Diskussion:Bürgergeld/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Bürgergeld nach Beck und Engler

Hier fehlen weiterführende Informationsmöglichkeiten; die Relevanz der Modelle ist meiner Meinung nach zweifelhaft. Bitte nachbessern, sonst würde ich diese Modelle entfernen wollen. --Livani 11:20, 11. Jul. 2007 (CEST)

bzw. hier in Diskussion verschoben. --Livani 20:11, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bürgergeld nach Engler: Das Bürgergeld bei Wolfgang Engler versteht sich als Anerkennung des Menschen im Bürger. Es soll in der Form eines bedingungslosen Grundeinkommens gezahlt werden und hauptsächlich über die Mehrwertsteuer finanziert werden. Bürgergeld nach Beck: Das Bürgergeld wird bei Ulrich Beck als Entlohnung für Bürgerarbeit gesehen. Zusätzlich zur Bedürftigkeit der Zahlungsempfänger müssen sich diese politisch oder gesellschaftlich engagieren.

Verschiebung nach Grundeinkommen

"Bürgergeld" ist mMn Namensbestandteil verschieder Formen eines Grundeinkommens, aber nicht der Gattungsbegriff. Ich schlage deshalb vor, den Artikel nach Grundeinkommen zu verschieben. --Livani 12:47, 11. Jul. 2007 (CEST)

Bürgergeld ist ein wesentlich älterer Begriff als Grundeinkommen und im wesentlichen etabliert. Daher bin ich für behalten. --Zombi 19:44, 13. Aug. 2007 (CEST)

das Liberale Bürgergeld

das Liberale Bürgergeld ist kein Bürgergeld. So kann man sich zumindest bei FDPnahen Friedrich Naumann Stiftung informieren. Es ist noch nicht einmal eine Negativsteuer wie bspweise in den USA üblich. Lediglich die Hartz4-Leistungen sollen weitestgehend entbürokratisiert werden. Es bleibt bei der Bedürftigkeitsprüfung und bei "aktivierend"

Der Begriff Bürgergeld ist nicht fest definiert. Somit ist auch das Liberale Bürgergeld ein Bürgergeldkonzept. Es ist allerdings kein bedingungsloses Grundeinkommen. --Zombi 13:35, 8. Mai 2006 (CEST)
Über den Begriff "Bürger" kommen sie selbst nach Wikipedia zu einer sehr klaren Definition zur Sicherung von Eigentum und Bürgerrechten nach GG Art14 --GeoMark 16:50, 14. Aug. 2007 (CEST)

Beim Thema "allgemeines, bedingungsloses Grundeinkommen" fehlt eine Betrachtung hinsichtlich der Inflationssicherheit --GeoMark 16:52, 14. Aug. 2007 (CEST)

In der Grafik ist bei Deutschland in der Spalte ´Lohnsubventionen´ kein Eintrag.

Aber ist eine (grossfläche) Förderung wie zB. in der Landwirtschaft (Milch-/Weizensubvention) nicht auf schon eine Art Lohnsubventionen? bzw. ist ja eine solche geplant. Siehe [1]

Sachwertbezug

Aus meiner Sicht nicht ganz verständlich ist, dass hier "im Medienzeitalter" keine Beziehung zu Sachwerten hergestellt wird. Ein Bürgergeld unterscheidet sich von einem BGE, dass es sachwertbezogen ist - und im Gegensatz zum BGE in erster Linie in bürgerlichen Gemeinschaften gezahlt wird. Die Satelittenaufnahmen in den USA bspweise sollten ursprünglich dazu dienen einen Immobilienindex zu berechnen, um den Buchgeldmarkt zugunsten eines Negativtax abschöpfen zu können - v.a. um städtische Investitionen zu schützen. Das ist letztendlich auch der tiefere Sínn hinter "Freedom and Capitalism" (Milton Friedman)

Bürgergeld ist also ein sachwertbezogener bürgerlicher Ausgleich - im Gegensatz zum bedingungslosen Grundeinkommen, dass Jedem als eine Art Existenzminimum zur freien Entscheidung zusteht. Bürgergeld ist gegenüber einem ruinösen Buchgeldmarkt nach GG Art14 gedeckt.

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Benutzername oder IP des Benutzers (Diskussion • Beiträge) Uhrzeit, Datum des unsignierten Beitrags)

--GeoMark 14:32, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hinweis: Nach Wikipediadefinition sind Bürger ursprünglich "Bewohner eines Burgortes, dann einer befestigten Stadt oder eines Marktortes, schließlich jedes vollberechtigte Glied einer Staatsgemeinschaft" http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BCrger In dieser Tradition zeigt sich eindeutig der Bezug zu Sachwertkapital (Schutz von Eigentum) wie er auch in GG Art14 verankert ist 16:35, 13. Aug. 2007 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von BürgerMark (Diskussion • Beiträge) ) --GeoMark 14:34, 14. Aug. 2007 (CEST)

Und was genau soll das bedeuten. --Zombi 19:44, 13. Aug. 2007 (CEST)
Nach GG Art 14 steht "Bürgern" in diesem Land eine Leistung des Staates zu, um Ihre Bürgerrechte (v.a. Eigentum und Sachwerte) gegenüber einem galoppierenden Buchgeldmarkt zu schützen. Es wäre Aufgabe des Staates das Geldsystem zur Sicherung von Bürgerrechten "sachwertig" zu decken, bspweise durch Bildung eines festen Kapitalstocks.

--GeoMark 14:21, 14. Aug. 2007 (CEST)

Hierzu bitte auch GG Art14/3

Werter GeoMark, bitte erläutern, was das mit dem Lemma zu tun hat. Ich verstehe es ebensowenig wie Benutzer Zombi. Meinungsäußerungen gehören auch nicht hierhin. Gruß --Livani 15:07, 14. Aug. 2007 (CEST)

Meine Ausführungen beziehen sich auf den Begriff "Bürgergeld" und die Herausarbeitung der Unterschiede zum Begriff "Grundeinkommen" und sind keine Meinungsaeusserung.

Aus dieser Sicht sind die hier Leitartikel diskutierten Modelle wahrscheinlich keine Bürgergeldmodelle, da dieser Bezug fehlt: 

   * das Liberale Bürgergeld
   * das Ulmer Modell
   * das Solidarische Bürgergeld nach Dieter Althaus
   * das Grundeinkommensmodell nach Götz Werner

sondern es handelt sich dabei um Grundeinkommensmodelle. --GeoMark 15:27, 14. Aug. 2007 (CEST)

Kritikpunkte

Das Bürgergeld-Konzept stützt sich auf den gesellschaftlichen Ist-Zustand und leitet daraus Einsparmöglichkeiten und mögliche Kosten ab. Kritiker sehen dies als unrealistisch, weil dabei unterschlagen werde, dass das Bürgergeld-Konzept auch einen starken Einfluss auf die Gesellschaft ausübt. Im Zentrum der Überlegungen stehen dabei folgende Punkte:

Die radikale Vereinfachung der öffentlichen Verwaltung macht zahlreiche Behörden überflüssig und bedeutet den Wegfall von tausenden Arbeitsplätzen im Staatsdienst. Damit fallen Kosten weg, aber auch Steuerzahler die bisher einen Teil dieser Kosten als Steuern wieder an den Staat zurück gezahlt haben. Die Frage ist, ob die Wirtschaft diese neuen Arbeitslosen beschäftigen kann.


Vereinfachung der Verwaltung ein Nachteil?

Soll man die eine sinnlose Verwaltung aufrecht erhalten nur damit es keine Arbeitslosen gibt? Man würde sogar dann Kosten sparen, wenn die Menschen weiterhin ihr volles Gehalt bekämen.

Diese "Überlegungen" scheinen mir derart absurd, dass ich eine Löschung dieses Arguments zur Diskussion stelle. Argumentiert tatsächlich jemand ernsthaft so? Dann könnte man nach derselben Logik die Abschaffung des Rades verlangen, weil Sänften arbeitskraftintensiver sind.

Die Frage ist, ob die Wirtschaft diese neuen Arbeitslosen beschäftigen kann.

Antwort:

Das garantierte Bürgergeld für jedermann wirkt der Aufnahme regulärer Arbeit entgegen, da Arbeit dann weniger als existenzsichernde Beschäftigung wahrgenommen wird.

Dadurch werden Arbeitsplätze frei.


Weiterer Kritikpunkt sind die nicht vorherzusagenden Effekte auf die Beschäftigung. Das garantierte Bürgergeld für jedermann wirkt der Aufnahme regulärer Arbeit entgegen, da Arbeit dann weniger als existenzsichernde Beschäftigung wahrgenommen wird. Arbeit nimmt dann stärker die Funktion der Selbstverwirklichung ein. Auch die Zeiträume bis zur erstmaligen Aufnahme einer Arbeit (Stichwort Langzeitstudenten) und die zwischen zwei Anstellungen werden sich nach Ansicht von Kritikern unweigerlich verlängern, was das System teurer macht als es nach dem gesellschaftlichen Ist-Zustand scheint.

Wenn das schon jetzt so wäre, gäbe es wenigen Langzeitarbeitslose. Die Arbeitslosigkeit würde sich gerechter in der Bevölkerung verteilt.


Außerdem ist es unter finanziellen Gesichtspunkten ein kostenträchtiges System, weil jeder Bürger - also jeder Anspruchsberechtigte - das ihm zustehende Geld automatisch bekommt. Das ist zwar gerecht, aber dadurch entfällt der kostensparende Effekt herkömmlicher Antragssysteme. Denn in klassischen Systemen verzichten viele Anspruchberechtigte aus Unwissenheit, Scham oder Bequemlichkeit auf Leistungen. Es stellt sich deshalb vor allem die Frage nach der Finanzierbarkeit.

Sollte man auf jeden Fall der Ungerechtigkeit vorziehen!

Ich sehe kein Problem in der Finanzierbarkeit, denn heute bekommt auch jeder Bedürftige Geld. Die Menge der Arbeit und die Anzahl der Menschen die davon leben bleibt gleich. Es ergeben sich nur Verschiebungen wer die Arbeit leistet.


Zudem geht durch die Zusammenlegung sämtlicher staatlicher Transfers jegliche Lenkungsabsicht dieser Gelder verloren. Derzeit sollen Transfers beispielsweise die Chancengleichheit in der Bildung fördern (BAFöG), die Geburtenrate erhöhen (Kindergeld, Ehegatten-Splitting) oder die Arbeitsplatzmobilität verbessern (Pendlerpauschale). Wenn dies alles wegfällt, kann das diesen Zielen gesellschaftlich spürbar entgegen wirken, falls diese Transfers bisher den angestrebten Lenkungseffekt hatten. Diese gesellschaftlichen Änderungen werden in den Bürgergeld-Konzepten meist vernachlässigt.


Waren die Lenkungsabsichten in der Vergangenheit erfolgreich? Ist nicht "Angebot und Nachfrage" Lenkung genug? Durch das Bürgergeld kann ein Student sein Studium selbst finanzieren ohne Bafög oder Eltern. Ein Kind kann seine Tagestätte selbst bezahlen. Es wird dann auch keinen Engpass bei Kindertagestätten geben ("Angebot und Nachfrage"). Dadurch entstehen neue Arbeitsplätze.

Eine wichtige Lenkung wäre die Festsetzung der Höhe der Bürgergeldes.


Die radikale Vereinfachung der öffentlichen Verwaltung macht zahlreiche Behörden überflüssig und bedeutet den Wegfall von tausenden Arbeitsplätzen im Staatsdienst. Damit fallen Kosten weg, aber auch Steuerzahler die bisher einen Teil dieser Kosten als Steuern wieder an den Staat zurück gezahlt haben. Die Frage ist, ob die Wirtschaft diese neuen Arbeitslosen beschäftigen kann.

Würde man die Staatsdiener die eine dann überflüssige Arbeit tun in einen der Bereiche stecken wo eindeutig zuviel Arbeit auf zu wenig Arbeitskräfte verteilt ist, dann würden die Lasten viel gerechter verteilt sein. Man denke nurmal an Bereiche wie Altenpflege, Krankenpflege, Gebäudereinigung u.a. die durch eine solche Umverteilung entlastet werden könnten. Aber Menschen zu beschäftigen die eigentlich gar nicht nötig wären macht nicht viel Sinn. Einige schuften sich zu Tode während andere für Dinge bezahlt werden die eigentlich nicht gebraucht werden, das verstehe wer will. Ich nicht..


Bitte Beiträge signieren. Und für die Kritik Quellen angeben. --Livani 11:11, 15. Aug. 2007 (CEST)

zusammenführen

Lasst uns das in _einem_ Artikel Grundeinkommen zusammenführen, der jetzt fälschlich als "Begriffsklärung" deklariert ist. --Edoe 22:24, 17. Nov. 2007 (CET)

Nein. Das Bürgergeld ist ein eigenständiges Konzept und vom bedingungslosen Grundeinkommen legitim abgrenzbar. --Zombi 14:41, 18. Nov. 2007 (CET)

Warum wurde die Diskussion zu diesem Thema in das Archiv verschoben ? ... es wurde dort von mehreren Autoren schlüssig nachgewiesen, dass Bürgergeld ein fundamental anderes Konzept beinhaltet als ein Grundeinkommen. --GeoMark 03:20, 22. Nov. 2007 (CET)

Bürgergeld ist kein eigenständiges Konzept, sondern eine Sammelbezeichnung. Es kann sich um eine bedinungsloses Grundeinkommen handeln wie bei Althaus oder um eine Grundsicherung wie bei der FDP. --Livani 09:06, 22. Nov. 2007 (CET)
Nein ... das Problem ist, dass von keiner Partei bislang tatsaechlich ein Bürgergeldmodell existiert (d.h. fehlt hier eine Vergleichsmöglichkeit).
Alle bislang vorgestellten Modelle sind Grundeinkommensmodelle/Buchgeldmodelle (bedingungslos, aktivierend etc.)
--GeoMark 21:23, 22. Nov. 2007 (CET)

Wiederholtes Entfernen eines externen Links zum GERechner

Liebe Community,

das Modell eines bedingungslosen Grundeinkommens der Baden-Württembergischen Bündnis 90 / DIE GRÜNEN wurde an der Bundesdelegiertenkonferenz in Nürnberg vorgestellt. Dazu wurde ein Modellrechner angefertigt, der nach aktuellem Steuerrecht auf Basis der Steuerberechnung des Bundesministeriums für Finanzen die aktuelle Steuerlast errechnet, sowie alternativ die Steuerlast mit einem bedingungslosen Grundeinkommen, bzw. einer negativen Einkommensteuer darstellt. Ich habe mir erlaubt, als Verfasser des Programms einen externen Link auf den Modellrechner in diesem Artikel einzufügen. Dieser Link wurde jedoch umgehend mit dem Hinweis entfernt, er würde keine Veränderung an der Qualität des Artikels bringen. Dies ist m.E. unzutreffend. Zum einen wurde der Modellrechner mit aktuellen Datev Steuerfällen gegengerechnet, zum anderen bildet er das in Baden-Württemberg verabschiedete Modell einer grünen Existenzsicherung vollständig ab. Der Modellrechner ist meines Wissens die erste Berechnungsbasis anhand derer man das Modell eines bedingungslosen Grundeikommens darstellen kann.

Ich würde mich also freuen, wenn hier kurz dargelegt wird, warum meine Ergänzung gelöscht wurde.

Grüße

Hartmut Wauer Bündnis 90 / DIE GRÜNEN

Hallo, bitte lies Wikipedia:Weblinks. Erstens sind Weblinks im Fließtext ausdrücklich unerwünscht und zweitens müssen diese auch noch vom "Feinsten" sein, d.h. umfassend über das Artikelthema berichten und weder Unter- noch Oberthema sein. In diesem Fall handelte es sich zusätzlich auch noch um Werbung für ein bestimmtes Modell. Darüber, dass es sich dann auch noch um ein EXCEL-Spreadsheet mit VBA handelte (bei dem OpenOffice zuverlässig abstürzt), sage ich mal lieber nichts weiter. Grüße --AT talk 23:29, 3. Dez. 2007 (CET)

Deinem Löschungseintrag "regelmäßiger Unfug" muss ich widersprechen. Es handelt sich weder um Werbung, noch sind Dateiformate per se ein Ausschlusskriterium. Im Downloadbereich steht explizit der Hinweis, dass es sich bei dem Link um ein Excel Spreedsheet handelt. Falls Dein OpenOffice zuverlässig abstürzt, so empfehle ich Dir ein Update auf die neueste Version. OpenOffice öffnet excel spreedsheets problemlos und gibt einen Hinweis, dass die darin enthaltenen VBA Makros nicht ausgeführt werden können. (Soweit der aktuelle Test mit OpenOffice 2.3, bzw. NeoOffice 2.2.2 für Apple Leopard). Zumindest der unter Links eingefügte Verweis auf den Modellrechner dürfte damit nicht in die subjektive Kategorie Werbung oder Fehlanordnung von externen Links fallen. Im Entfernen der Einträge sehe ich somit einen zu beanstandenden Eingriff in eine freie Meinungsäußerung. --HWauer 00:02, 4. Dez. 2007 (CET)
„Es handelt sich weder um Werbung“ -> Doch, und zwar für B90/DG.
„noch sind Dateiformate per se ein Ausschlusskriterium.“ -> Doch, natürlich sind sie das. Jeder sollte es anwenden können. Und OpenOffice wird hoffentlich nie VBScript unterstützen, evtl. hilft der Artikel Freie Software weiter.
„Im Entfernen der Einträge sehe ich somit einen zu beanstandenden Eingriff in eine freie Meinungsäußerung.“ -> Les mal den letzten Absatz dieses Textes.
Grüße, ttbya ± 00:00, 4. Dez. 2007 (CET)
"Freie Software": Ok, dann zeig' mir mal, wie OpenOffice Scripte auf MS Office laufen ... (nämlich genauso wenig)
Werbung für B90/G: Nein, nur der erste der es zur Verfügung stellt. Vielleicht haben ja auch andere Gruppierungen ebenfalls nachprüfbare Berechnungsmodelle, die sie der Öffentlichkeit preis geben. Ich denke, dass die Falsifizierbarkeit von Thesen ein wichtiges Merkmal sein muss. Insgesamt enthält der Artikelabschnitt, in dem das BGE der B90/G erklärt irreführende Behauptungen! Der Link auf den GERechner würde mithelfen diese subjektive Behauptungen, durch objektive Beobachtungen zu ersetzen. Soviel zur "freien" Enzyklopädie "Wikipedia".
--HWauer 08:25, 4. Dez.


Irreführende behauptungen lassen sich auch ohne Rechner umformulieren. --Livani 09:05, 4. Dez. 2007 (CET)


Eigentlich sollte es hier um die Definition "Bürgergeld" gehen, und nicht um Werbung für eine Partei. Im Übrigen haben Bündnis90/Grünen vor einigen Tagen für Hartz4 gestimmt, und auch die anderen in dieser Partei diskutierten Modelle sind in erster Linie Grundeinkommensmodelle, und keine BÜrgergeldmodelle. Frage.. ist das nun ein Lexikon oder Tummelplatz für parteipolitische Propaganda ? GeoMark 09:13, 4. Dez. 2007 (CET)

Soweit so richtig. Da es darin aber eine Unterüberschrift "Bedingungsloses Grundeinkommen" gibt, wurden diese beiden Themen bereits von Dritter Seite redaktionell in Verbindung gebracht. Der Hinweis auf den Bundesbeschluss der B90/G ist ebenfalls korrekt. Dieser setzt aber den in BW getroffenen Landesbeschluss nicht automatisch außer Kraft. In diesem Artikel wird explizit auf den Beschluss der B90/G in Baden-Württemberg Bezug genommen. Ich nehme hiermit abschließend zur Kenntnis, dass Wikipedia auch kein Tummelplatz für freie Sachinformationen ist (zumindest wenn man nicht zum "inner circle" der von den selbsternannten Artikelwächtern zugelassen Redakteure zählt). Man müßte mal den Begriff "frei" definieren... HWauer 12:30, 4. Dez. 2007
Falls es jemand noch nicht bemerkt hat: Das Frei der freien Enzyklopädie bezieht sich auf die Freiheit der Inhalte, nicht darauf, dass hier jeder seine Meinung, seine politische Gesinnung oder sonst etwas in jeden Artikel, der ihm zwischen die Finger kommt, schreiben sollte.
Ach ja, ich hatte vergessen, das B90/G-Logo oben rechts ist nur Dekoration. Und, wer es immer noch nicht glaubt: WP:WEB#Grundsätzliche Richtlinien, Punkt 8. ttbya ± 13:59, 4. Dez. 2007 (CET)
Es ist interessant zu erkennen, dass dieser Artikel über Hüter und Wächter verfügt, die sich als Richter über Wissen und Ideen erheben. Dem Einwand Änderungen am Artikel seien wegen subjektiver Färbung von Ideen abzulehnen, möchte ich erwidern: Wer von Euch kann den Nachweis erbringen, dass seine Ideen und sein Wissen objektiv sind?
Na dann, gute Nacht Wikipedia! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.165.74.217 (Diskussion • Beiträge) 21:09, 4. Dez 2007) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:21, 4. Dez. 2007 (CET)
Amen. *nerv* Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:21, 4. Dez. 2007 (CET)
Ich bitte die Administration Parteienwerbung zu unterbinden
Das sollte der Objektivitaet nicht schaden 23:22, 5. Dez. 2007 (CET)~~ (nicht signierter Beitrag von GeoMark (Diskussion | Beiträge) )

Bürgergeld ist sachwertgedeckt

nachwievor handelt es sich bei Allen im Leitartikel aufgelisteten Einkommensarten um ungedeckte Grundeinkommen. Ein Bürgergeld ist entgegen der Zwangsenteignung sachwertgedeckt (GG Art14.) -- GeoMark 22:30, 29. Dez. 2007 (CET)

durch permanente Wiederholung wirst du niemanden überzeugen. Vielleicht hast du ja mal eine Quelle für deine Behauptung. --Livani 14:51, 29. Dez. 2007 (CET)
reicht das Grundgesetz nicht als Quelle ? 22:17, 29. Dez. 2007 (CET)-- GeoMark 22:30, 29. Dez. 2007 (CET)
Im Übrigen verweise ich auf Studiengaenge, die sich mit dem Thema beschaeftigen .. aber manchmal hilft auch der logische Verstand: Geld muss dort zirkulieren wo Menschen leben.
natürlich könnte ich auf massenhaft Literatur verweisen - aber so funktioniert das heute nicht mehr, wenn Kultur über die Informationsgesellschaft ausgehebelt wird. Der Bezug "Sachwert" kann alleine über den Wortstamm "Bürgergeld" nachgewiesen werden, und gehört in den Leitartikel und nicht in eine Diskussion
-- GeoMark 22:30, 29. Dez. 2007 (CET)
Nein, das wäre WP:TF. Gefordert sind Belege aus reputablen Quellen. --Livani 23:00, 29. Dez. 2007 (CET)
Der verfassungsgemaesse Auftrag (Schutz von Sachwertkapital) und die Bewertung von Sachwertvermögen gegenüber Buchgeld ergibt sich aus dem GG.
Parteienwerbung hat in Wikipedia nichts zu suchen - allerdings ist das Internet kein rechtsfreier Raum, und das GG sollte im Zusammenhang mit dem Begriff "Bürgergeld" relevant sein. "Bürgergeld" ist kein internationalisierter Lexikonbegriff. Der Bezug zu Sachwertkapital und einer demokratischen Verfassung (GG) ergibt sich aus dem Wortstamm und gehört in den Leitartikel. -- GeoMark 13:57, 30. Dez. 2007 (CET)

Warum eigentlich Bürgergeld?

Es stellt einen erheblichen Mangel des Artikels dar, wenn weder Zweck noch Ziel des Bürgergeldes schon am Anfang genannt werden. Ich habe etwas derartiges dort eingefügt - nun ja, vielleicht bin ich zu weit gegangen, als ich davon ausgegangen bin, dass allgemein anerkannt ist, dass der sogenannte Lohnabstand zu gering ist - und es ist umgehend wieder entfernt worden. Ich bin noch nicht so lange dabei, also bitte ich darum, dass jemand, der sich mit den Regeln auskennt, diese fehlende Information hinzufügt. Ich habe auch andere Diskussionsbeiträge gesehen, die sich über derart unzureichende Beschreibungen beklagen.

Außerdem möchte ich darauf hinweisen, dass der zweite Satz im Absatz über Milton Friedman's Negative Einkommensteuer sachlich falsch formuliert und daher völlig unverständlich ist.

--84.58.86.4 12:34, 3. Jun. 2008 (CEST)

Behauptungen bitte belegen und zuordnen. Zweck und Ziel sind nicht unbedingt bei allen Bürgergeld-Befürwortern identisch. --Livani 13:10, 3. Jun. 2008 (CEST)

Bürgergeld <> Grundeinkommen

Vor einigen Monaten gab es hier diverse Vorschläge, das Thema Bürgergeld mit dem Thema Grundeinkommen zusammenzulegen. Nun verweist das Thema "Grundeinkommen" automatisch auf "Bürgergeld".

Ich verstehe dann aber nicht, warum sich diverse Autoren die Finger wund schreiben, um die Unterschiede herauszuarbeiten, wenn dann am Schluss irgendein Admin - oder wer auch immer - darüber entscheidet diese Begriffe einfach zusammenzulegen.

Um es evt. nochmal klar herauszuarbeiten. Ein Bürgergeld ist in erster Linie über die Sachwertsubstanz gedeckt: GG Art14 Ein Grundeinkommen dagegen ungedeckt. Ich weiss ehrlich gesagt dann auch nicht, was die Grundeinkommensvorschläge des Drogeriehändlers Werner beim Thema Bürgergeld zu suchen haben. Vielleicht sollte man in diesem Zusammenhang dann doch nochmal über den Wortstamm gehen. --GeoMark 11:45, 23. Jul. 2008 (CEST)

Negative Einkommensteuer

Das Konzept der negativen Einkommensteuer wurde nicht von Milton Friedman entwickelt, sondern von Lady Rhys-Williams im Jahr 1946. Nachzulesen ist das hier: http://www.jstor.org/stable/2225792

--Christoph 14:31, 16. Aug. 2008 (CEST).

das ist so sicherlich nicht richtig.
bei Lady Rhys-Williams handelt es sich um ein Sozialstaats-/Almosenkonzept.
Auch bei der negativen Einkommenssteuer (Made in USA) geht es in erster Linie darum staedtische und kommunale Investitionen zu schützen, und den Wettbewerb zu mindern - analog in Deutschland über die Sachwertsubstanz (GG Art.14, bürgerliches Eigentum - d.h. Bürgergeld).
Sie kommen auch über die Definition der Begriffe hier zu einer glasklaren Aussage.
Beim Konzept der "sozialen Marktwirtschaft" soll der Schwerpunkt der Geldzirkulation/Markt/Angebot/Nachfrage dort gehalten werden, wo eben tatsächlich Menschen leben. Nur dadurch ist Preisstabilität gewährleistet über die Nachfrage nach Lebensmitteln, Gütern, und Energie auf das flache Land.
So dienten zu Zeiten der "sozialen Marktwirtschaft" Luftbilder in erster Linie dazu einen stabilen Immobilienindex zu berechnen.
Beim amerikanischen NegativeTaxsystem dienen dazu analog die Satelittenbilder. Wie sie sicherlich wissen, war Lady Rhys-Williams ein Fan des amerikanischen Hollywoods.
Alle im Leitartikel aufgeführten Modelle sind Grundeinkommensmodelle, und stellen aus geodätischer Sicht nach GG Art14. Einteignungskonstrukte dar (siehe DDR).
Nach dieser Logik dürfte ein Bürgergeld d.h. nur dort gezahlt werden, wo relevante Sachwertsubstanz existiert (Stadtrecht) an berechtigte Personen (Bürger, fester Wohnsitz, Eigentum, entsprechende Qualifikation, Bürgerrechte)
Das macht auch Sinn so. Nur wenn die Preisbildung vorrangig eigentumsgedeckt in Staedten stattfindet, können dort qualifizierte Menschen für die Industrie "vorgehalten" werden, und Staedte als Handelszentren gegenüber dem Umland stabilisieren.
Warum soll der Bürger/Steuerzahler in ein System einzahlen/investieren, dass bspweise gold- und ungedeckte Renten/Grundeinkommen/Wertschöpfung in Billiglohnländer transferiert ? Das ist defacto ein Workingpoorszenario.
Auch über die Definition "freier Wille" kommen sie hier zu einer glasklaren Aussage. "Freier Wille" muss dort existieren, wo Menschen zusammen leben (müssen). Die Sicherung von Eigentum und Bürgerrechten ist also eine Grundvoraussetzung für eine stabile Preisentwicklung.
Es kann zu keiner nachhaltig stabilen virtuellen Preisbildung (Börse, Ebay etc.) kommen, wenn Sachwertsubstanz und Bürgerrechte unberücksichtigt bleiben.
Ein Grundeinkommen ist ungedeckt und vernichtet über den Wettbewerb Sachwertsubstanz. Bürgergeld ist mit Eigentum, Bildung, Kultur gedeckt und wird in Gemeinschaftssystemen mit relevanter Sachwertsubstanz ausgezahlt, in denen naturgemäss kein Zugang zu Produktionmittel und Land möglich ist.
--GeoMark 20:10, 17. Aug. 2008 (CEST)

Begriffswirrwar

Nach Mischke: "Das Bürgergeld sollte daher nur an Bedürftige nach entsprechender Prüfung ausgezahlt werden.". Das wäre dann nix anderes als bisherige Sozial*hilfe*, wenn nichts bedingungsloses dabei ist. *Bürger*geld kriegt man automatisch, weil man Bürger ist - ggf. nur mathematisch mit dem Einkommen(steuer) verrechnet: Negative ES. Es hat nicht den Charakter einer "bettelnden" Hilfe, sondern ist Ausübung demokratischer Gewalt. Hat Mischke tatsächlich so wie o.g. definiert? Als Gegensatz zu bedingungslos? Wenn ja, müsste man dies als merkwürdige Einzelmeinung nehmen - und nicht als sogar 1-tes Kapitel. Bürgergeld ist im wesentlichen dasselbe wie Bedingungsloses Grundeinkommen, nur wird es üblichweise (z.B. seitens FDP) in signifikant niedrigerer Höhe diskutiert, also als moderater Zuschuss, Fortschritts-/Automatenausgleich, ... statt als schon an sich existenzsichernd. auch das "große GE" kann als Neg.ES-Verrechnung über Finanzamt "ausgezahlt" werden. Ganz merkwürdig ist, wenn man von Grundeinkommen zuerst auf diese fragwürdige Mischke-Definition stösst. Da meint/sucht man zu 99% das "große" (existenzsichernde) Bedingungslose Grundeinkommen (von dort gibts ja einen Link zum Begriff Bürgergeld. => Vorschlag Rewrite im obigen Sinn: Frage der Höhe und Parteipol. vorgezogene Begriffe - nicht Gegensatz zu bedingungslos; erstes Kap. Analogie und Verweise auf Bed.GE Hauptartikel. Zudem hatte der Begriff Bürgergeld historisch im Mittelalter noch ein andere, geradezu inverse Bedeutung: Geld das die (Voll)Bürger an die Stadt *zahlen* müssen = Bürgersteuer. Aber auch bedingungslos ;-) --Kxroberto 13:05, 5. Jan. 2009 (CET)

Wenn wir den Artikel so umschreiben, wie du vorschlägst, dann können wir auch direkt einen Redirect auf Bedingungsloses Grundeinkommen machen. Der Begriff Bürgergeld ist eben nicht scharf definiert. Bürgergeld als gleichbedeutend mit BGE zu sehen, ist deine persönliche Definition. Seine erste (nachmittelalterliche) Einführung erfuhr der Begriff in Deutschland durch Mischke, daher ist die Erwähnung als erstes Kapitel meiner Ansicht nach auch korrekt. Die mittelalterliche Bedeutung wird übrigens auch gewürdigt. Der Hinweis ganz oben im Artikel lautet Dieser Artikel behandelt Bürgergeld im Sinne eines vom Staat gezahlten Grundeinkommens. Zur Bedeutung im Mittelalter siehe Bürger. --Zombi 14:23, 5. Jan. 2009 (CET)
scharfe Definition findet sich im Archiv. Kanns nicht ändern, ist nunmal so (GG Art14) --GeoMark 18:56, 1. Feb. 2009 (CET)

negative Einkommensteuer / Differenz zu Minimum

Am Anfang des Artikels heißt es, die negative Einkommensteuer nach Milton bestehe darin, dass jedes Einkommen, das ein bestimmtes Minimum unterschreitet, durch staatliches Zuschießen der Differenz auf das Minimum aufgestockt wird. Das ist m.E. aber gerade keine "negative Einkommensteuer", bei dieser wird nämlich nur ein Teil der Differenz ausgeglichen (vgl. das Schaubild im entsprechenden Artikel). Der Unterschied ist gewaltig, da bei der ersten Variante überhaupt kein Anreiz mehr bestehen würde, ein Einkommen unterhalb des Minimus zu erarbeiten - hat Milton das so vertreten? Ich denke nicht.--95.118.82.90 10:40, 10. Okt. 2009 (CEST)

Bezeichnung "Liberales Bürgergeld"

Das Wort "liberal" gehört aus der Kapitelüberschrift gestrichen. Mitschke hat den Begriff "liberales Bürgergeld" nicht verwendet; diesen Zusatz hat das Bürgergeldkonzept erst durch die FDP erfahren. Der Text ist in dieser Hinsicht völlig in Ordnung, aber die Überschrift nicht. Ich schlage vor, die Überschrift einfach "Bürgergeld nach Mitschke" zu nennen und das Wort "liberal" aus der Überschrift zu entfernen, zumal es begrifflich völlig unzutreffend ist, denn ein Bürgergeld kann niemals liberal sein, sondern höchstens die Menschen, die es befürworten. Bevor ich hier etwas ändere, möchte ich abwarten, ob es hierzu eine Gegenmeinung gibt. --Steuerhorst --78.42.223.239 17:02, 16. Feb. 2010 (CET)

Hab mal nachgeschaut, vor geraumer Zeit stand das auch als "Bürgergeld nach Mitschke" drin, aber auf der anderen Seite ist mittlerweile der Abschnitt zum liberalen Bürgergeld stark dominierend. --Zombi 16:45, 17. Feb. 2010 (CET)

keine Bürgergeldmodelle

Bei keinen der genannten Modelle handelt es sich um Bürgergeld. Alle Modelle sind Grundeinkommensmodelle, damit ungedeckt und stellen geodätisch Enteignungskonstrukte dar (Ruinenkapitalismus GG Art14) -- GeoMark 12:53, 5. Mär. 2010 (CET)

keine Bürgergeldmodelle

Alle hier vorgestellten Modelle sind keine Bürgergeldmodelle (fehlende Sachwertdeckung ), sondern Grundeinkommensmodelle und damit verfassungswidrig nach GG Art14. -- GeoMark 11:10, 9. Apr. 2010 (CEST)

Steile These; das kann ich aus Art. 14 [2] nun wirklich nicht herauslesen. --Tobias 17:40, 9. Dez. 2010 (CET)
Dann dort nochmal genauer nachlesen -- GeoMark 13:44, 6. Feb. 2011 (CET)
Nö, mußte schon selbst erklären, wenn Du sowas behauptest...--Aschmidt 18:14, 6. Feb. 2011 (CET)

Art. 14 GG regelt Eigentumsrecht, Erbrecht und Enteignungen. Da Bürgergeld und Grundeinkommen den Empfängern weder Eigentum nehmen noch ihr Erbrecht schmälern oder sie in irgendeiner Weise enteignen, liegt ein Verstoß gegen Art. 14 GG ganz sicher nicht vor. Ein Verstoß wäre höchstens auf der Finanzierungsseite denkbar, wenn also das Grundeinkommen durch eine Besteuerung der Vermögenssubstanz, durch eine übermäßige Erbschaftsteuer oder durch Enteignungen finanziert würde. Das Grundeinkommen selbst kann niemals gegen Art. 14 GG verstoßen (trotz aller Phantasie, die unsere Verfassungsrichter bisweilen entwickeln, wenn es um angebliche Vertöße des Gesetzgebers gegen das Grundgesetz geht). --Steuerhorst 16:43, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das ändert rein gar nichts an der Tatsache, dass Bürgergeld Grundbuch gedeckt ist (GG Art14) und Grundeinkommen ungedecktes Buchgeld ist. Der Schwerpunkt der Sachwertsubstanz sind die Städte. Dort muss sich auch der Schwerpunkt der Geldzirkulation befinden.
-- GeoMark 00:02, 22. Jul. 2011 (CEST)
Ich glaube, Du solltest noch einmal Makro I und Ö-Recht für Wiwis hören...--Aschmidt 00:24, 22. Jul. 2011 (CEST)
Ich schlage vor, Du studierst mal etwas Vernünftiges - Geodäsie an einer Deutschen Universität -- GeoMark 12:34, 26. Jul. 2011 (CEST)
Meinetwegen kann einer Mediävistik in Timbuktu studiert haben, wenn er nur hier etwas Vernünftiges beizutragen hätte. Wenn Du an einem enzyklopädischen Projekt mitarbeiten möchtest, solltest Du bitte Hinweise von anderen Benutzern zur Kenntnis nehmen und dem einmal nachgehen. Ansonsten könnte man von einer inhaltlichen Diskussion und von einem fachlichen Austausch untereinander nicht sprechen. Und das wäre ja das Ziel des ganzen, zumindest nach meinem Dafürhalten.--Aschmidt 18:58, 26. Jul. 2011 (CEST)

Negative Einkommensteuer nach Friedman

Folgender Satz im Artikel beschreibt *nicht* die Negative Einkommensteuer, wie Friedman sie vorschlug, er ist sachlich falsch:

"Danach würde das Finanzamt jedem Steuerpflichtigen, dessen Einkommen unter einem festzulegenden Minimum liegt, die Differenz zu diesem Minimum ohne Prüfung der Bedürftigkeit überweisen."

Die Aussage im Artikel ist fälschlich, dass ein bestimmter Einkommensbereich unter einem bestimmten Betrag *immer* auf diesen *gleichen* Betrag aufgestockt würde. Wenn dieser Minimumbetrag z.B. 2000 € wäre, dann würde nach der Aussage im Artikel jemand mit Einkommen 1500 € mit 500 € auf 2000 € aufgestockt, ebenso, wie ein Einkommen von z.B. 400 € mit 1600 € ebenfalls auf 2000 € aufgestockt würde. Das ist natürlich Unsinn. Warum sollte jemand dann überhaupt für ein Brutto unter 2000 € arbeiten gehen? Friedmans Gedanke war ein additives Grundeinkommen, kein substitutives, das in den Lohn hineinwächst. Jeder Zuverdienst sollte sich lohnen, Anreiz sein.

Richtig ist: Die NES hat entweder einen Grundfreibetrag auf das zu versteuernde Einkommen, was bei niedrigen Einkommen unter dem Freibetrag zu einer negativen Steuerschuld führt, also einem Erhalt von Steuern: Steuer = Steuersatz * (BruttoEinkommen - Grundfreibetrag). Das entspricht einem Grundeinkommen in Höhe von -Steuersatz * Freibetrag. Oder - und so schlug Friedman es vor - der halbe Grundfreibetrag wird auf Existenzminimum gesetzt (Grundfreibetrag = 2 x Existenzminimum) und als Grundeinkommen ohne Prüfung der Bedürftigkeit vorweg ausbezahlt und das Erwerbseinkommen mit einer Flat-Tax von 50 % besteuert (was - entgegen dem Eindruck einer Flat-Tax - die Steuer insgesamt zu einer progressiven macht).

Ich selbst schlage genau dieses Modell mit einer 50%-Flat-Tax vor (der Saldo läge damit auch bei Einkommensmilliardären stets unter 50%), sofern dieses Bürgergeld monatlich ~1500 € betragen würde. Ich wusste allerdings nicht, dass bereits Friedmann dies so befürwortete. Zum von mir favorisierten Einstieg in das System mit der höher der Sozialhilfe (gilt für Deutschland) würden allerdings lediglich die bisherigen Sozialleistungen (z. B. Sozialhilfe, Wohngeld, Bafög, Kindergeld, ...) zu entfallen haben, nicht jedoch der Steuertarif aus diesem Grunde anzupassen sein. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:10, 17. Mär. 2018 (CET)

Die Lohn- oder Einkommensteuer wäre auf diese Art mit diesem Bürgergeld zu verrechnen, nicht das Einkommen selbst. Das ist natürlich nur eine Art der Verrechnung von zu zahlender und zu erhaltender (Steuer-)Zahlung zwischen Staat und Bürger. So wäre es sicher die unbürokratischste und praktikabelste Art, aber irgendwie muss man es ja in jedem Falle bewerkstelligen. Gruß! GS63 (Diskussion) 01:15, 17. Mär. 2018 (CET)

Bürgergeld FDP

"Eine selbstbestimmte Erwerbstätigkeit soll gefördert und die Lebensqualität erhöht werden. Dazu werden höhere Freibeträge bei eigenem Arbeitseinkommen angerechnet und bei unbegründeter Ablehnung von Arbeit oder sozialem Engagement das Bürgergeld gekürzt.[4]"

-> Bei sozialem Engagement wird das Bürgergeld gekürzt. Diese Aussage gibt die angegebene Quelle nicht her. Bitte Neutralität und Fairniss bewahren. Ich werde diesen Satz daher löschen. 77.6.118.126 05:25, 12. Apr. 2017 (CEST)

Abgerufen von „https://de.wikiup.org/index.php?title=Diskussion:Bürgergeld/Archiv/1&oldid=225804444“