wolter, die 1999 zu »pro Köln« hinzustieß. Ihr wurden in den darauf folgenden Jahren mehrfach Verbindungen zur NPD nachgewiesen. »Fundamentalopposition« kündigte die damalige Vereins- und heutige Fraktionsvorsitzende im Januar 2003 in einem Interview an, das sie dem Parteiblatt der NPD, der Deutschen Stimme, gab: »Gegen die politische Klasse, Multikulturalismus, Globalisierung, Überfremdung, Korruption, Amerikanisierung und Werteverfall.« Wolter warb mit dem Interview für die Teilnahme von Anhängern der NPD an einer »pro Köln«-Kampagne gegen den Bau einer Moschee.

... Und immerhin darf man das Übel noch beim Namen nennen: Es ist auch weiterhin erlaubt, »pro Köln« als rechtsextrem zu bezeichnen. Das Düsseldorfer Verwaltungsgericht hat vor wenigen Tagen gegen eine Klage der Organisation entschieden. Die Einstufung der Bewegung als rechtsextrem durch den nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz ist demnach rechtmäßig.

> Pro Köln hat keinen Einfluss darauf, wer an Demonstrationen teilnimmt.

Axel Reitz sagte gegenüber dem Kölner Stadtanzeiger, Manfred Rouhs habe ihn sogar gebeten, die Kundgebung mit zu organisieren und meinte: "Die meisten Teilnehmer sind auf meine Veranlassung gekommen."

> Markus Beisicht war PFLICHTverteidiger von Axel Reitz.

Markus Beisicht war nicht nur mehrfach Verteidiger von Reitz, sondern der mittlerweile über Köln hinaus bekannte Neonazi hat auch ein Praktikum in der Anwaltskanzlei von Beisicht absolviert.

Aufklärer 12:08, 2. Nov 2005 (CET)

Anmerkung: Vorstehende Aussage ist - genau so wie vieles andere - FALSCH. Reitz hat entgegen immer wieder auftauchenden Gerüchten nie ein Praktikum in der Anwaltskanzlei von Beisicht absolviert. Der eifrige Aufklärer möge doch seine Quelle nennen oder Belege für eine solche Aussage angeben.

Klage beim Verwaltungsgericht abgewiesen

Verfassungsschutz darf «Bürgerbewegung Pro Köln» beobachten

Köln/Düsseldorf (ddp-nrw). Die Beobachtung der «Bürgerbewegung Pro Köln» durch den nordrhein-westfälischen Verfassungsschutz ist rechtmäßig. Das Verwaltungsgericht Düsseldorf wies am Freitag eine Klage von »Pro Köln" gegen die Aufnahme in die Verfassungsschutzberichte 2002 bis 2004 unter der Rubrik «Rechtsextremismus» sowie gegen die Beobachtung zurück. (Az.: 1 K 3189/03)

Das Gericht kam zu dem Schluss, dass es bei der Vereinigung Anhaltspunkte für den Verdacht von Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung gebe. Diese rechtfertigten die Berichte und die Beobachtung mit nachrichtendienstlichen Mitteln.

Die Veröffentlichungen der Bewegung enthielten Äußerungen, die bei einer Gesamtbetrachtung darauf zielten, Ausländer pauschal und damit wegen ihrer Herkunft oder Abstammung herabzusetzen. Darüber hinaus bestünden Anhaltspunkte für Kontakte zu Vereinigungen, die ihrerseits Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung entfalteten.

Landesinnenminister Ingo Wolf (FDP) begrüßte das Urteil. «Pro Köln» verletze mit ihrer fremdenfeindlichen Agitation die Menschenwürde von Ausländern. Die Achtung der Menschenwürde sei oberstes Prinzip der Verfassung. Die Beobachtung sei daher «zwingend notwendig». Nach Angaben von Wolf liegen dem Verfassungsschutz NRW zahlreiche Anhaltspunkte vor, die gerade in ihrer Gesamtheit den Verdacht der rechtsextremistischen Bestrebung von «Pro Köln» bestätigten.

(21.10.2005) ; Quelle: http://www.koeln.de/cms/artikel.php/1/25049/artikel.html

Verfassungsschutz durfte „Pro Köln” beobachten

21.10.2005 15:08 Uhr, aktualisiert 21.10.2005 15:58 Uhr

Düsseldorf - Die Berichte des nordrhein-westfälischen Verfassungsschutzes für die Jahre 2002 bis 2004 müssen nicht eingestampft werden. Das hat das Düsseldorfer Verwaltungsgericht am Freitag entschieden (Az.: 1 K 3189/03). Damit scheiterte die "Bürgerbewegung Pro Köln" mit dem Versuch, sich aus der Rubrik Rechtsextremismus streichen zu lassen. Die Berichte des Verfassungsschutzes und die Beobachtung von "Pro Köln" durch den Nachrichtendienst seien gerechtfertigt, befand das Gericht.

Es gebe Anhaltspunkte für den Verdacht von Bestrebungen gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung, sagte der Vorsitzende Richter Reinhard Klenke. So zielten die Veröffentlichungen von "Pro Köln" darauf ab, Ausländer pauschal herabzusetzen. Man habe eine "größere Zahl einseitiger Darstellungen" gefunden, so der Richter. Die Gruppierung sitzt seit der Kommunalwahl im Herbst 2004 mit Fraktionsstärke im Kölner Stadtrat.

Der Richter führte weiter aus, dass bei Veranstaltungen von "Pro Köln" Funktionäre der rechtsextremen NPD aufgetreten seien. "Wir haben auch gewisse Probleme uns auszumalen, dass diese hoch prominenten Personen Ihnen ganz unbekannt waren", erklärte Klenke. Wegen der Verdachtsmomente sei es rechtens, wenn "Pro Köln" auch weiterhin mit nachrichtendienstlichen Mitteln beobachtet werde. Eine Berufung ließ das Gericht nicht zu. Vertreter von "Pro Köln" kündigten an, dennoch juristisch gegen das Urteil vorzugehen.

(dpa/lnw) (KR), Quelle: Kölnische Rundschau - http://www.rundschau-online.de/kr/KrCachedContentServer?ksArtikel.id=1129873265726&listID=1038816862458&openMenu=1039082845263&calledPageId=1039082845263

Aufklärer 12:29, 2. Nov 2005 (CET)

Zur Vorgehensweise der DuMont-Presse, wozu auch die Kölnische Rundschau gehört, lesen Sie bitte http://www.pro-koeln-online.de/artikel1/schmalenberg.htm

Ausserdem sei darauf hingewiesen, dass die Bürgerbewegung pro Köln nicht im Zwischenbericht des nordrhein-westfälischen Landesamtes für „Verfassungsschutz“ erwähnt wird, der sich auf den Zeitraum von Januar bis September 2005 bezieht. Pro Köln positioniert sich eindeutig innerhalb des demokratischen Spektrums und hat mit Rechtsextremisten nichts zu tun.

Rechtsextrem und "Pro Köln verarschen"

Ich musste einige IP-Änderungen rückgäng machen. Die eine Seite legt offenbar größten Wert darauf, das Attribut "rechtsextrem" aus dem Artikel zu tilgen - herrschende Meinung ist aber doch wohl, dass diese Zuschreibung auf Pro Köln zutrifft. Es verwundert auch, da andere rechtsextreme Gruppierungen, zu denen Pro Köln ja durchaus kompatible politische Positionen vertritt, in ihrem Selbstbild weniger empfindsam gegenüber dieser Bezeichnung sind. Wie auch immer, die Formulierung muss m.E. so stehen bleiben, da die einzigen, die eine andere Zuordnung der Partei wünschen, offenbar deren Anhänger sind.

Auf der anderen Seite möchte man unbedingt einen Link zu einer Seite unterbringen, die es sich zum Ziel gemacht hat, durch ihre bloße Existenz Pro Köln "zu verarschen". Wie das geschehen soll, gibt die Seite nicht so recht her, außer, dass man zur massenhaften Verlinkung der Seite aufruft, wodurch sich die angefeindete Gruppierung offenbar verarscht vorkommen soll. Bei aller Liebe, das kann hier wohl kaum verlinkt werden (POV Linkspam). Schaut Euch mal Wikipedia:Weblinks für die Anforderungen an einen Link an. Gruß --Superbass 20:54, 12. Jan 2006 (CET)

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Hierzu eine Anmerkung der Aktion "'pro Köln' verarschen!":

Was heisst denn hier "bei aller Liebe"? Bei aller Liebe zu "pro Köln" oder was?

Und wie das alles geschehen soll? Das hat schön öfters funktioniert:

www.advocatus.de/heng/weblog.php?id=P780

Diese Aktion ruf nicht zum wilden verlinken auf, sondern sie ruft auf gemeinsam gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus aktiv zu werden! Unterstützer verlinken diese Aktionsseite, genauso wie andere Hompage-Betreiber ihre Lieblingsband oder ihren Lieblingsverein verlinken und tragen so dazu bei die Seite bekannter zu machen. Es heisst Farbe bekennen gegen Rechts und gegen "pro Köln". Es geht natürlich darum einen Gegenpol zur Website von "pro Köln" zu schaffen.

Schade, dass solche Aktionen auf Wikipedia nicht dokumentiert werden, denn wenn man solche Aktionen hier verschweigt gleicht das einer Zensur! 16:18, 13. Jan 2006 (PKV)

Liebe IP, "bei aller Liebe" drückt sicherlich nicht meine Emotionen für "Pro Köln" aus. Meine persönliche Meinung zu "Pro Köln verarschen" teile ich gerne mit: Ich kann damit nichts anfangen. Es ist ein wohlfeiles Bekenntnis, gegen Rechtsradikalismus zu sein und dafür Lichter anzuzünden oder Seiten zu verlinken - das kostet nichts, tut nicht weh und gibt ein warmes Gefühl im Bauch, auf der richtigen Seite zu stehen. Darüber hinaus ist mir nicht klar, durch welche Wirkungskette solche Aktionen tatsächlich messbar den Rechtsradikalismus reduzieren sollen. Wer mag, darf sich daran erfreuen, wenn die echte Pro Köln-Seite im Google-Ranking sinkt - zum Abstieg der Partei durfte dies wohl wenig beitragen.

Jedoch, völlig unabhängig von meiner persönlichen Meinung: Die Wikipedia ist dem Neutralen Standpunkt verpflichtet und hat sich Mindeststandards für die Aufnahme von Weblinks gesetzt. Eine Enzyklopädie ruft nicht gegen Fremdenhass und Rechtsextremismus auf. Sie soll durchaus über relevante Projekte informieren, die gegen Rechtsradikalismus und Fremdenhass aufrufen - aber nicht durch unkommentierte Veröffentlichung eines Links, das ist unerwünschte Werbung. Sollte "Pro Köln verarschen" aufgrund von Idee, Umsetzung, Verbreitung und Erfolg zu einem relevanten Projekt gegen Rechtsradikalismus werden, kann man es im Artikel beschreiben und dies ggf. um einen Link ergänzen. Dies halte ich aber, wenn überhaupt, für stark verfrüht. Gruß --Superbass 17:27, 13. Jan 2006 (CET)

P.S. Über Zensur haben wir auch einen Artikel. --Superbass 17:51, 13. Jan 2006 (CET)

Eine 2. Anmerkung der Aktion "'pro Köln' verarschen!":

Liebster Superbass, am besten begegnet man solchen rechten Gruppierungen wie "pro Köln" indem man über sie aufklärt und dadurch auf die Gefahren, die von so einer Partei ausgeht, hinweist. Viele, die auf die Website von "pro Köln" kommen, wissen nämlich nicht mit was für einer Sorte Menschen man es dort zu tun hat und welche Funktionäre hinter dieser Partei stecken. Nach außen gibt sich dieser Verein nämlich gerne ganz anders und hetzt hintergründig Leute gegen ausländische Bürger auf durch radikale Forderungen, die sich vor allem gegen Ausländer richten. Die Unterstützer von "pro Köln verarschen" sind übrigens nicht Menschen, die meinen mit einer Lichterkette wäre alles getan, sondern die ihren Arsch hoch kriegen und gegen Fremdenfeindlichkeit aktiv werden. Auf der Straße, auf Demos, im Internet und überall! Vielleicht können Sie diese Ansichten nicht teilen, aber viele tun es zum Glück. Natürlich ist Wikipedia zu einem neutralen Standpunkt verpflichtet und niemand möchte, dass Wikipedia sich an dieser Aktion gegen "pro Köln" beteiligt. Das würde diese Infoquelle sicher unglaubwürdig erscheinen lassen und nur schaden. ABER man sollte im Zusammenhang dieser Thematik schon auch auf diese neue Aktionsseite wertneutral hinweisen und somit zeigen das es sie gibt. Dies sollte ganz unabhängig davon geschehen, was Sie persönlich über diese 'Verarschungsaktion' denken. Inhalte fremder Seiten, auf die Wikipedia mit Links hinweist, spiegeln bekannterweise nicht die Meinung von Wikipedia wider, sondern dienen lediglich der Information und der Darstellung von Zusammenhängen. Bitte überdenken Sie ihre Ansichten noch einmal. 14. Jan 2006 (PKV)

Liebe(r) Vertreter(in) der PKV,

meine Meinung zur Wirksamkeit der Aktion (vielleicht hätte ich sie gar nicht erwähnen sollen) und meinen Standpunkt zu der Frage, ob sie hier verlinkt werden sollte, versuche ich klar zu trennen. Korrigiere mich bitte, wenn ich das falsch sehe, aber "Pro Köln verarschen" ist, soweit die Website das hergibt:

• eine relativ neue Aktion
• ambitioniert aber (noch) kaum wahrgenommen und (noch) wenig bedeutend
• (noch) nicht in der Lage, bemerkenswerte Erfolge nachzuweisen
• bietet (noch) keine weiter führenden Informationen, als der Wikipedia Artikel selbst

Damit sehe ich keine Rechtfertigung für die Aufnahme des Links außer diejenige, der Aktion ein wenig Starthilfe zu geben. Letzteres wäre aber nicht statthaft, weil Wikipedia neutral und nicht werbend sein sollte. Bedenke bitte auch, dass Pro Köln Anhänger bereits jetzt versuchen, an diesem Artikel "zu arbeiten" (derzeit beliebt: Pro Köln sei nicht rechtsradikal) und jedes Kippen der Neutralität zum Anlass nehmen werden, ihrerseits Forderungen zu stellen.

Also nochmals: Eine relevante (weil erfolgreiche, etablierte, bekannte) politische Aktion sollte in dem Artikel Erwähnung finden und eine inhaltlich weiter führende Seite soll auch ihren Link bekommen. So weit ist es aber noch nicht mit Eurer Verarschung, und Starthilfe werdet Ihr bestimmt auch anderswo bekommen. Wenn Du nach wie vor der Meinung bist, mein Vorgehen sei nicht angemessen oder zu sehr von meiner Privatmeinung beeinflusst, melde Dich doch bitte auf der Diskussionsseite des Kölner Wikipedia Portals und bitte einen anderen Nutzer / Admin um Unterstützung oder eine "zweite Meinung". Gruß --Superbass 13:16, 14. Jan 2006 (CET)

zu "Pro Köln verarschen":

Diese über das linksextreme Internetportal „Indymedia“ wortreich angekündigte Online-Kampagne gegen die Bürgerbewegung pro Köln ist bereits nach wenigen Tagen in sich zusammengebrochen. Unter der Domain „pro-koeln-verarschen.de.vu“ hatte ein Vertreter der Kölner Punk-Szene eine gegen die Bürgerbewegung gerichtete Seite ins Netz gestellt, die mit entsprechenden Bannern von anderen selbsternannten „Antifaschisten“ verlinkt werden sollte, um pro Köln von den vorderen Plätzen bei Suchmaschinen-Einträgen zu verdrängen. Die damit verbundene Verletzung des Namensrechtes der Bürgerbewegung wurde von deren Vorsitzendem Rechtsanwalt Markus Beisicht abgemahnt. Bereits am 15. Januar erklärte daraufhin der Inhaber der Seite das Ende der erst vier Tage zuvor gestarteten Kampagne und ließ die Domain löschen.

"Pro Köln" nimmt die Klage zurück - Eine Richtigstellung in der Sache "Pro Köln verarschen!"

Der Inhaber der Aktionsseite, die unter der Domain "pro-koeln-verarschen.de.vu" erreichbar war, erhielt am 13.01.2006 ein Schreiben von einer Rechtsanwaltssozietät, die mit der anwaltlichen Wahrnehmung der Interessen von "pro Köln" beauftragt wurde. In dem Schreiben wurde der Inhaber der Aktionsseite aufgefordert aufgrund einer angeblich "unzweifelhaften" Kennzeichen- und Namensverletzung durch die Verwendung der Domain "pro-koeln-verarschen.de.vu" eine beigefügte Verpflichtungserklärung zu unterschreiben. Die Verpflichtungserklärung beinhaltete die Löschung der Domain zum 17.01.2006 und die Erstattung der Kosten, die durch die Inanspruchnahme der Rechtsanwälte entstanden sind.

Die Verpflichtungserklärung wurde jedoch nicht wie von "pro Köln" gefordert unterschrieben und die Anwälte von "pro Köln" erhielten auch keinen Cent. Bevor der Inhaber der Seite Rechtshilfe bekam, teilte er den Anwälten von "pro Köln" mit, dass er die verwendete Weiterleitung durch die Subdomain "pro-koeln-verarschen.de.vu" ohne die Anerkennung einer Rechtspflicht hat löschen lassen.

"Pro Köln" forderte weiterhin die Erstattung der Anwaltskosten, der Beklagte suchte nun einen Anwalt auf und so kam es schließlich zu einem längeren Schriftwechsel zwischen Beklagten- und Klägervertreter, der schließlich mit einer öffentlichen Sitzung des Amtsgerichts Köln endete.

Die sogenannte "Güteverhandlung und mündliche Verhandlung" war am 28.06.2006 im Gerichtsgebäude an der Luxemburger Straße 101 in Köln. Dort wurde die Klägervertreterin von "pro Köln" von der Richterin darauf hingewiesen, dass die Klage unbegründet sein dürfte.

Am 04.07.2006 teilte darauf eine Anwältin von "pro Köln" durch ein Telefax mit, dass die Klage nunmehr zurückgenommen wurde.

Eine persönliche Anmerkung des Tippers am Ende:

Es ist schon sehr merkwürdig, dass "pro Köln" rechtlich wegen einer angeblichen Kennzeichen- und Namensverletzung gegen den Inhaber der Domain "pro-koeln-verarschen.de.vu" vorging, während der Geschäftsführer der Fraktion "pro Köln", Herr Rouhs, eine Website unter der Domain "www.wikipedia-hetzt.de" einrichtete und das noch bevor der Termin der öffentlichen Sitzung des Amtsgerichts war.

Dieser Fall zeigt ein typisches Verhalten von "pro Köln", die scheinbar gerne versuchen Gegner auf juristischem Wege einzuschüchtern oder mit einem solchen Vorgehen "drohen". Jedoch nicht immer mit dem erhofften Erfolg. Da helfen dann auch scheinbar die Rechtsanwälte in ihren eigenen Reihen nicht viel.

Ich habe "rechtstextrem" aus einem Satz innerhalb des Artikels gelöscht, da wiederholender Gebrauch des Attribut (s. Einleitung). Weiterhin ein Satz komplett gelöscht, da absolut kein npov. --RobertPorter 16:28, 30. Mär. 2007 (CEST)

Kategoriezuordnung Rechtsextremismus?

Die Bürgerbewegung pro Köln e.V. ist gegen keines der unten angeführten Kriterien, was Rechtextremismus begründen würde. Daher entferne ich die Kategorie Rechtsextremismus. Schwammige Einschätzungen haben in einer Enzyklopedie nicht zu suchen. Shenuda 20:31, 4. Mär 2006 (CET)Shenuda 20:24, 4. Mär 2006 (CET)

• Achtung vor den im Grundgesetz konkretisierten Menschenrechten
• Volkssouveränität
• Gewaltenteilung
• Verantwortlichkeit der Regierung
• Gesetzmäßigkeit der Verwaltung
• Unabhängigkeit der Gerichte
• Mehrparteienprinzip
• Chancengleichheit für alle politischen Parteien
• Recht auf verfassungsmäßige Bildung und Ausübung einer Opposition.

Wenn erst eine Verletzung dieser Kriterien das Attribut "rechtsextrem" begründen würde, gäbe es keine einzige rechtextreme Partei in Deutschland. Du verwechselst rechtsextrem mit verfassungsfeindlich. --Hanswurst II 22:01, 4. Mär 2006 (CET)

Was halten diejenigen, die sich an der Zuschreibung "rechtsextrem" stoßen, denn von dem Attribut: rechtspopulistisch? Das trifft die Politik von Pro Köln doch ganz gut. Dass die Partei nach Meinung vieler auch rechtsextrem ist, gehört allerdings auch in den Artikel, denn so wird Pro Köln nunmal wahrgenommen, trotz eigener Bemühungen, dieses Image zu verändern. Übrigens ist Verfassungstreue, wie oben beschrieben, wirklich kein Gegenindiz für Rechtsextremismus. Würde Pro Köln einen oder mehrere der aufgezählten Grundsätze offen ablehnen, hätte sie ruckzuck ein Verbotsverfahren am Hals. --Superbass 13:04, 5. Mär 2006 (CET)

Wieso eigentlich immer Partei? Pro Köln ist eine Wählervereinigung. Um an Kommunalwahlen teilnehmen zu können, ist es nicht erforderlich eine Partei zu sein. Auch für Wählervereinigungen und auch Einzelpersonen ist eine Kandidatur möglich.

MfG

Axel Reitz

Das Foto einer Kundgebung in Köln-Kalk vor der Kommunalwahl im Herbst 1999 zeigt den bekannten Neonazi-Kader Axel Reitz, Mitglied der Kameradschaft Köln und "Gauleiter" des "Kampfbundes Deutscher Sozialisten-Rheinland" neben Manfred Rouhs. Während letzterer bestreitet, Reitz überhaupt zu kennen, sagte dieser gegenüber dem Kölner Stadtanzeiger, Rouhs habe ihn sogar gebeten, die Kundgebung mit zu organisieren und meinte: "Die meisten Teilnehmer sind auf meine Veranlassung gekommen.". Reitz ist wegen Volksverhetzung und Verwendung von Nazi-Symbolen mehrfach vorbestraft. Soviel Text für Axel Reitz, der mit Pro Köln überhaupt nichts zu tun hat, ist doch wahrlich zuviel. Den Text kann man vielleicht bei einem Artikel über Manfred Rouhs unterbringen, aber nicht in einem Artikel über den Verein Pro Köln. Das Foto von 1999 zeigt im übrigen einen 16jährigen Axel Reitz neben einem Manfred Rouhs. Reitz war damals ein pubertierender Junge und keine bekannte Persönlichkeit der Neonaziszene. Dieses Foto als Beleg für die Verbindung Rouhs/Reitz zu bringen ist doch eigentlich nur lächerlich. Zumal es auch Fotos von Jürgen Rüttgers mit dem jungen Axel Reitz gibt. Weiterhin halte ich es für eine schlechte Idee Medien aus dem Hause Neven-Dumont in Bezug auf Pro-Köln zu zitieren. Der "Kölner-Stadt-Anzeiger" ist in dieser Hinsicht alles andere als unparteisch und ignoriert soweit es geht Pro Köln. Wird über die Arbeit des Rates der Stadt Köln berichtet, dann heißt es z.B. "Dem Beschluß stimmten 4 Fraktionen zu, u.a. CDU, SPD, Grüne und Linkspartei." Insofern sollte der "Kölner-Stadt-Anzeiger" nicht in einer neutralen Enzyklopädie zitiert werden, wenn es um dieses Thema geht. Auch ist die Frage, wie glaubwürdig Axel Reitz ist. Gruß Navyman 19:51 Uhr, 09.06.2006 (CET)

Linksextreme Links

Hatte eben schon editiert, wurde aber sofort wieder revertiert. Bitte im Sinne des NPOV die Links auf "Jungle-World" rausnehmen, in Wikipedia wird ja auch nicht auf die "Deutsche Stimme" usw. verlinkt.

Zum Thema NPOV gehören übrigens auch Links auf neutrale Quellen. Die Jungle World wird vom Verfassungsschutz beobachtet und als linksextremistisch eingestuft. In der Wikipedia natürlich als "besonders wertvoll" gewürdigt.

Habe den Link gelöscht, da sowohl Jungle World als auch nadir.org keine Quellen mit NPOV sind. Wie Vorredner schon schrieb: in WP wird ja auch (glücklicherweise) nicht auf "Deutsche Stimme" o.ä. verlinkt. --RobertPorter 19:18, 14. Apr. 2007 (CEST)

Enzyklopädischer Text vs. Antifa-Infoblatt

Die Wikipedia soll eine Enzyklopädie sein, kein Antifa-Schandblatt zur Stimmungmache und Denunziation von Einzelpersonen. Daher bin ich der Meinung, daß die Information, welcher Besucher wann und wo eine pro Köln Veranstaltung inoffiziell besucht hat und welches Infotelefon wann wo zum Besuch welcher Veranstaltung geraten hat, in einen Enzyklopädieartikel völlig fehl am Platze ist. Auch ist die politische Ausrichtung z.B. der NPD zur genüge bekannt, da muß nicht jedes mal explizit "die rechtsextremistische Partei NPD" stehen.

Die Anekdote mit dem damals 16-Jährigen Axel Reitz gehört ebensowenig in den Artikel. Wer sich für solche Details interessiert, kann das ja in dem verlinkten Artikel nachlesen. Kontaktkettenrhetorik passt vielleicht in Flugblätter aber nicht in einen Wikipedia-Artikel.

Da sich die pro Köln ja von der NPD klar distanziert wage ich auch zu bezweifeln, daß der Absatz "Mitglieder von pro Köln arbeiten zum Teil mit der NPD und ihrer Jugendorganisation "Junge Nationaldemokraten" zusammen" zutrifft. Da würde mich interessieren, worauf sich diese Aussage stützt, sonst bitte löschen.

Allgemein bedurfte und bedarf der ganze Artikel einer sprachlichen Überarbeitung nicht nur-, aber auch im Sinne des NPOV.

Da stimme ich weitestgehen zu, aus diesem Grund wurde auch die sachfremde Stimmungsmache zur Jugendoffensive entfernt.

Und lernt es endlich: Pro Köln ist KEINE Partei!

Da in den letzten Monaten hierzu nur Zustimmung und keine Gegenargumente aufgetaucht sind, sollten die oben angeregten Änderungen in den nächsten Tagen auch in den Text eingearbeitet werden.

Sperre

Bitte laßt das reverten sein und einigt euch hier über vernünftige Formulierungen - wie immer bietet sich die Angabe von Quellen an, idealerweise von solchen, die von links und rechts als seriös akzeptiert werden können. --elya 23:03, 17. Aug 2006 (CEST)

Kann die Sperre wieder entfernt werden? Der Absatz zur Jugendoffensive kann m.E. um ca. die Hälfte auf neutrales Niveau gekürzt werden und bereits diskutierte Änderungen (siehe Enzyklopädischer Text vs. Antifa-Infoblatt) sollten nun wie diskutiert eingearbeitet werden.

Hallo, lebt hier jemand?

Nach Monatelanger Sperre und abgeschlossener Diskussion wäre es an der Zeit, die Sperrung zu entfernen und die Ergebnisse wie vorgeschlagen in den Artikel umzusetzen.

Antifa Krawall Seite vor Offizieller?!

Es kann doch nicht sein, dass die "Antifa" Seite vor der offiziellen Seite von "Pro Köln" genannt wird. Also bitte www.pro-koeln-online.de wieder als ersten Link erwähnen.

Könnte man bei der Gelegenheit die ganzen unwahren Behauptungen, gerade was die Jugendoffensive angeht, vielleicht endlich mal entfernen. Wir sind hier nicht im Antifa-Lexikon. UND PRO KÖLN IST IMMER NOCH KEINE PARTEI!!!

Da kann ich nur zustimmen. Der erste Link sollte dem Verein selber gehören und dann erst können vermeintlich kritische Links reingesetzt werden. So wie es jetzt ist, könnte das ganze auch direkt von der Antifa stammen und damit ist es nicht objektiv. Navyman 16:54, 19. Aug 2006 (CEST)

Link

Bitte folgenden Link in den Artikel einfügen: http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,432253,00.html

Der Spiegel macht den Online-Abruf seiner Artikel nach einer gewissen Zeit kostenpflichtig, daher eignen sich diese nicht zur direkten Verlinkung.

Antifa-Hetze statt sachlichem Eintrag

Der gesamte Text "Die Urheberschaft von pro Köln ist nicht absolut klar zu erkennen, wobei sich aus der Auswahl der Anzeien und Artikel (u.a. Jugendausschußleiter von Pro Köln) eben diese ableiten ließe. Wie der "Kölner Stadt-Anzeiger" am 15.08. berichtete, wurden die Unternehmen, die in der Zeitung inserierten, über deren wahren Inhalt nicht informiert, ihnen wurde das Bild einer gewöhnlichen Schülerzeitung vermittelt. Die Verteilaktionen fanden allesamt auf der Straße unmittelbar vor den Eingängen der betroffenen Schulen statt, was durch geltendes Recht nicht untersagt ist und auch von den meisten anderen Schülerzeitungen praktiziert wird." strotzt nur so vor Fehlern und Falschbehauptungen. Die Urheberschaft ist klar zu erkennen, der Herausgeber ist ordnungsgemäß im Impressum genannt. Werbepartner wurden zu keiner Zeit getäuscht. Wenigstens ist angemerkt, dass dies lediglich nur vom Kölner Stadt-Anzeiger berichtet wurde. Ob Verteilen vor Schulen erlaubt ist oder nicht, gehört sicher nicht in einen pro Köln Artikel. Weiterhin muss der Antifa-Link an erster Stelle weg. Der erste Platz gebührt immernoch dem eigentlichen Verein (und eben NICHT Partei) pro Köln! Es handelt sich hier nicht um einen Antifa-Spielplatz. Daher habe ich bereits die Aufhebung des Seitenschutzes beantragt und bitte diese Stellungnahme dafür zur Kenntnis zu nehmen. Gruß

Auch wenn wenigstens "Partei" korrekterweise durch "Verein" ersetzt wurde, so hebt dies keineswegs die Qualität des Eintrags. Wikipedia ist und bleibt scheinbar eine Antifa-Spielwiese.

Wie es zu erwarten war ist erst dann gesperrt worden, als der linke Pöbel seine verfälschte Version online gesetzt hat. Schämt ihr euch garnicht euch Enzyklopädie zu nennen und doch nur von linksextremistischer Seite als Propagandaportal genutz zu werden? Wenn es das ist, was ihr wollt...

Der ganze Artikel ist, so wie er momentan im Netz steht, eine einzige Schande. Die Sperrung beim aktuellen Stand der Bearbeitung ebenfalls: Strittige, neu hinzugefügte Absätze gehören herausgenommen und in die Diskussion, nicht auch noch geschützt!

Ich würde ein gutes Drittel des Artikels komplett herausnehmen weil irrelevant und Linkspropaganda. Wer unbedingt ein Beispiel für einen ordentlich aufbereiteten Enzyklopädie-Artikel zu einer Partei/Organisation braucht, der sehe sich die Seite über die [SPD] an. Sorry, aber die Wikipedia ist kein politisches Forum, in dem irgendwelche Schülerzeitungsausgaben und deren Zustandekommen diskutiert werden.

Überhaupt, was soll der Nebensatz "was durch geltendes Recht nicht untersagt ist"? Schreiben wir das jetzt bei jedem zweiten Satz dahinter? Hier noch einen Textvorschlag, um den Artikel im bisher gesehenen Stil abzurunden:

"Die rechtsextremistische Vereinigung Pro Köln plant, auch im Jahr 2010 zur Kommunalwahl anzutreten, was durch geltendes Recht nicht untersagt ist, und auch vom Verfassungsschutz bis dato unkommentiert blieb. Die rechtsextremistische Partei NPD äußerte sich ebenfalls bislang nicht zum Vorhaben des Vereins. Wie die Kölner BILD berichtete, rufen die Neonazis Franz Bauer und Hildegard Schmidt auf ihrer privaten Website öffentlich zur Wahl der Pro Köln auf, wovon sich der rechtsextreme Verein Pro Köln nicht ausdrücklich distanzierte."

Auch wenn die Kommunalwahl schon 2009 ist, stimme ich absolut zu (was nach geltendem Recht ürbigens auch nicht untersagt ist...)

Ich liebe Sarkasmus!

Skandal um die Jugendzeitung Objektiv

Hallo habe gerade bei Spiegel-Online einen Artikel gelesen, wo die Zeitschrift Objektiv, wo sie für eine Kampagne ein tschechisches Nacktmodel als Deutsches Mädel ausgegeben haben und die Bilder noch ohne Lizenz genutzt haben.[1] --RoseBeauty 15:05, 8. Sep 2006 (CEST)

Entweder ich habe es übersehen, oder es ist tatsächlich kein Link auf diese Schülerzeitung Objektiv da. Hier iss er, damit kann sich jeder selbst ein Bild machen:

http://www.jugend-pro-koeln.de/objektiv1.pdf

Und wozu die ganze Aufregung? Zahmer geht es doch wirklich nicht. Schaut euch doch den Film "Wut" an, oder besucht einmal die vielen Schulen à la Rütli, und dann unterhalten wir uns wieder.

Wikipedia ist leider sehr linkslastig

Wikipedia ist leider sehr linkslastig. Auch bei diesem Beitrag ist es wieder zu erkennen. Angeblich rechte Vereine oder Parteien werden direkt in den ersten Sätzen diffamiert. Wenn man sich beispielsweise die Beiträge über die PDS ansieht, liest man nichts von Linksextremismus. Änderungen werden natürlich sofort gelöscht.

Bitte konkretisiere doch deine Anschuldigungen und begründe deine Ansicht. Die Behauptung einer Diffamierung durch Wikipedia bereits in den ersten Sätzen ist so nicht nachzuvollziehen! Wenn dies in den nächsten Tagen nicht geschehen sollte, würde ich vorschlagen diesen Abschnitt aus der Diskussion zu löschen. --80.135.165.80 20:07, 20. Sep 2006 (CEST)

Ich habe den Eintrag zwar nicht geschrieben, aber wie viele Beispiele brauchst Du denn? Quer durch die Wikipedia finden sich massig Links auf das private Homepageprojekt "Informationsdienst" gegen Rechts, Jungle World, TAZ und Konsorten. Bitte Zeige mir Seiten, wo im Sinne des NPOV ähnlich subjektive Quellen wie die Deutsche Stimme oder auch nur die Junge Freiheit verlinkt sind? Fehlanzeige - bevor man sich dazu herablässt, andere Meinungen zu verlinken, löscht man lieber Zähneknischend die eigenen oder ignoriert einfach den neutralen Standpunkt.

Sollte überhaupt einmal ein solcher Link irgendwo auftauchen, dann wird in diesem besonderen Fall dann kein echter Link sondern nur ein Textlink gesetzt, um eine Auffindbarkeit bzw. positive Bewertung in Suchmaschinen zu vermeiden. Also bitte nicht behaupten, die deutsche Wikipedia wäre auch nur annähernd neutral, seriös oder was auch immer. Über die Häufung der Begriffe "rechtsextrem" und "restsextremistisch" und den allgemein hetzerischen Schreibstil wurde ja oben bereits berichtet. Nicht aus Zufall ähneln sehr viele Wikipedia-Artikel bis aufs Wort den entsprechenden Einträgen beim "IDGR". Dieser Eintrag ist das beste Beispiel - hier wurden Links auf Seiten wie "Pro Köln verarschen" noch vor der eigentlichen Website der Pro Köln gelistet. Würde auf der Seite zur PDS ein Link auf eine rechte Hetzseite als besonders wertvoll aufgenommen? Wohl kaum.

Um die Ansicht, es werde hier schon in den ersten Sätzen diffamiert, zu untermauern, passt doch allein in diesem Artikel schon der zweite Satz hervorragend: "Sie wird überwiegend als rechtspopulistisch bis rechtsextremistisch eingeschätzt." Da sich die Bürgerbewegung selbst absolut nicht als rechtsextremistisch einschätzt, würde ich gerne wissen, auf welche Daten sich diese Aussage stützt? Wer ist überwiegend? Und steht ein vergleichbarer Einleitungssatz an oberster Stelle beim Eintrag zur PDS?

Eine allgemeine Dikussion "Wikipedia sei sehr linkslastig" hat an dieser Stelle nichts zu suchen. Hier geht es ausschließlich um "pro Köln". Ich möchte die Vorwürfe, die hier erwähnt wurden, herausgreifen:

1.) Vorwurf: Websites, die sich gegen "pro Köln" richten, wurden an erster Stelle verlinkt

Die Links würden höchstwahrscheinlich von den Verantwortlichen oder von Anhängern der Gegenkampagnen eingestellt. Später wurde von Wikipedia der Link auf die "pro Köln" Website wieder an die erste Stelle gesetzt. Links auf die Aktion "pro Köln verarschen" wurden übrigens komplett entfernt.

2.) Vorwurf: Wikipedia schreibt beim IDGR ab

Der Artikel unter lexikon.idgr.de [2] hat vom Schreibstil keine Ähnlichkeit mit dem Wikipedia Eintrag. Auch entdecke ich keine Sätze, die angeblich "bis aufs Wort" übernommen wurden. Bitte Beweise nachliefern und nicht immer nur Behauptungen aufstellen! Wikipedia bleibt eine Enzyklopädie und der IDGR ist ein Informationsdienst, der wertvolle Argumente und Fakten für Diskussionen liefert.

3.) Vorwurf: Der Satz "Sie wird überwiegend als rechtspopulistisch bis rechtsextremistisch eingeschätzt." sei diffamierend.

Im Verfassungsschutzbericht NRW für das Jahr 2004 wurde "pro Köln" als rechtsextrem eingestuft. Das ist der Stand der Dinge. Wikipedia spricht hingegen nur von einer "Einschätzung", was soll daran nun bitte verunglimpfend sein? Bitte den Text einfach GENAU lesen! Wer ist "überwiegend"? Das sind z.B. die großen Parteien wie SPD oder CDU, aber auch der Großteil der Medien vertritt diese Meinung. Ich kann dir nur dringend dazu raten die Scheuklappen zu öffnen und neben den extremistischen Meinungen von "pro Köln" sich auch mal die viel größere Gegenseite anzuhören.

hübsch um die eigentlich kritischen Punkte herumgemogelt. Aber mir soll es recht sein.

1.) der Link auf die "Aktion pro Köln verarschen" wurde entfernt, weil die Seite schon nach kurzer Zeit nicht mehr online war. Rein zufällig ist aber die Domain der Seite "Kein Bock auf Pro Köln" bei dem gleichen Anbieter einer ".tk" Domain gehostet mit massiver Popup-Werbung, Viren und Spyware was allein eigentlich schon zu einer sofortigen Entfernung des Links bei Wikipedia führen sollte. Die .tk Domains werden häufig gewählt, um eine Löschung der Domain durch die deutsche Justiz zu erschweren. Die Aufmachung und der Text der Seite lässt auf die gleichen Urheber schließen. Auf der Hauptseite ist im Übrigen wenig zu Pro Köln zu lesen, dafür ein übergroßer Banner mit Werbung für die lokale Antifa. Wo auf Wikipedia sind denn bitte entsprechende Links auf freie Nationalisten oder ähnliche Gruppen gesetzt? Wo sonst wird so bodenlos tiefes Niveau akzeptiert? Es finden sich sicher dutzende private Seiten, die Parteien "verarschen" wollen - sollen die tatsächlich im Sinne der Neutralität überall anders auch verlinkt werden? Ist es etwa Zufall, daß solche Seiten nur bei rechten Parteien unter den Links auftauchen?

2.) Deine Einschätzung zum "wertvollen" IDGR teile ich nicht, die Ähnlichkeiten sind offensichtlich, wenn man sich diverse Seiten gleichzeitig bei Wikipedia und IDGR durchliest, da ändern auch Umformulierungen und das Umstellen einzelner Worte wenig. Die Zeit, die entsprechenden Beispiele herauszusuchen und den passenden Versionen bei Wikipedia gegenüberzustellen fehlt mir leider. Wenn ich mal viel Freizeit habe, werde ich an den entsprechenden Stellen mal nach Copyright-Verstößen stöbern.

3.) Es geht hier primär darum, daß Wikipedia (nicht nur-, aber auch in Bezug auf diesen Artikel) extrem linkslastig ist. Das erkennt man, wenn man Artikel miteinander vergleicht. Ein gutes Beispiel sind hier z.B. die Einträge zur DKP in ihren verschiedenen Varianten. In keiner davon steht etwas von einer Einstufung als linksextrem oder linksextremistisch. Die Worte tauchen in den Artikeln nicht einmal auf! Daß die DKP vom Verfassungsschutz beobachtet wird, hängt ja nun sicher nicht daran, daß sie zu rechtsextrem ist.

CDU und SPD stufen auch die PDS überwiegend auch als linksextrem ein, genauso wie ein "Großteil der Medien". Der Verfassungsschutz beobachtet Teile der Linkspartei und ihre Jugendorganisation. Steht in der Einleitung zu den Artikeln zu PDS/Linkspartei/DKP etwas von einer "überwiegenden Einschätzung als linksextrem"? Werden diese Parteien in den betreffenden Artikeln als "die linksextremistische Linkspartei" usw. tituliert? Nein.

Unter den Links zu PDS und Co. finden sich auch keine halbseidenen "Aktionsseiten" irgendwelcher rechtsextremer Gruppen die zum aktiven Widerstand aufrufen, zusätzlich aufklärende Informationen poppig aufbereitet anbieten und ganz nebenbei zu Propagandaveranstaltungen einladen.

Im Artikel zur DKP werden sogar Teile des Parteiprogramms wörtlich zitiert! Im Artikel zu Pro Köln findet man hingegen kaum neutrale Information über Programm, Ansichten und Ziele, dafür umso detaillierter schlecht geschriebenen Klatsch und Tratsch aus der Tagespresse.

Statt mir zu unterstellen, ich wäre nicht in der Lage, einen simplen Text genau zu lesen, solltest Du Dir Deine gut gemeinten Ratschläge zum Thema Scheuklappen und Textverständnis vielleicht auch mal selbst ans Herz legen.

Wieso denn hübsch um die eigentlich kritischen Punkte herumgemogelt? Dies ist die Diskussionsseite zum Thema "pro Köln" und nicht die Seite zum Thema "PDS"! Es wurden hier nur die Punkte, bzw. Vorwürfe herausgegriffen, die in einem Bezug zu "pro Köln" stehen.

zu 1.) Schlichtweg falsch was oben zu diesem Vorwurf angeführt wird. Der Link auf die Aktionsseite von "Köln verarschen" wurde schon vorher gelöscht, dies zeigt auch die Diskussion dazu, die etwas weiter oben noch nachzulesen ist. Einfach mal dazu die beiden unterschiedlichen Tagesdaten vergleichen.

Die Informationsseite "Kein Bock auf pro Köln" lehnt sich, wie unschwer zu erkennen, an die bundesweite Aktion "Kein Bock auf Nazis" an, die wiederum nichts mit der Aktion "Pro Köln verarschen" zu tun hat. Die sogenannten "Anbieter" der Domains der beiden Seiten sind auch nicht identisch, vergleiche die Top-Level-Domain von pro-koeln-verarschen.de.vu mit der von keinbockaufprokoeln.tk.

Vielen Dank aber für den Exkurs zu tk-Domains, da hat Wikipedia aber bessere Informationen zu liefern: http://de.wikipedia.org/wiki/Tokelau#Wirtschaft

In Zukunft einfach mal die Diskussionen hier verfolgen, wenn man hier auch was mitteilen möchte.

zu 2.) Die Ähnlichkeiten sind angeblich offensichtlich, aber kein einziges Beispiel kann hier genannt werden. Also bleibt es bei einer Behauptung, die nicht weiter belegt wird. So etwas hat auf einer Diskussionsseite doch nichts zu suchen.

zu 3.) Hier kann ich mich nur wiederholen: Es geht hier nicht um PDS oder DKP, sondern um "pro Köln"! Es ist doch nicht so, dass diese beiden Parteien keine Diskussionsseite unter Wikipedia haben?!

Ich glaube ein Problem ist einfach, dass der Bekanntheitsgrad von "pro Köln" von Anhängern dieser Bürgerbewegung völlig überschätzt wird. Hier werden Vergleiche zu großen Parteien gesucht, die einfach nicht angebracht sind. "Pro Köln" bleibt ein kleiner Exot in der Kölner Kommunalpolitik mit stark begrenztem Wirkungsgrad und erinnert mich mehr an die Schillpartei aus Hamburg, von der heute kein Mensch mehr redet.

Wobei der Hinweis zu "keinbockaufprokoeln" berechtigt war. Diese Website widerspricht in mehreren Punkten (Werbelink, bevormundende Techniken, "das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist") Wikipedia:Weblinks. Ich habe den Link rausgenommen. --Superbass 17:53, 26. Sep 2006 (CEST)

1.) Nein, das ist nicht falsch. Noch am 14. Januar Nachmittags wurde die Diskussion geführt, ob der Link aufgeführt werden sollte. Zu dem Zeitpunkt war noch nicht absehbar, ob der Link nun gesetzt werden würde oder nicht. Nur weil die Gegenseite bessere Argumente hat, heißt das ja hier noch lange nicht, daß ein Link tatsächlich auch entfernt bleibt, zumal sich die gleiche Argumentation auf die aktuelle Seite "Kein Bock auf Pro Köln" anwenden ließe und diese noch immer verlinkt ist. Die Löschung der Domain am 15. Januar beendete die Diskussion damit vorzeitig, schließlich war die Domain auch nur 4 Tage online.

Was die Toplevel-Domains angeht - vielleicht war ich dadurch verwirrt, daß beide auf einer Insel im Südpazifik liegen und kostenlose, werbefinanzierte Domainanbieter gewählt wurden, die sich vom Auftreten her kaum unterscheiden. Sollte der Anbieter tatsächlich ein anderer sein, wandele ich meine Aussage von "identisch" auf "ähnlich". Nur schade, daß Du keinerlei Gegenargumente zu meinen eigentlichen Aussagen bezüglich Neutralität bringen kannst.

2.) Du musst Dich entscheiden, ob Du nun an dieser Stelle die Neutralität von Wikipedia im Allgemeinen diskutieren möchtest, oder nicht. Ich habe in mehreren Punkten darauf hingewiesen, daß diese oft nicht gegeben ist. Wir können gerne die Diskussion wieder auf die gesamte Wikipedia ausweiten und dann auch den Bezug zum IDGR näher beleuchten aber das wolltest Du doch eigentlich gerade nicht? Falls Du die Diskussion über Wikipedia im Allgemeinen fortführen möchtest, so bitte ich um eine Antwort auf meine Frage "Quer durch die Wikipedia finden sich massig Links auf das private Homepageprojekt "Informationsdienst" gegen Rechts, Jungle World, TAZ und Konsorten. Bitte Zeige mir Seiten, wo im Sinne des NPOV ähnlich subjektive Quellen wie die Deutsche Stimme oder auch nur die Junge Freiheit verlinkt sind?" Im Gegenzug mache ich mir dann vielleicht die Mühe, und suche die Ähnlichkeiten mit dem IDGR-Text in verschiedenen Artikelversionen die mir aufgefallen sind noch einmal heraus. Im Übrigen bezog sich meine Aussage zum IDGR auf die Wikipedia im Allgemeinen, auch wenn selbst beim Pro Köln Artikel inhaltliche Ähnlichkeiten bestehen.

3.) ja, es geht hier nicht um KPD und PDS, sondern darum, daß Wikipedia sehr linkslastig ist. Und zwar sowohl im Allgemeinen als auch gerade im Bezug auf Pro Köln. Deine Herangehensweise ist, herauszustellen, ob Behauptungen wahr oder unwahr sind - aber darum geht es nicht. Das Problem mit der Wahrheit ist, daß man sie in diversen Färbungen darstellen kann. Jeder Journalist wird Dir ein Lied davon singen können. Wenn ich auf der Seite der CDU diverse Geschichten einzelner Mitglieder, deren Kontakte, Korruption und Skandale aufliste, steht da zwar die Wahrheit aber der Artikel wird zur Hetze und zum Verriss. Die Darstellung von Pro Köln ist extrem "links" reißerisch gefärbt, die Formulierungen sind absichtlich wertend und sollen beim Leser ein bestimmtes negatives Bild erzeugen. Wenn Du dringend Beispiele für Manipulation brauchst, dann schau Dir nur den demagogischen Nebensatz "was nach aktueller Rechtsprechung nicht verboten ist" an.

Wenn Du die Einseitigkeit in diesem Artikel tatsächlich nicht erkennen kannst, dann sollten wir an dieser Stelle die Diskussion einfach beenden, da das weitere Ausleuchten von Spitzfindigkeiten nichts bringt. Neutrale, objektive Berichterstattung sieht einfach anders aus.

Ob ein Artikel einseitig darstellt, ist dabei zusätzlich auch im Gesamtzusammenhang zu sehen. Wenn Artikel über rechte Parteien hier extrem (ab)wertend geschrieben werden mit Links auf die Gegenseite, dann müsste im Sinne der Neutralität bei linken Parteien der gleiche Maßstab angewendet werden. Das geschieht aber ganz offensichtlich nicht. Daher ist die Aussage, die deutsche Wikipedia wäre sehr linkslastig durchaus korrekt.

4.) Mangelnder Bekanntheitsgrad ist keine Rechtfertigung für schlechte Artikel und Meinungsmache. Die Neutralität eines Artikels sollte unabhängig von Größe und Breitenwirkung einer Partei/Person/... gegeben sein. Gerade bei wenig bekannten Parteien ist die Gefahr ja besonders hoch, daß gefärbte Meinungen ohne "Kontrolle durch das Kollektiv" eingestellt werden. Oder meinst Du, die Wikipedia-Grundsätze gelten nur für Themen die Du für besonders relevant erachtest?

Moscheenbau

Habe den Satz, dass sich pro Köln gegen einen geplanten Moscheenbau wendet wieder hinzugefügt. Löschung selbigen Satzes wurde durch "News"-lastigkeit begründet. Ich denke nicht, dass dies zutrifft, da die Vorgänge um den Bau (Pro-,Kontra-Aktionen, Bürgerbegehren etc.)

• zeitlich schon zu lange andauern (und dies noch weiterhin werden)
• selbst im VS-Bericht auf genau diese Aktionen hingewiesen werden.

Ich bitte vor einem etwaigen revert hier eine kleine Begründung zu hinterlassen. --RobertPorter 19:54, 14. Apr. 2007 (CEST)

Ausländerfeindlich ./. Ausländerkritisch

Im Abschnitt zur Jugendoffensive wurde mehrfach die Bezeichnung "ausländerfeindlich" durch "ausländerkritisch" ersetzt, was ich ohne Diskussion und Quellenarbeit unzulässig finde. Zwar klingt „feindlich“ zunächst nach POV und das euphemistische „kritisch“ versprüht den Duft des Neutralen Standpunktes. Das täuscht aber - man sollte NPOV nicht mit Relativierung verwechseln. Die Rezeption des Blättchens in der Mainstream-Presse ist eindeutig (z.B. Deutsch ist geil und Ali böse, WDR (Memento vom 29. September 2007 im Internet Archive), Braune Hetze zwischen Freizeittipps, Spiegel Online), was das Attribut „ausländerfeindlich“ für die in den Artikeln zitierten Beiträge zumindest diskussionswürdig macht. Statthaft wäre, empfände man das Adjektiv denn als POV, allenfalls eine Ersetzung von „ausländerfeindlich“ durch eine streng neutrale, quellengestützte und objektive Beschreibung der Artikel in dem Blättchen, nicht aber durch einen weiteren Ausdruck des POV.

Die Änderung zur Verteilung der Zeitschrift vor den Schulen verstehe ich nicht - sie sollte ebenfalls begründet werden. Schönen Gruß --Superbass 20:43, 19. Apr. 2007 (CEST)

Zunächst erstmal danke für den Disk.-Artikel.

Ich hab bei der "Mainstream-Presse" [sic!] so meine Bauchschmerzen, nur weil X,Y&Z irgendetwas sagen/schreiben, muss es noch lange nicht den Tatsachen entsprechen.

Wikipedia sollte weder als linkes noch als rechtes Sprachrohr genutzt werden, allerdings sehe ich -nach wirklich eingehender Recherche- bei Pro Köln keinen Anlass den Verein auf NPD-Stufe zu stellen, damit tut man höchstens noch den falschen Leuten einen Gefallen.

Man muss sich vor allem vor Augen halten, dass nicht jede ausländerkritische (meinetwegen auch rechtspopulistische) Aussage gleich mit Ausländerfeindlichkeit gleichgesetzt werden kann und darf. Und genau diese Situation liegt meines Erachtens hier vor, deshalb: für Ausländerkritisch und somit für revert.

Was die Verteilung der Zeitschriften angeht, so verstand ich ebenfalls die (vor meinem revert gemachte!) Änderung nicht, deshalb habe ich nur revertet. Im Prinzip könnte man den Satz aber eigentlich komplett löschen, da kaum enzyklop. relevant.

MfG und schönen Abend. --RobertPorter 22:38, 2. Mai 2007 (CEST)

Hallo RobertPorter,

Zunächst zum Satz über die Legalität einer Verteilung von Zeitschriften vor der Schule: Kann m.E. wirklich weg - ich wollte den Umbau lediglich nachvollziehen können.

Zur Einordnung ausländerfeindlich / kritisch: Die eigene Einschätzung der Publikation von uns als WP-Autoren sollte keine Rolle spielen (ich habe das Blättchen in der PDF-Version durchgesehen und würde privat eindeutige Worte dafür finden). Ich werde in Kürze versuchen, eine neutrale Formulierung zu finden, in dem ich die Publikation beschreibe und wesentliche, Stellung nehmende Quellen dazu (Presse, Eigendarstellung ProKöln -soweit vorhanden-) zitiere. Das stelle ich dann zunächst hier vor, bevor etwas eingebaut wird. Gruß --Superbass 13:11, 3. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag Abschnitt „Jugendoffensive“

Da Einwände bislang ausblieben, habe ich den Abschnitt mal so reingesetzt. Wer noch Verbesserungsbedarf sieht, möge sich bemerkbar machen. --Superbass 17:44, 4. Mai 2007 (CEST)

Parteienstatus

Gemäß § 2 PartG gelten in Deutschland nur solche Vereinigungen als Parteien, die an Bundes- und/oder Landtagswahlen teilnehmen. Da dies bei pro Köln offensichtlich nicht der Fall ist (zumnidest geht aus dem Artikel nichts dergleichen hervor), werde ich die entsprechenden Passagen mal anpassen. --SCPS 22:28, 3. Mai 2007 (CEST)

Archivierung

Ich las soeben in den Editkommentaren des Artikels, dass die Archivierung "ausgerechnet heute" unglücklich sei und besser rückgängig gemacht werden sollte. Nun - heute war ein schöner Tag zum archivieren. Alle Diskussionsbeiträge sind einschließlich ihrer Versionsgeschichte uneingeschränkt lesbar und können, wenn zum gleichen Punkt weiterer Diskussionsbedarf besteht, einzeln hier hin kopiert werden, ganz wie der Baustein auf der Archivseite es nett beschreibt. Die Archivierung alter Diskussionsbeiträge sollte demnach keinen Anlass bieten, das "Schelme böses dabei denken". Gruß --Superbass 21:38, 12. Jun. 2007 (CEST)

Jetzt wurden die Textbausteine, zu denen durchaus noch Diskussionsbedarf besteht, wieder hier her kopiert, nur um dann umgehend wieder gelöscht zu werden. Das lässt darauf schließen, daß die Diskussion an sich unerwünscht ist. Der Artikel quillt quasi über vor billiger Rhethorik und völlig irrelevanten Informationen zum Zwecke der Meinungsmache, die mit Information im Sinne einer Enzyklopädie schon längst nichts mehr zu tun haben. Es wird zeilenweise über einen 16-jährigen schwadroniert, der auf einem Photo zu sehen ist, während bis gestern nicht einmal ein Absatz über Absichten und Zielsetzung des Vereins im Artikel zu finden war. Wer da noch meint, hier ginge es um Information und nicht um Hetze, der hat schon jegliche objektive Blickweise verlernt.

Gleichzeitig wird hier daran gearbeitet, Kritik an dieser einseitigen Darstellung im Keim zu ersticken bzw. die Diskussion zu vermeiden. Über dem Artikel steht nicht einmal der Neutralitätsbalken. Bitte um eine eindeutige Stellungnahme, ob eine Diskussion der strittigen Punkte überhaupt erwünscht ist oder ob der NPOV für diesen Artikel nicht gelten soll. -- 20:23, 13. Jun. 2007 (CEST)

So ist es. Wir sind alle böse Hetzer, die hinter jeder Ecke Rechtsextreme vermuten. Deshalb werfen wir jedem aufrechten Verfechter des neutralen Standpunkts Knüppel zwischen die Beine - nicht weil man überhaupt nicht mehr durchblicken würde, welcher unsignierte Beitrag von welchem Zeitpunkt von welcher realen Person stammen würde, und natürlich auch nicht, weil das Abarbeiten von zehn Diskussionspunkten gleichzeitig zeitlich nicht machbar wäre. Glückwunsch zur intellektuellen Glanzleistung. --Scherben 20:34, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hier sollen keine Personen verfolgt-, sondern Inhalte diskutiert werden. Die einzelnen Beiträge sind durch die Einrückung ganz leicht voneinander abgrenzbar. Ist es leichter für Dich verständlich, wenn die Argumente noch einmal in einfachen Worten zusammengefasst werden? Versuch doch einfach mal, Dich zur Sache zu äußern, statt immer wieder Personen anzugreifen und der Argumentation auszuweichen. -- 20:49, 13. Jun. 2007 (CEST)

Infotelefon

Ich verstehe die Löschung immer noch nicht. Der ganze Absatz beleuchtet die Verbindungen von Pro Köln und der lokalen Szene um NPD-Aktivisten wie Reitz und andere. Manche dieser Verbindungen werden von Pro Köln bestritten ("distanzierte sich"), mache nicht. Wieso sollte die Information, dass von Pro Köln angemeldete Demonstrationen auch von nationalen Infotelefonen beworben wurden, anders behandelt werden als der Rest des Absatzes? Vor allem: Warum löscht man überhaupt die gesamte Information zur Demo raus?

Du hast recht - eigentlich gehört der gesamte Absatz nicht in einen enzyklöpädischen Artikel. Angeblich bestehen Verbindungen in die rechtsextreme Szene, Pro Köln distanziert sich, und damit ist die Sache gegessen, das kann man in einem einzigen Satz behandeln ohne hier minutiös belanglose Anekdoten aufzuführen, wer vor wievielen Jahren auf welchen Photos neben wem zu sehen ist usw. Das ist einfach nur lächerlich. Nimm Dir mal eine beliebige, ernstzunehmende Enzyklopädie Deiner Wahl und schau dort nach, ob solcher Schund da irgendwo zu finden ist.

Wenn Du die Info für so wichtig erachtest, mach einen Separaten Absatz - im Jahre 2001 führte Pro Köln eine Demo gegen den Drogenstrich durch. Wer dafür wirbt oder nicht ist völlig irrelevant, vor allem, wenn sich der Organisator davon auch noch öffentlich distanziert. Evtl. kann man einen Abschnitt "Aktionen" einfügen, wo derlei Veranstaltungen dann chronologisch aufgeführt werden. Ich persönlich halte das für nebensächlich. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.95.82.40 (Diskussion • Beiträge) 22:00, 12. Jun 2007) Superbass 22:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Und als Nachtrag: Ich halte die alte "Diskussion" für nicht gerade gelungen. Da steht nur eine Meinung, mit der sich praktisch niemand auseinandergesetzt hat. --Scherben 21:42, 12. Jun. 2007 (CEST)

ganz offensichtlich ist das Argument allgemein akzeptiert worden, es waren genügend Monate für Gegenargumentation Zeit. Es kamen keine. Auch von Dir nicht.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.95.82.40 (Diskussion • Beiträge) 22:00, 12. Jun 2007) Superbass 22:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

So läuft die Wikipedia leider nicht, mitunter muss man halt länger warten, bis sich jemand für die eigene Meinung interessiert. Kannst du dir - btw - übrigens mal Wikipedia:Signatur ansehen? Bin für heute weg. --Scherben 22:06, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wie lange soll man denn warten? Das waren insgesamt 9! Monate mit Aufforderung zur Kommentierung. Wenn nach einem Dreivierteljahr nichts geschieht, sollte man davon ausgehen können, daß es keine Gegenstimmen gibt.

Im übrigen ist es schon ein sehr auffälliger Zufall, daß nach 9 Monaten genau an dem Tag, an dem die entsprechenden Änderungen umgesetzt werden, die Änderungen mit Hinweis auf fehlende Diskussion wieder rückgängig gemacht werden und gleichzeitig die entsprechende Diskussion dazu ins Archiv verschoben wird.

Zitat: "(Signaturen) sind in der Wikipedia nicht zwingend" (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 202.71.232.26 (Diskussion • Beiträge) 23:12, 12. Jun 2007) Superbass 23:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Keine Zusammenarbeit mit NPD

Bis heute hat auch niemand Quellen oder Belege für eine Zusammenarbeit mit der NPD vorgelegt (siehe Diskussionsarchiv), ich nehme den Absatz dann entsprechend raus. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.95.82.40 (Diskussion • Beiträge) 22:00, 12. Jun 2007) Superbass 22:27, 12. Jun. 2007 (CEST)

Lass es bitte bleiben. --Scherben 22:15, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es wurden seit der Aufforderung, Quellen vorzulegen (vor 9 Monaten!) keine genannt. Die Aussage ist unbelegt und offensichtlich unhaltbar, daher gehört sie entfernt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 202.71.232.26 (Diskussion • Beiträge) 23:12, 12. Jun 2007) Superbass 23:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wenn dir der Verfassungsschutzbericht als Indiz nicht reicht, ist dir wohl nicht zu helfen... Auf diesem Niveau ist mir eine Debatte mit dir/euch ehrlich gesagt zu blöd. Das könnte übrigens auch ein Grund dafür sein, warum bestimmte Aussagen über Monate lang unkommentiert auf Diskussionsseiten stehen... --Scherben 09:19, 13. Jun. 2007 (CEST)

Deine Verknüpfungstechnik klingt zwar für unbedarfte Leser beeindruckend, funktioniert so aber nicht. Du erwähnst, daß im NRW VS-Bericht 2004 erklärt wird, daß die Pro Köln aus der "Deutschen Liga für Volk und Heimat" hervorgegangen ist (vor 11 Jahren!), und "Kontakte" zu vertschiedenen rechtsextremistischen Gruppen und Personen pflegt (wobei letzteres kein Zitat aus dem VS-Bericht ist, sondern scheinbar von Dir hinzugefügt wurde). Da steht zum einen nichts von einer Zusammenarbeit und zum anderen nichts von der NPD. Daher kann auch Deine Fußnote wieder raus, da der Ursprung DLVH ja schon im Text erwähnt wurde und hier keine Zusätzlichen Informationen eingebracht werden.

Bitte stichhaltige und aktuelle Argumente/Belege für die Aussage und nicht solche nichtssagenden Konstrukte. Mit derartig schlechten "Indizien" ist keine Argumentation zu führen. Vielleicht machst Du Dir mal Gedanken zu Deinem eigenen Niveau. -- 16:10, 13. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht setzt du auch einfach mal deine Vereinsbrille ab und schaust mit den Augen des neutralen Beobachters drauf... --Scherben 16:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Was soll der Versuch, die Diskussion auf Teufel komm raus auf persönliches Niveau zu ziehen? Es geht hier um objektive, neutrale Informationen, nicht um Sympathien. Objektiv gibt es keine Belege für die Behauptung, daher gehört der Absatz entfernt. Versuch einfach mal, das nicht persönlich zu nehmen sondern selbst einen objektiven Blick zu entwickeln. Willst Du noch Argumente zur Sache bringen, oder kann die Änderung dann umgesetzt werden? -- 19:58, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bist du wirklich sicher, dass du den Verfassungsschutzbericht gelesen hast? So viel ist es nicht; ich hab's gestern in weniger als drei Minuten geschafft. --Scherben 20:00, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hoffentlich zum letzten mal: Wenn Du dort Belege für die Aussage gefunden hast, daß eine Zusammenarbeit mit der NPD besteht, dann schreib sie bitte hier rein, damit sie diskutiert werden können. Das sollte ja dann nur maximal 3 Minuten Deiner Zeit kosten. Ansonsten sollte der Absatz aus dem Artikel herausgenommen werden. -- 20:30, 13. Jun. 2007 (CEST)

Die stehen schon im Artikel... Und jetzt Schluss mit dem Kindergarten. --Scherben 20:37, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bleib einfach sachlich und leg einen ordentlichen Quellennachweis für die Behauptung vor. Und nein, ein unspezifiziertes Wikipedia-zitat ist keine seriöse Quelle, schon gar nicht aus diesem unsäglichen Artikel. -- 21:08, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin sachlich. Nur weil es dir nicht passt, dass Verfassungsschutz und Presse über die Verflechtungen von Pro Köln und lokalen Rechtsextremisten berichten, muss man noch lange keine Scheindebatten führen. Deswegen gibt's von mir auch keinen Kommentar mehr zum Thema, ich kann meine Zeit besser nutzen. --Scherben 21:22, 13. Jun. 2007 (CEST)

Du bleibst nicht sachlich, wenn Du in jedem Deiner Beiträge Dinge unterstellst und persönliche Attacken fährst. Du diskreditierst Dich selbst, indem Du einer Diskussion um die Sache immer wieder ausweichst. Hier geht es um eine ganz konkrete Textstelle, also keine "Scheindebatte". Du legst erneut keine nachvollziehbaren Quellen vor, sondern zitierst pauschal "Verfassungsschutz und Presse" zu einem Thema, um das überhaupt nicht geht. Da Du selbst angibst, Diskussionen nur schwer folgen zu können, setze ich an diese Stelle die Erinnerung, daß hier die Aussage belegt werden soll, Pro Köln arbeite mit der NPD zusammen, nicht um "Verflechtungen" mit von Dir nicht näher spezifizierten "lokalen Rechtsextremisten". Das alles hat mit dem Anspruch "wissenschaftlichen Arbeitens" nichts zu tun. Da offensichtlich niemand gewillt- bzw. in der Lage ist, die o.g. Aussage zu belegen, soll der betreffende Absatz gelöscht werden. -- 22:47, 13. Jun. 2007 (CEST)

Moschee vs. Großmoschee vs "Großmoschee"

Großmoschee ist kein Kampfbegriff, sondern die korrekte Bezeichnung (siehe Wikipedia-Eintrag zu Moschee: "Man unterscheidet zwischen dem einfachen Gebetshaus oder -raum, der Großmoschee, die mehrere hunderte Gläubige aufnehmen kann, und (...)". Daher können die Anführungszeichen auch raus. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 202.71.232.26 (Diskussion • Beiträge) 23:12, 12. Jun 2007) Superbass 23:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Der Begriff mag vielleicht als Kampfbegriff entstanden sein, mittlerweile nutzen ihn aber auch etablierte Presseorgane unkritisch und ohne Anführung. --Scherben 09:20, 13. Jun. 2007 (CEST)

Seit wann sind etablierte Presseorgane kampfbegrifffrei? Fossa_?! ^± 20:00, 13. Jun. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich nie. Ändert aber nichts daran, dass bestimmte Begriffe irgendwann in den "normalen" Sprachgebrauch übergehen. Mir gefällt der Begriff auch nicht, nur wenn von FAZ bis taz alle von "Großmoscheen" schwafeln, dann ist es halt leider so. --Scherben 20:14, 13. Jun. 2007 (CEST)

Ausländerkriminalität vs. "so genannte Ausländerkriminalität"

Ausländerkriminalität ist ein feststehender Begriff: "Die Ausländerkriminalität ist ein kriminologischer Begriff, der sich auf Straftaten bezieht, die von Nichtdeutschen im Sinne von Art. 116 GG begangen werden.". Es bedarf hier keines "so genannten" vor dem Wort, auch wenn das mit gewissen Weltanschauungen wohl nicht zusammenpasst. Abgesehen davon würde die Verwendung des Zusatzes "so gennannt" hier die Bedeutung verfälschen, da sich die Pro Köln tatsächlich gegen Ausländerkriminalität richtet. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 202.71.232.26 (Diskussion • Beiträge) 23:12, 12. Jun 2007) Superbass 23:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Auch wenn Signaturen "nicht zwingend" sind, sind sie üblich, höflich und erleichtern den Diskussionsüberblick. Wenn Du ernst genommen werden möchtest, benutze sie bitte und mute nicht anderen zu, Deine Beiträge zuzuordnen. Gruß --Superbass 23:22, 12. Jun. 2007 (CEST)

Es reicht mir, wenn meine Argumente ernstgenommen werden. Aber gerne: -- 23:57, 12. Jun. 2007 (CEST)

Nur vier, nicht fünf Tilden... :) --Thorbjoern 15:33, 13. Jun. 2007 (CEST)

Halbsperre

Aufgrund der hektischen hin- und her-Editiererei mit deutlichen POV-Anteilen und Verweisen auf einen nichtexistenten Konsens in der Diskussionshistorie habe ich den Artikel 12 Stunden zur Abkühlung halbgesperrt. Aufgrund dieser Anwendung einer Adminfunktion ändere ich inhaltlich nichts mehr, bitte aber um Prüfung, ob die von der IP gelöschte Information, wonach pro Köln überwiegend auch als rechtsextremistisch eingeschätzt wird, schon allein aufgrund der bislang gerichtfesten Auflistung in den entsprechenden Kapiteln der Verfassungsschutzberichte (weiter unten im Artikel referenziert), wieder herzustellen ist.

Ansonsten der übliche Appell: Diskussionsseite zur inhaltlichen Auseinandersetzung nutzen, keine kritischen Edits ohne Versuch der Diskussion etc.. Und bitte alle Beiträge signieren, danke. --Superbass 22:38, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ungleichbehandlung von rechten und linken Gruppen

Zur Bewertung der „Bürgerbewegung pro Köln“ als rechtspopulistisch bis rechtsextrem habe ich folgenden Beitrag geschrieben: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Meinungsbilder/Kennzeichnung_von_rechts-_oder_linksextremen_Gruppierungen&curid=2636711&diff=33097848&oldid=33082400

Diese Bewertung in der EInleitung, ohne ausdrückliche Nennung der Urheber, ist ein gutes Beispiel für die Ungleichbehandlung rechter und linker Gruppen, wenn es um deren Klassifizierung als extremistisch geht. -- Der Stachel 10:52, 13. Jun. 2007 (CEST)

Nach kurzem Drüberlinsen: Wenn es um ein Grundsatzproblem geht, dann ist diese Diskussion wohl der falsche Ort. Du hast den Satz aus der Einleitung rausrevertiert mit dem Hinweis, es gebe keine Quellen. Das ist falsch: Sowohl der Verfassungsbericht als auch mehrere Presseorgane haben die Gruppe als rechtsextremistisch bezeichnet, andere sehen sie als rechtspopulistisch an. Wo man das erwähnt, ist mir schnurz. Aber einfach rausstreichen ist keine Alternative. --Scherben 10:56, 13. Jun. 2007 (CEST)

Quellen für Einschätzungen von Presseorganen sind nicht angegeben. Ebenso wird in der Einleitung nicht erwähnt, daß es sich (laut folgendem Text) nur um den Verdacht des Rechtsextremismus geht. Der Hinweis, das Problem dürfe hier nicht diskutiert werden, weil es sich um ein grundsätzliches Problem handle, ist das übliche Verfahren, um die unterschiedliche Praxis je nach der politischen Richtung des Extremismus fotsetzen zu können. Andererseits wird eine einheitliche Regelung verhindert, um weiterhin POV-orientierte Einzelfallentschediungen treffen zu können. -- Der Stachel 11:09, 13. Jun. 2007 (CEST)

a) Unten sind zwei Pressetexte angegeben, die müsstest du einfach mal lesen.

b) Es gibt einen Unterschied zwischen "ist rechtsextremistisch" und "wird üblicherweise als rechtsextremistisch angesehen".

c) Was will du eigentlich? Du gibst einen Link auf ein Meinungsbild in Vorbeteitung an und wirfst mit kruden Thesen über POV-motivierte Ungleichbehandlungen linker und rechter Gruppen um dich, ohne irgendein Sachargument zu bringen. Ich habe wie die meisten anderen Mitarbeiter nicht die Zeit, um mir jede exzessive Grundsatzdiskussion durchzulesen. Von daher erwarte ich von dir, dass du endlich mal mit der inhaltlichen Debatte beginnst und dich nicht weiter in obskuren Vorwürfen verhedderst. Es geht hier konkret um die Bürgerbewegung Pro Köln - nicht um dich und deine Vorstlellung von NPOV, nicht um irgendwelche linken Gruppen und nicht um Extremismus in toto. Begreife das bitte. --Scherben 11:36, 13. Jun. 2007 (CEST)

Es geht darum, daß hier mal wieder entsprechend der Variante des Extremismus unterschiedliche Maßstäbe angelegt werden. -- Der Stachel 11:39, 13. Jun. 2007 (CEST)

*in die Tastatur beiß* --Scherben 11:49, 13. Jun. 2007 (CEST)

Verursacherprinzip

Wie kann es eigentlich sein, daß ich einen Text einstelle, irgendjemand kommentarlos eine Änderung daran vornimmt, die ich begründet! rückgängig mache, und diese Änderungen dann einfach wieder eingesetzt und zementiert werden? Wieso muß ich die Rückgängigmachung der Änderungen in der Diskussion fordern und nicht derjenige die Änderungen hier begründen, der sie vorgenommen hat? Es geht hier z.B. um die Änderungen bzgl. "so genannte" und "Großmoschee" im Punkt Zielsetzung. Wäre die Änderung an einem vergleichbaren Text in politisch nicht genehmem Sinne erfolgt, wäre diese sofort rückgängig gemacht-, und mit Aufforderung zur Begründung in die Diskussion verwiesen worden. Soll ich mehr Beispiele für Manipulation und einen generell linken POV der Wikipedia in Bezug auf diesen Artikel bringen? -- 14:58, 13. Jun. 2007 (CEST)

Soeben wieder geschehen. Meine Löschung der o.g. Änderungen wurden von Fossa kommentarlos rückgängig gemacht. Keine Begründung, keine Äußerung in der Diskussion, reine Selbstherrlichkeit. Und offensichtlich stört sich keiner daran. -- 15:35, 13. Jun. 2007 (CEST)

linke Propaganda und Manipulation statt neutralem Enzyklopädieeintrag (inkl. Textbeispiele)

Im Grunde passt die entlarvende Wortwahl hier zum sonstigen Niveau dieses Artikels. Während alle Welt in der Regel von "illegalen Einwanderern" spricht, wird hier ein eigentlich neutraler Begriff umgehend politisch korrekt korrigiert in "illegal Eingewanderte". Kurzer Realitätsabgeleich via Google: "illegale Einwanderer" : 85.500 Treffer - "illegal Eingewanderte" : 500(!) Treffer.

Während selbst die TAZ sich traut, den völlig wertfreien Begriff "Großmoschee" ohne Anführungszeichen abzudrucken, muß bei Wikipedia selbstverständlich noch links außen überholt-, und zunächst in eine einfache Moschee "downgegraded" werden bzw. zumindest politisch überkorrekte Anführungszeichen um den Begriff gesetzt werden.

In keiner ernstzunehmenden Publikation werden sich heutzutage in einem Satz die Formulierungen "so genannte Ausländerkriminalität" und "so genannter Sozialmissbrauch" finden! In welchem Wolkenkuckucksheim muß der Verfasser dieser Wortkonstrukte leben, um die reale Existenz von Ausländerkriminalität und Sozialmissbrauch anzuzweifeln? Kurzer Reality-check bei Google: 83.600 Treffer für "Ausländerkriminalität", ganze 14 (!) Fundstellen für den Ausdruck "so genannte Ausländerkriminalität". Erster Treffer auf der Liste: Antifa Bremen. Politik, Medien, Polizei und Behörden arbeiten täglich mit diesem Begriff, ohne daß es irgendwo damit Probleme geben würde.

Die Suche nach "Sozialmissbrauch" ergibt 26.000 Treffer, während "so genannter Sozialmissbrauch" nur einen einzigen (1!) Treffer hervorbringt. Bezeichnenderweise ist dieser einzige Treffer im gesamten Internet wieder auf einer "linksextremistischen" Antifa-Seite zu finden. (Derzeitige Überschrift ganz oben auf dieser Seite ist übrigens: "Bildung macht doof"...) Hier lässt sich klar erkennen, wo ein neutraler Standpunkt zu setzen wäre, wo sich ganz links außen befindet, und wes geistig Kind diejenigen zu sein scheinen, die einen vormals neutralen Text in dieser Art ideologisch verunstalten.

Jeder normale Mensch versteht auf Anhieb, was mit den oben aufgeführten Begriffen gemeint ist, sie werden tagtäglich in Zeitungen, Büchern und Zeitschriften verwendet, nur bei Wikipedia kann eben nicht sein, was nicht sein darf. Es erhärtet sich der Eindruck, daß hier tatsächlich eine kleine Kommune weltfremder, ideologisch verblendeter Sozialpädagogikstudenten mit zu viel Freizeit am Werk ist.

Mit Neutralität hat das jedenfalls ganz objektiv längst nichts mehr zu tun. Jegliche Korrekturversuche, den Artikel auch nur sprachlich wenigstens in eine neutrale Schreibweise zu bringen, oder nicht belegbare Behauptungen und weit hergeholte Verknüpfungsversuche und Indizienketten zu korrigieren, wird kommentarlos gelöscht und rückgängig gemacht. Zuletzt von Benutzer Fossa. Keine Diskussion, kein Abweichen vom tendenziös linksextremen Standpunkt, keine Quellenangaben für offensichtlich haltlose Aussagen. Stattdessen wird man mit persönlichen Angriffen und Unterstellungen bedacht.

Bitte steht einfach dazu, setzt über den Artikel einen dicken Neutralitätsbalken und am besten gleich ein Antifa-Logo dazu, damit unbedarfte Besucher wenigstens erkennen, wer hier seine tendenziöse Rhetorik durchdrückt. Artikel wie dieser sind eine Schande für die Wikipedia und beschädigen die ansonsten halbwegs gegebene Glaubwürdigkeit des Gesamtprojekts.

Mein Vorschlag zur Rettung: jegliche persönliche Anekdoten, Indizien und Meinungsäußerungen löschen, durchgängig neutraler Sprachgebrauch!, radikale Kürzung des Artikels auf einige große Absätze (Programm/Ziele, Entstehung/Geschichte, Struktur, Aktionen, evtl. Darstellung in den Medien) und Schluß mit dem Kindergarten.

-- 22:53, 14. Jun. 2007 (CEST)

"Größte Moschee Europas"

Diese Formulierung (bezogen auf das von Pro Köln bekämpfte Projekt in Ehrenfeld) habe ich entfernt. Beim zweiten Versuch der Einstellung des Begriffs hier wurde ein Radio-Vatikan-Artikel als Beleg angegeben, der ihn ebenfalls unspezifisch verwendet. Der Begriff geistert außerdem durch diverse Diskussionsforen und wird, auch wenn die o.g. Pressemeldung ihn aufgreift, nicht enzyklopädischer. Es ist nicht klar, was hier mit "Größe" und mit "Europa" gemeint ist - das geografische Europa kanns wohl nicht sein, da hierzu auch ein Teil der Türkei gehört; zumindest in Istanbul gibt es in jeder Hinsicht größere Gotteshäuser. Das Schlagwort muss hier also zunächst mal draußen bleiben. --Superbass 21:19, 22. Jun. 2007 (CEST)

Habe die Formulierung wieder reingesetzt bis die Diskussion abgeschlossen ist. Die bislang größte Moschee Deutschlands steht in Duisburg, die Kölner Moschee wird noch um einige Dimensionen größer ausfallen und ist damit schon mal definitiv die größte in Deutschland. Größe würde ich anhand der nutzbaren Fläche und der Höhe der Minarette definieren - beides überragt die Duisburger Moschee bei weitem. Ich dachte, Ich hätte einen Beleg aus glaubwürdger/neutraler Quelle geliefert. Wenn sich "die Stimme des Papstes und der Weltkirche" nicht mit dem Thema auskennt - wer auf dieser Welt dann? Ich bezweifle einfach mal, daß die es wirklich nötig haben, ihre Recherchen in dubiosen Diskussionsforen zu betreiben, um dort Propagandabegriffe aufzugreifen.

Falls es irgendwo doch noch eine größere Moschee innerhalb Europas geben sollte, kann das ja schnell belegt-, und der entsprechende Satz wieder gelöscht werden. (Vielleicht lässt dann auch die Anfänger von Radio Vatikan gleich wissen, daß sie keine Ahnung von ihrem Fachgebiet haben ;))

Die Diskussion, ob die Türkei nun zu Europa gehört oder nicht, sollten wir an dieser Stelle nicht führen. Nehmen wir einfach mal an, wir wären nicht beim Sozialpädagogen-stammtisch und Europa würde so definiert, wie im es allgemeinen definiert wird und wurde - ohne die Türkei. Wenn Du den Artikel allerdings noch lächerlicher machen willst, als er ohnehin schon ist, könnte man natürlich politisch äußerst korrekt formulieren "größte Moschee Europas außerhalb des geographisch zu Europa gehörenden Teils der Türkei." -- 00:48, 23. Jun. 2007 (CEST)

Gab soeben einen Bearbeitungskonflikt: Fossa ist mir zuvorgekommen mit einer fast identischen Änderung. Daß es sich um die größte Moschee in Europa handeln soll, ist wenig glaubwürdig. Der Begriff Großmoschee erscheint mir zudem pejorativ zu sein. Die Tatsache, daß der Begriff immer wieder aufgenommen wird, legt nahe, daß der pejorative Gehalt gewollt ist. -- Der Stachel 01:08, 23. Jun. 2007 (CEST)

Was soll denn an einem völlig neutralen Begriff der überdies derzeit Deutschlandweit durch sämtliche Medien geht plötzlich pejorativ sein? Die Tatsache, daß nur hier bei Wikipedia der Begriff zur Diskussion steht, während überall sonst von rechts bis links niemand Anstoß an der Verwendung des Begriffs zu nehmen scheint weist doch eher darauf hin, daß hier größtenteils linksextremisten und Übergutmenschen am Werk sind. Was meine Theorie zu Wikipedia im allgemeinen stützt... Geh mal auf die Straße und frage einen beliebigen Moslem, der des Deutschen mächtig ist, ob er an der Bezeichnung "Großmoschee" etwas negatives findet. -- 17:38, 23. Jun. 2007 (CEST)

Für mich ist es eher ungewöhnlich, in Wikipedia als linksextremistisch zu gelten. Aber meine politische Auffassung spielt ohnehin keine Rolle, wenn ich an Artikeln schreibe, weshalb ich auf diesen Vorwurf gar nicht weiter eingehen will. Auch wenn Großmoschee in der Presse inzwischen üblich geworden ist, brauchen wir das nicht zu übernehmen. Wir schreiben an einer Enzyklopädie und da ist ein reißerischer Sprachgebrauch, wie er auch immer wieder in der seriösen Presse vorkommt, nicht angebracht. Der Begriff liefert keinerlei Informationen, die nicht bereits durch die konkrete Beschreibung geliefert werden. Es besteht deshalb keine Notwenigkeit, diesen Begriff zu übernehmen. Durchaus angebracht wäre es, in einem Artikel über diesen Moscheebau zu erwähnen, daß häufig von "Großmoschee" gesprochen wird.
Der Begriff enthält jedenfalls eine Bewertung, die m.E. nicht durch den Grundsatz einer neutralen und objektiven Darstellung gedeckt ist. Verwenden wir diesen Begriff, würden wir uns die im Begriff enthaltene Bewertung zu eigen machen. Das darf die Presse, aber das sollte nicht in einer Enzyklopädie geschehen, wo strengere Maßstäbe an eine neutrale und objektive Berichterstattung anzulegen sind. Es ist auch nicht korrekt, Großmoschee auf Moschee zu verlinken, so als ob es bereits einen Artikel Großmoschee gäbe (was im übrigen auch zeigt, daß "Moschee" vollauf genügt). -- Der Stachel 02:20, 24. Jun. 2007 (CEST)

Unter dem Wikipedia-Eintrag zu Moschee findet sich eine Definition des Begriffs Großmoschee. Vielleicht erklärst Du einfach mal, was genau Dein Problem mit dem Begriff an sich ist, und welche abwertende Bedeutung dem Begriff Deiner Meinung nach innewohnt. Es ist die korrekte Bezeichnung, die völlig wertfrei ist. "Moschee" ist unspezifisch und wird im Deutschen für alle moslemischen Gebetsräume verwendet. "Großmoschee" ist die spezifische Bezeichnung für einen großen Gebetsraum mit Minaretten und allem Zubehör (Sozialräume usw). Deshalb wird auch dieser spezifischere Begriff überall verwendet. Mein Hinweis auf die Presse sollte darauf aufmerksam machen, daß selbst ganz links außen diese (korrekte) Bezeichnung verwendet wird, denen man in diesem Punkt sicherlich nicht vorwerfen kann, durch Verwendung des Begriffs Ressentiments schüren zu wollen.

Anführungszeichen um den Begriff zu setzen, würde im Zusammenhang mit diesem Artikel unterstellen, daß nur Pro Köln diesen Begriff verwenden würde oder der Begriff nicht allgemein akzeptiert wäre. Das wäre nicht NPOV. Die Verlinkung könnte man auch auf das Einzelwort Moschee setzen, das ja auch im Text auftaucht.

Du hast Recht: wir brauchen keinen reißerischen Sprachgebrauch. Das Kriterium "reißerisch" wäre erfüllt, wenn wir hier wie z.B. der Focus von einer "Riesenmoschee" (http://www.focus.de/politik/deutschland/moschee-streit_aid_64068.html) oder "islamischem Disneyland" (an anderer Stelle) sprechen würden. Wir brauchen aber auch keinen politisch überkorrekten Sprachgebrauch im Sinne von "so genannter Ausländerkriminalität", sonst können wir auch gleich anfangen, überall noch die geschlechtsneutrale Schreibweise mittels Binnen-I einzuführen.

Was das Thema linksextrem angeht - Dein ehemaliger Name "Weiße Rose" deutet auf den ersten Blick schon auf einen vermeintlichen "Antifaschisten" hin. Abgesehen davon habe ich Dich nicht persönlich damit gemeint. -- 18:47, 24. Jun. 2007 (CEST)

Leider ist im Artikel Moschee nicht belegt, daß es sich bei "Großmoschee" um eine übliche Bezcihnung für einen bestimmten Typ Moschee handelt, so wie man etwa zwischen Kapelle, Kirche oder Kathedrale, Dom, Münster, Basilika etc. unterscheidet. -- Der Stachel 20:58, 24. Jun. 2007 (CEST)

@IP: Hier wird weder politisch korrekt à la "größte Moschee Europas außerhalb des geographisch zu Europa gehörenden Teils der Türkei" eine Theorie formuliert noch ein pauschaler und quantitativ unbelegter Kampfbegriff von der "größten Moschee" eingeführt - dies ist mangels nachvollziehbaren Nachweises (auf welchen seriösen Vergleich hat sich die Sekundärquelle Radio Vatikan denn gestützt?)

es ist abzusehen, daß selbst bei Nachrecherchieren der Quellen des Radio Vatikan immer neue Spitzfindigkeiten, Definitionen und Relativierungen ausgegraben werden. Da das zu endloser Arbeit führen würde, schlage ich vor, "größte Moschee Deutschlands" zu verwenden. Das sollte unstrittig sein. -- 17:38, 23. Jun. 2007 (CEST)

nicht nur unseriös sondern auch vollkommen überflüssig für das Thema dieses Artikels. Zum pejorativen Gebrauch von "Großmoschee": Im Kölner Diskurs benutzt nach meinem Kenntnisstand ausschließlich Pro Köln diesen Begriff, unabhängig von seiner sonstigen Verwendbarkeit, weshalb eine distanziertere Formulierung hier zu bevorzugen ist - wir schreiben über, nicht für Pro Köln. --Superbass 09:53, 23. Jun. 2007 (CEST)

Die Information ist sehr wohl relevant für den Artikel, da die Pro Köln sich in der Öffentlichkeit gerade über den Protest gegen den geplanten Neubau der Großmoschee Ehrenfeld profiliert und die Diskussion zum Moscheebau deutschlandweit in den Medien breitgetreten wird. Hier von einem Protest gegen eine x-beliebige Moschee-, statt gegen die Errichtung der größten Moschee Europas im Stadtzentrum von Köln zu sprechen verzerrt das Bild. Die Diskussion hierüber ist mehr als lächerlich - vor allem vor dem Hintergrund, welche völlig belanglosen und nebensächlichen Informationen in den Abschnitten "Geschichte" und "Jugendoffensive" noch immer stehen und mit Zähnen und Klauen gegen jede sinnnvolle Kürzung verteidigt werden, obwohl diese Informationen es maximal bis in einen Lückenfüllerartikel der Lokalpresse geschafft haben

Im übrigen frage ich mich immer mehr, welche Randgruppenmedien ihr konsumiert, da in so ziemlich ALLEN ernstzunehmenden und weniger ernstzunehmenden deutschen Medien der Begriff Großmoschee ganz selbstverständlich verwendet wird. Da hier scheinbar niemand sich die Mühe macht, mal aus dem eigenen Loch herauszulinsen habe ich schnell einen kleinen Ausschnitt quer über die deutsche Medienlandschaft und alle politischen Richtungen bis an den linken Rand (TAZ, Neue Welt) zusammengestellt. In allen Artikeln steht ganz selbstverständlich "Großmoschee" - und zwar ohne Anführungszeichen!

Focus:

http://www.focus.de/politik/deutschland/moschee-bau_aid_63855.html

Spiegel:

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,484937,00.html

Kölner Stadtanzeiger:

http://www.ksta.de/html/artikel/1182404870432.shtml

Kölner Rundschau:

http://www.rundschau-online.de/servlet/ContentServer?pagename=ksta/page&atype=ksArtikel&aid=1176130309131&openMenu=1038942868191&calledPageId=1038816864519&listid=1038816865446

Süddeutsche:

http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/433/116317/

FAZ:

http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~ED217A3D6DC2446178D05B3EF721F9441~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Zeit:

http://www.zeit.de/news/artikel/2007/06/20/2325367.xml

TAZ:

http://www.taz.de/index.php?id=archiv&dig=2007/05/29/a0002

Junge Welt:

http: //www.jungewelt.de/2007/06-18/038.php

Abgesehen davon verstehe ich nicht, wieso dieses eigentlich schon fertigdiskutierte Thema hier noch fünf mal neu aufgewaschen werden muß. Es kann eben nicht sein, was nicht sein darf. Erst die "so genannte Ausländerkriminalität" und jetzt zum wiederholten mal die Diskussion über das Wort Großmoschee. Merkt ihr nicht, daß ihr euch irgendwo sehr weit links von einem neutralen Standpunkt aufhaltet? Nur weil bestimmte Worte nicht in AStA- oder Antifa-Heftchen zu finden sind, heißt das noch lange nicht, daß man sie in Anführungszeichen setzen muß oder gleich ganz verbannen. Und ja, so schwer es fällt - wir sollten hier ÜBER-, und nicht gegen Pro Köln schreiben. -- 17:39, 23. Jun. 2007 (CEST)

Zwischen Antifa-Heftchen und antiimperialistischer Strickgruppe komme ich eben noch dazu, die Verwendung von "Großmoschee" grundsätzlich in Ordnung zu finden, wenn sie in den Medien wie oben geschildert einen derartigen Einzug gehalten hat. Mir war der Begriff bislang nur bei den Pro Köln Postwurfsendungen aufgefallen, mit denen wir hier regelmäßig versorgt werden - Pro Köln benutzt "groß" in Sachen Moschee regelmäßig (und durchaus geschickt) als Schlüsselbegriff. Nach wie vor keinen Mehrwert für diesen Artikel (außer eine nicht-neutrale Nähe zur Pro Köln-Kampagne) sehe ich in der "größte Moschee von X"-Formulierung, obwohl sie zumindest unwiderlegbar ist, wenn X=Deutschland ist. Wir reden hier aber auch über die Moschee mit der unterbrochensten Kuppel der Welt, das umstrittenste Gotteshaus Nordrhein-Westfalens, die südlichste Großmoschee des Niederrheins, womöglich sogar über die kleinste Großmoschee zwischen Damaskus und Mainz - was sagt uns das über Pro Köln, das Thema des Artikels? Hätte die Gruppe ihre Aktivitäten gegen den Moscheebau unterlassen, wenn es hier lediglich um die siebtgröße Moschee Europas oder die zweitgrößte Deutschlands gegangen wäre?

Im Grunde würde ich den gesamten Abschnitt gerne auf das Wesentliche zusammen kürzen - wer mag, kann zum "Kölner Moscheenstreit" gerne einen eigenen Artikel verfassen*. In diesem Zusammenhang zwei Fragen:

• Wozu dient die ausufernde Darstellung, inkl. langem Zitat zur Moschee, von R. Giordano diesem Artikel? Welche Informationen über Pro Köln transportiert er?
• Woher stammen die (ohne Quelle eingestellten und dann ohne Quelle veränderten) Zahlen zur Bruttogeschossfläche? Warum sind die wichtig, wenn die Herausstellung des Objekts als groß, größer, am größten schon an anderer Stelle mehrfach Erwähnung finden?

Gruß --Superbass 19:38, 23. Jun. 2007 (CEST)

*Wie ich sehe, schon geschehen. Damit haben sich obige Fragen erledigt. --Superbass 19:20, 24. Jun. 2007 (CEST)

Probleme in Köln? Keine?

Also ganz aus dem Nichts kommt Kro Köln nicht, die anderen Parteien haben da offensichtlich was liegen lassen, oder? Der Artikel konzentriert sich etwas einseitig auf den mutmaßlichen rechtsextremen Hintergrund, aber die Probleme in Köln werden völlig ausgeblendet. Das kann's nicht sein. --84.176.152.245 21:36, 17. Jun. 2007 (CEST)

Ein Absatz in einem Unterkapitel setzt sich mit den Verbindungen zur regionalen rechtsextremen Szene auseinander. Kann es sein, dass du etwas übertreibst? --Scherben 21:38, 17. Jun. 2007 (CEST)

Mann, bist Du'n Witzbold, wenn Du diesen Artikel weiterhin so einseitig bewahren willst, dann sag das bitte offen und ehrlich, und heuchle hier nicht so rum. --Athenaios 21:25, 22. Jun. 2007 (CEST)

? --Scherben 17:48, 25. Jun. 2007 (CEST)

Stalkingaccount

Die Einfügung der Referenzierung mit Bezug auf den WDR-Link, stammt von mir. Ich verwahre mich deutlichst dagegen, hier als "Stalkingaccount" bezeichnet zu werden. - --A.M. 11:24, 15. Aug. 2007 (CEST)

rechtsextrem?

user scherben löschte die definition als rechtsextrem geltend aus der einleitung, obwohl sie von a.m. und von mir mit jeweis einer quelle unterlegt wurde. was spricht gegen diese defition? hat jemand etwas dagegen, sie wieder einzufügen (z.b wegen gegenquellen)? Mysterious 22:29, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn du deinen Account einfach selbst wieder stilllegen würdest? Das hätte Stil. Inhaltlich muss ich mich wohl nicht äußern - ich bin Statistiker genug, um zu wissen, dass du die Reinkarnation oder Zweitvertretung irgendeines Benutzers bist, dem vielleicht nicht dieses Diskussionsarchiv, aber doch irgendein verwandtes, bekannt ist. Und ganz ehrlich: Diese Nutzlosdebatten zwecks Durchsetzung der eigenen Meinung sind irgendwann nur noch ermüdend. --Scherben 22:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Leider kann ich keine inhaltliche Begründung dahingehend entdecken, warum meine eingefügte Referenzierung von dir gelöscht wurde! - Ich bitte darum!--A.M. 11:26, 15. Aug. 2007 (CEST)

sag mir doch einfach welchen benutzers. ich bin gespannt. mein einziger (nicht gesperrter)account ist mysterious. und wie selber stilllegen? Mysterious 22:41, 14. Aug. 2007 (CEST)

Verarschen kann ich mich allein. --Scherben 10:15, 15. Aug. 2007 (CEST)

Beliebige Presseartikel sind kein ausreichender Beleg für Rechtsextremismus. Außerdem ist es bemerkenswert, daß ausgerechnet ein Benutzer, Fremd-POV in den ersten Satz schreibt, der bei linksextremen Organisationen die Einschätzung des Verfassungsschutzes mit der Aussage löscht, Fremd-POV gehöre nicht in die Einleitung. Bei rechten Gruppen will er aber bereits in der Definition im ersten Satz Fremd-POV zur Geltung bringen. -- Der Stachel 01:38, 15. Aug. 2007 (CEST)

Zur Änderung von Samblolec: Soll jetzt der "VS-POV" auch bei Verdachtsfällen in die Einleitung? Oder soll das nur für rechte Gruppen gelten, wogegen parallel bei linken Gruppen die Einschätzung des Verfassungsschutzes selbst bei "glasklaren" Fällen aus der Einleitung gestrichen werden soll? -- Der Stachel 10:24, 15. Aug. 2007 (CEST)

Der Presseartikel referiert ein Urteil, nachdem dieser Verein sehr wohl als rechtsextrem bezeichnet werden darf.--A.M. 11:28, 15. Aug. 2007 (CEST)

Es geht nicht darum, ob der Verein als rechtsextrem bezeichnet werden darf, sondern ob er rechtsextrem ist. -- Der Stachel 11:37, 15. Aug. 2007 (CEST)

Darf ich über dich Behauptungen aufstellen, die nicht der Wahrheit entsprechen?? ;-) Natürlich nicht! ;-) Wegen: § 186 StGB, § 187 StGB! - Also lass bitte diese rhetorischen Taschenspielertricks... --A.M. 11:42, 15. Aug. 2007 (CEST)

Rechtsextrem ist wohl eher eine Meinungsäußerung und keine (falsche) Tatsachenbehauptung. -- Der Stachel 12:15, 15. Aug. 2007 (CEST)

rechtsextrem ist die passende politische einordnung. wikipedia sollte nicht zum sprachrohr von rechtsaußengruppierungen werden. Mysterious 12:35, 15. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mal den WDR-Bericht (wieder) gelesen. In diesem Fall ging es nicht einfach nur darum, ob der Verein als rechtsextrem bezeichnet werden darf, sondern um die Beobachtung durch den NRW-VS und dessen Berichterstattung. Das ist keine Frage der Meinungsfreiheit, weil der Staat sich nicht auf die Meinungsfreiheit und generell auf die Grundrechte berufen darf. Das Verwaltungsgericht hat die Auffassung bestätigt, daß Anhaltspunkte für den Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung vorliegen - aber eben nicht mehr! -- Der Stachel 16:09, 15. Aug. 2007 (CEST)

@stachel. Definiere bitte VS-POV! Wie rechtsextrem hätten wir´s denn gern, damit sowas in die Einleitung darf? Meine Einleitung gab wortwörtlich die VS Einschätzung wieder. Die Einschätzung einer Behörde, die zudem von einem unabhängigen Gericht bestätigt wurde als POV zu bezeichnen ist schon ein starkes Stück. Für anständige Staatsbürger wie mich, der ich mich auf dem Boden der freiheitlich demokratischen Grundordnung wähne und den Rechtsstaat nicht in Zweifel ziehe käme sowas niemals in Frage. Ich bin schockiert. -- sambalolec 14:33, 15. Aug. 2007 (CEST)

Noch mehr dieser Beiträge:

• Kölner Stadtanzeiger: Schwieriger Umgang mit Pro Köln,
• „Indizien” für Neonazi-Kontakte,
• spiegel-online,
• spiegel-online 2,
• wdr: Rechtspopulisten mit Tarnkappe (Memento vom 12. April 2008 im Internet Archive),
• Bundeszentrale für politische Bildung;
• Urteil des Verwaltungsgerichts Düsseldorf (Aktenzeichen siehe auch Bundeszentrale für Politische Bildung

Mein Kommentar: Die Meinung scheint verbreiteter zu sein, als zuerst angenommen!--A.M. 15:30, 15. Aug. 2007 (CEST)

Das Verwaltungsgerichtsurteil und die Presseberichte ändern nichts daran, daß es sich lediglich um den Verdacht einer rechtsextremistischen Bestrebung handelt. Bisher gibt es nicht einmal einen Konsens darüber, ob bei beweisbaren Fällen des Rechtsextremismus eine Erwähnung der VS-Einschätzung in der Einleitung stehen soll. Hier aber handelt es sich nur einen Verdachtsfall. Das gehört auf keinen Fall in die Einleitung (siehe auch die Diskussion über das gescheiterte Meinungsbild über die Erwähnung der VS-Einschätzungen). -- Der Stachel 16:18, 15. Aug. 2007 (CEST)

Eine ganze Menge Zeug hat der Mitarbeiter A.M. da zusammengetragen. Zusammen mit den politischen Vorgeschichten des ein oder anderen Mitglieds, den Kontakten zu anderen rechten Läden, vielleicht garniert mit ein paar Äußerungen aus Interviews oder Publikationen wird auch so ein schöner, ausgewogener Artikel daraus. Das wäre auch gleich viel sehr informativer, als der nur so ein kleiner Hinweis auf einen "Verdacht" in der Einleitung. -- sambalolec 20:10, 15. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag. Was ist denn das? [3][4][5] -- sambalolec 22:56, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du nachweisen kannst, daß es sich auch in diesen Fällen nur um Verdachtsfälle handelt, sollte das entfernt werden. -- Der Stachel 17:42, 16. Aug. 2007 (CEST)

Verdachtsfälle hin, "bewiesene" Fälle her, so oder so handelt es sich um "VS-POV". Aber vielleicht hast Du ja Recht. Anstelle eines kleinen Hinweises in der Einleitung sollte das Thema im Artikel selbst in sehr ausführlicher Weise und anhand vieler Belege abgehandelt werden. -- sambalolec 12:43, 18. Aug. 2007 (CEST)

Anmerkungen "schöner"

Könnte ein Admin die Fußnoten 4, 6 und 7 vllt so editieren, dass statt dieser "[1]"-Links die Artikel-Autoren und Namen als Link verwendet werden? --SoWhy ^talk 13:17, 6. Sep. 2007 (CEST)

Missbrauch von Unterschriften

Nach der gescheiterten Unterschriftenaktion sind vermehrt Vorwürfe aufgetreten, das pro Köln die Daten der Unterzeichner rechtswidrig zu Werbezwecken mißbraucht hat. Vielleicht sollte das auch in den Artikel mit einfließen. --Nightfire 20:00, 09. Sep. 2007 (MESZ)

Sorry, Quelle vergessen. http://www.ksta.de/html/artikel/1174922313344.shtml --Nightfire 20:06, 09. Sep. 2007 (MESZ)

Keine Zusammenarbeit mit NPD

Es gibt anders durchaus auf verschiedenen Ebenen eine Zusammenarbeit zwischen der NPD und Pro Köln. Siehe z.B. hier: http://www.ksta.de/html/artikel/1190968608576.shtml oder hier http://www.npd-nrw.net/index.php?sek=0&pfad_id=12&cmsint_id=1&detail=266 -Nightfire 10:30, 24. Okt. 2007 (MESZ)

Schülerzeitung

Mir ist zu Ohren gekommen, das die in der "Schülerzeitung" angeblich von Schülern geschriebenen Artikel vorher bereits auf der Pro Köln Webseite standen. Dort war jedoch ein Funktionär als Autor angegeben. Hat dazu jemand Belege? -Nightfire 10:33, 24. Okt. 2007 (MESZ)