Diskussion:Bürgerbräu Bad Reichenhall

War Löschkandidat

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Die Löschung der Seite „Bürgerbräu Bad Reichenhall“ wurde ab dem 26. März 2012 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ich hätte damals für Löschen gestimmt. Egal. Aber keiner scheint sich über das Sch...-Lemma aufzuregen. Nicht einmal Reichenhaller Spitzensäufer würde den Eintrag unter "U" suchen. Von der offiziellen Bezeichnung der Firma ganz zu schweigen.--Kabelschmidt (Diskussion) 18:35, 15. Jun. 2012 (CEST)

So kanns aber auch nicht stehen bleiben. Die Produkte der Brauerei erfüllen meiner Ansicht nach nicht die Kriterien für einen eigenen Artikel, siehe Einleitungssatz "Unser Bürgerbräu ist die Biermarke der Bürgerbräu Bad Reichenhall August Röhm & Söhne KG". Richtig wäre wohl diesen Artikel gem. Namenskonventionen auf "Bürgerbräu Bad Reichenhall" zu verschieben, "Bürgerbräu Bad Reichenhall August Röhm & Söhne KG" und "Unser Bürgerbräu" als Weiterleitung anzulegen. Letzteres wäre nicht falsch, da es ja der Markenname der Biere der Brauerei ist und Leute sicherlich danach suchen, wenn sie eine Flasche in der Hand halten. Ausbaufähig wäre der Artikel auch, die paar Sätze sind ja geradezu lächerlich. Über die fast 400jährige Geschichte der Brauerei gibts - insbesondere in den Veröffentlichungen des Stadtheimatpflegers Lang - doch auch einiges zu sagen. Umfang wie beim Wieninger wäre wünschenswert! --79.232.29.104 19:28, 20. Feb. 2015 (CET)

Erg.: Die Liegenschaften gehören sicherlich nicht unter den Gliederungspunkt "Brauereigasthof". Abgesehen davon wurde der Schroffen 2014 verkauft und die Alte Post in Altötting taucht auf der Internetseite auch nicht auf. Wohl aber das Zollhäusl in Freilassing und das Waldhauserbräu.

"Diverse Weizenbiersorten" ist auch leicht übertrieben. Weißbier hell, dunkel und leicht gehören ja bei Brauereien mit Weißbier im Sortiment zum Standardrepertoire. --79.232.29.104 19:34, 20. Feb. 2015 (CET)

Lemma

Nach der Verschiebung von Bürgerbräu Bad Reichenhall auf Bürgerbräu Bad Reichenhall August Röhm & Söhne entspricht das Lemma nicht mehr den Regeln (s. Wikipedia:Namenskonventionen#Unternehmen). Entsprechend Nr. 2 sind nicht nur Rechtsformzusätze sondern auch Namensanhängsel möglichst weg zu lassen. "August Röhm & Söhne" stellt ein solches Anhängsel dar. Es handelt sich dabei auch nicht um die geforderte gängige Unternehmensbezeichnung. Soweit keine begründete andere Meinung kommt, werde ich den Artikel zurück verschieben. Es wäre auch sinnvoll solche Verschiebungen zuerst zu diskutieren. --Bmstr (Diskussion) 07:57, 27. Mai 2017 (CEST)

Hallo! Was ist ein "Namensanhängsel"? Doch wohl Zusätze vor dem Lemma und nach der Rechtsform. Der Name vom Inhaber kann aber keinesfalls ein "Anhängsel" sein. Bleibt "Bürgerbräu Bad Reichenhall" als solches, wo ich aber auch keinen Sinn drin sehe, das zu entfernen. Ansons Bmstr, ich habe nur mal bei den Buchstaben A und B begonnen, die Hälfte der Lemma sind Assoziationen. Weder Unternehmensnamen in irgendeiner gekürzten oder ungekürzten Form noch Marken. Mit wem soll ich da jeweils ne eigene Diskussion führen. Reicht Dir das als Begründung? Mache das hier ja nicht erst seit Gestern, und beim Portal:Bier hat auch kaum jemand reagiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:22, 27. Mai 2017 (CEST)

Aufräumaktionen über ein Themenfeld hinweg sind sicher sinnvoll. Es werden aber immer wieder in einer Größenordnung von 10 % Fälle aufkommen, die näher zu betrachten sind. Das Lemma wurde hier (siehe Diskussionsabschnitt) vor bereit im Nachgang zu einer Löschdiskussion behandelt. Damals war das Ergebnis "Bürgerbräu Bad Reichenhall".

Dieses Ergebnis ist auch durch die Regeln gedeckt. Namensanhängsel können auch vor der Rechtsformangabe stehen und können durch aus auch solche (historischen) Personennamenszusätze oder Teile davon betreffen (s. mein obiger Link zu den einschlägigen Regeln). Der Zusatz "August Röhm & Söhne" wird im Allgemeinen nicht verwendet (s. z. B. Google-Suche "News" für "Bürgerbräu Bad Reichenhall"). Er gehört daher in jedem Fall nicht zum Lemma.

Aus meiner Sicht kann mach auch über den Teil "Bad Reichenhall" streiten. Wenn man diese allerdings weglässt wäre wieder ein Klammerzusatz notwendig, sodass ich für die Beibehaltung des seit 2015 - nach vorhergegangener Diskussion - bewährten Lemmas "Bürgerbräu Bad Reichenhall". --Bmstr (Diskussion) 13:58, 28. Mai 2017 (CEST)

Also die 2015 Diskussion halte ich für subjektiv! Zum Thema, Du hast aber schon gemerkt, daß wir hier über eine KG sprechen? Da mag "August Röhm & Söhne" für Dich ein Anhängsel sein, aber für mich sieht es eher so aus, daß August Röhm wesentlich ist, da er der Firmengründer ist. Man muß bei solchen Verkürzungen einfach aufpassen, daß man nicht den PR-Kampagnen von Unternehmen aufsitzt, und der Unternehmensname noch erkennbar ist. Anhängsel wäre gemäß Beispiel Deutsche Postbank AG/Postbank die Ortsbezeichnung Bad Reichenhall, also Bürgerbräu August Röhm & Söhne zu wählen. Wir können uns gern mal allgemein über die Vielfalt von Brauereilemma unterhalten, aber nicht jedes Lemma einzeln. Wenn wie hier die aktuelle Firmendarstellung auf "Brauereigasthof Bürgerbräu" bzw. "Brauereigasthof Hotel Bürgerbräu" lautet, warum nicht der? Da ist die Regel, Firmenbezeichnung ohne Rechtsform und Anhänge daran aus meiner Sicht plausibler, oder praxisnaher umsetzbar.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:48, 28. Mai 2017 (CEST)

In dem im Wikipedia-Artikel verlinkten Zeitungsbeitrag des Stadtarchivars Johannes Lang (Archivar) wird als Name ausdrücklich "Bürgerbräu Bad Reichenhall" angeführt. Der Rest ist somit Namensanhängsel, das wohl damals aus handelsrechtlichen Gründen nötig war. Und damit sollten wir es jetzt bewenden lassen. Eine allgemeine Diskussion über Brauerei-Namen bringt uns nämlich hier nicht weiter, da entsprechend den Regeln der Einzelfall zu betrachten ist. Ebenso bringt uns die Betrachtung des Brauereigasthofes nicht weiter. Röhm und seine Söhne sind auch nicht die Gründer, der Kauf erfolgte erst 1901. Der Brauereiinhaber heißt auch nicht mehr Röhm. --Bmstr (Diskussion) 19:22, 28. Mai 2017 (CEST)

Wenn etwas subjektiv ist, dann ist es diese Diskussion hier. Da geht es in keinster Weise um "Marketingkampagnen" sondern um den Firmennamen, unter dem ein Unternehmen üblicherweise öffentlich auftritt. Im Falle dieser Brauerei ist es nicht ganz so einfach, da die Brauerei ihre Produkte unter "Unser Bürgerbräu" vermarktet, sich diese Bezeichnung im Sprachgebrauch jedoch nie etabliert hat. Dann gibt es den vollständigen Firmennamen, der "Bürgerbräu Bad Reichenhall August Röhm & Söhne KG" lautet. Und dann gibt es "Bürgerbräu" ohne weitere Zusätze. So ist die Brauerei regional bekannt, überregional wird der Zusatz "Bad Reichenhall" verwendet, damit es nicht zu Verwechslungen kommt. Was sagt Wikipedia:Namenskonventionen zu dem Thema?

Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel. Also Postbank und nicht „Deutsche Postbank AG“ oder Sal. Oppenheim und nicht „Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA“. Weiterleitungen vom vollständigen Namen sind erwünscht (z. B. Deutsche Postbank AG → Postbank).

Also möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel heißt: Wegfall von KW, Wegfall von August Röhm & Söhne, u.U. sogar Wegfall von Bad Reichenhall. Bleibt einzig und allein Bürgerbräu. Bürgerbräu ist eine BKL, deshalb kann man da jetzt im Sinne der Namenskonventionen drüber streiten, ob es Bürgerbräu Bad Reichenhall oder Bürgerbräu (Bad Reichenhall) heißen muß. Unser Bürgerbräu macht - wie auch schon oben beschrieben - nicht wirklich Sinn. Ansonsten schließe ich mich Bmstr an was die Ausführungen Langs sowie der genannten Personen betrifft.

Fazit: Weiterhin Bürgerbräu Bad Reichenhall oder auch Bürgerbräu (Bad Reichenhall), vollständiger Firmenname dann im Fließtext und in der Infobox. --Luitold (Diskussion) 20:54, 28. Mai 2017 (CEST)

Nochmal, Deine Interpretation von "Anhängsel" geht viel zu weit. Mal paar Beispiele aus einem unverfänglichen anderen Bereich? Wie wäre es mit Automobile?

• F. Wöhlert’sche Maschinenbau-Anstalt und Eisengiesserei
• Weineck Cobra & Motorenbau
• Hermann Engelhardt Motoren- und Automobilfabrik
• Westfälische Automobilgesellschaft Bernhard Feldmann & Co.
• Gerhard W. Lehmann & Co. Motorfahrzeugbau

Könnte man sicher auch bei anderen Wirtschaftszweigen finden. Deine puristische Schlagworttheorie ist jedoch weder durch WP:NK noch die angewendete Praxis im FB Wirtschaft gedeckt. Eher schadet es, wenn damit Theoriefindung betrieben wird, und unübliche, veraltete oder als Marke verwendete Begriffe den Unternehmensnamen ersetzen. Und der ist es, welche gemäß NK 8 im Vordergrund steht. Und "Anhängsel" sind nun wirklich nicht die integralen Bestandteile in der Mitte eines Namens. Und auch nicht die hintere "Hälfte", nur weil man selbst das Deminutiv besser findet.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:10, 28. Mai 2017 (CEST)

Ehrlich? Ich habe echt keine Lust, auf diesem Niveau weiterzudiskutieren. Aus den Namenskonventionen für Unternehmen geht klar und deutlich hervor, daß das LEMMA möglichst ohne Rechtsform (in diesem Fall die KG) sowie Namensanhängsel (in diesem Fall die August Röhm & Söhne) zu gestalten ist. Und August Röhm (und auch seine Söhne), die weder Gründer noch aktueller Betreiber sind, können deshalb "integraler Namensbestandteil" sein. Und der Rest ist ganz sicher kein puristisches Schlagwort, wie Du es so schön nennst, sondern der lt. Handelsregister eingetragene Firmenname ohne Zusatz. Und TF wird betrieben, wenn man hier versucht, öffentlich nicht gebräuchliche Firmennamen als Lemma zu etablieren. Ach und wenn Du schon dabei bist, verschiebe doch bitte BMW auf Bayerische Motorenwerke, so eine PR-gesteuerte Abkürzung geht ja mal gar nicht. mfg --Luitold (Diskussion) 21:31, 28. Mai 2017 (CEST)

Siehst Du, und auf Deinem Niveau habe ich keinen Bock zu diskutieren. Gehts Dir ums Rechthaben bei den NK, lass uns generell darüber beim FB Wirtschaft sprechen. Wenn es aber um den Artikelinhalt geht, also den Lebensmittelhersteller, solltest schon wissen, mit wem Du streitest, und Dir bessere Argumente suchen. "Als schließlich 1901 Kommerzienrat August Röhm, der Urgroßvater des heutigen Bräus, Christoph Graschberger, die Brauerei erwarb, gab er ihr den Namen „BÜRGERBRÄU“." - da hast Du den Bezug vom Begriff wie dem dazugehörigen Gründer, der bis heute im Unternehmensnamen Bestand hat. Wem ist da mit einer solchen Verkürzung gedient? Wie dargestellt, trägt die Firma den Namen, und verwendet eine andere Bezeichnung in der Außendarstellung. Also kommt es auch noch Theorieetablierung gleich, wenn man hier etwas ganz anderes durchsetzen will. Lechners Liste führt diese Bezeichnung übrigens auch in der Langform, und das ist das umfangreichste deutschsprachige Nachschlagewerk für Brauereien meiner Kenntnis nach. Also keine drittklassigen Vergleiche. Wir haben viele Autoren, die wählen das Lemma vom Etikett ihres Lieblingsprodukts, aber das sind meist Markennamen, nicht Unternehmensnamen.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 28. Mai 2017 (CEST)

@Oliver S.Y.: Du verschiebst einen Artikel dessen Lemma bereits einmal diskutiert wurde ohne vorherige Diskussion und beschwerst Dich jetzt wenn Benutzer mit Kenntnis der Region und Brauerei mit fundierten Argumenten untermauern, dass das bisher verwendete Lemma richtig war? Und machst Vorwürfe an diese Benutzer? Und was soll bitte "solltest schon wissen, mit wem Du streitest ...?"

Zum Überblick: für das bisherigen Lemma "Bürgerbräu Bad Reichenhall" wurden als Argumente angeführt:

• Name entsprechend Stadtarchivar Johannes Lang - s. Rev. im Artikel
• Bei "August Röhm und Söhne" handelt es sich um ein Anhängsel (vgl. Regeln zu Lemma), das Bsp. Sal. Oppenheim widerlegt auch Deine Argumente von wegen "in der Mitte".
• Der Zusatz hat nie eine besondere Bedeutung gehabt, er dürfte dem damaligen Rechtsgrundlagen für eine Firma entsprochen haben, bei der der Kommanditist namentlich zu nennen war.
• Bürgerbräu Bad Reichenhall ist die gängige Bezeichnung (vgl. Google Suchen allg. und News)
• Lechners Liste wird sich nicht unbedingt nach den Wikiregeln für Lemmas richten und ist daher kein Argument.
• Hingegen lieferst Du selbst Argumente für "Bürgerbräu Bad Reichenhall" - laut Regeln ist es für die Lemmawahl nämlich durchaus relevant mit welcher Bezeichnung das Unternehmen selbst nach Außen auftritt und da räumst Du ja selbst ein, dass sie den Käufer von 1901 weglässt.
• Im übrigen bist Du mit Deiner Vorstellung zum Lemma hier alleine.

Du kannst ja gerne in den Lemma-Regeln versuchen durch zu setzen, dass für Brauereien der in Lechners Liste die in Lechners Liste angeführte Firma relevant ist. Aber jetzt sind die derzeit gültigen Regeln für Lemmas zu berücksichtigen.

Und schau mal nur in die Nachbarschaft die Brauerei Wieninger wird auch nicht als "Privatbrauerei M. C. Wieninger" geführt. --Bmstr (Diskussion) 22:23, 28. Mai 2017 (CEST)

OK, das Ganze wird nun wirklich ärgerlich.

• 1. Es gab keine Diskussion zum Lemma! Wenn Du Kabelschmidts Pöbelei oben und die beiden Edits der IP als solche beachtest, merkwürdig.
• 2. Seitdem der Artikel erstellt wurde, hatte er mehrere Lemma.
• 3. Die Verschiebung auf das vorherige Lemma erfolgte durch Mammut74 mit dem Hinweis auf die Abweichung zwischen Marke und Unternehmensname. Seine Begründung für die Wortwahl war dabei nicht enthalten.
• 4. Die Meinung eines Stadtarchivars ist nun wirklich völlig unerheblich für ein aktuell bestehendes Unternehmen, dessen Unternehmensnamen ja im Übrigen unstrittig in der vollständigen Form ist, oder?
• 5. Nochmals, was ein "Anhängsel" ist, wird in WP:NK nicht wirklich passend für den Artikel hier bestimmt. Es gibt aber ungezählte Artikel, welche genau wie hier den vollständigen Namen ohne Rechtsform wählen, wenn man die Begriffe nicht ohne POV trennen kann.
• 6. Lechners Liste ist ein Fachbuch, welches genauso wie der Bundesanzeiger die "allgemeine Wortwahl" gemäß WP:NK Allgemeines zu beachten ist. Die Regeln für Unternehmen setzen das nicht außer Kraft, sondern gelten ergänzend.
• 7. Nochmal, daß Unternehmen tritt nach Außen mit mehreren Bezeichnungen auf:
  • "Private Alpenbrauerei Bürgerbräu Bad Reichenhall"
  • "Private Alpenbrauerei Bürgerbräu"
  • "Unser Bürgerbräu"
  • "Bürgerbräu Bad Reichenhall August Röhm & Söhne KG"

Womit die Brauerei jedoch nicht nach Außen auftritt ist die Bezeichnung "Bürgerbräu Bad Reichenhall". Das ist eine abermalige Verkürzung eines Begriffs.

• 8. In der Liste aktiver Brauereien in Bayern wird es auch als "Bürgerbräu Bad Reichenhall August Röhm & Söhne, Bad Reichenhall" geschrieben
• 8. Ansonsten lasse ich mir ja von Mammut und Dtuk einiges beim Thema Bier sagen, aber was ist Dein Beitrag oder Dein Interesse daran? Ich sehe nur [1], wo Du unbelegt weitere Detailangaben machst. Liegt also nen Interessenkonflikt vor, weil Du mit der Brauerei auf irgendeine Art verbunden bist, oder woher stammt das Wissen darum? Es gibt sicher viele Probleme bei den Lemma, das hier ist dagegen nen sehr klarer Fall. Was Wieninger angeht, halte ich auch für eine falsche Lemmawahl. Da es aber mir aktuell um die Biermarken/Brauerei-Frage geht, keine Frage derzeit, kannst es aber mit meiner Unterstützung gerne ändern. Oliver S.Y. (Diskussion) 02:04, 29. Mai 2017 (CEST)

Dann hole ich das mit der Begründung mal nach. Der Artikel behandelt das Unternehmen/die Brauerei nicht die Marke. Bürgerbräu Bad Reichenhall ist der Name, ohne den Zusatz "August Röhm & Söhne", der laut meinem Verständnis der WP:NK weggelassen werden kann/soll.

Ich bin mit dem aktuellen Namen nicht unglücklich (im Gegensatz zu Rügener Insel Brauerei Expedition ins Bierreich). Da aber beide Diskussionen gerade etwas ausufern, zwei Denkanstöße:

• 1. Ein Artikelname wie Bürgerbräu (Bad Reichenhall) ist durchaus vertretbar. Das Thema ist für WP relevant, weil es eine Brauerei/Braustätte ist. Laut den RK für Unternehmen (bei denen der Artikelname zwangsläufig der Unternehmensname sein muss) ist der Bürgerbräu nicht relevant.
• 2. Der Artikelname ist doch wirklich nur zum Auffinden des Artikels interessant. Mit den richtigen Weiterleitungen ist es doch eigentlich vollkommen egal wie der Artikel benannt wird.--Mammut74 (Diskussion) 19:44, 29. Mai 2017 (CEST)

Hallo Mammut74, danke für die Klarstellung. Wie vermutet, liegen die Meinungen ja gar nicht soweit auseinander. Also wir sind uns einig, daß ein Lemma mit dem Unternehmensnamen direkt in Verbindung stehen muss? Prima, damit schließt man Marken/Außendarstellung und Umgangssprache aus. Denn hier gehts dann eher um die Frage ob "Bürgebräu Bad Reichenhall" oder "Brauhaus Bad Reichenhall". Egal ist es bei der Vielzahl von Artikeln nicht, denn mit WP:NK gibt es ja schon Vorgaben, welche einzuhalten sind. Und das nicht von Brauerei zu Brauerei abweichend. Ich bleibe dabei, sowas würde man besser beim Portal Bier oder EuT generell regeln, aber kannst gerne über meinen Vorschlag nachdenken. Der lautet:

• Regel 1: Als Lemma ist eine Variante des aktuellen Unternehmensnamens zu wählen.
• Regel 2: Alle Rechtsformen sind zu vermeiden. Das betrifft auch eK oder Beschreibungen von GbR wie zB. "Gebrüder Mustermann".
• Regel 3: Außer bei Einzelunternehmern sind Namen von aktuellen wie ehemaligen Inhabern als "Anhängsel" im Sinne von WP:NK 8 zu verstehen.
• Regel 4: Auf individualisierte Zusätze wie "Familienbrauerei"/"Privatbrauerei" ist zu verzichten, außer sie sind Bestandteil des rechlichen Unternehmensnamens.
• Regel 5: Auf Klammerzusätze ist zu verzichten.
• Regel 6: Für Einzelunternehmen und Personengesellschaften erfolgt die Lemmawahl entsprechend:
  • Brauerei XYZ, oder
  • XYZ-Brauerei
• Regel 7: Umgangssprachliche Verkürzungen sind auch bei regionaler Verbreitung zu unterlassen.
• Regel 8: Diese Regelung gilt nur für aktive Brauereien. Bei ehemaligen Brauereien haben sie analog angewendet zu werden. Wenn mehrere Bezeichnungen üblich sind, gilt WP:NK Allgemeines, daß die häufigste Form zu verwenden ist. Dafür dient entweder der Eintrag in "Lechners Liste" oder ein Vergleich per gefilterte Suche bei Google entsprechend "Brauerei XYZ" -wikipedia.
• Regel 9: Ausnahmen hiervon sind in begründeten Einzelfällen möglich, wenn damit gemäß WP:NK Allgemeines eine Bezeichnung gewählt wird, die verbreiteter ist (z.B. Altbezeichnung). Nicht jedoch Markennamen als Unternehmensnamen.

Könnt Ihr damit leben?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:41, 30. Mai 2017 (CEST)

Vielleicht gar keine schlechte Idee die WP:NK für Unternehmen mit einem Unterpunkt für Brauereien zu ergänzen. Zu deinen Regeln:

• 1: find ich gut. Funktioniert aber nur bei bestehenden Brauereien, da nur hier per Handelsregister oder Bundesanzeiger die Firma recherchiert werden kann.
• 2: Analog zu den WP:NK der "normalen" Unternehmen.
• 3: Persönlich finde ich die Regel, Anhängsel wegzulassen schon sehr seltsam. Das wird auch immer wieder zu Diskussionen führen was Anhängsel sind und was nicht. Warum ist "Deutsche" bei Postbank undLufthansa ein Anhängsel, aber nicht bei Deutsche Bahn und Deutsche Börse. M.M.n. muss alles was vor der Rechtsbezeichnung steht in den Artikelnamen
• 4: Stimme ich zu
• 5: siehe meinen Einwand zu Regel 3
• 6: Da eine Brauerei Istkaufmann (§1 HGB i.V.m. §1 II HGB) ist, führt die sie durchaus eine Firma. Wieso dann hier eine Ausnahme definieren?
• 7: Stimme ich zu
• 8: Google Suche würde die von dir (zu Recht) nicht gewünschte Markenbezeichnung/Außendarstellung bevorzugen. Sinnvoll wäre die zuletzt verwendete Firma. Ist aber oft schwer zu recherchieren. Daher wäre hier die Ausnahem Brauerei XYZ bzw. XYZ-Brauerei sinnvoll.
• 9: gibt wieder viel Ermesssensspielraum. Mir nach ist diese Ausnahme nicht notwendig.

--Mammut74 (Diskussion) 19:54, 30. Mai 2017 (CEST)

Brauerein sollten nicht einen eigenen Unterpunkt bei NK erhalten - es entspricht zwar der Regelwut der deutschen WP, Sonderregeln für jede noch so abstrusen Thematik zu machen, hier aber sollten wir die Kirche im Dorf lassen - zum einem, ist es ein oft (zu Recht) beklagter Punkt, die WP ersticke in Regeln, die für nicht-Initierte undurchschaubar sind (=> siehe abnehmende Zahl an Artikelredakteuren), zum anderen ist der Brauereisektor ein Bereich, der zunehmend an wirtschaftlicher und gesellschaftlicher Bedeutung verliert (es ist ohnehin ein Wahnsinn, dass wir bei Brauerein die WP:RK bei lächerlichen 50.000 hl angesetzt haben)--Stauffen (Diskussion) 21:20, 30. Mai 2017 (CEST)

Also ich sehe auch keinen generellen Bedarf, aber bei 3000 Artikeln sollte man die Anwendung der Regeln zumindest auf Portalebene mal klargestellt haben. Darum auch hier zuerst mit Mammut das Gespräch, weil er einer der Hauptautoren ist, jedoch ohne Vorbelastung. Ansonsten Stauffen, mit mir hast ja den Urheber des Brauerei-RKs. Erstmal sind das 100.000 hl! Und das sind exakt 104 von 1408 Braustätten in Deutschland. Wer bei weniger als 10% von "lächerlich" spricht, sollte vieleicht nochmal über andere Fachbereiche nachdenken, und das zumindest der Versuch eines Ausgleichs gewollt wird. Jeder Profifußballer mit 1 Minute Einsatz, jedes Geoobjekt, jedes Lebewesen mit eigenem Taxom - eher ist das lächerlich.

@Mammut74

• zu 1 - kein Problem, außer daß man nicht wegen der vorhandenen Quellen bei deutschen Brauereien strenger sein kann, als bei welchen vom Balkan oder Südamerika.
• zu 2 - wenn man eine Klarstellung will, sollte man auch darüber vorab Einigkeit erzielen.
• zu 3 - Ja, ich finde das auch. Aber wenn man zB. Autobau sieht, gibt es keine Linie, was wirklich "Anhängsel" sind. Für mich nur eindeutig, Namensteile nach der Rechtsform.
• zu 6 - Das bezieht sich auf Brauereien generell, ohne nationale Gesetzgebung zu beachten.
• zu 8 - Es geht um der Vergleich zwischen Unternehmensnamen, nicht um den Vergleich Unternehmensnamen vs. Marken.
• zu 9 - Ich sehe schon nen gewissen Bedarf, gerade wenn es zu Namenswechseln während der Existenz eines Artikels kam. Für mich nicht sinnvoll, manchmal innerhalb von Tagen nach der Umbenennung das Lemma zu verändern, was nicht etabliert ist. Darum eine "Notlösung" für mich nötig, damit niemand mit der Sense durchgeht, wo die Heckenschere reicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:40, 30. Mai 2017 (CEST)

Könnt Ihr Eure Grundsatzdiskussionen über Sinn und Unsinn der Namenskonventionen irgendwo anders führen? Das geht hier extrem an der Thematik vorbei. Danke.

Zurück zur eigentlichen Diskussion über das Lemma und die Verschiebung. @Oliver: Ich finde es schon extrem befremdlich, daß Du das "Interesse" gewisser User (wer genau gemeint war, ist nicht ersichtlich) an diesem Artikel in Frage stellst und im Gegenzug aber Deine Meinung der anderer User unterordnest. Eins ist für mich jedoch klar: Grundsätzlich sind die NK bindend. Für mich, für Dich und auch für alle anderen die sich in der WP bewegen. Einziger Streitpunkt ist nach derzeitigem Stand, ob "August Röhm & Söhne" hier im Lemma auftauchen sollen oder nicht. Denn auch wenn Du hier immer wieder andere, zum Teil sehr verwirrende Namen für die Brauerei ins Spiel bringst, hast Du "Bürgerbräu Bad Reichenhall" bei der Verschiebung beibehalten. Umso erstaunlicher ist es, mit welchen Bezeichnungen Du jetzt für die Brauerei um die Ecke kommst. Aber ich kläre Dich in dem Zusammenhang gern auf, auch wenn Du mir Interesse (und damit was? Das Recht an Diskussionen teilzunehmen oder am Artikel mitzuwirken) absprichst.

• "Private Alpenbrauerei Bürgerbräu Bad Reichenhall" / "Private Alpenbrauerei Bürgerbräu" Es ist hier üblich, daß Brauereien, die noch in Privatbesitz sind (und damit nicht Inbev oder anderen Großkonzernen gehören), aus marketingtechnischen Gründen "Private Brauerei" oder "Privatbrauerei" dem Namen hinzufügen. In dem Fall aber unerheblich, weil nicht Teil des in das HR eingetragenen Firmennamens. Gleiches gilt für die "Alpenbrauerei". Ursprung dürfte klar sein, mit dem Produkt "Alpenstoff" hat man da auch einen netten Bezug zur Herkunft geschaffen. Aber auch: unerheblich.
• "Unser Bürgerbräu" Wird auf den Etiketten verwendet und steht u.a. auch so auf den Lieferfahrzeugen und ist Teil des Firmenlogos. Ursprung mir nicht bekannt. Sorgt gern mal für Verwirrung, wenn nicht-Einheimische die Brauerei "Unser" suchen.
• "Bürgerbräu Bad Reichenhall August Röhm & Söhne KG" So stehts im HR, im Impressum und auch in klein hinten auf den Flaschen.
• "Brauhaus Bad Reichenhall" Völliger Unfug. Denn das wird in dem Zusammenhang nicht verwendet. Der Bräu ist zwar im Moment die einzige Brauerei im Gebiet der Stadt Bad Reichenhall, es gab aber in der Vergangenheit sehr viel mehr Brauereien dort, zuletzt der "Fischerbräu", der bis ins 20. Jahrhundert existierte und dessen Brauereigasthof die Fa. Wieninger noch bis in die 1980er Jahre betrieben hat. Und es ist nicht ausgeschlossen, daß Wieninger diesen Namen wieder aufleben läßt oder jemand eine kleine Hausbrauerei eröffnet.

"Bürgerbräu Bad Reichenhall" findet sich in diesen Bezeichnungen in vollem Umfang wieder, auch wenn hier behauptet wird, die Brauerei tritt nach außen hin nicht so auf. Es mag sein, daß die Bezeichnung alleine so kaum Verwendung findet, aber gleiches Argument muß man für "Bürgebräu Bad Reichenhall August Röhm & Söhne" gelten lassen. Aber darum geht es überhaupt nicht.

Nochmal: Die NK sagen klar und deutlich: "Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel." Sogar mit Beispiel, das hier ja wie die Faust aufs Auge paßt: "Sal. Oppenheim und nicht „Sal. Oppenheim jr. & Cie. KGaA“". Ich bleibe dabei: August Röhm & Söhne ist ein Namensanhängsel und in diesem Fall zu vernachlässigen weil das Unternehmen damit nach außen nur dann auftritt, wenn rechtliche Anforderungen (Impressum, Hersteller auf den Flaschen etc.) zu erfüllen sind. Gleiches gilt für die KG.

Man könnte jetzt darüber streiten ob es Bürgerbräu Bad Reichenhall heißen soll/kann/darf oder ob es Bürgerbräu (Bad Reichenhall) heißen soll/kann/darf. --Luitold (Diskussion) 16:44, 31. Mai 2017 (CEST)

@Luitold: Oliver S.Y. hat ja oben bereits eingeschränkt jetzt wäre noch zwischen Bürgerbräu Bad Reichenhall und "Brauhaus Bad Reichenhall" zu wählen. Heißt er kann sich Bürgerbräu Bad Reichenhall jetzt durchaus vorstellen. Angesichts des bisherigen Diskussionsverlaufes (Argumente, Mehrheiten ...) ist die Sache damit was diesen Artikel betrifft klar und ich verschiebe ihn wieder zurück auf Bürgerbräu Bad Reichenhall.
Ich gebe Dir auch absolut recht, dass die Allgemeine Diskussion zur Lemma-Entwicklung von Brauereien hier nicht nur falsch am Platz ist sondern generell unsinnig. Die allgemeinen Regeln für Unternehmen gelten auch für Brauereien und in diesen ist alles geregelt was notwendig ist. Gerade für Brauereien lässt sich nicht mit irgendwelchen Kochrezepten die Lemma-Wahl regeln. Großer Bedeutung kommt hier immer der Gängigkeit zu. Daher ist es immer wichtig Verschiebungen vorher zu diskutieren und im besonderen Maße das Urteil der Benutzer zu berücksichtigen die die Verhältnisse hinsichtlich der jeweils betroffenen Brauerei kennen. Wenn jemand trotzdem das Thema diskutieren will dann am richtigen Platz Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen. --Bmstr (Diskussion) 19:12, 31. Mai 2017 (CEST)

@Luitold, WP:NK ist keinesfalls so exakt wie man es sich wünschen sollte, was ein Anhängsel ist, und Brauereien wie Autohersteller sind so weit entfernt, daß also mind. zwei Autorengruppen dies bei der Lemmawahl anders gesehen haben. Auch wenn man es nicht glaubt, bin ich auf dem Weg zur Lösung konsensfähig. Das bedeutet aber hier, dass dann generell die Namen entfernt werden. Und das muß irgendwo vermerkt werden, wonach sich Autoren in Zukunft zu richten haben. Bei anderen Themen für EuT gilt immer RK Allgemeines, da hier auch der FB Wirtschaft betroffen ist, und eine Sonderregulung bei WP:NK getroffen wurde, kann man die nur auslegen, aber nicht ändern. Und sry Bmstr, die Diskussionsseite von WP:NK ist dafür nun wirklich denkbar ungeeignet, wenn völlig themenfremde Autoren ihre Meinung äußern. Ich nehme Dich ernst, und wenn Mammut und ich einig sind, sind das 2 von 3 der aktivsten Benutzer in dem Bereich. Derzeit gehts nur um die Trennung von Marke und Unternehmen. Das hier hat erst in ein paar Wochen echte Konsequenzen. Nur bin gerade beim Buchstaben F, wenn ich das da oben als Konsens mitnehme, weiß ich, auf was ich es ggf. verschiebe, wenn Lemma wirklich assoziativ gewählt wurden, das keine Auslegung von WP:NK das deckt.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 31. Mai 2017 (CEST)