Diskussion:Gudrun Ensslin

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Entfernung der Kategorie "FU-Absolvent"

Hallo H-stt! Deine Revert-Begründung "Nicht prägend! Nur bei besonders enger Beziehung sind die Absolventen-Kategorien berechtigt" ist eine interessante POV-Meinung, die wo bitte hier in den Regeln bestätgt wird? Im Artikel steht: "Danach studierte Ensslin in Berlin an der Freien Universität Germanistik. Sie erhielt für eine Direktpromotion über Hans Henny Jahnn ein Stipendium der Studienstiftung des deutschen Volkes." Die Direktpromotion existiert schon lange nicht mehr, aber dieses Faktum begründet offenkundig die Markierung mit der Kategorie "Absolvent der FU", zumal Ensslin in der Liste der mit der Freien Universität Berlin verbundenen Personen auftaucht, an der ich mich ergänzend orientiert hatte. Ich halte Deinen Revert darum für unbegründet. GeoTrinity (Kontakt) 12:11, 19. Dez. 2019 (CET)

Regeln zur Kategorie sind in der Oberkat angegeben. Entfernung war korrekt.--Tohma (Diskussion) 12:43, 19. Dez. 2019 (CET)

@GeoTrinity: Die Regel dazu steht unter Kategorie:Absolvent einer Hochschule und lautet: „Diese Kategorie und ihre Unterkategorien sammeln Absolventen von Hochschulen, insoweit die Beziehung zu der jeweiligen Hochschule für die Biographie der betreffenden Personen wesentlich ist.“ Wie bei den Berufen sollen auch bei den Ausbildungen nur solche Beziehungen kategorisiert werden, die in besonderem Maße relevant sind. Diese Kategorien sollen nicht als "tag" gesetzt werden, wo immer sie rein formell zutreffen. Grüße --h-stt !? 15:45, 19. Dez. 2019 (CET)

Hallo Tohma und h-stt: Wir müssen nicht ewig auf dieser Sache rumreiten, aber wo ist wie definiert, was "für die Biographie der betreffenden Personen wesentlich" und "in besonderem Maße relevant" bedeuten? Ich bin nach wie vor nicht überzeugt davon, dass die Entfernung der Kategorie korrekt war: Ein Stipendium der Studienstiftung (die damals nur 1er-Abi-Studenten förderte; erstes Merkmal) für eine Direktpromotion an der FU (zweites Merkmal) stellt für mich in der Summe eine besondere Relevanz dar, weil das sehr selten vorkam. Die RAF rekrutierte sich überwiegend aus intellektuellen jungen Menschen, dadurch existiert ein drittes Merkmal. Auf der Sachebene habt Ihr beide keine Argumente vorgebracht, sondern nur technische Argumente, die erneut deutlich machen, dass unsere Regeln hier schwammig sind. Ich würde die Frage gern grundsätzlich auch für andere Artikel klären; es schadet darum m. E. nicht, eine dritte Meinung einzuholen: Mal sehen, was andere Aktive dazu meinen. Schönes Wochenende & viele Grüße, GeoTrinity (Kontakt) 12:58, 20. Dez. 2019 (CET)

WP:Dritte Meinung

3MDie Kategorie:Absolvent einer Hochschule (einschl. Unterkategorien) ist wirklich sehr schwammig definiert. Vielleicht sollte man das, wie von Benutzer:Nuuk angeregt, erst einmal dort ausdiskutieren. Ich habe eben mal zum Vergleich eine analoge Kat hier gesetzt. Ich habe keine Ahnung, ob das im Sinn der Kategoriendefinition ist.--Katakana-Peter (Diskussion) 13:26, 20. Dez. 2019 (CET) Ich korrigiere mich: Die entsprechende Diskussion findet schon seit geraumer Zeit hier statt: Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2019/November/6#Kategorie:Absolvent_einer_Hochschule_(Überarbeiten)_(kein_LA). Bitte dort einen Konsens finden!--Katakana-Peter (Diskussion) 13:36, 20. Dez. 2019 (CET)

Nee, da bin ich dann raus, denn das ist dort eine typische wirre deutsche Wikipedia-Diskussion, die zu gar nichts führt, denn einzelne Akteure beharren auf ihrer POV-Auslegung und ein Konsens ist nicht in Sicht, auch nach endlosen Debatten nicht. Vermutlich st er auch gar nicht gewollt, wenn ich mir das unsortierte Geschwurbel da durchlese, was ich eben getan habe. Dafür ist mir meine Zeit schlicht zu schade, in eine solche Debatte einzusteigen; ich nehme den Artikel von der Beobachtungsliste. Abgehakt! GeoTrinity (Kontakt) 13:30, 21. Dez. 2019 (CET)

• Aus dem Artikel wird nicht ersichtlich ob sie promoviert wurde oder nur ein Stipendium erhalten. Das halte ich für die weitere Diskussion für entscheidend. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:29, 25. Dez. 2019 (CET)

Selbstantwort: Offenbar wurde die Promotion nicht abgeschlossen, somit ist sie auch keine Absolventin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:16, 27. Dez. 2019 (CET)

3M: Wer nicht absolviert, ist auch nicht Absolvent/in. Damit kann man sich die ganze Kategorientheologie, die sich mir ohnehin nicht so offenbart, schenken. Sollte also gelöscht bleiben. --Lord Castlepool (Diskussion) 15:42, 5. Jan. 2020 (CET)

Anmerkungen zur Absolventinnen-Frage

Vielleicht kann ich eine Kleinigkeit zu der Frage, ob Gudrun Ensslin als FU-Absolventin gilt, aber auch zu ihrer Promotion und ihren Abschlüssen beitragen. Wie bereits in einem vorigen Beitrag erwähnt wurde, war Ensslin Stipendiatin der Studienstiftung des deutschen Volkes. Die Details hierzu sind sehr gut der Aktenedition von Alexander Gallus zu entnehmen. Allerdings wurde Ensslin erst im dritten Anlauf 1964 in die Studienstiftung aufgenommen - und zwar dank eines Formfehlers im vorigen Aufnahmeverfahren, der überhaupt den Drittversuch ermöglichte (damals waren eigentlich höchstens zwei Aufnahmeverfahren vorgesehen. Wurde man im zweiten Verfahren abgelehnt, gab es normalerweise keine weitere Möglichkeit mehr. Wegen eines Formfehlers wurde hier jedoch eine Ausnahme gemacht und Ensslin schließlich aufgenommen. Die Aufnahme- und Antragsregelungen hat die Studienstiftung seither mehrfach angepasst. Details hierzu werden ebenfalls aus der Gallus-Edition und im Geleitwort ersichtlich). In gewisser Weise ist das auch mit der Frage nach der "Direktpromotion" verknüpft. Mitte der Sechzigerjahre (und noch bevor im Zuge der großen Bildungsreform auch der Hochschulsektor umgebaut wurde) war es noch gängig, geisteswissenschaftliche Studiengänge, sofern man sie nicht mit dem Ziel des Staatsdienstes (also Lehramt) belegte, mit der Promotion abzuschließen. Entweder man schloss mit dem Ersten und Zweiten Staatsexamen für das Lehramt ab, oder aber mit der Promotion. Erst mit der Einführung der Diplom- und Magisterstudiengänge ab Ende der Sechzigerjahre wurde der Promotion allmählich eine weitere Qualifikationsstufe vorgeschaltet. Es war bis dahin also nichts Außergewöhnliches, wenn Studierende geisteswissenschaftlich-philologischer Fächer mit der Promotion abschlossen. Außergewöhnlich war allenfalls, solche Fächer überhaupt studieren zu können - denn man musste es sich leisten können, wurde nämlich das BAFöG erst Anfang der Siebzigerjahre eingeführt. Bis dahin spielten Stipendien wie das der Studienstiftung eine entscheidende Rolle, um Kindern von Eltern im mittleren und unteren Einkommensbereich einen Hochschulabschluss zu ermöglichen. Doch zur Absolventinnen-Frage: Ensslin ist Absolventin des Königin Katharina Stift in Stuttgart, wo sie 1960 ihr Abitur erhielt (Gesamtbewertung "gut" - man benötigte damals kein "sehr gutes" Abitur, um bei der Studienstiftung aufgenommen zu werden, sondern musste von einem/einer Lehrer/in als "besonders begabt" vorgeschlagen werden, um in ein längeres Aufnahmeverfahren zu kommen, in dem dann weitere Gutachten eingeholt wurden). Einen Abschluss hat sie ferner an der Pädagogischen Hochschule in Schwäbisch Gmünd erworben, wo sie 1963-1964 Volksschullehramt studierte und einen "befriedigenden" Abschluss erhielt. Folglich war sie Absolventin am Königin Katharina Stift (1960, Abitur) und an der Pädagogischen Hochschule Schwäbisch Gmünd (1964, Volksschullehrerin). Ihr Germanistik- und Anglistikstudium in Tübingen (1960-1963) und an der FU Berlin (1964-1968) hat sie nicht abgeschlossen; somit ist sie auch keine Absolventin - weder in Tübingen noch an der FU. Über den Verbleib ihrer Dissertation oder ob es überhaupt eine gab, ist nichts bekannt. Die Semesterberichte in der Studienstiftungsakte dokumentieren zwar in begrenztem Umfang den Prozess der Themenfindung (es sollte um Hans Henny Jahnn gehen, doch die genaue Themensetzung änderte sie mehrmals), vor allem aber die Suche nach einem "Doktorvater". Hier waren mehrere Namen im Spiel. Doch eine endgültige Zusage, die außerdem zu einer Anmeldung der Dissertation beim Prüfungsamt der FU geführt hätte, blieb bis zu ihrer Inhaftierung 1968 aus (woraufhin dann ja auch die Exmatrikulation folgte). Weder Koenen ("Vesper, Ensslin, Baader"), noch Kapellen ("doppelt leben"), noch Gleichauf ("Poesie und Gewalt") oder Aßmann ("Gudrun Ensslin") können auf einen Aktenbeleg für die Dissertation oder eine zuordenbare Typoskriptseite verweisen. Laut Studienstiftungsakte gibt es einen solchen Aktenbeleg auch nicht, da die formelle Annahme als Doktorandin und die Meldung beim Prüfungsamt bis zum Schluss ausblieben. Ich hoffe, ich konnte ein bisschen weiterhelfen. Verzeiht es mir auch bitte, dass ich das nur als nicht gemeldete Leserin hier vermerke. Aber das bin ich vor allen Dingen: eine Leserin.

Beste Grüße, Dana (nicht signierter Beitrag von 94.16.72.91 (Diskussion) 18:32, 21. Apr. 2020 (CEST))

Ganz herzlichen Dank, das ist doch eine erschöpfende Antwort auf die Frage. Grüße --h-stt !? 18:21, 25. Apr. 2020 (CEST)

Bildausschnitt

@Mautpreller:@Adam Aboudou: Hatte gerade die Idee, Ensslins Porträt aus dem Filmposter unten auszuschneiden und am Anfang des Artikels einzufügen, da sehe ich zufällig in der Versionsgeschichte, dass das vor kurzem schon mal versucht wurde. Ich fände ein Porträtfoto oben schon hilfreich. Dann muss der Leser nicht erst das Filmposter finden und den Artikelgegenstand darauf identifizieren und vergrößern. Evtl. wäre die ältere Schwarzweiß-Version geeigneter, weil näher am Original? --Anti ad utrumque paratus 12:19, 21. Jul. 2022 (CEST)

Ich hatte die farbige version eingefügt aber sie wurde entfernt.@Anti.ich wäre für die farbige version weil man die besser sehen kann .Aber wenn die Mehrheit lieber die schwarz-weiß version will dann hätte ich nichts dagegen. --Adam Aboudou (Diskussion) 12:29, 21. Jul. 2022 (CEST)

Ich kriege keine Pings, hab das Tool abgeschaltet. - Ich halte davon wenig bis nichts. Ein Filmplakat ist kein Porträtfoto und man sollte auch nicht den Eindruck erwecken. Bilder sollten den Kontext behalten, aus dem sie stammen. Ensslin war ja auch kein Fotomodell, sondern spielte eins. Wirklich grässlich ist diese Variante: [1], wozu natürlich die Aufbereitung des Fotos noch erheblich beiträgt. Aber vor allem ist die Bildunterschrift eine Verfälschung. Das "ist" nicht "Gudrun Ensslin", das ist die Rolle, die sie in diesem Film spielte.--Mautpreller (Diskussion) 21:09, 21. Jul. 2022 (CEST)

Wie wäre es dann mit ausgeschnittenem Einzelfoto oben und einer Bildunterschrift, die den Kontext angibt, z.B. „Gudrun Ensslin in ihrer Rolle in dem Kurzfilm Das Abonnement (1967)“? --Anti ad utrumque paratus 09:50, 22. Jul. 2022 (CEST)

Das ist nicht ganz so schlimm (aber dann wenigstens schwarzweiß), aber am besten fände ichs ohne Bild, wenn es kein freies Porträtfoto gibt. Ich hab in diesem Artikel keine Aktien, mich hatte nur das "Reinklotzen" suggestiver Bildausschnitte geärgert, das ich in keinem Artikel begrüße. Wenn es wenigstens etwas abgemildert ist und der Kontext genannt wird, mach es halt, wenn Du es für sinnvoll hältst.--Mautpreller (Diskussion) 12:52, 22. Jul. 2022 (CEST)

Bei den WP-Commons zur RAF habe ich sonst nichts Verwendbares gefunden, bei flickr nur geschütztes Material. Hier ist ein Foto aus dem Bundesarchiv, das vom Fahndungsplakat, leider ohne Angabe der Bildrechte. Weiß zufällig jemand, wie das in diesem speziellen Fall mit Rechten aussieht? Für Korrespondenz mit dem HdG habe ich keine Zeit/Lust. --Anti ad utrumque paratus 13:43, 1. Aug. 2022 (CEST)