Diskussion:BDSM
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Review vom 5. Juni bis 20. Juni 2020
BDSM ist eine Sammelbezeichnung für eine Gruppe von Sexualpräferenzen, die oft unschärfer auch als Sadomasochismus (kurz: SM oder Sado-Maso) bezeichnet werden. Der Begriff umfasst eine Gruppe von meist sexuellen Verhaltensweisen, die unter anderem mit Dominanz und Unterwerfung, spielerischer Bestrafung sowie Lustschmerz oder Fesselspielen in Zusammenhang stehen können. „BDSM“ ist ein mehrschichtiges Akronym das aus den Anfangsbuchstaben der englischen Bezeichnungen „Bondage & Discipline, Dominance & Submission, Sadism & Masochism“ gebildet wird.
Nach deutlicher Überarbeitung, Einbau von Kritik und kritischen Themen, Aktualisierungen, Entfernung der exzessiven Bebilderung, Fancruft, Besinnungsaufsätzen und anderen Anregungen aus Abwahlen und Reviews möchte ich den Artikel gern wieder zur Kandidaturreife bringen. Einer der m.M.n. deutlichsten Defizite ist die nicht wirklich ausgearbeitete Rechtslage - von der ich schlicht keine Ahnung habe; dazu natürlich die Frage NPOV. Dass ich sprachlich nicht die Begnadeste bin ist mir bewußt, falls sich jemand erbarmen könnte insbesondere auf die Verständlichkeit und diese elende Komma-Sache zu schauen, wäre ich sehr dankbar. -- Ivy (Diskussion) 17:11, 5. Jun. 2020 (CEST)
- Ich finde den Artikel bisher sehr gelungen. Wo ich etwas überrascht war, ist jedoch die unkritische Einordnung von Shades of Grey zur BDSM-Literatur. Diese Werke wurden von nahezu der gesamten Szene abgelehnt, da es jegliche Regel des BDSM bricht.--Dehnschraube (Diskussion) 15:44, 7. Jun. 2020 (CEST)
- Danke fürs Drüberlesen - Ich könnte gefühlte 14 Seiten mit Gründen füllen, warum SoG nichts mit BDSM oder mit Literatur zu tun hat, aber wenn der gute alte Marquis und die O in das Genre gehören, dann wohl auch dieses Werk. Die Aussenbetrachtung zählt m.E. hier mehr als die Ansichten der Szene, die ja auch den Marquis vehement ablehnt. Grüßle --Ivy (Diskussion) 16:08, 7. Jun. 2020 (CEST)
- Ich hab auch weniger ein Problem mit der Einordnung, sondern mit der unkritischen Einordnung. Mindestens ein Halbsatz gehört da meiner Ansicht nach schon dazu.--Dehnschraube (Diskussion) 02:00, 8. Jun. 2020 (CEST)
- Da hab ich gestern schon drüber nachgedacht - du hast recht. Ich hatte Sorge wegen der Quellen, aber hab jetzt was gefunden und habs eingebaut. --Ivy (Diskussion) 12:48, 8. Jun. 2020 (CEST)
- Du könntest diese Werke unter der Zwischenüberschrift Literarische Adaptionen oder Adaptionen in Literatur und Film aufführen.--Fiona (Diskussion) 16:21, 7. Jun. 2020 (CEST)
- Danke für den Tipp. Wäre das als Unterabschnitt in Film möglich, weil die meisten Filme sind tatsächlich Adaptionen von literarischen Vorlagen. Das würde "Film" auf ein paar Doku-ähnliche Titel reduzieren. Oder würde das den Abschnitt zu sehr zerfleddern? Grüßle --Ivy (Diskussion) 16:30, 7. Jun. 2020 (CEST)
- Da die Filme Verfilmungen von Literatur sind, könnte man beides unter einer Überschrift fassen: Adaptionen in Literatur und Film. Die (seriösen?) Dokumentationen würde ich vorschlagen unter Dokumentationen aufzuführen. justmy2cents--Fiona (Diskussion) 17:35, 7. Jun. 2020 (CEST)
- Ich lass es erst mal so wie es ist, ich will den mehr oder weniger (soft)pornographischen Werken im Übersichtsartikel nicht mehr Aufmerksamkeit gönnen, als unbedingt nötig. Aber ich werde deine Vorschläge in der Liste von Filmen einbauen - sobald ich den Text dort überarbeite. --Ivy (Diskussion) 12:48, 8. Jun. 2020 (CEST)
- Da die Filme Verfilmungen von Literatur sind, könnte man beides unter einer Überschrift fassen: Adaptionen in Literatur und Film. Die (seriösen?) Dokumentationen würde ich vorschlagen unter Dokumentationen aufzuführen. justmy2cents--Fiona (Diskussion) 17:35, 7. Jun. 2020 (CEST)
- Ich bin auch der Ansicht, dass dir die Überarbeitung, bes. der Einbau von Kritik, sehr gut und allgemeinverständlich gelungen ist. Ein wirklicher Fortschritt für diesen Artikel.--Fiona (Diskussion) 18:34, 7. Jun. 2020 (CEST)
- Danke :) --Ivy (Diskussion) 12:48, 8. Jun. 2020 (CEST)
Auszeichnungskandidatur vom 20. Juni bis zum 11. Juli 2020 (Ergebnis: Lesenswert)
Auswertung:
Nun denn, die Kandidatur läuft mittlerweile seit 20 Tagen und hat eine Beteiligung erreicht, bei der eine Auswertung gerechtfertigt ist. Vorab: Ich persönlich stehe dem Artikelthema neutral gegenüber, frei nach dem Motto „Jedem das Seine“. Ich bin mir aber bewusst, dass dieses Thema nicht gerade unumstritten ist und ich bezweifele deshalb, dass es möglich ist, eine Artikelversion zu erstellen, die bei allen auf Zufriedenheit trifft. Dies muss man in meinen Augen auch bei einer Auswertung hier berücksichtigen. Zudem wird meine Erst-Auswertung etwas auführlicher sein als sonst, das dürfte sich aber von selbst erklären.
Rein rechnerisch haben wir folgende Stimmlage: 7× Lesenswert (WissensDürster, Deirdre, Methodios, Elmie, 91.221.59.22, Falkmart, Mtt1734), 2× keine Auszeichnung (Big Virgil, Mister Pommeroy) und 1× Abwartend (JTCEPB) mit Tendenz zu Lesenswert. Damit würde der Artikel das Quorum (Ein Artikel ist mit einer „Lesenswert“-Auszeichnung auszuwerten, wenn die Summe aus „Exzellent“- und „Lesenswert“-Stimmen mindestens drei Stimmen mehr ergibt als die Zahl der Stimmen „keine Auszeichnung“) für eine Auszeichnung als lesenswerter Artikel erfüllen. Allerdings beinhaltet dies nicht die argumentative Prüfung, die ja bekanntlich eine erfolgreiche Auswertung noch verhindern könnte:
Vier der sieben Lesenswert-Stimmen (WissensDürster, Deirdre, Falkmart, Mtt1734) sind – wenn überhaupt – nur mit einem kurzen Kommentar versehen, der argumentativ hier jeweils keine Rolle einnehmen wird. Für Methodios ist der Artikel zu diesem „schwierige[n] Thema“ „ohne wenn und aber“ Lesenswert, für ihn verhindern die Kritikpunkte lediglich ein Exzellent. Elmie gibt trotz der schwierigen Quellenlage den Kritikern recht, stimmt aber trotzdem klar für lesenswert, weil der Artikel abgesehen von den statistischen Daten (vgl. Mister Pommeroy) „[k]eine größeren Fehler“ enthalten würde. Die Stimme von 91.221.59.22 ist ähnlich zu der von Methodios („kniffliges Thema“, „empörtes Pfui [...] kein legitimer Grund“, letzteres natürlich extremer als bei Methodios), gelobt wird die Beleglage und die Bebilderung, fehlende Einblicke in die Lage in anderen Staaten außerhalb des Westens verhindere unter anderem ein Exzellent.
JTCEPB schreibt bei seiner Abwartend-Stimme eingangs, dass es größtenteils für Lesenswert reicht, der Hinderungsgrund für exzellent ist derselbe wie bei der IP. Kritisiert werden zwei Punkte: zum einen ein Satz zum Thema „Datenschlag“, zum anderen ein Satz zum Vorkommen von BDSM-Partys. Der erste Kritikpunkt wurde behoben, der zweite mehr oder weniger begründet entkräftet. Der fehlende Beleg wurde mit dem Jugendschutz begründet. Die von JTCEPB kritiserte Unschärfe wird dabei jedoch meines Erachtens nur angeschnitten. Ich glaube aber nicht, dass dieser Kritikpunkt als entscheidend in Sachen Lesenswert oder Nicht-Lesenswert einzuschätzen ist – lesenswerte Artikel können nach meinem Verständnis durchaus solche Unschärfen haben („lückenhafte Teilaspekte“), auch wenn eine konkretere Formulierung an dieser Stelle vielleicht sinnvoll wäre. Aber wie auch immer, diese Stimme ist für mich kein Hinderungsgrund.
Bleiben die beiden Stimmen für „keine Auszeichnung“. Mister Pommeroy wünscht sich trotz der für ihn unklaren Quellenqualität eine kritischere Auswertung der Quellen; im Weiteren kritisiert er statistische Ungewöhnlichkeiten, die Gliederung des Geschichtsabschnittes und die fehlenden Informationen über die Lage in anderen Ländern. Letzteres fällt, wie auch mehrfach bei anderen Stimmen bemerkt, unter den Begriff „fehlende Teilaspekte“; die statistischen Ungewöhnlichkeiten sind belegt, von daher kann dies auch kein Hinderungsgrund sein. Zur kritischen Quellenauswertung kommen wir im nächsten Abschnitt, das ist aber für jemanden, der nicht im Thema drinnen ist, eher schwer zu beurteilen. Die Gliederung ist sicherlich ein valider Kritikpunkt, dem ich auch durchaus zustimme, doch ich tue mir schwer, dies als stichhaltigen Hinderungsgrund anzusehen. Ich sehe nicht wirklich, dass der der Schweregrad ausreichend ist, um ein Hinderungsgrund zu sein; die behandelten Themen sind ja wenigstens nicht völlig zusammenhangslos unter „Geschichte“ einsortiert worden. Von daher werde ich das nicht als Hinderungsgrund ansehen.
Damit bleibt nur noch eine Stimme übrig, mit der keine-Auszeichnungs-Stimme von Big Virgil ist dies die Stimme mit dem umfangreichsten Kommentar. Eingangs sieht Big Virgil drei Fälle „faustdicke[r] Quellenfälschung[ ]“. Beim dritten dieser Einwände wurde eine Korrektur vorgenommen, die beiden anderen scheinen eine Sache der Auslegung zu sein. Ob und wie dort nachjustiert werden muss, kann gerne auf der Disk geklärt werden, doch ich glaube nicht, dass eine Sache der Auslegung bzw. der Formulierung in Sachen Auszeichnung entscheidend ist. Anschließend wird kritisiert, dass der Artikel fälschlicherweise aussagen würde, dass BDSM immer freiwillig sein würde. Hervorgebracht wird als Beleg ein Satz in der Einleitung, der in meinen Augen nicht ausschließt, dass BDSM nicht einvernehmlich ist, sowie ein Satz im Abschnitt Grundlagen. Dieser kommt dem Ganzen sehr nahe, aber ich glaube, dass diese Stelle eher unsauber formuliert wurde und den Aspekt der Nicht-Freiwilligkeit eher absichtlich außen vor lässt. Ein Hinweis darauf wäre an dieser Stelle sicherlich nicht unangebracht, aber der Aspekt der Nicht-Freiwilligkeit wird im Artikel ja durchaus behandelt. Die ebenfalls kritisierte unscharfe Abgrenzung ist wohl der Unschärfe der Begriffe geschuldet, von daher fällt dieser Punkt in Sachen Hinderungsgrund weg. Der andere Grund lässt sich in meinen Augen als ein Hinderungsgrund von vielen nicht ausschließen, als alleiniger aber schon. Weitere Kritikpunkte wurden mit WP:WWNI begründet, fallen aber in meinen Augen weg, da sich so etwas wohl nicht ganz bei einem solchen Artikel vermeiden lässt (bei Artikeln zu Sportarten sollte bspw. auch erwähnt werden, wie das Ganze geht, etc.). Teilweise wurden die kritisierten Stellen auch nachgebessert. Interessanter sind da eher schon die Belegkritik: es wurden Belege verwendet, die keine Sekundärliteratur darstellen. Diese Verwendung steht im Gegensatz zu den Kriterien für Lesenswert und wäre dadurch durchaus ein Hinderungsgrund, ABER: angesichts der Beleglage und des Themas wäre wiederum eine kritische Belegverwendung möglich. Dies ist in meinen Augen in begrenztem Maße geschehen. Die Grenze zwischen legal und illegal ist somit nur schwer zu ziehen, auch wenn ein Hinweis darauf, dass die entsprechende Stelle eher der Primärliteratur entnommen wurde, sehr wünschenswert wäre. Als alleiniger Hinderungsgrund fällt das Thema somit eher weg, zusammen genommen mit anderen wäre es aber ein Argument gegen eine Auszeichnung. Anderen Kritikpunkten wurde, soweit ich sehe, begründet etwas entgegnet, von daher verzichte ich darauf, diese als Hinderungsgrund anzusehen.
Summa summarum haben wir einige Kritikpunkte, die als Hinderungsgrund in Frage kämen. Dies ist insbesondere die Verwendung von Nicht-Sekundärliteratur. Das Problem an der Sache ist die nur bedingt erfolgte kritische Auswertung dieser Quellen – ein Hinweis nach dem Motto „Die BDSM-Enzyklopädie Datenschlag sagt aus, dass …“ würde dem sicherlich Abhilfe verschaffen. Grundsätzlich möchte ich aber eine Verwendung von Nicht-Sekundärliteratur bei diesem Thema nicht ausschließen. Die Frage, ob dies dennoch ein Hinderungsgrund ist oder nicht, hängt sicherlich auch von der persönlichen Meinung vom Thema ab. Dass dieses Thema schließlich sehr umstritten ist, liegt auf der Hand. Von daher kann man als Auswerter bei der Frage, ob das als Hinderungsgrund valide ist, nur verlieren. Ich habe mich nach einer gewissen Zeit des Überlegens dazu entschlossen, dies aus den vorstehenden Gründen nicht als Hinderungsgrund anzusehen. Damit kann der Artikel meiner Meinung nach als Lesenswert ausgezeichnet werden. Ich merke aber an, dass diese Auszeichnung nur sehr knapp zustande gekommen ist. Ich wäre mir aus diesem Grund deshalb sehr unsicher, ob der Artikel eine Abwahl überstehen würde. Etwas Nachjustierung an gewissen Stellen würde dem sicherlich Abhilfe verschaffen. Zudem erbitte ich im Angesicht der Umstrittenheit des Themas mindestens ein weiteres Augenpaar, gerne aber auch mehr. Grüße, --Snookerado (Diskussion) 00:03, 11. Jul. 2020 (CEST)
Zweitauswertung: Da es zur obigen Auswertung keinen Widerspruch gibt und sie in sich schlüssig ist, bestätige ich hiermit die Auszeichnung als Lesenswert -- Achim Raschka (Diskussion) 20:04, 16. Jul. 2020 (CEST)
Kitzeln als Thema?
Hi, ich komme leider nicht dazu, den umfangreichen Artikelausbau zu beurteilen, trotzdem schonmal danke dafür ;-)
Das Wort "kitzeln" kommt bisher nicht vor, auch kein tickling – zu dem Thema ist vor vier Tagen eine „fulminante Studie“ erschienen (640 S.), die erste systematische kulturhistorische Untersuchung weltweit:
- „Der Kitzel ist ein merkwürdiges Phänomen. Als gemischte Empfindung erzeugt er Lust und Schmerz, Lachen und Abwehr gleichzeitig […]“.
- Christian Metz (Literaturwissenschaftler): Kitzel: Genealogie einer menschlichen Empfindung. Fischer, Frankfurt/M. 24. Juni 2020, ISBN 978-3-10-002450-3 (Leseprobe ohne Seitenzahlen in der Google-Buchsuche).
"Lachkitzelfolter" wird erwähnt, und natürlich auch der "Kitzler" behandelt und erklärt.
Es gibt sehr sympathische Interviews auf WDR 5: Neugier genügt (23:44) und Deutschlandfunk Kultur (8:11).
Vielleicht findet sich ein Zusammenhang zu BDSM-Praktiken… Gruß --Chiananda (Diskussion) 00:30, 28. Jun. 2020 (CEST)
- Kitzeln ist aber nicht nur im BDSM Bereich anzutreffen. Könnte natürlich mit angeschnitten werden aber wo fängt man an wo hört man auf? --Heiqjejridkssbeirbgb (Diskussion) 07:40, 12. Okt. 2021 (CEST)
Stammtische
Ich finde der Bereich Stammtische und Fetisch Treffen kommt zu kurz, ist ja gerade in der BDSM-Szene n typischer Punkt Kontakte zu knüpfen. LG --Heiqjejridkssbeirbgb (Diskussion) 07:38, 12. Okt. 2021 (CEST)
Rezeption in der Gesellschaft
Guten Tag,
zunächst Dank an die Menschen die sich viel Mühe mit umseitigem Artikel gemacht haben.
Als Anregung möchte ich auf ein Defizit aus meiner Sicht hinweisen: Die Rezeption der Gesellschaft zu BDSM hat sich in den letzten rund 100 Jahren, und gerade in den letzten Jahrzehnte deutlich gewandelt. Die gesellschaftlichen Wirkung von Verfilmungen wie Die Geschichte der O (1975) und Blue Velvet (Film) wird nicht dargestellt, obwohl diese Filme seinerzeit breit in die Öffentlichkeit gedrängt haben.
Umseitig wir das "Coming-Out" der Szene kurz in der Einleitung gestreift: "Praktiken reichen weit zurück, ab Mitte des 20. Jahrhunderts entstand langsam die Subkultur aus der Lederszene und begann, sich selbst ab den 1970er Jahren auch als solche zu definieren." Eine genauere Betrachtung der gesellschaftlichen Entwicklung wäre auch hierzu wünschenswert.
Vielleicht lässt sich dazu noch was machen um dem Artikel eine gefühlte "Nabelschautendenz" zu nehmen, die von detailliertem Expertenwissen herrühren mag. Ansonsten herzlichen Dank für den gut gemachten Artikel. Grüße 80.187.81.142 07:52, 12. Okt. 2021 (CEST)
P.S. Als Anregung zur Bebilderung und zum Urheberrecht: Es wäre wünschenswert Filmplakte, die in der Öffentlichkeit allgemein wahrnehmbar waren, im jeweiligen lexikalen Kontext zugänglich zu machen. Ein Plakat wie dieses[1] wäre für den Artikel zum Film und umseitig angebracht.--80.187.81.142 08:12, 12. Okt. 2021 (CEST)
Revert Findom
Der von mir eingefügte Abschnitt war mitnichten ein "Werbeblock" . Daß überwiegend wissenschaftliche Literatur als Beleg angegeben wird, ist eine Besonderheit dieses Artikels. Die Geschichte des Bdsm ist ohne das Kapitel Findom unvollständig erzählt. Ich selbst bin in dieser Szene übrigens nicht aktiv. Murkus69 (Diskussion) 19:44, 7. Nov. 2021 (CET)
- Richtig ist, dass Findom in diesem Artikel durchaus erwähnt werden sollte. Aber anders und aufgrund anderer Belege. Der Artikel Findom ist genauso unbrauchbar. Wenn du zum Thema schreiben möchtest, solltest du dich zu aller erst um qualitativ brauchbare Belege kümmern. Und Portale dürfen natürlich nicht genannt werden. Grüße --h-stt !? 16:05, 11. Nov. 2021 (CET)
- Genau. Wir brauchen zuverlässige Informationsquellen, möglichst Sekundärliteratur, die eine Beurteilung und Einordnung "in das allgemeine Wissen" vornimmt; nur sowas kann in einer Enzyklopädie aufgenommen werden. Gruß --Chiananda (Diskussion) 16:34, 11. Nov. 2021 (CET)
Ich bin mir gar nicht mehr sicher, ob Findom im Artikel "BDSM" wirklich behandelt werden muss. Die meisten anderen Praktiken finden hier auch keine Erwähnung. Es geht vielmehr um allgemeine Fragen, wie beispielsweise die psychologische Einordnung von BDSM. Wenn doch, dann allerdings unter "Internet". Ich habe im Moment aber keine Lust, es nochmal zu versuchen, auch wenn ich inzwischen über geeignete Quellen (zwei wissenschaftliche Artikel) verfüge. Murkus69 (Diskussion) 11:44, 5. Dez. 2021 (CET)
