Diskussion:Baader-Befreiung

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2007

Kritik

Der Artikel entspricht stilistisch nicht den Anforderungen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.160.80.52 (Diskussion • Beiträge) 23:48, 9. Jul. 2007)

Begründung des reverts: Ich habe den diskussionsbeitrag der obigen IP wiederhergestellt. Der diskussionsbeitrag bezieht sich auf den artikel. Die IP hat darüber hinaus stilistische veränderungen am artikel vorgenommen. Seitdem wurde der artikel stilistisch nicht überarbeitet. Es ist IMHO berechtigt, diskussionsbeiträge zu entfernen, die nicht das ziel einer verbesserung des artikels haben. Das ist hier aber nicht gegeben. Die IP gibt sogar ein praktisches beispiel für das, was er/sie meint (leider aber auch nicht mehr). Ob uns das gefällt oder nicht, solche diskussionsbeiträge können IMHO frühestens gelöscht werden, wenn sie sich inhaltlich erledigt haben. Das kann ich hier nicht erkennen. -- Krakatau 00:50, 24. Jul. 2007 (CEST)

2008

Unbekannte Personen

Laut Stefan Austs Buch "Der Baader Meinhof Komplex", das ja als Standardwerk zum Thema RAF gilt, war die unbekannte Frau, die von Goergens und Schubert eingelassen wurde, Gudrun Ensslin. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.46.104.56 (Diskussion • Beiträge) 13:13, 20. Mär. 2008), nachgetragen von -- Krakatau 20:49, 20. Mär. 2008 (CET)

Danke für deinen beitrag. Ich habe dazu zwei bitten und eine frage:

  1. Es wäre schön, wenn du deine diskussionsbeiträge mit vier tilden signierst. Dadurch können alle besser nachvollziehen, wer was wann zu wem geschrieben hat.
  2. Wenn du auf eine quelle hinweist, wäre es ganz prima, auch gleich die seitenzahl dazuzuschreiben. Bei einem buch wie Der Baader-Meinhof-Komplex wäre auch das erscheinungsjahr sinnvoll, weil das ja erweitert und aktualisiert wurde. Es ist guter stil gegenüber allen anderen, seine informationen und behauptungen möglichst ohne große arbeit für andere nachprüfbar zu halten.
  • Zum inhalt: Du hast recht, das buch ist sehr populär, aber Aust behauptet (nicht nachprüfbar, weil ohne quellenangaben) alles mögliche. In diesem fall wäre meine frage, warum diese sichtweise von Aust nicht in die darstellung der Baader-befreiung in einer anklageschrift gegen beteiligte eingeflossen ist. Siehe hier: Staatsanwaltschaft beim Landgericht Berlin: Schwurgerichtsklage gegen Ingrid Schubert, Irene Goergens und Horst Mahler, 10 Dezember 1970. (wg. Baader-Befreiung) (als PDF, einige Seiten sind vertauscht))

Grüße -- Krakatau 20:49, 20. Mär. 2008 (CET)

Tatbeteiligung Gudrun Ensslins

FYI: Eine auseinandersetzung um die unmittelbare tatbeteiligung Gudrun Ensslins, die sich auch auf diesen artikel auswirken wird, findet zur zeit hier: Diskussion:Gudrun Ensslin#Baader Befreiung "fingierter Interviewtermin" statt. Grüße --Krakatau 00:14, 9. Okt. 2008 (CEST)

Ulrike Meinhof

Im Film Baader-Meinhof-Komplex war Frau Meinhof sehr geschockt als die Befreiungsaktion war. Sie hat sogar ihr Gesicht geschützt und fühlte sich bedroht als die Aktion stattfand und die Angreifer mit ihren Waffen drohten. Erst ein paar Minuten später folgte Frau Meinhof. Also war sie beteiligt oder nicht?

Rene 09.10.2008

=Das ist ein FILM, von 2008, mein Guter. KINO, kein Quellenmaterial. --Dansker 02:37, 3. Dez. 2008 (CET)

Das Buch von Stefan Aust müßte ich mal lesen, es soll besser sein als der Film.

Rene 15.12.2009 (nicht signierter Beitrag von 91.62.204.68 (Diskussion | Beiträge) 11:54, 15. Dez. 2009 (CET))

Du missverstehst da was. Austs Buch ist ein reines Sachbuch, es versucht also die damalige Wirklichkeit abzubilden, wobei man sich teilweise streitet, wie gut Aust das gelungen ist und ob er nicht hier und da ein bisschen was dazugedichtet hat. Der Film ist ein Spielfilm und erhebt damit keinen Anspruch auf Realitätstreue, obwohl er sich (vorgeblich) im Wesentlichen nach dem Buch richtet. Aber du solltest zweifellos das Buch trotzdem lesen, denn Austs Schreibstil kommt der Dramatik eines Spielfilms trotzdem noch ziemlich nah... Pittigrilli 14:23, 15. Dez. 2009 (CET)

2013

unverständlicher Satz

Horst Mahler wurde freigesprochen, blieb aber wegen anderer Tatvorwürfe in Haft.[6] Der Bundesgerichtshof hob das Urteil gegen Mahler später auf. Wie ist dieser Satz gemeint? --SFfmL (Diskussion) 15:40, 25. Jan. 2013 (CET)

2014

Urbach

Das ist mir hier ein bisschen too much. Details gehören in den Artikel Peter Urbach. Beste Grüße --nf com edits 18:49, 10. Nov. 2014 (CET)

2015

unbekannter Mittäter/ Regine Igel

Es heißt aktuell im Artikel: " ... bei dem es sich nach Recherchen der Journalstin Regine Igel um den 1939 geborenen Hans-Jürgen Bäcker gehandelt haben soll." In anderen Wiki-Artikeln zum Thema, darunter der Hauptartikel RAF und der Personen-Artikel Andreas Baader ist von einem unbekannten, bisher nicht sicher identifizierten Mittäter die Rede. Bei den anderen Fachautoren (Aust, Peters, Kraushaar) wird die These Igels nicht bestätigt. Die Angaben Regine Igels im Bereich RAF/Terrorismus sind sehr umstritten, so wurde sie an diversen Stellen in der Wikipedia als nicht zitierfähige Autorin eingestuft und beispielsweise aus diversen Literaturlisten entfernt. Dem folgend müsste man den Satz hier streichen. Insbesondere da er eine Schuldzuweisung an eine bisher nicht deswegen angeklagte/verurteilte lebende Person enthält. --nf com edits 19:20, 19. Mär. 2015 (CET)

2016

Bild Meinhof

Der Artikel ist die Baader-Befreiung. Allenfalls ein Bild von Baader wäre angebracht. Meinhof spielte eine besondere Rolle, aber Meinhof allein das ist fehlbebildert nach WP:AI. --Hans Haase (有问题吗) 10:40, 2. Apr. 2016 (CEST)

Nein. Ulrike Meinhof ist Mittäterin. Die Tatsache, dass sie mit ihrer Beteiligung in die Illegalität ging, ist hochgradig relevant. ----nf com edits 10:48, 2. Apr. 2016 (CEST)
Danke für die VM vor Diskussion. So geht es nicht, weder im der Mitarbeit, noch in der Bebildertung. Meinhofs Schlüsselrolle ist kein Artikeltitel. Dass sie dem befreiten Baader folgte, war der Sprung in Untergrund/Illegalität, der der Öffentlichkeit nun offensichtlich wurde. Historisch betrachtet erkannte die Öffentlichkeit erst daran, dass Meinhof nicht nur die Journalistin war, sondern Teil der RAF. --Hans Haase (有问题吗) 11:00, 2. Apr. 2016 (CEST)
Was schreibst Du denn da? Natürlich ist Meinhofs Rolle ein wichtiger Aspekt in dem Artikel. Die Baader-Befreiung ist die Gründungsaktion der RAF, bei der Meinhof und Baader erstmals gemeinsam handelten und die für Meinhof die Transformation von einer linken Journalistin zu einer gesuchten Terroristin makierte. Sie war an der Planung und Durchführung der Baader-Befreiung beteiligt. Daher ist die Bebilderung, die seit Jahren im Artikel enthalten war, angemessen. Um den Ablauf korrekt darzustellen: Du hast vor Deiner Begründung hier zweimal das Bild entfernt, einen EW geführt und die Sperre des Artikels verursacht. ----nf com edits 12:33, 2. Apr. 2016 (CEST)

Dritte Meinungen

  • Die abgebildete Person hat einen direkten Bezug zum Lemma. Sie wird schon in der Einleitung erwähnt. Solange es nach WP:AI kein besseres Bild gibt, sehe ich keinen Grund es zu entfernen. --HanFSolo (Diskussion) 12:35, 2. Apr. 2016 (CEST)
  • Meinhof hat eine zentrale Rolle bei der Befreiung gespielt (zur Erinnerung: die "Legende" für die Befreiungsaktion war ein Buchprojekt von ihr zusammen mit Baader). These: ohne die reputable Journalistin Meinhof wäre Baader tendenziell eher nicht an den Ort der Befreiung, das Dt. Zentralinstitut für Soziale Fragen, gebracht worden. Mithin hat sie ihren (damals noch) guten Namen für die Aktion zur Verfügung gestellt und damit erst die Befreiung ermöglicht. Von daher kann das Bild rein.--Squarerigger (Diskussion) 12:45, 2. Apr. 2016 (CEST)
  • sehe ich auch so. Bebilderte Artikel regen zum Lesen an. Dieses Bild passt ein weiteres von Baader wäre gut--Luckystreik (Diskussion) 13:15, 2. Apr. 2016 (CEST) Wieso gibt es dierses Bild on der engl. Wiki und nicht hier: [1]--Luckystreik (Diskussion) 13:17, 2. Apr. 2016 (CEST)
  • Es geht um die Baader-Bereifung. Unstrittig gehört da ein Bild von Baader dazu. Gerne auch eines vom Tatort. Aber Meinhof ist die Schlüsselfigur, meines Erachtens muss daher auch ihr Bild rein. Ein Vergleich: Wie, wenn beim Hitler-Attentat nur ein Bild von Hitler drin wäre, aber nicht von den Widerständlern? Übrigens wundert mich, dass nicht die langbewährte Version, sondern die umstrittene geschützt wurde.--Laufe42 (Diskussion) 14:01, 2. Apr. 2016 (CEST)
  • Das ist hier leider usus, nicht selten wird auch noch derEW Betroffene gesperrt. Habe mal den Eigentümer des Baaderbildes (glaube Engl. Wikiadmin) um Freigabe gebeten, mal gucken. Echt unglaublich das es keine freie Baader Bilddatei gibt.Was ist mit den Fahndungsbildern die waren doch öffentlich aufgehängt. Ist da urheberrecht drauf?--Luckystreik (Diskussion) 14:08, 2. Apr. 2016 (CEST)
  • Die „Freigabe“ des Bildes von Baader wirst Du nicht schaffen für die deutsche Wikipedia. Es ist ein das in USA mögliche Recht „Fair Use“ mit dem das Bild aus Copyright geschütztem Material ausgeschnitten wurde und so steht das auf Commons. Diese Diskussion führt daher so zu nichts, außer Zeitverschwendung. Der Artikel heißt nicht „Ulrike Meinhof“, daher sollte das Bild allenfalls nach unten in die Beschreibung des Hergangs. Die Bebilderung wäre nur ein unausgewognener Behelf, zumal das Bild von Meinhof bereits mehrfach verwendet wird, geht der WP dabei auch nichts verloren. --Hans Haase (有问题吗) 14:37, 2. Apr. 2016 (CEST)
  • Du hat ein Werk abfotografiert. Eine Freigabe des Eigentümers ist nicht zu erkennen. Der, der Das Werk abfotografiert, kann eine solche Freigabe nicht erteilen. Fair Use gibt es in Deutschland nicht, sonst sähe die WP weit besser bebilder aus, aber „Anarchistische Gewalttäter“ ist mal eine interessante und belegte Formulierung für die Bezeichnung der damaligen Baader-Bande, vor §129a. Du könntest aber an den Urheber bzw. das BKA anfragen, ob Dir das erlaubt wird, dann könnten wir es auch in besserer Qualität haben, nur müssen dafür ggf. die Fotografen ermittelt werden. --Hans Haase (有问题吗) 15:02, 2. Apr. 2016 (CEST)
  • Das hing an jeder Litfasssäule, in jeder Behörde, an Bahnhöfen, Busstationen, in Bussen und Bahnen, schlicht da bist Du 30 -100x am Tag vorbei gegangen. Alles öffentlicher Raum war ja Öffentlichkeitsfahndung, die Plakate wurden damals sogar von Privatleuten fotokopiert und verbreitet. Die vom BKA hatten einen roten Rand die privaten waren schwarz gerandet--Luckystreik (Diskussion) 15:07, 2. Apr. 2016 (CEST)
  • (BK): Na, da zeichnet sich doch eine gute Lösung ab: Ein Plakat dieser Art kommt oben hin, Ulrike Meinhof weiter unten, bei der Beschreibung des Hergangs. Schöner wäre es allerdings, wenn die Auflösung des Plakats eine lesbare Schrift ermöglichen würde.--Laufe42 (Diskussion) 15:07, 2. Apr. 2016 (CEST)
Problem ist das, das ist die xte Fotokopie eines Fahndungsplakates. darum ist Schrift schlecht lesbar, bin nächste oder übernächste Woche in Bonn, da fahr ich mal zum Haus der Geschichte da hängen Originale....--Luckystreik (Diskussion) 15:10, 2. Apr. 2016 (CEST)
Damals gab es nur 100000 DM pro Kopf später waren das 250000 DM, da ist mal in Frankfurt beim Waffenreinigen ein Schuss durch die Decke gegangen. Der Mieter verständigte die Polizei die 5 oder 7 Terroristen in der Wohnung verhaftet hat. Der Mieter klagte auf das Kopfgeld war über 1 Mio...wie der Prozess ausgegangen ist weiß ich nicht.--Luckystreik (Diskussion) 15:14, 2. Apr. 2016 (CEST)
Deswegen ist das heute noch lange nicht erlaubt. Das Problem, der Druck nach der RAF zu fahnden besteht heute nicht in dieser Form. Auch sind es nicht diese Personen. Daher wird das Urheberrecht sehr groß geschrieben. Es gäbe zwei Möglichkeiten[2], in dieser Art wurde es auch bei jemand gemacht, der in der WP nicht drin sein möchte oder Du fragst das BKA an. Vllt. bekommst Du eine Freigabe und bessere Qualität. --Hans Haase (有问题吗) 15:16, 2. Apr. 2016 (CEST)
(BK): Perfekt. Mach doch bitte auch ein Foto, in dem nicht ausschließlich das Plakat abkopiert ist, sondern das die Aussage trägt, dass es von historischer Bedeutung ist, weil in einem zeitgeschichtlichen Museum hängt. Das vereinfacht Urheberrechtsfragen, zumindest, wenn du eine entsprechende Fotografiererlaubnis hast. Dann hast du meine Zustimmung, es als Hauptbild in den Artikel einzubinden. Und Ulrike Meinhof gerne darunter.--Laufe42 (Diskussion) 15:20, 2. Apr. 2016 (CEST)
IM HAus der Geschichte darf man fotografieren, glaube ohne Blitz. Der RAFraum ist klein und eher stiefmütterlich gelegen. Ich bin mir nicht ganz sicher glaube aber das Fahndungsbilder urheberrechtlich befreit sind. Sicher ist das bei Polizeiaufnahmen in der USA der Fall...weltweit!--Luckystreik (Diskussion) 15:24, 2. Apr. 2016 (CEST)
In USA gibt es Fair Use, und dann wäre es mehr oder weniger zu einem guten Zweck. Vorausgesetzt es würde kein Justizopfer werden. Mit der Panoramafreiheit wärst Du besser bedient, musst aber Urheber des Fotos sein oder die ausdrückliche Erlaubnis des Fotografen haben. Ausschneiden geschützter Werke ist da aber nicht drin. --Hans Haase (有问题吗) 15:31, 2. Apr. 2016 (CEST)

KAnn ja einen Artikel schreiben. Der RAFraum im Haus der Geschichte in Bonn und den dann sehr ausführlich bebildern. Dann können diese Bilder in die RAFartikel ausgelagert werden.--Luckystreik (Diskussion) 15:34, 2. Apr. 2016 (CEST)

FAhr jetzt nach Bonn Eifer ist geweckt.--Luckystreik (Diskussion) 15:36, 2. Apr. 2016 (CEST)

Du scheinst die Urheberrechtliche Sache nicht ganz verstanden zu haben. Versuche es auf der WP:Auskunft oder im Portal:Recht was drin ist und was nicht. Die letzten Plakate sind aus genau aus diesen Gründen gelöscht. Im Artikel der RAF haben wir derzeit CDU-Werbung. Das ist ein klarer Verstoß gegen WP:N, aber vom Tatort des Anschlages auf Buback in Karlsruhe kein besseres Bild. Selber machen in offentlichen Räumen ist da schon eine bessere Idee. Bedenke aber, dass Du nicht gezielt abfotografieren oder ausschneiden darfst! --Hans Haase (有问题吗) 15:43, 2. Apr. 2016 (CEST)

3M - Es gibt drei für den Artikel besonders relevante Personen: Baader, Meinhof und Mahler. Von allen dreien sind Bilder im Artikel angebracht. --91.17.243.162 20:22, 2. Apr. 2016 (CEST)

Es gibt aber keine freien Bilddateien, ich werde am Montag mal beim BKA anfragen, also wenn ihr nichts mehr von mir hören solltet, wißt ihr das ich da einen Fehler gemacht habe;-)--Luckystreik (Diskussion) 20:24, 2. Apr. 2016 (CEST)
Na das nenne ich mal Initiative! --Hans Haase (有问题吗) 00:02, 3. Apr. 2016 (CEST)

Eine prinzipielle Frage an Leute, die mehr Erfahrung haben als ich: Wenn es von den Rechten her nicht möglich sein sollte, das Bild einzubinden, wie wäre es dann mit einem Symbolbild, das optisch an das Fahnungsplakat erinnert, das aber verlinkt ist mit einer legalen Quelle, zum Beispiel mit https://www.bundesarchiv.de/imperia/md/images/abteilungen/abtb/galerien/plak_006-001-058_501x0_0_26.jpg? Mir ist schon klar, dass sich das in diesem Fall nicht als Eingangsbild für den Artikel eignet, aber vielleicht weiter unten?--Laufe42 (Diskussion) 23:46, 3. Apr. 2016 (CEST)

Erneute Rücksetzung von Beiträgen

Wie ich oben schon begründet habe, heißt der Artikel nicht Urike Meinhof, sondern Baader-Befreiung. Das Bild von Meinhof sollte daher nicht in den Artikeltitel und der Artikel so aussehen. Bisher habe ich dazu keine entgegengesetzten Meinungen gehört, dennoch wurde zurückgesetzt und aufgefordert, die Diskussion loszutreten.[3] --Hans Haase (有问题吗) 18:02, 2. Apr. 2016 (CEST)

Wie du vermutlich bemerkt hast, sind diese Änderungen nicht erwünscht. Daher hier vorschlagen und abwarten. Textlöschung keine Verbesserung.--Tohma (Diskussion) 18:09, 2. Apr. 2016 (CEST)

3M

Jetzt bin ich perplex: Ich bin auf diese Seite gestoßen, weil ein Aufruf zur dritten Meinung ausgeschrieben war. An diesem haben sich offensichtlich noch mehr Leute beteiligt, die ausnahmslos alle zur gleichen Einschätzung gekommen sind, das Bild solle bleiben, nämlich HanFSolo, Squarerigger, Luckystrike und Laufe42, also ich, zusätzlich zu nf, der vorher schon versucht hat, die bewährte Version zu bewahren. Die anschließende Diskussion empfand ich als hilfreich, ihr Tenor war, dass a) ein Eingangsbild gewünscht wird und b) wenn ein treffenderes gefunden ist, den Tausch vorzunehmen. Ich tue mich nun schwer, in der erneuten, plötzlichen Bildveränderung einen regelkonformen Beitrag zu erkennen.--Laufe42 (Diskussion) 18:50, 2. Apr. 2016 (CEST)

+1 dazu. Lemma: "Baader-Befreiung". Meinhof hat Befreiung durchgeführt. Kein inhaltliches Problem erkennbar. --HanFSolo (Diskussion) 18:58, 2. Apr. 2016 (CEST)
Ich finde, wir sollten es erstmal so lassen, wie es ist. Natürlich ist ein Foto ausschließlich von Meinhof suboptimal und vernachlässigt leider die anderen Beteiligten. Aber die Bebilderung von Artikeln aus diesem Themenbereich ist generell eher dürftig.--Doktor Love (Diskussion) 20:44, 9. Apr. 2016 (CEST)
Habe mich nochmal umgesehen und dabei (leider nur) etwas von Horst Mahler gefunden. Siehe hier. Könnte ergänzt werden. --Doktor Love (Diskussion) 21:03, 9. Apr. 2016 (CEST)

3M: Das Bild ist nur ein Notbehelf und passt nicht: Meinhof war nicht Initiatorin der Befreiung. Sie sollte sie durch ihr Interview mit Baader in der Bibliothek ermöglichen, aber nicht selber durchführen, und entschied sich erst durch ihre (wahrscheinlich spontane) Mitflucht zur Illegalität. Natürlich war sie von Anfang an in die Planung eingebunden, hatte aber bei der Aktion selber keine Führungsrolle. Sie wurde allerdings auf dem Fahndungsplakat als Haupttäterin dargestellt und ihr wurde ein "Mordversuch" angehängt, obwohl sie bei der Aktion unbewaffnet war. Sie und andere Beteiligte haben lange vor ihrer Verhaftung 1972 deutlich erklärt, dass die Waffen nur zum Einschüchtern der Polizisten gedacht waren und die Aktion abgeblasen worden wäre, wenn man die "Einmischung" eines Zivilisten (und das "unprofessionelle" Losballern jenes beteiligten Mannes, der nach manchen Quellen aus Versehen die scharfe Pistole statt einer Gaspistole benutzte: Mario Krebs S. 214) vorhergesehen hätte. Zudem passt das bisherige Meinhof-Foto nicht, weil sie 1970 ganz anders aussah. Ich habe auf Commons alles durchsucht, aber weder von Baader noch Ensslin ein Portraitfoto gefunden. Das von Mahler stammt von 2001 und ist unscharf, noch später und unschärfer ist das von Astrid Proll. Dann halte ich es für weit besser, auf das Meinhoffoto zu verzichten, bis gemeinfreie zeitlich passende Fotos aller Hauptbeteiligten verfügbar sind. Kopilot (Diskussion) 22:20, 3. Jul. 2016 (CEST)

@Kopilot Deine Ausführungen treffen zu. Es trifft aber auch zu, dass Meinhof durch diese Tat in die Illegalität ging und ihre Prominenz der Aktion eine viel größere Bedeutung gab, somit ist es durchaus zu rechtfertigen, das Foto hier zu belassen. ----nf com edits 16:33, 5. Jul. 2016 (CEST)
Aus den genannten Gründen ist ein Foto von Meinhof allein (noch dazu ein zeitlich unpassendes) nicht zu rechtfertigen. Nicht sie gab der Tat eine größere Bedeutung, sondern das Fahndungsplakat, das nur sie zeigte und als Haupttäterin darstellte. (Beleg z.B.: Katriina Lehto-Bleckert, "Ulrike Meinhof" S. 525ff.) Offenbar ist die bisherige Darstellung 1:1 dem damaligen Bild gefolgt und nicht der neueren Sekundärliteratur. Kopilot (Diskussion) 21:25, 5. Jul. 2016 (CEST)
Es sollte natürlich erwähnt werden, dass Meinhof durch diesen schwerwiegenden Schritt in die Illegalität ging, jedoch wäre eine explizite Bebilderung am Artikelanfang irreführend, da die Baader-Befreiung ja heute im RAF-Kontext gesehen wird und nicht nur auf Meinhof bezogen wird. Besser aufgehoben wäre ein Bild im Abschnitt Folgen, in dem bereits entsprechende Formulierungen zu diesem Sachverhalt vorhanden sind. Oder eben Einarbeitung in den Hauptartikel. Als zweites erfolgte aufgrund Meinhofs Prominenz eine besondere mediale Rezeption, die im Artikel natürlich dargestellt werden sollte. Also Thema Fahndungsplakat, Schlagzeilen,Fernsehnachrichten etc... Aber beim heutigen Leser, soweit er/sie nicht über ein besonderes Spartenwissen der historischen Verhältnisse verfügt, wäre eine isolierte Bebilderung durch Meinhof in der Einleitung verzerrend. Ich finde Kopilots Arumete nachhaltig überzeugend.--Doktor Love (Diskussion) 22:01, 5. Jul. 2016 (CEST)
("Arumete"? ;-) Das Meinhof-Bild woanders einzuarbeiten hätte ohne die anderen Bilder ebensowenig Sinn. Überhaupt hat eine weitere Diskussion über ein Meinhof-Bild hier frühestens dann Sinn, wenn die u.a. übrigen Artikelmängel behoben wurden. Dazu muss man Sekundärliteratur zum Thema Baader-Befreiung kennen und in der Lage sein, diese vernünftig einzuarbeiten. Kopilot (Diskussion) 07:44, 6. Jul. 2016 (CEST)

Das Institut für soziale Fragen befindet sich in der Bernadottstraße (NICHT Miquelstraße, die Bernadottstraße ist eine Parallelstraße zur Miquelstraße, war gestern Band noch dort und habe Fotos gemacht, Institut befindet sich immer noch dort wie vor 50 Jahren, also alles belegbar. (Robert Kreis - krerob@web.de ) (nicht signierter Beitrag von 2003:EA:6F4A:9100:55DA:52F1:CB63:998A (Diskussion) 00:28, 25. Mai 2020 (CEST))

Artikelmängel

Der Artikel hat erhebliche Mängel und Fehler. Die Einleitung behauptete irrtümlich,

  • Mahler hätte die Aktion mit durchgeführt; d.h. Planung und Ausführung wurden verwechselt oder gleichgesetzt.
  • Es fehlten Zahl und Namen der Beteiligten in der Einleitung
  • Der Name Peter Homann fehlte im ganzen Artikel.
  • Die Tat wurde als "Anschlag" bezeichnet.
  • Die Gruppe bzw. ihr Konzept wurde mit den Tupamaros verwechselt, obwohl sie sich gerade von ihnen abgrenzte.
  • Der Gründungsaufruf wurde gerade nicht "kurz darauf" veröffentlicht, sondern erst nach drei Wochen und das ideologische Konzept erst nach zwei Jahren.
  • Das Abtauchen Baaders in den Untergrund wurde falsch datiert und zugeordnet
  • Die Gründe dafür fehlten: Nach der U-Haft war er vorläufig freigelassen worden, erst nach dem abgelehnten Gnadengesuch floh er.
  • Der Zusammenhang der RAF-Entstehung mit dem Zerfall der APO fehlte (Beleg).
  • Meinhofs Wohnsitz 1970 war in Westberlin, nicht Hamburg.
  • Man kann niemand "zum Teil lebensgefährlich" verletzen.
  • Lebensgefahr bestand nur für einen einzigen Verletzten.

usw. usf.

Ich verstehe dieses Maß an (offenbar seit Jahren geduldeter oder unbemerkter) Schlamperei nicht, da doch Stefan Aust als Hauptquelle benutzt wurde und man schon bei reiner Googlebooks-Suche jede Menge aktueller Forschung dazu findet. Hier eine Primärquelle, auf die sich viele Sekundärliteratur stützt. Kopilot (Diskussion) 23:50, 3. Jul. 2016 (CEST)

Kopilot, der Artikel ist Revolverblatt-geschädigt. Du kannst nur verbessern. --Hans Haase (有问题吗) 02:25, 4. Jul. 2016 (CEST)
Hallo Kopilot. Danke für Deine Überarbeitung, mit der ich weitgehend einverstanden bin. Nur zwei Punkte: Die Formulierungen "sozialrevolutionäre illegale Organisation" oder "illegale, bewaffnete Kaderorganisation mit sozialrevolutionärem Anspruch" halte ich für Euphemismen für eine terroristische Vereinigung, man muss das Kind schon beim Namen nennen. 2. Diesen Satz: "Dabei konnte sich die Gruppe um Baader nicht mit den Tupamaros West-Berlin um Dieter Kunzelmann einigen, die eine lose und dezentral organisierte Stadtguerilla nach dem Vorbild der lateinamerikanischen Tupamaros gründen wollten." gehört mM nach nicht hierher, sondern eher in den Hauptartikel und müsste auch belegt werden. Beste Grüße ----nf com edits 16:28, 5. Jul. 2016 (CEST) PS: An dem Artikel ist noch einiges zu machen. Das sehe ich auch.
„Gesuchte Anarchisten“ lautete damals der Titel der Fahndungsplakate. Die Einstufung als Terroristische Vereinigung kam später. Es wäre allerdings interessant, wann erstmals davon geredet wurde und wann das offiziell wurde. Der §129a kam erst Jahre später. --Hans Haase (有问题吗) 18:54, 5. Jul. 2016 (CEST)
  • Ausgangsversion: "Zusammen mit Baaders Anwalt Horst Mahler und anderen sollte eine terroristische Vereinigung nach dem Vorbild der lateinamerikanischen Guerilleros gegründet werden". Hier war also vom Vorhaben der Täter die Rede. Deren Absichten kann man nicht mit einer späteren Fremdzuschreibung erfassen. Da muss man sich an deren erste eigene Erklärungen halten, so wie Sekundärliteratur diese interpretiert. Sie haben sich weder "terroristisch" genannt noch waren Terroranschläge das Hauptziel ihres Gründungsaufrufs. - Außerdem ist sehr fraglich, ob sie bei der Baader-Befreiung überhaupt schon wussen, was sie danach vorhatten. Der o.a. Spiegel-Artikel von Peter Homann belegt eher das Gegenteil: Sie wussten es nicht und waren sich sehr uneinig, bereits über den Schusswaffeneinsatz bei der Baader-Befreiung selbst. Hiernach war Baader derjenige, der Waffen kaufen wollte, die ihm der Verfassungsschutzspitzel Peter Urbach anbot. Die Flucht nach Jordanien in ein Ausbildungslager der El Fatah wurde laut Mario Krebs (Meinhof-Biografie, S. 218) erst nach der eingeleiteten Fahndung organisiert. Die ersten Überfälle dienten der Beschaffung von Geld und falschen Papieren. Man kann also nicht von einer bereits von Anfang an feststehenden "terroristischen" Absicht der Gruppe ausgehen.
  • Baaders Gruppe und Dieter Kunzelmanns Gruppe haben sich im März 1970 getroffen, um ein Zusammengehen zu beraten. Es kam nicht zustande, u.a. wegen des Führungsanspruchs von Baader und Mahler: S. 226. Diese Führungsansprüche begründeten diese Machos damals gern mit unterschiedlichen ideologischen Konzepten. Kunzelmanns Vorbild waren die Tupamaros, während Baader sich eher am "Handbuch des Stadtguerillero" von Carlos Marighela orientierte S. 238 ff., [4]. Kopilot (Diskussion) 20:07, 5. Jul. 2016 (CEST)

Artikelkonsistenz / Hans-Jürgen Bäcker (erl.)

Benutzer:Nils Freiheit, schaust Du Dir bitte die Artikelkonsistenz bzgl. der Erwähnung und Rolle Bäckers dieser Versionen genau an, bevor zurückgesetzt wird? --Hans Haase (有问题吗) 14:00, 21. Jul. 2016 (CEST)

Warum muss dort der Recherchenkram von Regine Igel erwähnt werden, wenn Bäcker dies ohnehin nicht nachgewiesen werden konnte?--Gustav (Diskussion) 14:04, 21. Jul. 2016 (CEST)
Warum Du Gustav? Schau mal den Artikel ganz genau an, wann und wo Bäcker erwähnt wird. Das macht nach dem Streichen des Satzes gibt das weder Sinn noch Zusammenhang. Es ist eher unterschwelliges Anschwärzen von Leuten, denen die Beteiligung nicht nachgewiesen werden konnte. Tatsache ist aber, dass ein Verdacht bestand, der nicht nachgewiesen werden konnte. --Hans Haase (有问题吗) 14:22, 21. Jul. 2016 (CEST)
Interessant, lies bitte den Artikel Regine Igel und denke vielleicht über WP:Q und WP:TF gerade in sensiblen Artikeln nach. MfG, --Gustav (Diskussion) 14:36, 21. Jul. 2016 (CEST)

Renate Igel

  • ist keine anerkannte Forscherin zur RAF.
  • Dass sie eigene "Recherchen" zu Bäcker angestellt hat, ist unbelegt.
  • Sie nennt auf den als Ref angegebenen Seiten ab hier keine Belege, dass Bäcker an der Baader-Befreiung beteiligt war und dort geschossen hat.
  • Sie spekuliert bloß darüber und beruft sich dazu auf "alte Zeitungsberichte" mit Aussagen von damaligen Mitstreitern Bäckers wie Beate Sturm, die ihrerseits nicht verlässlich und durch die Ermittlungsergebnisse überholt worden sind.
  • Dabei schreibt sie zum Teil wörtlich bei Stefan Aust ("Baader-Meinhof-Komplex" S. 131f.) ab, ohne dies kenntlich zu machen.
  • Und selbst ihre Spekulationen sind nicht konsistent, weil sie erst einen Stasimitarbeiter in Bäckers Umfeld vermutet, dann, er selbst könne ein "V-Mann" des Westberliner Verfassungsschutzes gewesen sein.

Das ist alles hochgradig unseriös und verschwörungstheoretisch. Igel kann darum nicht als Beleg für Tatsacheninformationen dienen.

Geeignete Sekundärliteratur zur Baader-Befreiung und Bäckers Rolle dabei (falls er eine hatte) sind neben Aust (wo Bäcker erst ab dem Ausbildungskurs in Jordanien überhaupt vorkommt) u.a. die einschlägigen Biografien zu Baader, Mahler und Meinhof sowie spezifische Forschung zur RAF. In den Werken, die ich kenne und die mir vorliegen, wird Bäcker nirgends als Schütze bei der Baaderbefreiung genannt, nur als damals Verdächtigter, der später in einem Revisionsprozess freigesprochen wurde. Das ist das maßgebliche Ergebnis, das niemand mit "alten Zeitungsberichten" mal eben aufheben kann. --> Ich lösche den mit Igel "belegten" Satz und bitte darum, die Argumente zu respektieren. Kopilot (Diskussion) 14:25, 21. Jul. 2016 (CEST)

Hier schon erledigt, danke. Kopilot (Diskussion) 14:28, 21. Jul. 2016 (CEST)

Es verbleibt die Erwähnung Bäckers, aber nicht dessen erwiesene Nichtbeteiligung. Damit ist der Artikel nicht in sich konsistent. Weder wie es zum Verdacht kam, noch was daraus wurde. --Hans Haase (有问题吗) 14:35, 21. Jul. 2016 (CEST)
Du hast doch ganz sicher schon mal was von Belegpflicht gehört. Nicht wer etwas mit Belegen bestreitet, sondern wer etwas Unbelegtes, Spekulatives behauptet, ist in der Belegpflicht.
PS: Hier, hier, hier und hier wird nicht einmal die konkrete Anklage gegen Bäcker genannt, geschweige denn dass er verurteilt wurde. Und bei Renate Igel kann jeder nachlesen, dass sie es bloß "merkwürdig" findet, dass er freigesprochen wurde, mehr nicht. Von "Recherchen" zu seiner Tatbeteiligung (! um diese geht es hier) ist bei ihr KEINE Spur. Wenn ich dich nochmal sowas editieren sehe, landest du krachend auf der VM. Kopilot (Diskussion) 14:44, 21. Jul. 2016 (CEST)
Du hattest das nach größerer Überarbeitung im Artikel gelassen, weshalb die Drohung? Was es aber belegt ist, wie es zum Verdacht kam. --Hans Haase (有问题吗) 14:50, 21. Jul. 2016 (CEST)
Ich habe nur die Einleitung und den ersten Teil überarbeitet. Es ist nicht meine Aufgabe, hier sämtliche Fehler auszubügeln, die andere editiert haben. Aber wenn jemand anderes einen Fehler entfernt und du dann darum Editwar führst, kriegst du natürlich eine Ansage.
Der bloße Verdacht und der Freispruch standen bereits im Artikel, deine Leistung war das nicht. Kopilot (Diskussion) 15:03, 21. Jul. 2016 (CEST)
Ich hatte den Satz ergänzt, ein Editwar war das nicht. --Hans Haase (有问题吗) 15:06, 21. Jul. 2016 (CEST)
Das war Einstieg in einen Editwar. Und wer "Recherchen" behauptet, die der Beleg gar nicht hergibt, betreibt Gerüchteküche. Das ist bei diesem Thema unverantwortlich. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:37, 21. Jul. 2016 (CEST)

"Der maskierte Schütze bei dieser gewaltsamen Befreiung am 14. Mai 1970 im Institut für Soziale Fragen ist nach wie vor unbekannt. Hans-Jürgen Baecker, der dritte Angeklagte, wurde wegen mangelnden Tatverdachts freigesprochen." Also Schluss mit nachträglichen Verdächtigungen im Artikel. Kopilot (Diskussion) 15:38, 21. Jul. 2016 (CEST)

Das Institut für soziale Fragen befindet sich in der Bernadottstraße (NICHT Miquelstraße, die Bernadottstraße ist eine Parallelstraße zur Miquelstraße, war gestern Band noch dort und habe Fotos gemacht, Institut befindet sich immer noch dort wie vor 50 Jahren, also alles belegbar. (Robert Kreis - krerob@web.de , 25.5.2020 )

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