Diskussion:Bach-Blütentherapie/Archiv/1

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VCHP

Sehr geehrte Damen und Herrn, Sie haben Recht, ich bin selbst der Verfasser der Website www.vchp.de, d.h. der Vereinigung Christlicher Heilpraktiker und habe nur den Text leicht abgeändert. Ich hoffe, dass das damit in Ordnung ist.

Theorie

Zu "Therorie" wurde der folgende Absatz hinzugefügt:

Die Bach-Blüten-Therapie basiert auf der Annahme, dass jeder körperlichen Krankheit eine seelische Gleichgewichtsstörung voraus geht, die sich in disharmonischen Verhaltensmustern äußert (unangebrachtes Schuldgefühl, übertriebener Durchsetzungswille, mangelndes Zielbewusstsein, etc.). Diese negativen Verhaltensmuster schliesslich Auslöser für körperliche und seelische Krankheiten werden, oder aber die Heilung bereits bestehender Krankheiten behindern. Die Bach-Blütentherapie versteht sich als Regulationstherapie und setzt Informations-Impulse auf der Gefühls- und Entscheidungsebene.

Ich habe ihn wieder rausgenommen, weil ich darin keine ergänzende Information zur Theorie von Bach sehen kann. Es scheint eher eine eine moderne Interpretation seitens eines Anhänges zu sein. Rainer Zenz 21:35, 26. Jun 2004 (CEST)

Löschung

habe folgende raus genommen: , das theoretische Konzept liegt weit außerhalb des in Medizin und Physiologie vertretenen Rahmen --> da wertend-subjektiv. und oft auch in Kombination mit anderen esoterischen Methoden durchgeführt. --> kann ich nicht bestätigen. BB ist ein in sich geschlossenes Konzept, das für sich steht und generell mit allen alternativmedizinischen und auch schulmedizinischen Methoden kombiniert werden kann, aber nicht muss. Meines Wissens wird die Bachblütentherapie i.d.R. für sich angewandt.

Wirksamkeit und Anwendungsbeispiele

Es kann so nicht stehenbleiben, dass einerseits betont wird, dass die Wirksamkeit bisher nicht nachgewiesen werden konnte, aber andererseits Sätze vorkommen wie: Die jeweiligen Blüten können laut der Theorie nur wirken, wenn der Mensch ihre Schwingung benötigt.
Das theoretische Konzept liegt weit außerhalb des in Medizin und Physiologie vertretenen Rahmen finde ich nicht wertend-subjektiv, sondern ziemlich neutral. Ich versuche mal, das mit den Anwendungen etwas anders zu formulieren. Gruß Nina 12:29, 27. Jul 2004 (CEST)

Hallo Nina, da ist in letzter Zeit ne Menge seltsames Zeug dazugekommen, auch viel zu viele Details. Das sollte wirklich eingedampft und von Widersprüchen bereinigt werden. Rainer Zenz 15:50, 27. Jul 2004 (CEST)

@ Nina So werden von Kritikern die zu beobachtenden Erfolge auf den Placebo-Effekt und die Zuwendung durch den Therapeuten zurückgeführt (Suggestion und Autosuggestion). von dir geändert in Die zu beobachtenden Erfolge können auf den Placebo-Effekt und die Zuwendung durch den Therapeuten zurückgeführt werden (Suggestion und Autosuggestion). Da es nicht nur Kritiker, sondern auch Befürworter gibt (und ein Lexikon i.d.R. nicht parteiisch sein sollte), halte ich o.g. Formulierung neutraler. Was meinst du?
Die jeweiligen Blüten können laut der Theorie nur wirken, wenn der Mensch ihre Schwingung benötigt.
Was ist dagegen einzuwenden, die Selbstsicht der Bachblütentherapie zu erwähnen? Dass die Wirksamkeit bisher nicht nachgewiesen werden konnte, ist ja kein Widerspruch zu dieser Selbstsicht, das sind doch zwei verschiedene Sachen.
Das theoretische Konzept liegt weit außerhalb des in Medizin und Physiologie vertretenen Rahmen "weit außerhalb" ist äußerst wertend. "außerhalb des vertretenen Rahmen" impliziert für mich, dass die theoretische Grundlage der BBT von Medizin und Physiologie nicht mehr zu vertretend ist ;-)
Jedoch ist es einfach so: Einige Menschen behaupten, eine Wirkung zu verspüren, andere sagen BBT sei Humbug. Medizin und Physiologie können die Schwingungen, auf denen Theorie der BBT basiert, nicht messen. Man kann sie derzeit mit physikalischen Messmethoden weder beweisen noch widerlegen. Das heißt nicht, dass es immer so bleiben muss. Medizin und Physiologie entwickeln sich ja weiter. Neutraler finde ich z.B. "Das theoretische Konzept der BBT deckt sich nicht mit dem derzeitigen Stand von Medizin und Physiologie". Das ist meines Wissens richtig und nicht ab-oder aufwertend, sondern gibt den derzeitigen Stand der Forschung wieder und ist offen formuliert.

@ Rainer Die Kritik in der Kritik ist deiner Meinung nach nicht die feine Art. Sie zu löschen, aber auch nicht. Es geht doch um Neutralität und die Vorstellung der Bachblütentherapie und anschließend der verschiedenen Meinungen dazu. Wo hätte ich die Kritik denn deiner Ansicht nach besser hinschreiben sollen?
Was ist dir zuviel an Details? Die Indikationen, Nebenwirkungen und Gegenanzeigen finde ich zumindest äußerst wichtig. Ich habe nichts dagegen, wenn du Auswahl und Dosierung kürzt oder ganz weg streichst (steht ja auch in den Links einiges drin).

Ich hoffe, dass wir den Text gemeinsam informativ und neutral schreiben können, so dass beide Ansichten zu Wort kommen und nicht eine Ansicht (welche auch immer) betont wird. :-)
28.07.04 39

Hallo Unbekannt! Ich hoffe auch, dass am Ende ein guter, neutraler Artikel dabei herauskommt. Das Problem bei der Bach-Blütentherapie ist, dass es bisher noch keine Beweise für die Wirksamkeit gibt. Es wäre daher die Pflicht der Befürworter, diese Beweise zu erbringen, ohne natürlich dabei auch gleich beweisen zu müssen, wie das ganze funktioniert. Die Wirkungsweise dann herauszufinden wäre wiederum Aufgabe der Naturwissenschaften. Unser Lexikon ist in sofern nicht parteiisch, wenn es sich auf die Seite der naturwissenschftlichen Betrachtungsweise schlägt, zumindest so lange, bis diese Beweise erbracht wurden. Und die naturwissenschaftliche Betrachtungsweise kann in der Tat das theoretische Konzept, das hinter der Bach-Blütentherorie steht, bisher nicht vertreten. Deshalb wäre eine kritisch-neutrale Beschreibung der Methode angebracht, von mir aus auch mit einem positiven Fallbeispiel, das dann aber ebenfalls diskutiert werden sollte. Gruß, Nina 15:32, 28. Jul 2004 (CEST)

BB+Astrologie+Chakren(eigene Interpretation durch Selbstversuch)

Die Zusammenstellung von Bachs-Blüten , in Verbindung mit der Astrologie und der Wirkungsweise von Chakren auf das Drüsensysthems,hat einige Jahre in Anspruch genommen bis es zu dieser Dokumentation gekommen ist.Verweise ausdrücklich darauf,das es sich um meine eigene Interpretation handelt,die ich hier zur Diskussion stelle.Die Erklärung ist etwas schwierig und bedarf, so gut wie immer,einer direkten Aussprache,um den Schlüssel verständlich werden zu lassen.Da die Planeten in einem Horoskop ,Prinzipien verkörpern,die in ihren Winkelverbindungen Wirkungen und eventuelle Ereignisse dadurch beschreiben,habe ich die Blüten den Planeten zugeordnet(mit Pendel)und die Wirkungsweise in welchem Chakra,einmal als Hemmungsprinzip,und bei Einnahme der Bachblüte,als lösende Wirkung auf die Chakren, ausgependelt.Die Grafik die sie sehen,ist das Original,und dient mir ,bei meiner eigenen Therapie als unerlässliche Hilfe.                                                                                    Wenn Fragen zu der Grafik,und zur Handhabung bestehen,dann Antworten sie bitte mit einer e-Mail unter Betreff <BB-2a> an <rghea@t-online.de>.................Es bestehen verschiedene Möglichkeiten,dieses System,für psychologische  Entspechungen anzuwenden,um so ,im Zusammenspiel der Möglichkeiten,eine vollständige Beurleilung einer Situation zu bekommen.Es kommt also darauf an ,welche Blüten bestimmt worden sind,die für das jeweilige Problem anstehen............

Beispiel=Es wurde die Blüte <Clematis Nr.9>ausgesucht.C.ist dem Mond zugeordnet,oder dem Unbewußten,und zeigt eine Blockade im Solarplexuschakra an.Bei Einnahme der BB,werden die unteren 3 Chakren aktiviert über das Prinzip Mars,welches dem Prinzip zum Handeln unterstellt ist.Hier könnte eine Disposition des Handelns vorliegen,welches aus unbewußten Regionen einer Hemmung unterliegt,die z.B.eine Verweigerung der Weiblichkeit(Mond)beinhalten könnte,weil eine Progammierung aus der Kindheit dies verhindert.Man verstrickt sich in sein Unbewußtes,und nimmt am realen Leben wenig teil,und bleib in seiner eigenen Welt gefangen.Handeln ist also angesagt!! An der Grafik sind die 7 Hauptzentren (Mitte Kreise) zu sehen.Aufder linken Seite die Hemmung...auf der rechten Seite..die Wirkung...So etwa könnte eine Aussage sein,je nach Situation allerdings immer etwas verschieden. Die Grafik unter <www.rghea.de>

BB+Astrologie+Chakren(eigene Interpretation durch Selbstversuch)

Die Zusammenstellung von Bachs-Blüten , in Verbindung mit der Astrologie und der Wirkungsweise von Chakren auf das Drüsensysthems,hat einige Jahre in Anspruch genommen bis es zu dieser Dokumentation gekommen ist.Verweise ausdrücklich darauf,das es sich um meine eigene Interpretation handelt,die ich hier zur Diskussion stelle.Die Erklärung ist etwas schwierig und bedarf, so gut wie immer,einer direkten Aussprache,um den Schlüssel verständlich werden zu lassen.Da die Planeten in einem Horoskop ,Prinzipien verkörpern,die in ihren Winkelverbindungen Wirkungen und eventuelle Ereignisse dadurch beschreiben,habe ich die Blüten den Planeten zugeordnet(mit Pendel)und die Wirkungsweise in welchem Chakra,einmal als Hemmungsprinzip,und bei Einnahme der Bachblüte,als lösende Wirkung auf die Chakren, ausgependelt.Die Grafik die sie sehen,ist das Original,und dient mir ,bei meiner eigenen Therapie als unerlässliche Hilfe.                                                                                    Wenn Fragen zu der Grafik,und zur Handhabung bestehen,dann Antworten sie bitte mit einer e-Mail unter Betreff <BB-2a> an <rghea@t-online.de>.................Es bestehen verschiedene Möglichkeiten,dieses System,für psychologische  Entspechungen anzuwenden,um so ,im Zusammenspiel der Möglichkeiten,eine vollständige Beurleilung einer Situation zu bekommen.Es kommt also darauf an ,welche Blüten bestimmt worden sind,die für das jeweilige Problem anstehen............

Beispiel=Es wurde die Blüte <Clematis Nr.9>ausgesucht.C.ist dem Mond zugeordnet,oder dem Unbewußten,und zeigt eine Blockade im Solarplexuschakra an.Bei Einnahme der BB,werden die unteren 3 Chakren aktiviert über das Prinzip Mars,welches dem Prinzip zum Handeln unterstellt ist.Hier könnte eine Disposition des Handelns vorliegen,welches aus unbewußten Regionen einer Hemmung unterliegt,die z.B.eine Verweigerung der Weiblichkeit(Mond)beinhalten könnte,weil eine Progammierung aus der Kindheit dies verhindert.Man verstrickt sich in sein Unbewußtes,und nimmt am realen Leben wenig teil,und bleib in seiner eigenen Welt gefangen.Handeln ist also angesagt!! An der Grafik sind die 7 Hauptzentren (Mitte Kreise) zu sehen.Aufder linken Seite die Hemmung...auf der rechten Seite..die Wirkung...So etwa könnte eine Aussage sein,je nach Situation allerdings immer etwas verschieden. Die Grafik unter <www.rghea.de>

Edit-War

Darko bitte aufhören. Die Änderungen gegenüber der bisherigen Version werden nicht akzeptiert. Es ist sinnlos, sie reinzwingen zu wollen. Erst diskutieren. --Hob 10:56, 29. Jul 2005 (CEST)

Der Teil "Studien" ist vielleicht teilweise brauchbar. Wie wär's hiermit:

Das Bachblüten-Zentrum in England hat sich schon seit jeher gegen jede Art von Studien gewehrt, auch die Studien, die nach Meinung anderer Befürworter eindeutig die Wirksamkeit belegen, wurden vom Zentrum niemals anerkannt. Als Grund dafür gibt das Zentrum an, dass jeder Mensch eine individuelle, auf ihn angepasste Mischung benötige, somit hänge der Erfolg auch zu einem Großteil von einem erfahrenen Behandler ab, bzw. von richtig ausgewählten Blüten. In Studien werde allerdings vielen Menschen gleichzeitig ein und das selbe Medikament gegeben, welches vom Standpunkt der Bach-Blütentherapie absolut unsinnig sei. Auf diese Art und Weise könne man also nicht die Wirksamkeit, bzw. Unwirksamkeit der Bachblüten-Therapie beweisen. Gegner betrachten das als die übliche Ausrede von Pseudowissenschaftlern für das Scheitern jedes seriösen Nachweises, und weisen darauf hin, dass Astrologen und Homöopathen genau so argumentieren.

--Hob 11:09, 29. Jul 2005 (CEST)

Re-Edit War

Hallo Hob

Finde ich gut. Doch was hat dann diese eine Studie der Universität Freiburg in der Kritik verloren? Diese Studie wurde von Ärzten durchgeführt, welche nicht einmal ein paar Wochen Theorie und Praxis in der BB-Therapie haben und schlicht und einfach nicht einmal die rudimentären Grundlagen der BB-Therapie verstanden haben, sonst wären sie ja nicht einmal auf die Idee gekommen eine Studie in der Hinsicht zu veranstalten. Im Vergleich dazu kann man sehen das sich die BB-Therapie nun bereits seit 70 Jahren hält und sich stetigen Zuwachses erfreut. Es gibt kein Placebo welches sich 70 Jahre hält und von angesehenen Ärzten, Wissenschaftlern, Psychiatern und Psychologen genauso verwendet wird wie von Heilpraktikern, Hausfrauen, Schulkindern und Erziehern. Das ist bestimmt kein neutraler Gesichtspunkt, sondern eine einseitige Betrachtungsweise, abgesehen davon, das, wie bereits erwähnt, Studien in diesem Bereich vollkommen sinnlos sind. Das sollte doch für einen logisch denkenden Menschen leicht nachzuvollziehen sein, oder? Man kann 7 aus 38 Blüten auswählen (= 7 hoch 38 Möglichkeiten!) um eine individuelle Mischung zu erstellen, genauso könnte man eine Studie anstellen über die Wirksamkeit von beliebigen 7 Zahlen beim Lotto.

Genausowenig verstehe ich warum die immensen Heilerfolge Dr.Bachs so ignoriert werden. Was ist denn mit all den Menschen denen er helfen konnte? Wieso wird das alles totgeschwiegen? Ich denke: Es gibt nun mal keine riesen Pharma-Lobby dahinter, welche Unmengen von Geld in die Forschung reinsteckt, weil diese einfache und wirksame Volksmedizin nun mal keinen Gewinn abwirft - jeder kann sich die Medikamente gratis selbst herstellen.

Weiters verstehe ich nicht die Auswahl der Links. Was hat ein Link zu einem pdf-Dokument über Placebos in einem lexikalen Artikel über die BB-Therapie verloren? Soll das eine neutrale Betrachtungsweise sein? Und wieso erscheint nicht als erster und wichtigster Link, der Link zum Original-Bachblüten Zentrum, wo bestimmt die ausführlichsten Informationen dazu zu finden sind, sondern ein Link zur GWUP, welche grundsätzlich allen Alternativ-Heilverfahren gegenüber kritisch eingestellt ist und sogar eine periodische Zeitschrift namens "Skeptiker" ausgibt? Das ist bestimmt keine neutrale Betrachtungsweise, sondern schlicht und einfach ein negativ wertendes Vorurteil.

Schlussendlich gibt es einen dead-Link, den ich nun auch entfernt habe.

Gruß Darko

"Es gibt kein Placebo welches sich 70 Jahre hält..."

Blödsinn. Homöopathie hät sich seit über 200 Jahren und ist nach derzeitigem Forschungsstand Placebo pur. Wie angesehen die Ärzte sind, die sowas verwenden, ist uninteressant. Ob etwas wirkt, merkt man doch nicht am Leumund der Befürworter! Das ist ein oberflächliches, typisch pseudowissenschaftliches Kriterium. Relevant sind Fakten, keine Imponiervokabeln.

"abgesehen davon, das, wie bereits erwähnt, Studien in diesem Bereich vollkommen sinnlos sind"

Auch Blödsinn. Wenn das Zeug individuell verschieden ist, kann man zwischen den Arzt/Heilpraktiker und den Patienten einen Apotheker schalten, der dem Patienten (verblindet) entweder das verordnete Bachblütenzeug oder Wasser gibt. Dann kann man hinterher prüfen, ob die Blüten im Durchschnitt besser sind als das Wasser. Wer Studien generell abzulehnt, disqualifiziert sich als ernstzunehmender Diskussionsteilnehmer. Das ist nämlich offensichtlich das Saure-Trauben-Argument: wenn ich keinen wissenschaftlichen Nachweis kriegen kann, dann sage ich einfach, so ein Nachweis taugt eh nix.

"Das sollte doch für einen logisch denkenden Menschen leicht nachzuvollziehen sein, oder?"

Ja, ich sehe ganz gut, was hier vorgeht. Siehe oben :-)

"Was ist denn mit all den Menschen denen er helfen konnte?"

Siehe post hoc ergo propter hoc#Weitere_Beispiele. --Hob 12:45, 29. Jul 2005 (CEST)

Studien

Wenn das Zeug individuell verschieden ist, kann man zwischen den Arzt/Heilpraktiker und den Patienten einen Apotheker schalten, der dem Patienten (verblindet) entweder das verordnete Bachblütenzeug oder Wasser gibt. Dann kann man hinterher prüfen, ob die Blüten im Durchschnitt besser sind als das Wasser.

Zitat: Hob

Eben nicht. Man kann nicht prüfen ob die Blüten wirksamer sind, sondern ob der Behandler die richtigen Blüten ausgewählt hat. Falsch gewählte Blüten blieben wirkungslos, richtig gewählte würden heilen. Ausserdem muss man die Blütenmischung manchmal sogar stündlich neu anpassen, das sich der Gemütszustand eines Menschen auch stündlich ändern kann. Das sind einfach keine geeigneten Rahmenbedingungen für wissenschaftliche Beweise. Mit Studien kann man in diesem Fall immer nur die Fähigkeiten des Behandlers prüfen. Und am Beispiel Dr.Bach sieht man, das, in seinen fähigen Händen, die Blüten nahezu Wunder gewirkt haben.

Gruß

Darko

"Man kann nicht prüfen ob die Blüten wirksamer sind, sondern ob der Behandler die richtigen Blüten ausgewählt hat."

Wenn man tausend behandelte Patienten hat und es denen im Durchschnitt nicht besser geht als tausend mit Wasser behandelten Patienten, dann heißt das also, dass die Behandler alle die falschen Blüten ausgewählt haben? Auch das ist ein Argument, das man oft von Astrologen hört - wenn die Studie keinen Effekt findet, liegt das daran, dass die geprüften Astrologen Fehler gemacht haben.

Das bedeutet, dass die ausgewählten Behandler erstaunlicherweise alle inkompentent sind und dass jemand, der sich mit Bachblüten behandeln lässt, höchstwahrscheinlich ebenfalls an einen inkompetenten Behandler geraten wird und es deshalb gleich bleiben lassen kann. Also kein praktischer Unterschied zu der Situation "Bachblüten sind nur Placebos". Bach ist ja leider inzwischen tot und wohl zu Lebzeiten nicht seriös geprüft worden, also weiß man nicht, ob der es gekonnt hätte. --Hob 13:11, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallöchen :o)

darf ich mich hier auch mit meinen erfahrungen einbringen? ich frag lieber, bevor ich hier so einfach meinen "senf" dazugebe ;o), ich bin selbst auch bachblütenberaterin mit langjähriger erfahrung. herzliche grüße --Benutzer:Ankchen

Hier darf jeder. Nur zu :) --Hob 13:39, 29. Jul 2005 (CEST)

Hallo Ankchen

Soviel ich weiß darf hier jeder frei mitreden.

Gruß Darko

@Hob

Zusammengefasst mein Einwand gegen die vorgebrachte Studie im "Kritik-Bereich":

Es ist nicht möglich die Bachblütentherapie wissenschaftlich zu beweisen. Das ist in Ordnung, damit bin ich voll und ganz einverstanden, die Bachblütentherapie erhebt gar keinen Anspruch auf wissenschaftliche Beweisbarkeit. Jedoch: Es ist auch nicht möglich die Unwirksamkeit mit solchen Mitteln wie Studien zu beweisen. Das ist der Punkt. Eine Studie in diesem Bereich in ein Lexikon reinzustellen ist einfach unseriös und bezeugt eher die Unwissenheit auf dem entsprechendem Gebiet.

Wie glaubhaft wäre denn eine Studie über die Unwirksamkeit der Astrologie? Wäre es nicht einfach lächerlich so etwas überhaupt zu veranstalten? (jetzt abgesehen davon das ich von Astrologie sowieso nicht das geringste halte)

Gruß Darko

Selbstverständlich ist eine Widerlegung nicht möglich. Egal ob die Tropfen tatsächlich wirken oder nicht, widerlegen kann man es auf keinen Fall.

Wenn man es nicht beweisen kann, dann ist die Frage: wozu gibt es das denn? Wenn man keinen Unterschied zu Wasser merkt, kann man ja auch gleich Wasser nehmen.

"Eine Studie in diesem Bereich in ein Lexikon reinzustellen ist einfach unseriös"

Nein.

Faktum: Die Wirksamkeit ist nicht nachgewiesen.

Erklärung der Gegner für das Faktum: Das Zeug taugt nichts.

Erklärung der Befürworter für das Faktum: Die Nachweismethode taugt nichts.

Wikipedia kann nicht einfach den Point of View (POV) der Befürworter übernehmen und sagen: so ist es. Wikipedia kann nur sagen: Befürworter sagen dies, Gegner sagen das. Befürworter begründen dies mit dem Argument, Gegner das mit dieser Studie. Befürworter halten diese Studie für unseriös, Gegner dieses Argument für unlogisch. Siehe NPOV. --Hob 13:54, 29. Jul 2005 (CEST)

Wenn man es nicht beweisen kann, dann ist die Frage: wozu gibt es das denn? Wenn man keinen Unterschied zu Wasser merkt, kann man ja auch gleich Wasser nehmen.

Das man es nicht beweisen kann, heißt ja nicht das es nicht genauso funktioniert wie von Dr.Bach beschrieben.

Seufz. Die typische Logik der Pseudowissenschaftler. Ihr behauptet doch was. Wenn ihr das anderen Leuten weismachen wollt, müsst ihr es begründen. Wenn ihr keine Gründe habt, glauben wir es halt nicht. Ist wie beim Supermarkt: kein Geld, kein Gemüse. --Hob 15:36, 29. Jul 2005 (CEST)

Wikipedia kann nur sagen: Befürworter sagen dies, Gegner sagen das.

Ok, ist logisch, ich verstehe den NPOV. Jedoch: Wieso wird dann mein Text über die Heilerfolge immer wieder rausgelöscht? Diese Heilerfolge sind dokumentiert und diese Dokumentation in vielen, für jeden frei zugänglichen, Büchern nachzulesen.

Gruß Darko

Einzelfallbeschreibungen genügen nicht als Nachweis. Systematische, kontrollierte Studien konnten keine Wirksamkeit belegen- alles andere ist hier uninteressant. --Nina 14:12, 29. Jul 2005 (CEST)

Einzelfallbeschreibungen genügen nicht als Nachweis. Systematische, kontrollierte Studien konnten keine Wirksamkeit belegen- alles andere ist hier uninteressant.

Ja, und das wäre dann, laut NPOV unter dem Punkt "Gegner sagen das" zu führen. Aber: Wieso sollte man vorschweigen das es dokumentierte, positive Einzelfallbeschreibungen gibt?

Gruß Darko

Und nochmal: Kontrollierte Studien können auch nicht das Gegenteil beweisen, siehe oben.

Keiner weiß das besser als Nina und ich. Genau deshalb sind Bachblüten ja unseriös. Was nicht widerlegt werden kann, egal ob es wahr oder falsch ist, das ist uninteressant. Interessant ist es nur, wenn es eine Chance gibt, herauszufinden, ob es was taugt. Ins Blaue kurieren, ohne Ahnung, ohne Möglichkeit, herauszufinden, ob das, was man tut, nun besser ist als gar nichts oder schlechter, ist Quacksalberei. --Hob 15:36, 29. Jul 2005 (CEST)

gut, also ich habe sehr gute erfahrungen mit der behandlung seelischer störungen bei tieren gemacht, eine meßbarkeit im sinne der schulmedizin ist bei der seele natürlich nicht möglich, wo soll man da die meßinstrumente ansetzen? ;o))vielleicht ist dies in einigen jahren ja möglich und die menschen können irgendwelche meßwerte sehen, so in der art:die aura ist wieder ungetrübt oder ähnliches, da die bachblüten im feinstofflichen bereich wirken kann die meßbarkeit ja leider noch nicht gegeben sein.

meßbarkeit im sinne von wesensveränderung ist in meinen augen jedoch auch ein beweis.nur eben leider kein anerkannter im sinne der schulmedizin.

um ein beispiel anzuführen: ich habe einen kater der mehrere male kurz vor dem tode war, das kann durch den tierarzt bezeugt werden.er bekam von mir olive, rescue wollte ich ihm in dieser situation nicht geben (ich wollte nicht, dass er sich falsch entscheidet ;o)), so ca 10 bis 15 minuten nach der gabe der tropfen wurde der kater für ca 5 minuten sehr aktiv, er fing wieder an zu spielen, die reaktion war sehr stark, danach flachte sie ab und er schlief... danach ging es ihm insgesamt besser :), nun ist er schon über 4 jahre alt --Benutzer:Ankchen

"Beweis" in diesem Sinne heißt dann anscheinend, dass jemand davon überzeugt wurde. Jemand, der sich von sowas überzeugen lässt, hat, tut mir sehr leid, keine Ahnung davon, was Menschen bei der Wahrheitssuche alles falsch machen können. Der Grund für die Genesung des Katers kann alles mögliche gewesen sein. Warum müssen es denn partout die Tropfen gewesen sein? Lebewesen sind extrem kompliziert. Ich würde nie auf die Idee kommen, das, was ich selber mitbekomme, müsse der Grund sein für das, was direkt hinterher passiert. Vielleicht läuft da draußen jemand rum, dem genau das gleiche passiert ist, nur - dieser Kater ist gestorben. Aber derjenige erzählt das nicht groß rum, dass die Bachblüten nicht geholfen haben, weil das ja nicht besonders interessant ist. Wenn hingegen etwas passiert, was eigentlich "nicht sein kann" - für jemanden, der sich nicht mit Statistik unwahrscheinlicher Ereignisse auseinandergesetzt hat - dann ist das interessant und wird herumerzählt. Es gibt also einen Mechanismus, der automatisch Geschichten vom Typ "dieses Medikament hat in dem Fall diese Krankheit geheilt" erzeugt, und das für jedes Medikament, egal, ob das Zeug wirkt oder nicht. Deshalb sind Anekdoten kein gutes Kriterium, um sowas zu entscheiden. --Hob 15:36, 29. Jul 2005 (CEST)

wenn das ganze aber 5 mal passiert ist, denke ich schon, dass "anekdoten" geeignet sind, eine wirksamkeit sichtbar zu machen--Benutzer:Ankchen

Ist klar, dass das viele denken. Ist aber falsch, weil Anekdoten sich naturgemäß ansammeln. Es ist zu erwarten, dass es eine große Menge von Anekdoten darüber gibt, dass Medikament X wirkt, egal ob es wirkt oder nicht. Ohne Doppelblindexperiment läuft nichts, Anekdoten sind irrelevant. --Hob 14:41, 1. Aug 2005 (CEST)

aha... na gut,wenn du das so siehst,ist es schade, hast du eigentlich selbst schon erfahrungen mit bachblüten gemacht?--Benutzer:Ankchen

Nein. So viele Erfahrungen, wie ich bräuchte, um eine statistisch sinnvolle Aussage darüber zu machen, kriege ich sowieso nicht alleine zusammen. Da müsste ich ein paar hundert mal die gleiche Krankheit kriegen... Das sollen mal die Mediziner mit großen Patientengruppen machen. Bis dahin werfe ich kein Geld für sowas raus. --Hob 18:16, 1. Aug 2005 (CEST)

lach... ein paar hundertmal die selbe mißstimmung? ich sag nur...MONTAG ;)... es ist fix erledigt, dass die montage nicht mehr ganz so oll sind, wenn du magst, stell ich dir gern ein blütenfläsch`chen zur verfügung, natürlich kostenlos :). allerdings...wenn du montage magst... hmmm... dann weiß ich im moment auch nicht, welche gehäuften mißempfindungen beseitigt werden könnten bei dir ;)...liebe grüße--Benutzer:Ankchen

Weblinks

Nina, was hat die kritische Info der GWUP an erster Stelle verloren? Bist du da irgendwie Mitglied oder so? Oder ist das tatsächlich deiner Meinung nach die wichtigste Information die es im Web dazu gibt? Wieso nicht den zentralen Punkt im Internet zum Thema Bachblüteninformationen reinstellen, den Link zum Original Bachblüten Zentrum in England?

Und wieso wieder dieser eine tote Link http://www.bachblueten.de.am ! Was soll das?

Gruß Darko

Beweis für Heilerfolge

Nina schrieb:

Bitte belegen, dass Bachs angebliche Heilerfolge auf seine Blüten zurückzuführen waren.

Wie oben bereits mehrfach besprochen kann es keinen Beweis geben für die Wirksamkeit. Genauso wenig wie es einen Beweis geben kann für die Unwirksamkeit. (bitte oben nochmal nachlesen falls es noch unklar sein sollte!) Es gibt dokumentierte Fälle welche von Ärzten und Zeugen bestätigt wurden und im Bach Zentrum in England aufliegen und für jeden frei ersichtlich sind. Ausserdem sind viele dieser Fälle in der Biographie Dr. Bachs, welche von seiner langjährigen Assistentin Nora Weeks verfasst wurde genauso beschrieben. Die Biographie heißt "Dr.Bach" und ist im Buchhandel erhältlich.

Gruß Darko

Wenn es keinen Beweis gibt, kannst du auch nicht hinschreiben, dass Bach jemanden geheilt hat. Höchstens, dass er der Meinung war, sie geheilt zu haben. Das ist vermutlich Ninas Grund für das Löschen des Absatzes über Heilerfolge: Der Absatz war nicht NPOV. Ich habe ihn mal etwas verändert.

"Es gibt dokumentierte Fälle"

Völlig irrelevant. Es wird nicht bezweifelt, dass Leute gesund geworden sind, sondern dass es an den Tropfen lag. Und das können Zeugen nicht bestätigen, weil sie das selber nicht wissen. Dafür braucht man größere Studien mit Kontrollgruppe, Randomisierung und Verblindung. Die Wirksamkeit echter Medikamente kann man übrigens normalerweise beweisen. Wenn es laut Aussage der Befürworter nicht geht, ist Misstrauen angebracht. --Hob 15:18, 29. Jul 2005 (CEST)

Es tut mir sehr leid, Darko, aber was Du schreibst ist einfach nicht wahr. Natürlich kann es einen Beweis geben- wenn in breit angelegten Studien, die Kontrollen enthält, eine statistisch signifikante Wirkung dokumentiert wird. Bitte noch mal nachlesen, falls es unklar sein sollte. Man darf nicht einfach nur behaupten, dass etwas wirkt, man muss es auch zeigen. Und das hat bisher niemand geschafft. --Nina 15:24, 29. Jul 2005 (CEST)

Na gut, von mir aus, is ok. Trotzdem: Dieser Wiki-Artikel gefällt mir so jetzt schon viel besser! *wink* ;-)

Liebe Grüße an Alle hier Darko

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Es tut mir sehr leid, Darko, aber was Du schreibst ist einfach nicht wahr. Natürlich kann es einen Beweis geben- wenn in breit angelegten Studien, die Kontrollen enthält, eine statistisch signifikante Wirkung dokumentiert wird. Bitte noch mal nachlesen, falls es unklar sein sollte. Man darf nicht einfach nur behaupten, dass etwas wirkt, man muss es auch zeigen. Und das hat bisher niemand geschafft.

Schau, das ist möglich, wenn man von einem, ich sag mal "normalen" Medikament ausgeht. Jede Studie muss im wissenschaftlichen-experimentellen Sinne beliebig oft wiederholt werden können und das jedes Mal mit (beinahe) dem gleichen Ergebniss, sonst wird eine Studie einfach nicht anerkannt. Genau das ist aber bei der Bachblüten-Therapie nicht möglich.

Stell dir mal folgende Versuchsanordnung vor: Eine Bachblüte wird geprüft auf ihre Wirksamkeit hin Lernschwierigkeiten in den Griff zu bekommen. Nehmen wir als Beispiel Clematis, welches die Konzentrationsfähigkeit und Aufmerksamkeit erhöht. Und nun gibt es da, sagen wir 50 Studenten mit Lernschwierigkeiten an denen Clematis getestet werden soll und die an dieser Studie teilnehmen. Jeder bekommt über einen gewissen Zeitraum Clematis. Am Ende werden die Ergebnisse ausgewertet und es liegen höchstens Werte im Placebobereich vor. Was ist passiert?

Ganz einfach: Jeder der Studenten hat einen individuellen Grund weshalb er Lernschwierigkeiten hat! Einer hat einen Mangel an Selbstvertrauen (=Larch), ein anderer macht sich große Sorgen um seine kranke Mutter (=Red Chestnut) und kann sich deswegen nicht aufs Lernen konzentrieren und wieder ein anderer ist sich gar nicht sicher ob ihm diese Studienrichtung überhaupt liegt (Wild Oat) und ist deswegen gar nicht richtig motiviert zu lernen. Jeder von denen bräuchte eine andere Bachblüte, aber das kann man nun mal mit so einer Standard-Studie nicht nachprüfen! Man müßte auf jeden einzeln eingehen, wie es eben bei einer guten BB-Therapie passiert.

An der Universität Freiburg wurden die Versuchsanordnungen zwar von qualifizierten Ärzten ausgeführt, jedoch waren das alles totale Laien was Bachblütentherapie als solches angeht. Soweit ich mich erinnern kann wurden damals Test durchgeführt in Bezug auf die Fähigkeiten der Bachblüten Angstpatienten zu behandeln. Also wurde allen Patienten durchgehend die gleiche Mischung gegeben mit "Angstblüten", was natürlich so nicht funktionieren kann! Manche davon hatten Angst vor Schlangen und Insekten (=Aspen), manche hatten Angst davor sich zu infizieren und mussten sich zwanghaft 10 mal täglich die Hände waschen (=Crab Apple), andere wiederum hatten ein Trauma hinter sich und haben seitdem Panikattacken (=Star of Betlehem + Rock Rose). Aber alle bekamen die Blüten "Mimulus" und "Aspen". Dazu kommt noch, das laut Dr.Bach, jeder Mensch zusätzlich zu den leicht ersichtlichen, ich sag mal "Zustandsblüten" auch noch ein bis zwei ganz individuelle "Typblüten" braucht. Das heißt jemand der offensichtlich ein ungeduldiger, aufbrausender Typ ist braucht in die Mischung unbedingt "Impatiens" rein und jemand der zu Schuldgefühlen neigt braucht "Pine".

Und so kann es natürlich nicht funktionieren! Aber jedem eine andere Mischung zu geben wird wissenschaftlich natürlich nicht anerkannt, weil damit die Voraussetzung der Wiederholbarkeit so eines Experimentes nicht gegeben ist.

Und jetzt erklär mir bitte mal wie man Bachblüten mithilfe einer kontrollierten Studie wissenschaftlich genau beweisen kann auch wenn sie wirksam sind.

Ich könnte hier genauso die Studien zitieren in denen der positive Effekt der Blüten "bewiesen" wurde, aber das tue ich nicht, weil das genau der gleiche Unsinn wäre wie Studien die "beweisen" das sie nicht funktionieren. Und genau diese Tatsache gehört eben in einem Lexikon dem Laien genauestens erklärt, findet ihr nicht? Und nicht irgendwelche Studien zu erwähnen die genau diese Fehler in der Anwendung begangen haben und sich im Grunde bereits durch ihre Durchführung selbst disqualifiziert haben.

Meine eigenen Erfahrungen was Bachblüten angeht gehen dahin, das ich einfach überwältigt bin von der Wirkung! Ich hab Heilungen an mir selbst (Krebs, Depressionen, Cervikal Syndrom) und an anderen Menschen erlebt die von der Schulmedizin schon längst aufgegeben waren! "Keine Chance", hieß es. "Lernen sie damit zu leben, sie werden ihr ganzen Leben lang (teure) Medikamente einnehmen müssen", die dann nebenbei auch noch massive Nebenwirkungen aufwiesen. Die meisten "unheilbaren" Krankheiten waren nach einer kurzen Behandlung mit der richtigen(!) Mischung wie weggeblasen. Und zu genau den gleichen Ergebnissen kommen die meisten welche Bachblüten (richtig) benutzen, weit, weit jenseits der Placebo-Wahrscheinlichkeit. Ich beschäftige mich mittlerweile 10 jahrelang (nicht professionell) mit Bachblüten und kann sagen das ich ihnen mein Leben verdanke, und wenn ich solche engstirnigen Aussagen lese, die dann vielleicht auch noch Menschen davon abhalten es mal damit zu versuchen kann ich einfach nicht schweigen. Die meisten die zu solchen negativen Ergebnissen kommen haben grad mal ein paar Wochen mit Bachblüten zu tun gehabt, gerade genug um sich so schnell wie möglich eine Meinung zu machen, die im Grunde bereits schon festgestanden hat, bevor man es damit mal versucht hat. ("ist ja eh alles nur Eso-Humbug") In dem Großteil der Fälle wurden sie dann schlicht und einfach falsch angewendet. Und die meisten welche schon lange eine fixe Meinung darüber haben, haben sie nicht ein einziges Mal ernsthaft versucht und bilden sich ihr Urteil auf der Basis von hörensagen und Ergebnisse von irgendwelchen "Studien".

Liebe Grüße Darko

Entschuldige, aber eine klinische Studie wäre für Bachblüten genauso möglich wie für jede andere Therapieform. Man rekrutiert zwei Patientenkollektive, bei denen eine gewisse Zahl an Bachblütentherapeuten übereinstimmend die Behandlung mit den gleichen Blüten befürwortet, und macht dann eine entsprechende Studie mit Bachblüten vs. Placebo oder noch besser Bachblüten vs. Standardtherapie. Um bei Deinen Beispiel "Prüfung der Wirksamkeit bei Lernschwierigkeiten" zu bleiben: man rekrutiert dann eben nicht Studenten mit Lernschwierigkeiten, sondern Studenten, die aus dem gleichen Grund Lernschwierigkeiten haben, und bei denen sich nach entsprechender Untersuchung der Gründe zehn Bachblütentherapeuten in der Behandlung einig sind. --Uwe 02:57, 12. Aug 2005 (CEST)

Beweis für Homöopathie

Hob schrieb:

Blödsinn. Homöopathie hät sich seit über 200 Jahren und ist nach derzeitigem Forschungsstand Placebo pur.

Hier ein Artikel dazu: http://www.quantec.ch/deutsch/biokommunikation/biokommunikation_homoeopathie_quantec.html

Und das ist z.B. ein Experiment das jederzeit immer wiederholbar ist und jedesmal mit dem gleichen Ergebniss. Das ist, rein wissenschaftlich gesehen, ein Beweis für die sogenannte "feinstoffliche" Wirkung von potenzierten Medikamenten wie sie auch die Bachblüten darstellen. Das es dafür bis jetzt noch keine adäquaten Instrumente gibt welche diese hochpotenzierten Informationen auch messen können ist eher ein Beweis für die Unfähigkeit der schulmedizinischen Technik.

Gruß Darko

Meinst Du die "Studie", auf die sich das hier bezieht? - Uli

Tja, wer hat nun recht? hehe Ich weiß es nicht, und mir ist das eigentlich auch völlig unwichtig. Ich hab diesen Artikel einfach nur im allwissenden Google gefunden. Ich weiß das ich seit nun schon beinahe 10 Jahren täglich Bachblüten bei mir, meiner Familie und vielen meinen Freunden anwende und sie immer funktioniert haben. Immerhin bin ich nach einer schweren Krankheit immer noch am Leben (die schulmedizinische Behandlung, sprich Chemotherapie, habe ich nach ein paar "Behandlungen" dankend abgelehnt), schmerzfrei, arbeitsfähig, beziehungsfähig, frei von Süchten und kenne mein Lebensziel. Das allein zählt. Und bevor ich Bachblüten benutzt habe war ich physisch und psychisch ein Wrack.

Gruß Darko

Kannst du folgendes Szenario ausschließen?

100 Leute sind schwer krank, alle 100 nehmen Bachblüten. 99 davon sterben, einer hat Glück und schreibt in Wikipedia über seine Heilung. Die anderen können nicht mehr sagen, dass es bei ihnen nicht geholfen hat.

Oder dieses:

100 Leute sind schwer krank, werden aber demnächst wieder gesund werden. Einer nimmt Bachblüten, einer nimmt Homöopathie, einer geht zum Geistheiler - jeder macht andere Dinge, die auf seine Krankheit keinen Einfluss nehmen. Aber jeder von ihnen wird darauf schwören, dass das, was er gerade genommen hat, die Ursache für die Genesung war.

Oder dieses:

Ein Mensch ist schwer krank. Nach drei Jahren wird er wieder gesund. In dieser Zeit probiert er viele Dinge aus, die alle keinen Einfluss auf seine Krankheit nehmen: philippinische Wunderchirurgen, Eigenurin, Frischzellen usw. Das letzte, was er nimmt, kurz bevor er gesund wird, sind Bachblüten.

Deine Argumentation ist eine abergläubische Argumentation und ungeeignet, um eine Aussage über die Wirksamkeit zu machen. Um eine solche Aussage zu machen, darf man nicht nur die Daten sammeln, die einem in den Kram passen. Das wird aber zwangsläufig geschehen, wenn man naiv an das Thema herangeht. --Hob 14:55, 1. Aug 2005 (CEST)

Ich versuche nicht dich oder sonstwen von Bachblüten zu überzeugen. Ich habe nur von meinen Erfahrungen berichtet. Wenn du die Blüten nicht benutzen willst dann ist das eben so für dich.

Jedoch: Ich wehre mich dagegen wenn jemand solchen Unsinn verbreitet wie "Die Studie xyz hat bewiesen das Bachblüten nicht funktionieren". Das ist, aus den bereits mehrfach beschriebenen Gründen, Unsinn. Wenn du mir logisch nachvollziehbar erklären kannst wie eine Studie das im Falle der Bachblüten beweisen soll dann würd ich das gern hören.

Das behauptet doch keiner. Du hast das "nicht" an die falsche Stelle getan. Das einzige was da steht, ist von Typ "Die Studie xyz hat nicht bewiesen, dass Bachblüten funktionieren". Und da steht doch, dass manche Befürworter Studien ablehnen. Du willst aber offenbar deinen Standpunkt als Wahrheit im Artikel haben, nämlich dass Studien nicht relevant sind und deshalb nicht erwähnt werden dürfen. Oder habe ich da was falsch verstanden? --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

Ansonsten sind Studien in diesem Bereich schlicht und einfach als pseudowissenschaftlich anzusehen!

Schlecht durchgeführt unter völlig falschen Voraussetzungen. Wenn du eine Studie über die Fahrbereitschaft eines KFZ veranstaltest und dann aber ständig auf die Bremse anstatt auf das Gaspedal steigst kann es natürlich nicht funktionieren. Tut mit leid Leute, aber man muss sich schon auch an die Gebrauchsanweisung halten.

Ausserdem ist es ja eh sowieso völlig egal wieviele "Studien" jemand anbieten würde auch wenn sie eindeutig belegen das die Wirkung gegeben ist. Ist ja genauso wie im Fall Transzendentale Meditation. Da sind bereits im Laufe der Jahrzente über 600(!) wissenschaftliche Studien durchgeführt worden, von Universitäten, Regierungen, ja sogar vom Militär! Alle diese 600 Studien belegen eindrucksvoll die Wirksamkeit der Transzendentalen Meditation, doch wird das anerkannt?

Dummes Zeug. Das ist die Sorte "Wissenschaft", wo das "richtige" Ergebnis wichtiger ist als die saubere Arbeitsweise. Siehe [1]. Passt aber nicht hierher. --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

"OOOch nööö, das passt uns halt mal gar nicht in den Hals,... das klingt ja alles so indisch-esoterisch... Maharishi... was isn das... sind das Haiden? ... und "Erleuchtung"... was soll denn das sein? Was heißt denn hier "göttliches Sein" ... alles Spinner! Nö, also an diesen 600 Studien muss was faul sein..."

Keiner hier sagt sowas. --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

Fakt ist, das es keinen Beweis für aber auch keinen eindeutigen Beweis gegen die Wirksamkeit von Bachblüten gibt. Was jemand für sich selbst als richtig erachtet ist also in diesem Fall eine rein persönliche Angelegenheit. Hier kann einem niemand das "selbst Denken" und die eigene Verantwortung abnehmen.

Ich hab doch schon mindestens dreimal gesagt, dass Widerlegen einer Wirksamkeit logisch nicht möglich ist. Das beste, was in dieser Richtung man tun kann, ist, beim Beweis zu scheitern. Das ist geschehen. Schlechter kann die Beweislage für Bachblüten prinzipiell nicht mehr werden. Es hat keinen Zweck, mehr zu verlangen. --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

Aber ein Großteil dieses Artikels hier ist keinesfalls aus einer neutralen Sicht aus beschrieben. Viele der Ausdrücke wollen darauf hinweisen das Bachblüten nicht funktionieren obwohl das nicht bewiesen ist. Ganz abgesehen von den "kritischen" Links. Oder willst du ernsthaft behaupten diese Links bieten eine neutrale Betrachtungsweise? Geht es bei Weblinks auf Wikiseiten nicht eher vielmehr darum einfach die Seiten anzuführen die am meisten Informationen im Internet zum Thema bieten? Oder geht es bei den Links darum Informationen der Gegner darzustellen? Hm?

"Viele der Ausdrücke wollen darauf hinweisen das Bachblüten nicht funktionieren obwohl das nicht bewiesen ist"

Völlig daneben. Weder steht da "nicht funktionieren" noch ist "nicht widerlegt" ein Argument, siehe oben.

Schau dir doch mal die englische Variante zu den Bachblüten an: http://en.wikipedia.org/wiki/Bach_flower_remedies Da kann man fast sagen die ist vorbildlich gestaltet. Sachlich, neutral.

Danke für den Hinweis. Aber "No controlled studies support these claims" - wieso findest du das neutral? Bei Erwähnung von Studien wirst du doch sonst immer wild. --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

"Bachblüten wurden von Bach entdeckt, werden so hergestellt, es gibt diese und jene. Punkt." Dann ein Hinweis darauf das die Wirkung wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist und das hier derselbe Streit herrscht wie bei den Homöopathen. So einen Artikel wünsch ich mir auch in der deutschen Ausgabe. Einzig und allein die Erklärung fehlt noch warum Studien in dem Bereich keinerlei Aussagekraft haben.

Du meinst, deine Erklärung für das Scheitern der Studien. Es gibt nämlich noch eine andere :-) --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

Hier in diesem Artikel gibt es sogar grobe inhaltliche Fehler, z.b. wird Rescue keinesfalls bei Schlafstörungen eingesetzt oder bei Prüfungsangst. Rescue wird einzig und allein bei hoch belastenden, kurzzeitigen Notsituationen gegeben. Jemand der dann hier ließt das Rescue bei Schlafstörungen helfen könnte wenn man z.B. aus Prüfungsangst nicht einschlafen kann probiert dann ob Rescue da hilft, nimmt es ein, voraussichtlich wird es nicht helfen und schon heißt es: "Ach, das Zeug ist ja eh wirkungslos". Aber kaum korrigiere ich diesen Fehler wird er von Nina schnell wieder eingebaut.

Korrigier es halt so, dass sie einverstanden ist. Also: keine Behauptung, es sei wirksam, sondern nur Aussage, wie es eingesetzt wird. --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

Und zu deinen "Beispielen" der 100 Schwerkranken: Natürlich verstehe ich was du meinst, ich bin da genau der gleiche Skeptiker wie du! Mich überzeugt man genauso schwer von irgendwelchen Behandlungsmethoden. Aber ich habe die Wirkung ja nicht einmal erlebt, sondern ich, und viele andere Leute welche die Blüten richtig benutzen, erleben sie immer wieder. Ich beschränke mich mittlerweile rein auf chronische Krankheiten, welche auch aus chronischen Gedankenmustern entstehen. Bei so kleinen "Wehwechen" kann man eben nicht nachvollziehen ob und wie was wirkt. Auch diesen Fall von Ankchen und ihrem Kater finde ich eher nichtssagend. Wie du richtig gesagt hast muss das keinesfalls an der Blüte Olive gelegen haben. Kann natürlich sein, muss aber keinesfalls so sein, bzw. ist eine eindeutige Verbindung hier schwer oder gar nicht erkennbar. Jedoch, stell dir mal folgende Situation vor:

Jemand hat über 6 Jahre lang unglaublich schlimme Schmerzen in de Schultergegend und im Nacken, wahrscheinlich aufgrund eines "eingequetschten" Nervs und das Gewebe in dem Bereich ist die meiste Zeit schlimm entzündet. Manchmal so schlimm das nicht einmal der Kopf mehr bewegt werden kann. Jede Therapie versagt. Massagen, Elektrobehandlungen, Physiotherapie und Medikamente sowieso. Einzig und allein starke Schmerzmittel bringen Linderung, aber eben nur Symptomunterdrückung und keinesfalls Heilung. Und nebenbei so starke Nebenwirkungen das man andere Medikamente einnehmen muss damit diese Nebenwirkungen erträglich sind. Und nun wird eine Bachblüte gegeben, in diesem Fall war es "Impatiens", das Mittel für den "ungeduldigen Typ". Am selben Tag an dem das Mittel eingenommen wird verschwinden die Schmerzen. Nach einer (schmerzfreien) Woche setzt man Impatiens testweise ab. Ergebniss: Die Schmerzen sind am nächsten Tag wieder da. Also wieder Impatiens in die Mischung rein! Eine Woche später wieder der gleiche Test: Impatiens wird rausgenommen aus der Mischung und die Schmerzen kommen wieder. (und ansonsten keinerlei Veränderung in der Lebensweise) Dann wieder, Impatiens rein in die Mischung, Schmerzen weg. Eine Woche später wieder das gleiche Experiment, etc..etc..etc.. das Ganze hat dann 6 Monate gedauert. Nach 6 Monaten konnte Impatiens komplett abgesetzt werden und die Schmerzen sind seitdem nie mehr wieder zurückgekehrt.

Und das nach der schulmedizinschen Diagnose "Cervikal Syndrom", Nerv eingequetscht, so gut wie keine Chance auf Heilung. Und plötzlich: Kein entzündetes Gewebe mehr und "Nerv" anscheinend auch wieder in Ordnung. Und genau solche "Wunderheilungen" erlebe ich immer und immer wieder und von genau solchen Heilungen wird berichtet in den Schriften Dr. Bachs. Und das nicht nur bei psychologischen Problemen wie Schüchternheit, Versagensangst, Depression, Unsicherheit, sondern genauso bei physischen Krankheiten, egal welcher Schwere oder Art.

Auch das ist nur eine Reihe von Anekdoten ohne Aussagekraft. Die gleiche Logik gilt auch hier. Ich verstehe, dass einem das subjektiv überzeugend erscheinen kann, aber das liegt nicht an den Bachblüten, sondern daran, dass das menschliche Gehirn nicht dafür gebaut ist, solche Dinge korrekt zu entscheiden. Statistik im Kopf funktioniert nicht. --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

Doch solche Behandlungen kann man eben nicht in kontrollierten Studien durchführen, weil man jedem Patienten ein anderes Medikament geben müßte. Ausserdem läuft der Heilungsverlauf auch bei jedem anders ab. Nicht jeder reagiert am selben Tag schmerzfrei auf eine Gabe der Blüte. Aber wenn jemand bereits jahrelang unter etwas leidet, egal was das ist, und nichts hilft, keinerlei Aussicht auf Erfolg besteht und immer und immer wieder zeigt sich das die richtig gewählten Blüten Heilung nach jahrelangem, chronischem Leiden bringen, dann reicht mir persönlich das als "Beweis". Dann brauche ich keine "Professoren" die mir das bestätigen.

Gruß --Darko 23:04, 1. Aug 2005 (CEST)

"Doch solche Behandlungen kann man eben nicht in kontrollierten Studien durchführen, weil man jedem Patienten ein anderes Medikament geben müßte"

Falsch. Natürlich kann man das in kontrollierten Studien untersuchen. Wie bereits gesagt: Apotheker dazwischenschalten, der verblindet je nach Zufallsgenerator Wasser oder Bachblüten gibt. Und für jeden Einzelfall vorher Heilungskriterien festlegen. --Hob 11:08, 2. Aug 2005 (CEST)

Damit prüfst du aber nicht die Wirksamkeit der Blüten sondern die Fähigkeiten des Behandlers die richtige Diagnose zu stellen und die passenden Blüten dazu auszuwählen. (das wäre wie der Test ob ein Psychotherapeut "gut" ist oder nicht) Falls dir an solchen Studien gelegen ist, hier gibts eine Menge Informationen dazu: http://www.edwardbach.org/research_masi.htm

Ah, wieder die Eidechsenstrategie. Einfach den Schwanz (Behandler) abwerfen, der wächst wieder nach. Wissenschaft funktioniert aber so nicht, das habe ich bereits entkräftet. Wenn Bachblüten wirksam wären, dann müsste es auch fähige Behandler geben, und es wäre komisch, dass gerade die getesteten Behandler es nicht hinkriegen. --Hob 14:40, 2. Aug 2005 (CEST)

Da gibt es z.B. eine Studie von Campanini, La Medicina Biologica. 1997; 15(2): 1-13. Damals wurden 115 depressive Patienten einer kontrollierten Studie unterzogen. In 89% der Fälle konnten signifikante Verbesserungen, bzw. Heilungen erzielt werden, was weit jenseits der Placebo Wahrscheinlichkeit liegt und das ohne jegliche Nebenwirkungen. Hier Details: http://www.ijhc.org/FreeJournal/Journal/0601articles/Cram-I-1.asp

Woher will man wissen, was die "Placebo-Wahrscheinlichkeit" in diesem Fall ist? Ohne Kontrollgruppe ist die Studie wertlos. --Hob 14:40, 2. Aug 2005 (CEST)

Weiters gibt es mehrere Doppelblindstudien zum Thema Blütenessenzen. Auf der Seite des Bachblütenzentrums wird z.B. eine Kalifornische Studie erwähnt, als Teil einer Doktorarbeit welche belegt das die Blütenessenzen wirksam sind. Trotzdem werden alle diese Studien vom Bachblütenzentrum in England nicht anerkannt. Es wird jedem selbst überlassen ob die Blüten wirksam sind oder nicht, die Aufgabe des Bachblütenzentrums ist es nicht zu überzeugen sondern einzig und allein aufzuzeigen wie die Blüten angewendet werden und die original Prinzipien von Dr. Bach zu erhalten und darauf zu achten das seiner Arbeit im Laufe der Zeit nichts hinzugefügt wird.

Ist mit "kalifornische Studie" das hier gemeint?

"There was a study done in California as part of a doctoral thesis, but the methodology followed was questionable both in scientific terms and in terms of the assumptions made about the remedies, so we would not produce this study as 'evidence' even though it claimed to show that the remedies work"

Dazu muss ich ja wohl nichts sagen. Und was soll das mit "mehrere Doppelblindstudien"? --Hob 14:40, 2. Aug 2005 (CEST)

"darauf zu achten das seiner Arbeit im Laufe der Zeit nichts hinzugefügt wird"

Selber denken verboten, Fehler korrigieren verboten. Dazu muss man wohl auch nichts sagen. --Hob 14:40, 2. Aug 2005 (CEST)

Und so sehe ich auch meine Intentionen hier. Z.b. ist es mir ein Rätsel von wo die Informationen stammen das man Bachblüten durch Pendel oder Wünschelruten auswählt? Das es bestimmte Behandler tatsächlich so tun hat nichts mit der offiziellen Meinung des Bachblütenzentrums zu tun. Pendler suchen sich ja nicht nur Bachblüten mit dem Pendel aus, sondern so ziemlich alles! Vom Frühstück bis zur schulischen Ausbildung wird alles paranoid ausgependelt!

Diese Seite behandelt nicht die "offizielle Meinung des Bachblütenzentrums", sondern Bachblüten allgemein. Ich finde, man kann daran schön erkennen, welche Ideen miteinander vergesellschaftet auftreten. Und: Pendler würden sich gegen diese Ausdrucksweise verwehren :-) --Hob 14:40, 2. Aug 2005 (CEST)

Bachblüten werden einzig und allein durch Beobachtung der Persönlichkeit, sowie des emotionalen und mentalen Zustandes des zu Behandelnden gewählt. Es wird weder der körperliche Zustand oder sonst irgendetwas anderes dazu in Betracht gezogen, das ist die ja die grundlegende Aussage Dr.Bachs und das ist auch der offizielle Standpunkt des Bachblütenzentrums. Dr. Bach selbst wäre niemals auf die Idee gekommen so Eso-Schnick-Schnack wie Pendel zu verwenden! Und sobald ich das im Artikel hier erwähne, löscht Nina meinen Kommentar und beläßt den Eindruck für den Leser das Bachblüten ja auch durch Kartenziehen oder sonstigen Blödsinn ausgewählt werden könnten und damit einen unseriösen Eindruck erhalten.

Hat schon mal jemand eine Karte gezogen bei der Auswahl der Chemotherapie?

Gruß --Darko 12:56, 2. Aug 2005 (CEST)

Was ist eigentlich mit Nina? Liest sie noch mit?

Nina? Noch da?

Ich hab nämlich keine Lust wieder Änderungen zu unternehmen die dann wieder alle paar Minuten rückgängig gemacht werden. Ich bitte um ein Kommentar zu meinen Änderungs-Vorschlägen falls du mitließt Nina. Danke.

Gruß --Darko 13:14, 2. Aug 2005 (CEST)

sind alle in die ferien entschwunden? was hat hier homöopthie zu suchen ;)?diese unterscheidet sich doch extrem von bachblüten...oder sehe ich das falsch? und warum will hob keine kostenlosen bachblüten ? fragen über fragen :) Ankchen

Seitenaufbau

Hallo Willi!

Tolle Blütenbeschreibungen, passt sehr gut rein. Ich will aber zur Diskussion stellen ob der Aufbau der Seite dadurch nicht etwas unübersichtlich wird. Ich finde die Blütenbeschreibungen würden besser passen als Unterkapitel von "Die Blütenessenzen", also als Punkt 2.1. Gleichzeitig könnte man dann die einzeln aufgeführten Blüten im Bereich "Theorie" einfach entfernen, da dann doppelte Informationen vorliegen würden. Ich stells mal zur Diskussion, und wenn keine Einwände dazu kommen werde ich es in den nächsten Tagen so anpassen.

Gruß --Darko 19:54, 9. Aug 2005 (CEST)

Angebliche Anwendungen

Nina, du schreibst:

Pseudokram raus- wir sind nicht dafür da, irgendwelche angeblichen Anwendungen/ Wirkungen zu verbreiten

... verbreitest aber selbst angebliche Anwendungen von Rescue, z.B. das sie angeblich bei Schlafstörungen oder Prüfungsangst helfen sollen, was einfach nicht stimmt. Rescue werden nur in Schocksituationen gegeben und haben keine Wirkung bei Pfrüfungsangst. (ausser derjenige kann sich nicht auf die Prüfung konzentrieren weil er im Moment unter Schock steht). Aus diesem Grund konnte die beschriebene Studie der GWUP auch nicht funktionieren, von wo du dieses Halbwissen wahrscheinlich her hast. Diese Studie wurde von Bachblüten-Laien durchgeführt, einzig und allein um mit einem Schmunzeln im Gesicht die Wirkung der Blüten zu diskreditieren. Bei Prüfungsangst denke ich an Blüten wie Mimulus, Larch oder Elm, was aber auch nicht eindeutig ist, jeder kann da andere Gründe dafür haben. Und bei Schlafstörungen denke ich an Blüten wie White Chestnut, Agrimony oder Oak und Vervain, die werden aber auch nicht helfen wenn man vor lauter Schuldgefühlen (Pine) nicht schlafen kann! Aber Rescue wird da in 99% der Fälle keinerlei Wirkungen zeigen.

Und wenn du die Beschreibung der Blüten meinst die Willi eingefügt hat, dann kapier ich überhaupt nichts mehr! Das sind die Wirkung die laut Dr. Bach den Blüten zugewiesen werden. Ist doch toll dokumentiert! Wie auch im englischen Artikel: http://en.wikipedia.org/wiki/Bach_flower_remedy

Das es in wissenschaftlich nicht bewiesen ist erwähnst du doch eh gleich im zweiten Satz und gleich darauf nochmal, und unten wieder! Wenn du die Beschreibung der Blüten nichtmal als neutrale Beschreibung ansiehst ja wozu dann überhaupt einen Artikel über Bachblüten?

Ausserdem: Was soll diese Unart hier so lange nicht aufzutauchen und dann die lange Arbeit von uns allen hier mit einem Klick wieder rückgängig zu machen und alle hier besprochenen Fehler wieder einzubauen ohne auch nur ein Wort zur Diskussion zu stellen? Das du hier Admin bist verleiht dir keinesfalls Alleinherrschaft. Gerade Admins sollten ja nicht so handeln wie es unliebsame User tun. Oder? Wenn das wiederholt auftritt werde ich Beschwerde einlegen.

--Darko 16:03, 10. Aug 2005 (CEST)

Hallo Darko, Du kannst gerne auf Deiner privaten Homepage detailliert beschreiben, welche Blütenessenz gegen welche Stimmungsschwankung gedacht ist- aber das gehört einfach nicht in eine Enzyklopädie. Wir sammeln gesichertes Wissen, keine seltsamen Ideen von einzelnen. --Nina 16:30, 10. Aug 2005 (CEST)

Nina, ich habe keine private Homepage. Dann würde ich gerne wissen wo du dieses sogenannte "gesicherte Wissen" her hast das man Bachblüten mit Pendel, Karten oder Wünschelruten auswählen kann. Dr. Bach hat so etwas niemals behauptet noch wäre er jemals auf die Idee gekommen die Blüten anders auszuwählen als durch Beobachtung des Menschen und seines Gemütszustandes. Der Versuch solche esoterischen Methoden mit Bachblüten in Verbindung zu bringen ist nur der Versuch die Bachblütentherapie unseriös dastehen zu lassen. Wieso wird auf der Seite über Chemotherapie nicht genauso erwähnt das bestimmte (fragwürdige) Behandler auspendeln ob die Chemotherapie angemessen ist oder nicht? Ich kann hier keine Verbindung herstellen ausser der diskretitierenden Meinung der GWUP welche der Meinung ist das man Bachblüten auch mit solchen Methoden auswählen kann.

Also wenn du die GWUP als "gesichertes Wissen" ansiehst wieso dann nicht die Meinung des Bachblütenzentrums welche die Behandler regelrecht dazu verpflichtet...

all practitioners registered with the Dr Edward Bach Foundation have signed a Code of Practice which commits them to only selecting remedies using the classic interview technique that Dr Bach preferred

--Darko 17:29, 10. Aug 2005 (CEST)

Ach ja, und nebenbei Nina: Wen meinst du eigentlich die ganze Zeit mit "Wir"? Das hier ist doch eine freie Enzyklopädie, also kann es hier kein "hier wir" und dort "die anderen" geben. Hier darf jeder mitmachen, auch die, in deiner Sicht, unseriösen.

--Darko 17:36, 10. Aug 2005 (CEST)

Frei heißt nicht, dass jeder tun darf, was er will.. wir müssen das Ziel im Auge behalten. --Nina 00:47, 11. Aug 2005 (CEST)

Ok Nina, deine letzte Änderung finde ich in Ordnung. Aber weiter gehts...

Ich will dich nochmal bitten nicht die gesamte Seite aufeinmal zu ändern auf einen Stand der dir angenehm ist. Wir haben eine Menge Zeit damit verbracht Fehler zu korrigieren. Z.b. gibt es gleich in der Einleitung einen Grammatikfehler den ich schon öfters korrigiert habe, der aber immer wieder auftaucht wenn du einfach die Seite als Ganzes ändert.

Es geht um den Satz "Die Bach-Blütentherapie zielt nicht direkt auf körperliche Erkrankungen, sondern soll eine Harmonisierung von Gedanken und Gefühlsmustern bewirken - laut Bach die Grundlage für einen gesunden Körper - bewirken." Da wird das Wort "bewirken" einmal zu viel geschrieben. Ich korrigiere es jetzt wieder.

Sorry. Sowas geht tatsächlich dabei unter. --Nina 00:47, 11. Aug 2005 (CEST)

Also wenn du in Zukunft mit Änderungen nicht einverstanden bist dann bitte ändere, wie wir alle, Punkt für Punkt, damit die bis dato korrigierten Fehler nicht wieder rückgängig gemacht werden und nicht einfach die ganze Seite, weils so halt einfacher für dich ist. Ich kann mich ja auch nicht an jeden einzelenen Fehler mehr erinnern den ich korrigiert habe! Und die Arbeit doppelt und dreifach zu machen macht auch keinen Spaß.

Weiter gehts: Der Satz "Die Wirksamkeit der Bach-Blütentherapie existiert nicht -in keiner Studie wurde ein Unterschied zwischen der Behandlung mit Bach-Blüten und dem Placebo-Effekt gefunden." ist so nicht korrekt. "Wirksamkeit" kann keine Eigenschaft wie existent oder nicht-existent annehmen, das ist doch kein Deutsch. "Wirksamkeit" ist ein abstraktes Konzept und liegt jenseits von Existens oder Nicht-Existenz, genau wie die Liebe, die du übrigens genauso wenig beweisen kannst. Aber bitte korrigiere es selbst, denn wenn ich es tue, gibts wieder ständiges hin und her. Danke.

--Darko 23:24, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich versuchs mal. --Nina 00:47, 11. Aug 2005 (CEST)

• gg* Naja, das geht aber noch besser... --Darko 09:34, 11. Aug 2005 (CEST)

Gesichertes Wissen

Nina, die Zuordnungen Dr.Bachs der Gefühlszustände zu den Blüten ist dokumentiert und somit gesichertes Wissen. Also was meinst du mit "seltsame Ideen von einzelnen". Inwieweit wird da unterschieden? Ist die Art der Zubereitung von Bachblüten, welche wissenschaftlich gesehen Unsinn ist, dann "gesichertes Wissen"? Nicht? Wieso bekommt sie dann überhaupt Erwähnung? Wieso bekommt überhaupt die Bachblütentherapie Erwähnung? Ist sie gesichertes Wissen? Ja? Wieso dann nicht die Zuordnung?

Die Zuordnung der Blüten als "seltsame Idee von einzelnen" zu beschreiben kapier ich nicht. In jedem Bachblütenbuch weltweit werden die Blüten so beschrieben. Auf allen Webseiten, in allen Kursen, vom Bachblütenzentrum und auch von Dr. Bach selbst. Also wieso "seltsame Ideen von einzelnen"? Das ist heutzutage bereits Allgemeinwissen und gehört aber ganz sicher in eine Enzyklopädie, vor allem wenn man die Bachblütentherapie dokumentieren will. Oder reitest du jetzt wieder auf einen sogenannten "wissenschaftlichen" Beweis herum? Wenn das so ist dann ist die ganze Seite zu entfernen, weil es da nun mal keinen Beweise dafür oder dagegen gibt.

Bitte Einwände vorweisen oder ich werde die Zuordnungen, welche übrigens eine sehr gute Übersetzung aus dem englischen sind, wieder einfügen.

Gruß --Darko 23:35, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Therapie an sich ist ziemlich bekannt. Wie viele Menschen tatsächlich an sie glauben, kann ich nicht sagen, aber es werden viele sein- viel zu viele. Es geht also darum, die Fakten neutral darzustellen- und das geht nicht, wenn Inhalte einfach unkritisch übernommen werden. Fakt ist, dass Bachblüten null Effekt haben, der über Placebos hinaus geht. Ein Placebo ist eine feine Sache- ich kann jedem gratulieren, der es schafft, sich damit zu kurieren. Die Anwedungsgebiete einzelner Blütenessenzen- die ja keine Essenzen im eigentlichen Sinn sind- sind hier einfach nicht von Interesse. --Nina 00:52, 11. Aug 2005 (CEST)

Nina schrieb:

Wie viele Menschen tatsächlich an sie glauben, kann ich nicht sagen, aber es werden viele sein- viel zu viele. Es geht also darum, die Fakten neutral darzustellen-

Im ersten Satz outest du dich als kritische Gegnerin und im zweiten betonst du das es wichtig ist die Fakten neutral darzustellen? Sorry, aber das klingt ziemlich geheuchelt. Mir scheint es eher so das du die Leute nicht neutral beraten willst sondern sie warnen und wegbringen von der Bachblütentherapie. Wie du ja auch sagst, es sind "viel zu viele". Meine Meinung dazu ist das es viel zu wenige sind und die Menschheit kollektiv gesehen unheimliche Vorteile hätte wenn jeder Arzt der Welt auch Bachblüten als Behandlungsform in Betracht ziehen würde, bzw. die Menschen sich selbst heilen mit Hilfe der Blüten. Also ist meine Sicht auch in keinem Fall neutral, genausowenig wie deine.

Falsch. Die Faktenlage ist klar. Eine Wirkung der Blüten gibt es nicht. Es ist daher vollkommen neutral zu sagen, dass die Therapie ein reiner Glaubensinhalt ist. Und ich bin auch keine "Gegnerin", sondern sage, was real ist. --Nina 09:57, 11. Aug 2005 (CEST)

Es geht also darum, die Fakten neutral darzustellen- und das geht nicht, wenn Inhalte einfach unkritisch übernommen werden.

Das sehe ich genauso. Vor allem da das hier ja eine Enzyklopädie ist und keine Seite über Bachblüten. Jedoch: Es geht also darum, die Fakten neutral darzustellen- und das geht auch nicht, wenn Inhalte einfach kritisch übernommen werden, wie in deinem Fall. Wir beide sind also denkbar ungeeignet eine neutrale Sicht der Dinge alleine aufzubauen, sondern nur in der Zusammenarbeit. Aber das kann ja auch in ruhiger und gesitteter Form abgehen und nicht im Sinne "Ich mach was ich denke das richtig ist und alle anderen haben den Mund zu halten". Das ich am Anfang hier so reingestürmt bin war (für mich) kein Edit-War sondern das hier ist das erste Mal das ich mich an einem Wiki-Artikel beteilige. Ich wußte es einfach nicht besser und entschuldige mich deshalb hier dafür. Ich hoffe ich habe schnell genug gelernt.

Fakt ist, dass Bachblüten null Effekt haben, der über Placebos hinaus geht.

Fakt ist aber auch das es keine Möglichkeit gibt die Blüten in einer kontrollierten Placebo Studie zu testen, also ist diese Aussage in ihrer Relevanz völlig unbedeutend. Das ist so wie wenn du sagst "Fakt ist das Gott nicht bewiesen werden kann". Wieso gibt es dann einen Wiki-Artikel über Gott? Eine Enzyklopädie ist nämlich auch kein Sammelband für wissenschaftliche Studien sondern soll das gesammelte, gesicherte Wissen des Zeitgeistes, der Meinung der Menschheit darstellen. Wie z.B. "Es ist gesichertes Wissen das ein Großteil der Menscheit an ein überirdisches höheres Wesen glaubt" kann man einen Artikel schreiben über "Es ist gesichertes Wissen das Millionen von Menschen glauben das Mimulus ihnen ihre übergroße Ängstlichkeit nehmen kann". Das wäre doch eine neutrale Betrachtungsweise, oder? Es bleibt dann allein dem Leser überlassen ob er an Gott, bzw. an Mimulus glaubt. Dieser Artikel will aber dem Leser sein selbstständiges Denken abnehmen in der derzeitiger Form weil er in der derzeitigen Form immer noch zu sehr in die kritische Richtung tendiert und keine neutrale Betrachtungsweise liefert. Also nochmal: Fakt ist das es keine Möglichkeit gibt die Blüten (oder Gott) in einer kontrollierten Placebo Studie zu testen. Wenn du da anderer Meinung bist, dann bitte erklär mir wie das ablaufen soll! Und zwar ein Studie welche korrekt nach wissenschaftlichen Prinzipen durchgeführt wird und die Anwendungsregeln der Bachblütentherapie genauso beachtet.

Die Anwedungsgebiete einzelner Blütenessenzen- die ja keine Essenzen im eigentlichen Sinn sind- sind hier einfach nicht von Interesse.

Das ist deine, kritische, nicht neutrale Meinung, das sehe ich aber z.B. ganz anders. Wie du bereits sagtest, dokumentiertes, gesichertes Wissen. Wie wärs denn damit, für jede einzelne Bachblüte eine eigene Wiki-Seite welche die Meinung Dr. Bachs zur Wirkung und auch die Herstellung beschreibt und von dieser Seite aus Links dazu? Hm? Dann wäre diese Seite auch nicht so überladen mit Informationen.

Gruß --Darko 09:27, 11. Aug 2005 (CEST)

Keine gute Idee. Für solche Beschreibungen gibt es wie gesagt private Homepages. --Nina 09:57, 11. Aug 2005 (CEST)

Nina, ich wünsch dir noch viel Spaß hier auf deinem Feld.

Bye --Darko 11:37, 11. Aug 2005 (CEST)

Unter Spaß verstehe ich was anderes, glaub mir.. Bye. --Nina 11:46, 11. Aug 2005 (CEST)

Nina schrieb:

solche Studien gibt es nicht- sonst hätten wir hier kein Problem

Bitte sehr, zwei Doppelblindstudien samt Placebokontrollgruppe: http://www.edwardbach.org/docs/JRCram_Bach.pdf Das Thema hier zu war Stress. Und hier eine Studie zum Thema Depression: http://www.ijhc.org/FreeJournal/Journal/0601articles/Cram-I-1.asp

Und hier die Studie aus Freiburg, habs entdeckt: http://www.depression.org.uk/pdf/walach_bach.pdf

Und was entdeckt man hier wenn man sich diese Studie mal näher anschaut? Die haben doch tatsächlich 10(!) verschiedene Blüten gleichzeitig in die Mischung gegeben. Dr. Bach hat einige Monate lang mit so einer Mischung experimentiert welche eine so hohe Menge und mehr an verschiedenen Blüten beinhaltet hat und zwar ohne jeden Erfolg. Er ist nach vielen Experimenten zu dem Schluß gekommen das die beste Anzahl bei Bachblüten zwischen vier und sechs liegt, höchstens jedoch sieben. Es gibt einige Behandler die Erfolge mit acht Blüten gleichzeitig hatten, aber neun oder zehn oder mehr liegt dann ziemlich sicher in der Placebo-Gruppe bzw. das Ergebniß ist vollkommen ungewiss. Ausserdem wollten die doch tatsächlich Angstpatienten mit so Blüten wie Impatiens (gegen Ungeduld) und Gentian (Pessimismus) heilen! *lol* Als einzige Angstblüte kam Mimulus in die Mischung rein. Das kann natürlich nicht funktionieren. Ich sagte doch das diese Studie nicht korrekt durchgeführt wurde, von Bachblüten-Laien.

--Darko 23:38, 11. Aug 2005 (CEST)

LOL "sponsored by the Flower Essence Society"- noch Fragen? --Nina 00:27, 12. Aug 2005 (CEST)

Die Studien sind gültig. --Darko 09:16, 12. Aug 2005 (CEST)

Hier noch eine ziemlich aktuelle Studie aus dem Jahr 2002: http://www.villageherbalist.com/study.pdf

--Darko 09:22, 12. Aug 2005 (CEST)

Und noch ein paar: http://essenzen.net/forsch.htm

--Darko 09:57, 12. Aug 2005 (CEST)

Hier auf dieser Seite findet übrigens nicht nur die Studie von Cram Erwähnung sondern auch die von Weisglas und von Campanini: http://www.ijhc.org/FreeJournal/Journal/0601articles/Cram-I-1.asp

--Darko 10:01, 12. Aug 2005 (CEST)

Nina, jetzt sperrst du einfach die Seite anstatt in Diskussion zu treten? Findest du nicht das du deine Macht als Admin für die Verteidigung deiner persönlichen Ansichten missbrauchst? Kaum präsentiere ich ein paar Studien welche die Wirksamkeit von Bachblüten beweisen sperrst du die Seite? Ich bitte darum in Diskussion zu treten.

--Darko 10:27, 12. Aug 2005 (CEST)

Deine Studien beweisen keine Wirksamkeit. --Nina 10:28, 12. Aug 2005 (CEST)

Und das ist so weil du das sagst? Das ist doch keine Diskussion Nina das ist einfach Ausnutzung deiner Macht. Du weißt das wenn es zu "heiß" für dich wird und dir die Argumente ausgehen du im Hintergrund einfach den "Sperren"-Button klicken kannst. --Darko 10:40, 12. Aug 2005 (CEST)

Also weiterhin keine Bereitschaft zur Diskussion und zum Kompromiß? --Darko 11:56, 12. Aug 2005 (CEST)

Hier eine Zusammenfassung von bereits erwähnten und weiteren Studien: http://www.edwardbach.org/ppage.asp?pagenameid=RCXINX

--Darko 12:25, 12. Aug 2005 (CEST)

Hier ein Auszug aus den Wiki-Regeln zum NPOV:

Wenn das Auftreten einer Minderheitenmeinung bereits historisch ist und zu einer breiteren öffentlichen Diskussion geführt hat, dann sollten diese Meinung und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in ausreichendem und angemessenem Umfang erwähnt werden.

Beispiel ist die theoretische und praktische Forschung über die Möglichkeiten extraterrestrischen Lebens gegenüber den Berichten von UFO-Sichtungen und Kontakten mit Außerirdischen; beides hat einen gewissen Minderheitenstatus.

Die Studien müssen laut Regel erwähnt werden und zwar alle, nicht nur die, welche dir persönlich in den Kram passen Nina. Genaugenommen gehören die Studien welche die Wirksamkeit angeblich wiederlegen zur Minderheitenmeinung, den es existieren mehr Studien welche die Wirksamkeit angeblich beweisen.

Mein Kompromiß-Vorschlag wäre keine der Studien zu erwähnen und einfach eine neutrale, sachliche Beschreibung der Bachblütentherapie zu verfassen. Im Stil "Die Blüten wurden entdeckt von... werden so und so hergestellt... sind so und so anzuwenden...." Die Meinung darüber soll sich dann der Leser machen weil keiner der Streiptunkte gesichertes Wissen ist, sondern eben immer noch diskutiert wird.

--Darko 12:54, 12. Aug 2005 (CEST)

Problem mit Admin Nina

Ich habe ein Problem betreffend des Administrators Nina: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Nina

Wir stehen nun schon seit längerem in einer Diskussion die Bachblütentherapie betreffend. http://de.wikipedia.org/wiki/Bach-Bl%C3%BCtentherapie

Sie bringt die ganze Zeit Ihre einseitige Betrachtungsweise ein und akzeptiert keinerlei Widerspruch was Ihre Ansichten über die Bachblüten Therapie angeht. Sie ist davon überzeugt das Bachblüten nicht funktionieren und läßt keine andere Meinung gelten. Sie zitiert ständig eine Studie dazu welche angeblich wie Wirkung von Bachblüten widerlegt und setzt Links auf die Seite zu Organisation wie die GWUP: www.gwup.org welche nichts anderes macht als alle Arten von Naturheilverfahren zu diskreditieren und nichts mit dem Thema Bachblüten zu tun hat.

Bereits mehrmals ist sie nach längerer Abwesenheit einfach reingeplatzt und hat alle Änderungen der letzten Tage welche ihr nicht angenehm waren einfach durch eine Ihrer Versionen ersetzt, ohne Rücksicht darauf zu nehmen wieviel Arbeit in der Zwischenzeit von anderen in den Artikel gesteckt wurde und wieviel Fehler auch korrigiert wurden, einfach um Ihre persönlichen Ansichten zum Thema durchzusetzen. (als ich sie darauf angesprochen habe, hat sie sich zwar dafür entschuldigt, aber danach genau so weiter gemacht) Die Ansichten von ein paar einzelnen Gegnern der Bachblütentherapie kann man natürlich als Information dazu nehmen aber alle anderen Beweise für die Wirksamkeit der Bachblütentherapie läßt sie einfach nicht gelten, ohne Begründung und ohne in Diskussion treten zu wollen und ändert den Artikel jedesmal auf Ihren Standpunkt ohne in Diskussion treten zu wollen, bzw. nur mit einem kurzen Satz wie "Deine Studien beweisen keine Wirksamkeit." Nun habe ich in den letzten Tagen mehrere wissenschaftliche Studien zum Thema zur Sprache gebracht und wollte die andere Sichtweise genau so in den Artikel einbringen woraufhin ihr die Gegenargumente schlussendlich komplett ausgegangen sind und sie in Ihrer Funktion als Admin die Seite einfach gesperrt hat! (siehe hierzu die Diskussionsseite der Bachblütentherapie)

Ich bitte um Hilfe da ich keine Adminrechte besitze. Mein Anliegen ist es eine zumindest ausgewogene Sicht der Dinge aufzuzeigen um damit dem NPOV zu gewährleisten. Danke.

--Darko 14:30, 12. Aug 2005 (CEST)

Nachtrag: Ich habe gerade erfahren das ich mindestens 200 Edits haben muss um so ein Verfahren einzuleiten, doch ich habe erst 103. (wohlgemerkt innerhalb von ca. 2 Wochen) Dazu will ich sagen das es nicht mein Anliegen ist den Administrator Nina zu sperren, sondern ich will nur den NPOV wahren zum Thema. Danke.

--Darko 14:57, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich sehe hier weniger ein Problem mit Admin Nina als vielmehr eine Auseinandersetzung zwischen den usern Nina und Darko. Ich habe ein wenig mit Google gesucht und kann nirgendwo einen wissenschaftlichen Beweis für die Wirksamkeit der Therapie finden. Deshalb finde ich das Vorgehen von Nina vollkommen korrekt. Da es keinen Beweis für die Wirksamkeit gibt, geht für mich der Artikel voll in Ordnung. Ich würde das sogar noch deutlicher schreiben. Ralf 15:11, 12. Aug 2005 (CEST)

Nina will Halbwissen und Eso-Unsinn aus der Wikipedia raushalten. Das ist kein Problem. Das ist ein Grund für ein Lob in schärfster Form! Ich denke dies hier ist damit erledigt. ((ó)) Käffchen?!? 15:32, 12. Aug 2005 (CEST)

Richtig. Ich stimme Ralf und Dickbauch voll zu, das hier ist 1.) die falsche Seite (bitte in der Diskussionsseite zum Artikel klären) und 2.) stimme ich Ninas Änderungen voll zu. WP ist kein Esoterikratgeber, sondern eine Enzyklopädie. --AndreasPraefcke ¿! 15:34, 12. Aug 2005 (CEST)

Nina hat völlig richtig gehandelt. Wenn die Wirksamkeit der Bach-Blütentherapie erwiesen ist (und die Cram-Studie tut dies nicht, Stichwort „texanischer Scharfschütze“), dann kann dies im Artikel erwähnt werden. Vorher ist es nicht akzeptabel entweder durch Formulierungen oder durch die Informationsauswahl gezielt den Eindruck zu erwecken, die Wirksamkeit sei ernsthaft umstritten im Sinne einer wissenschaftlichen Diskussion. „Neutraler Standpunkt“ ist keinesfalls das gleiche wie „alle Ansichten zu einem Thema werden ohne Ansehen der Sache als gleichwertig dargestellt“. --Skriptor ✉ 21:26, 12. Aug 2005 (CEST)

Na hey! Was ist denn hier los?? Mein Gott, Nina... du wirst ja richtig geliebt hier! *g* Soviel Zuspruch, Lob und Anerkennung... hätt ich nicht gedacht, hehe. Na gut, was soll ich gegen soviel Liebe im Raum schon ausrichten. *g* Also was mich angeht kannst du den Artikel wieder freischalten, werd net wieder so dazwischenfunken.

--Darko 23:30, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Seite nicht gesperrt. Du hast Dich jetzt schon zwei mal verabschiedet- ist wohl besser, wenn die Seite noch eine Weile geschlossen bleibt. --Nina 00:03, 13. Aug 2005 (CEST)

Ich hab mich nicht verabschiedet. Ich sage nur das ich nicht mehr so einen Edit-War veranstalten werde weil ich ja nun sehe wer hier an der Macht ist. --Darko 09:17, 13. Aug 2005 (CEST)

Tja, die Macht ... Wüste Theorien müssen nun mal besonders gründlich bewiesen werden, um akzeptabel zu sein. Für die Wirksamkeit der Bach-Blütentherapie gibt es aber nicht den Hauch eines Beweises. Das zu unterschlagen wäre Bauernfängerei. Die Wikipedia verfolgt das gegenteilige Ziel. Rainer ... 19:42, 15. Aug 2005 (CEST)

Für die Wirksamkeit der Bach-Blütentherapie gibt es aber nicht den Hauch eines Beweises.

Naja, das ist doch wohl etwas übertrieben. Ich wüßte z.B. nicht wieso man die Studie von Campanini anzweifeln, bzw. hier nicht erwähnen sollte. http://www.edwardbach.org/resources_clippings.asp?articleid=57

Mich fasziniert die Tatsache wie der sogenannte "logisch" denkende Verstand z.B. einfach ignoriert das alle Studien welche die angebliche Unwirksamkeit beweisen durchgehend von Grund auf falsch gestaltet werden. Angefangen von der Auswahl der Blüten, über die Anzahl der verwendeten Blüten bis hin zu so Anweisungen wie z.B. Resuce 1-4 mal täglich einzunehmen um damit Prüfungsstress zu behandeln. (1 mal täglich?? von wo haben die bloß diese Empfehlungen?? und was hat Rescue mit Prüfungsstress zu tun??) Jedem Bachblütenkenner stellen sich die Haare auf bei solchen Aussagen.

Wieso werden solche Sachen einfach ignoriert? So im autoritätsgläubigen Sinne "Das sind doch Ärzte, die müssen wissen was sie tun.", oder wie?

Campanini hat z.B. in ihrer Studie die vom Bachblütenzentrum empfohlenen Gebrauchsregeln voll und ganz beachtet. Sie hat nie mehr als 5 Blüten gleichzeitig verordnet (obwohl sogar 6-7 möglich wären), hat für jeden Patienten eine individuelle Mischung zubereiten lassen (und nicht allen die gleiche gegeben) und in der üblichen Dosierung (mindestens 4 mal täglich) einnehmen lassen. Und kaum hält man sich an die Anleitung, funktionierts.

--Darko 21:32, 15. Aug 2005 (CEST)

Campaninis Studie umfasst 115 Probanden. Das ist um mindestens eine Größenordnung zu klein, um statistisch aussagefähig zu sein. Rainer ... 22:32, 15. Aug 2005 (CEST)

Und warum werden keine größeren Studien angelegt?

Die Studie von Walach der Uni Freiburg welche "beweist" das die Blüten unwirksam sind umfasste 55 Probanden. Die Probanden bekamen 2 Wochen lang 10 Blüten gleichzeitig(=viel zu viel) und nahmen 4 Tropfen(!) täglich(=so gut wie wirkungslos) ein.

Aber diese Studie wird immer wieder gern erwähnt.

--Darko 23:43, 15. Aug 2005 (CEST)

Das ist leicht nachzuvollziehen: Aus naturwissenschaftlicher Sicht gibt es keinen Anlass, an die Wirksamkeit zu glauben, da kein nachvollziehbarer Wirkungsmechanismus genannt wird. Schon deshalb wird niemand Arbeit, Zeit und Geld in die Widerlegung einer offensichtlich esoterischen Lehre investieren. Es st immer das gleiche Spielchen: Kühne Thesen müssen von ihren Anhängern bewiesen werden und nicht von anderen widerlegt. Dieser Beweis steht für die Bach-Blütentherapie bisher aus und ist auch kaum zu erwarten. Es ist allerdings auch nicht weiterführend, das hier weiterzudiskutieren, denn das Argumentationsmuster ist bei diesen Themen immer das gleiche, egal ob es um Bach, Hamer, Rath oder sonstwen geht. Rainer ... 14:07, 16. Aug 2005 (CEST)

Es st immer das gleiche Spielchen: Kühne Thesen müssen von ihren Anhängern bewiesen werden und nicht von anderen widerlegt.

Bitte sehr, jetzt zum dritten Mal: http://www.ijhc.org/FreeJournal/Journal/0601articles/Cram-I-1.asp

Merkst du was? Sobald die Beweise von den Anhängern kommen, werden sie nicht akzeptiert. Aber die Gegner haben natürlich kein Interesse daran Arbeit, Zeit und Geld zu investieren.

Es ist allerdings auch nicht weiterführend, das hier weiterzudiskutieren, denn das Argumentationsmuster ist bei diesen Themen immer das gleiche, egal ob es um Bach, Hamer, Rath oder sonstwen geht.

Keine Ahnung, die kenn ich nicht, aber was die Argumentationsmuster anbelangt geb ich dir recht, siehe ein Absatz weiter oben.

--Darko 14:24, 16. Aug 2005 (CEST)

Darko, das ist jetzt eine Untersuchung mit zwölf Probanden. Da geht es nicht um "Beweise" von Anhängern oder sonstwem und deren Akzeptanz, da geht es um statistsches Rauschen. Stell dir mal eine randomisierte Doppelblindstudie mit Kontrollgruppe bestehend aus zwölf Personen vor. Tragfähige Aussagen bekommst du vielleicht bei 1200 oder besser bei 12.000 Teilnehmern über einige Jahre. Drunter regiert König Zufall, falls die Ergebnisse nicht exorbitant vom statistischen Durchschnitt abweichen, was sicher Anlass zu einer genaueren Untersuchung wäre. Es geht nicht um Anhänger und Gegner, sondern um Plausibilität und harte Fakten. Und die haben nunmal die Anhänger zu liefern, nicht die Zweifler. Rainer ... 15:59, 16. Aug 2005 (CEST)

Und warum werden da keine größeren Studien angelegt? Das ist jetzt keine offensive "Diskussions-Frage", sondern rein aus ehrlichem Interesse, du kennst dich ja bei dem Thema aus so wie es ausschaut. Wenn tatsächlich der einzige Grund dafür der ist das es keinen wissenschaftlich nachvollziehbaren Wirkungsmechanismus gibt dann wird ja in dem Bereich nie etwas passieren. Oder anders gefragt: Was müßte deiner Meinung nach passieren das Bachblüten in einer so großen, aussagekräftigen Studie geprüft werden? Und wäre das überhaupt möglich unter den Bedingungen welche die Behandlung mit Bachblüten fordert (jeder individiuelle Mischung, etc...)? Danke.

Weil im Moment schaut das für mich so aus: Damit jemand Bachblüten in so einer großen Studie testet, müßte man den Wirkmechanismus erklären können. Die nötige Forschung in dem Bereich würde aber nur stattfinden wenn man wiederrum in größeren Studien beweisen würde das die Blütenessenzen funktionieren. Das schaut für mich nach einem System aus in der sich die Katze selber in den Schwanz beißt.

--Darko 16:18, 16. Aug 2005 (CEST)

Nein, wenn mit Bach-Blüten tatsächlich sensationelle Erfolge erzielt würden, gäbe es auch Geldgeber, die dem in einer unabhängigen, kontrollierten Studie nachgehen wollten. Falls sich die Erfolge bestätigten, würde jemand auch dem Wirkmechanismus auf die Spur kommen wollen. --Nina 16:56, 16. Aug 2005 (CEST)

So isses. Es müssten zuerst bei Pilotstudien mit zwölf oder 115 Teilnehmern sehr ermutigende Ergebnisse rauskommen. Dann hätte man Anlass, weiterzuforschen. Bei der Bach-Blütentherapie wie auch bei der Homöopathie gibt es das schlichte Problem, dass sie etablierten und bewährten Ansichten der Naturwissenschaft widersprechen. Wenn ich das richtig sehe, sind diese Theorien nicht mit der Quantenphysik vereinbar, die sicher nicht das endgültige Wort darstellt, aber zur Zeit die bestbewiesendste Theorie ist. Rainer ... 18:18, 16. Aug 2005 (CEST)

Danke für die Informationen.

--Darko 19:11, 16. Aug 2005 (CEST)

ohhh gott, mal im ernst,ich verstehe nicht, warum die wirksamkeit der bachblüten so wehement abgelehnt wird, hob wollte keine kostenlos und nina würde wahrscheinlich auch keine nehmen, wenn ich sie ihr einfach so anbieten würde... sie wirken :), da gibt es keine zweifel :) Benutzer Diskussion:Ankchen ...

Weil es Tausende verschiedener Ideen gibt, was alles gegen welche Probleme helfen soll, und zur Verteidigung jeder einzelnen dieser Ideen die gleichen Argumente verwendet werden können wie bei Bachblüten. Es gibt kein in der Geschichte verwendetes angebliches Heilmittel, das keine Anekdoten für seine Wirksamkeit vorzubringen hätte. Zur Unterscheidung zwischen wirksam und unwirksam ist also das Kriterium "X hat es genommen und ist gesund geworden" ungeeignet - Anekdoten gibt es bei wirksamen und unwirksamen Mitteln zuhauf. Je beliebter das Mittel ist, desto mehr Anekdoten gibt es, weil es öfter genommen wird. Wir (Nina, Rainer Zenz, etc.) sind einfach etwas anspruchsvoller, was Belege angeht, weil uns das klar ist.

Und "daran gibt es keine Zweifel" ist eine Formulierung, wo bei mir die Alarmglocken schrillen, denn für mich liest sich das wie "ob das wirklich so ist und wie man das herausfindet, darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht und habe es auch nicht vor." Tut mir leid, aber all das überzeugt mich nur noch mehr davon, dass Bachblüten Pseudowissenschaft sind. --Hob 12:10, 17. Aug 2005 (CEST)

Tut mir leid, aber all das überzeugt mich nur noch mehr davon, dass Bachblüten Pseudowissenschaft sind.

Keiner will dir an die Wäsche, niemand hat etwas davon dich zu überzeugen. Behalt deine Überzeugungen einfach, wird schon seine Richtigkeit haben. Wen kümmerts schon an was du oder ich glauben?

--Darko 18:44, 17. Aug 2005 (CEST)

War als Hinweis an euch beide gedacht, eure Argumentation so anzupassen, das sie wenigstens nicht abschreckt. Ist aber offenbar zumindest bei dir nicht angekommen. --Hob 09:39, 18. Aug 2005 (CEST)

Und du Hob hast nicht verstanden das ich kein Interesse daran habe dich oder jemand anderen zu überzeugen. Wenn jemand das was ich sage nicht auffassen will, dann will er eben nicht. Kein Argument der Welt wird denjenigen dazu bewegen es doch aufzufassen denn Überzeugung wird durch Wille kreiert und nicht durch Argumente oder Beweise. Meine Argumente auf dieser Seite haben auch nicht den Zweck irgendeinen von euch hier zu überzeugen sondern mich in der Diskussion um die Änderungen im Wiki-Artikel durchzusetzen.

In diesem Sinne: Bachblüten funktionieren! Aber 100%!!!!! Es gibt für mich nach 10 Jahren intensiver Beschäftigung mit Bachblüten nicht den geringsten Zweifel!!! *grinz*

--Darko 19:07, 18. Aug 2005 (CEST)

Fein, daß es für dich keinen Zweifel gibt. Nun geht es hier in der Wikipedia aber nicht nach persönlichen Zweifeln einzelner (oder deren Fehlen), sondern nach belegbaren Fakten. Da es hinsichtlich dessen, was ein ordnungsgemäßer Beleg ist, offensichtlich Meinungsverschiedenheiten geben kann, legt in Zweifelsfall die Mehrheit der Wikipedianer fest, was für die Arbeit an der Wikipedia als ein solcher Beleg gilt.

Du wirst also entweder die anderen überzeugen müssen, daß deine Darstellung nicht nur für dich selbst zweifelsfrei wahr ist sondern auch belastbar belegt werden kann, oder die Diskussion aufgeben. Und wenn du den Versuch unternimmst, die anderen zu überzeugen, dann solltest du auch akzeptieren, daß dir das eventuell nicht gelingen könnte, weil deine Argumente schlicht nicht ausreichend sein könnten. Du solltest daher nicht anfangen, Menschen, die du nicht überzeugen kannst, persönlich anzugreifen. Das ist ein Verstoß gegen die Wikipedia:Wikiquette und kann zur Sperrung führen. --Skriptor ✉ 19:17, 18. Aug 2005 (CEST)

Jetzt versteh ich überhaupt nichts mehr. Wo und wen hab ich den persönlich "angegriffen"? Ich habe die ganze Zeit extra darauf geachtet nicht persönlich zu werden weil ich den Effekt von solchem Verhalten in Diskussionen sehr gut kenne. --Darko 07:38, 19. Aug 2005 (CEST)

Wenn du das nicht verstehst, dann solltest du meinen Beitrag noch einmal lesen und generell dich etwas mehr mit Grundsätzen sachlicher Argumentation beschäftigen. Denn wenn du mal deine Beiträge oben durchliest, wirst du feststellen, daß du wiederholt offen oder leicht verschleiert unterstellst, daß die anderen Diskussionsteilnehmer sich von deinen Argumenten nicht überzeugen ließen, weil sie einfach nicht wollen. Du stellst sie also als ideologisch verbohrt hin. Das ist erstens abwertend und zweitens eine Argumentaiton ad hominem, die mit gutem Grund als verpönt gilt.

Wenn du nicht ernsthaft die Möglichkeit in Betracht ziehen kannst, daß du dich irrst bzw. daß andere nicht überzeugt sind, weil deine Argumente einfach nicht ausreichend sind, dann diskutierst du nicht, sondern predigst. Dafür ist hier aber der falsche Platz. Ich würde es daher begrüßen, wenn du dich selbst ernsthaft fragst, ob du gegenüber der Möglichkeit, daß du dich irren könntest offen bist. Und wenn du die Frage nicht ehrlich mit „ja“ beantworten kannst, die Konsequenzen ziehst. --Skriptor ✉ 09:04, 19. Aug 2005 (CEST)

Und das ich in einer Diskussion andere "leicht verschleiert" als "ideologisch verbohrt" hinstelle wäre tatsächlich ein Grund für eine Sperre in der Wikipedia? Leicht verschleiert? Und wenn Hob mir leicht verschleiert "Dummheit" vorwirft indem er meint seine Message sei wohl nicht bei mir "angekommen" dann wird das großzügig übersehen? Oder wenn er mir offen und wiederholt sagt das ich (O-Ton:) "Blödsinn" rede. (siehe oben)

Ausserdem, wieso sollte man denn überhaupt in Diskussion stehen wenn man voll und ganz der Meinung des anderen wäre? Du greifst mich jetzt z.B. persönlich an und wirfst mir offen vor ich würde predigen und sagst mir damit "verschleiert" ich sei fatalistisch. Das man nicht gleicher Meinung ist wie der andere ist ja die Grundlage jeder Diskussion und impliziert damit automatisch den Vorwurf ideologischer Verbortheit des Gegenübers, genauso wie du das mir jetzt vorwirfst. Ich denke eher das ich hier unangenehm auffalle weil meine Kritik einfach lästig ist. Und die Androhung einer Sperre aufgrund so einer Kleinigkeit wie "leicht verschleierten", angeblichen "persönlichen Angriffen", wie wenn ich jemanden geschimpft hätte oder noch schlimmer, ist eher der Versuch den lästigen Kritiker zu zensieren bzw. mundtot zu machen.

Und "persönlich" heißt direkt auf eine Person bezogen. Also wenn ich, auch wenn es offen wäre und nicht leicht verschleiert, die ideologische Verbortheit von Bachblütengegnern kritisieren würde dann würde ich damit keine Person im Bestimmten ansprechen. Wie gesagt, ich habe extra darauf geachtet niemanden persönlich runterzumachen. --Darko 11:17, 19. Aug 2005 (CEST)

Darko, wer hat was von Sperren gesagt? Ich jedenfalls nicht, also weiß ich nicht wieso du damit hier ankommst.

Ich habe dir auch nicht vorgeworfen zu predigen, ich habe lediglich gesagt, eine bestimmte Verhaltensweise wäre predigen – schlag mal bei Konjunktiv nach, wenn du Schwierigkeiten hast, den Unterschied zu verstehen. Damt habe ich dir auch nicht vorgeworfen, irgendetwas zu sein – für ein Verhalten kann es viele Gründe geben, und wenn ich dir einen der möglichen Gründe vorwerfen wollte, dann würde ich dir das sagen. (Wahrscheinlich meintest du auch wohl „fanatisch“ und nicht „fatalistisch“, oder?)

Im übrigen habe ich keine Lust, mich auf deine personen- und bewertungsfokussierte Diskussionsweise einzulassen, die IMHO zu nichts führt. Deine Verständnisfragen habe ich versucht zu beantworten; was du aus den Informationen machst, ist deine Sache. Du scheinst sie nicht akzeptieren zu wollen, was dein gutes Recht ist, dich aber vermutlich kein Stück weiterbringen wird.

Du solltest allerdings bedenken, daß die Wikipedia ein kollaboratives Projekt ist – es kommt nicht darauf an, daß deine Argumente dich selbst überzeugen, sondern, daß sie die anderen überzeugen. Solange du das nicht schaffst, wirst du hier nichts erreichen. --Skriptor ✉ 11:26, 19. Aug 2005 (CEST)

Jetzt kommt mal runter. Skriptor, deine Äußerung weiter oben war durchaus als Winken mit der Sperre zu verstehen, wenn auch nicht massiv. So dramatisch finde ich die Lage noch lange nicht. Darko, "lästig" sind deine Beiträge tatsächlich in dem Sinne, dass du deinen völlig unbewiesenen Standpunkt im Artikel vertreten wissen willst. Das geht aber nicht, so lange die Mindestanforderungen nicht erfüllt sind. Wir haben hier die Pflicht, bei der Wahrheit zu bleiben und nach jetzigem Stand des Wissens gibt es keinen Grund, die Bach-Blütentherapie für wirksam zu halten. Du kannst hier so viel schreiben wie du willst, das einzig gültige Argument bleibt eine hinreichend umfassende Studie mit deutlichem Ergebnis. Alles andere ist verschwendete Liebesmüh. Rainer ... 12:55, 19. Aug 2005 (CEST)

Ja, das habe ich bereits begriffen Rainer. Deswegen sagte ich ja bereits das ich deswegen keinen Edit-War mehr veranstalten werde, egal mit wem. --Darko 14:04, 19. Aug 2005 (CEST)

Therapie mit Bachblüten ist immer ein Gesamtkonzept aus vielen Komponenten

der artikel ist so sehr einseitig. ein guter artikel erwähnt die argumente der kritiker, aber geht vor allem darauf ein, welche hintergründe darüber hinaus zu beachten sind. hier wird der versuch gemacht, so kommt es mir vor, anhand eines einzelarguments zu beweisen, das bachblüten unwirksam seien, das hat nichts mit dem ziel von wikipedia zu tun, ein umfassendes bild zu entwerfen.

bitte respektiert, dass es andere meinungen gibt, das gilt für alle seiten.

so zumindest finde ich den artikel überhaupt nicht gut. bachblüten wirken nur richtig, wenn sich die betreffende person auseinandersetzt mit der thematik. vor allem wird davon abgeraten, viele substanzen gleichzeitig zu nehmen, um zu vermeiden, das ein patient zu viele themen auf einmal bearbetiet und dadurch eher verwirrt wird.

OBJEKTIVITÄT bzw. der versuch, selbige zu erreichen gebietet einfach mehrere meinungen zu erwähnen.

die probleme hinsichtlich von studien wegen der einzigartigkeit von bachblüten können hier detailiert aufgelistet werden.

ich verstehe das problem wirklich nicht! bitte entsperren, damit der artikel besser werden kann

gruß Linum

Der Artikel ist gesperrt worden, weil er ind er Vergangenheit einseitig ohne vorherige Diksussion einseitig verändert wurde. Daher dürfte das bessere Verfahren sein, daß du hier konkret deine Änderungswünsche (einen nach dem anderen) aufführst und begründest. Wenn sie allgemein akzeptiert werden, werden sie in den Artikel übernommen. (Und wenn sie nicht akzeptiert werden, würden sie auch aus dem Artikel entfernt werden, wenn dieser zur Bearbeitung frei wäre.)

Erfahrungsgemäß ersparen wir uns so viel unerfreuliches Hin und Her im Artikeltext. --Skriptor ✉ 09:31, 8. Sep 2005 (CEST)

wer gegen bachblüten ist, kann das doch sein, aber das hat nicht damit zu tun, wie hier bei wikipedia artikel entstehen. mir scheint das eher ein machtspielchen zu sein als der versuch, hier einen konsens zu finen, wenn ich ehrlich bin, denn die gegner der bachblüten gehebn nicht darauf ein, das im sinne des npov auch standpunkte hier hineingehören, die ihnen nicht gefallen. also handelt bitte im sinne des npov und nicht aus persönlichen überzeugungen.

diejenigen, die bachblüten und deren wirksamkeit befürworten, sind wohl in der mehrheit, das ändert aber nichts and der tatsache, das die wirksamkeit umstritten ist.

es geht eben nicht um überzeugungen, sondern darum, hier ALLE sichtweisen zu beschreiben.

Effekte der Bach-Blüten auf den Körper existieren nicht -in keiner Studie wurde ein Unterschied zwischen der Behandlung mit Bach-Blüten und dem Placebo-Effekt gefunden. Die zu beobachtenden Erfolge können auf den Placebo-Effekt und die Zuwendung durch den Therapeuten zurückgeführt werden (Suggestion und Autosuggestion). das ist eine behauptung und keine objektive stellungnahme. so wird das dem thema NICHT gerecht, weil nicht auf das gesamtkonzept, die idee die dahinter steht eingangen wird. für mich ein ideologisch geprägter text, nicht wikipediakonform.

ich schlage folgende formulierung vor: aus schulmedizinischer sicht gibt es zweifel an der wirksamkeit von bachblüten, viele kritiker weisen darauf hin, das es aus ihrer sicht keine klinischen nachweise gibt, ebensowenig ist allerdings bewiesen, das sie nicht wirken. es gibt viele ärzte mit schulmedizinsicher ausbildung, die von der wirksamkeit der bachblüten überzeugt sind und sie im praxisalltag verschreiben.

bachblüten werden auch in der veterinärmedizin eingesetzt und nach aussage vieler tierärzte wirken sie hier ebenso wie homöopathische mittel. das ist ein deutlicher hinweis auf die wirksamkeit.

die wirkweise von bachblüten unterscheidet sich von vielen in der schulmedizin eingesetzten arzneimitteln, daher ist es schwer, einen direkten vergleich zu führen. patienten, die bachblüten nehmen, sollten sich mit ihrer persönlichkeit befassen, da bachblüten eher einen prozess anregen als ihn allein auszuführen. wie bei vielen sanften, ganzheitlichen heilmitteln ist hier oft die aktive mitarbeit des patienten von bedeutung, um eine wirkung zu erzielen.

inhaltlich sollte das alles hinein, aber ich bin nicht sicher, ob direkt zu sammenhängend, ist erstaml ein vorschlag, um alle meinungen unter zu bringen.

übrigens wird niemand, der halbwegs klar bei verstand ist, vorschlagen, eine psychose ausschließlich mit bachblüten zu behandeln, das ist absurd. kammillentee wirkt, aber wird wohl kaum anstelle von einer blinddarmoperation bei einem bilddarmdurchbruch wirken. es geht auch immer um die verhältnismäßigkeiten. ich erwähne da, weil weiter oben etwas zum absetzen von psychosemedikamenten steht.

unter studien wird keine studie erwähnt, aber die formulierung ist völlig drastisch und so gewählt, als stelle sie die einzige wahrheit dar, das sollte bei genauem hinsehen eigentlich jedem auffallen. das ist definitv nicht npov-gemäß!!!! ich denke, es gibt gebiete im medizinischen beriech, die sind einfach ungeklärt und stellen sich aus verschiedenen blickwinkel betrachtet unterschiedlich dar, und so verhält es sich mit bachblüten.

ich schlage vor, studien in kritik und diskussion zu ändern, dnan könen alle sichweisen ausführlich dargelegt werden, wie es sich für einen guten wikipedia artikel gehört.

einverstanden?

unter anwendung sollten noch mehr details stehen, dann wird klarer, warum die kritik nicht aus eindimensionaler sicht geführt werden sollte.

ich hoffe, wir finden eine lösung, der artikel hat gute ansätze, die aber zur zeit blockiert werden - gruß Linum 16:15, 8. Sep 2005 (CEST)

Die Formulierung, daß Wirkungen auf den Körper nicht existieren, ist in der Tat zu absolut, da das ja auch nicht nachgewiesen ist. Die Formulierung sollte dahingehend geändert werden, daß solche Wirkungen nicht nachgewiesen werden konnten. --Skriptor ✉ 16:48, 8. Sep 2005 (CEST)

ich habe diverse vorschläge gemacht, keine meinung zum rest? finde es schade, das dieser artikel so vor sich hindümpelt. ich fände einen diskussionsabschnitt/kapitel angebracht.

seit wann ist der artikel gesperrt? mir macht das arbeiten so keinen spaß, ist so zeitintensiv. ich denke, die gemüter haben sich beruhigt, oder nicht? darko hat doch geschrieben, er würde keinen editwar mehr betreiben. ich würde den artikel gerne überarbeiten und wäre gespannt, wie ein kreativer prozess aussieht, nachdem doch eigentlich alle hier ihre meinung geäußert haben und sich einig sind, das ein editwar unschön ist. eigenlob ;-): ich finde meine formulierung durchaus geeignet, einen versuch zu starten, das ganze hier in neue, also eigwntlich alte, da ungesperrte bahnen zu leiten.

viele schulmedizinir zweifeln an der wirksamkeit von bachblüten, viele kritiker weisen darauf hin, das es aus ihrer sicht keine beweise für die wirksamkeit gibt, ebensowenig ist allerdings bewiesen, das sie nicht wirken. es gibt viele ärzte mit schulmedizinsicher ausbildung, die von der wirksamkeit der bachblüten überzeugt sind und sie im praxisalltag verschreiben. ich finde, da ist alles drin, was hier in der diskussion entstand, alle standpunkte neutral formuliert. und statisch ist hier hier ja eh nichts, kann also mit einer veränderung leben, wenn sie den text treffender macht. gruß Linum 17:07, 8. Sep 2005 (CEST)

Linum, dertige Diskussionen hatten wir hier und bei anderen alternativen Behandlungsmethoden schon häufig. Deren Anhänger legen immer viel Wert darauf, dass ein vorgeblich neutraler Standpunkt erst dann gegeben sei, wenn ihr Glaube an die Wirksamkeit in ihren Augen genügend Raum eingenommen hat. Dein Vorschlag ist ein typisches Beispiel: "Schulmediziner" ist ein propagandistischer Begriff und legt nahe, es gäbe auch "Nichtschulmediziner". Es gibt aber nur Mediziner, Heilpraktiker usw. Es gibt auch nicht "aus ihrer Sicht keine Beweise" sondern es gibt de facto keine Beweise, wenn man den Begriff des Beweises ernst nimmt. Die Formulierung "ebensowenig ist allerdings bewiesen, das sie nicht wirken" legt nahe, dass dir die Grundlagen des Begriffs "Beweis" nicht vertraut sind. Einen negativen Beweis (darum ginge es hier) kann es prinzipiell nicht geben, es kann nur ein positiver Beweis widerlegt werden. Es mag durchaus Mediziner geben, die von der Bach-Blütentherapie überzeugt sind oder von der Homöopathie oder von anderen Lehren, dem kommt aber keinerlei Beweiskraft zu, es sagt eigentlich gar nichts. Mediziner glauben auch an Gott, den Kommunismus oder hochdosierte Vitaminpillen. Ein neutraler Artikel stellt so gut wie möglich dar, was ist, und nicht was geglaubt wird. Nach bisherigem Kenntnisstand ist die Bach-Blütentherapie wirkungslos (abgesehen von den üblichen psychischen Effekten), ein Beweis des Gegenteils steht noch aus. So ist das halt und so steht das im wesentlichen auch im Artikel. Du kannst ja gerne dran glauben, aber ein Wikipedia-Artikel hat nicht jemandes Glauben zu verbreiten (auch nicht im Konjunktiv), sondern Fakten. Bevor ich hier der Naivität bezichtigt werde: Die Wikipedia ist natürlich weltanschaulich nicht neutral, sie steht in der Tradition von Aufklärung und Positivismus, daraus resultiert auch der hier gültige Begriff der Neutralität. Viele endlose Diskussionen erwachsen aus dem Missverständnis, das die Neutralität bei Wikipedia identisch zu sein habe mit der Gleichberechtigung aller denkbaren weltanschaulichen Vorstellungen. Das wäre allerdings Beliebigkeit. Rainer ... 17:59, 8. Sep 2005 (CEST)

Skriptor schrieb: Die Formulierung sollte dahingehend geändert werden, daß solche Wirkungen nicht nachgewiesen werden konnten.

rainer, du kannst ruhig "hallo" vor meinen namen setzen, sonst klingt es von oben herab, mimik und betonung gibt es hier eben nicht. schulmedzin ist für mich keine wertung, sondern ein feststehnder begriff zur unterscheidung. ich werde mir mal in ruhe andere seiten zu medizinischen themen ansehen und dann dazu stellung nehmen. Linum 19:19, 8. Sep 2005 (CEST)

Und das stimmt einfach nicht. Siehe das Edward Bach Research Programm: www.edwardbach.org Da findet man eine Menge wissenschaftliche Studien welche die Wirkung beweisen. Es wurden bis jetzt bloß keine Studien in entsprechender Größe veranstaltet als das sie statistisch genug aussagekräftig wären um damit eine Genehmigung als Arznei zu erwirken.

--Darko 17:19, 8. Sep 2005 (CEST)

Wenn sie nicht statistisch aussagefähig sind, welche Aussage können sie dann überhaupt machen? Solange sie nicht statistisch relevante Ergebnisse erzeugen, bleiben solche Studien Anekdotensammlungen. Interessant auch der Widerspruch, dass gerne darauf hingewiesen wird, Studien seinen wegen der notwendigen Individualität der Fälle gar nicht möglich. Rainer ... 17:59, 8. Sep 2005 (CEST)

Textvorschlag

Zum bemängelten Abschnitt „Studien“ schlage ich vor, den Titel in „Wirksamkeit“ zu ändern und folgenden Text zu verwenden:

Es konnte nicht in wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien nachgewiesen werden, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Ebenso gibt es keine überprüfbare Theorie eines Wirkungsmechanismus. Daher wird, von den Anhängern dieser Therapieform abgesehen, die Bach-Blütentherapie allgemein als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und [[Autosuggestion] ]beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt.

Studien

Manche Anhänger dieser Therapieform bringen vor, die jeweils notwendige Einzelfalldiagnose mache systematische Wirksamkeitsstudien generell unmöglich. Wissenschaftler weisen die Behauptung mit dem Hinweis auf die Möglichkeit von Doppelblindstudien zurück, bei denen ein Dritter die Essenzen mischt. Ein Teil der Patienten würde dabei das individuell verordnete Medikament bekommen, ein Teil eine Mischung ohne Wirkstoffe, wobei weder die Behandler noch die Patienten wüßten, wer in welcher Gruppe ist. Eine solche Studie kann Placebo- von echten Wirkeffekten unterscheiden.

Kommentare zum Textvorschlag

mir gefällt der vorschlag deutlich besser als der vorhandene text, es läßt sich drauf aufbauen, vielleicht war ich vorschnell, und es sollte in ruhe eine lösung erarbeitet werden bei gesperrtem artikel, sonst wird es wohl sehr kompliziert. 85.178.147.148 18:54, 8. Sep 2005 (CEST)

wie wärs damit: im rahmen klinischer studien wurde bisher kein wirksamkeitsnachweis erbracht. ... bachblüten werden allerdings nach aussage vieler tierätze erfolgreich in der tiermedizin eingesetzt.

es sollte aber wirklich darauf hingewiesen werden, das es sich um eine bestimmte art der gesamtherangehensweise handelt, darum finde ich, das es dem theam nicht gerecht wird, stur auf wissenschaftlicher darstelung zu bestehen.AUCH, aber eben nicht nur. hier soltlen ALLE standpunkte erwähnung finden. dazu gehört dann auch die erwähnung der erfolgreichen anwendung bei tieren.

mir geht es nicht um glauben, sondern um darstellung der wirklichkeit, und dazu zählt eben auch, das es sich um eine sher weit verbeitete form der medizin handelt. und das hat mit glauben nichts zu tun. 85.178.147.148 19:04, 8. Sep 2005 (CEST)

Skriptors Vorschlag finde ich gut, kann von mir aus übernommen werden. Die Tiermedizin sollte draußen bleiben, bis valide Belege vorliegen. Rainer ... 19:14, 8. Sep 2005 (CEST)

Der Standpunkt der Befürworter ist lang und breit im Artikel erklärt. Und Wirksamkeit kann man nachweisen oder nicht – das hat nichts mit Standpunkten zu tun und nichts mit ‚Gesamtherangehensweise‘.

Was die Tiertherapie angeht, so ist das rein anekdotisch und damit genauso wenig ein Nachweis (oder gar ein „Standpuntk“) wie Anekdoten von Erfolgen bei Menschen. Und das Tiere auch auf Suggestion ansprechen, ist ja nun altbekannt. Das ändert also an der Aussage über die Placebo-Eigenschaft gar nichts. --Skriptor ✉ 19:18, 8. Sep 2005 (CEST)

ich habe nicht geschrieben, das das ein beweis ist, sondern das es erwähnung finden soll. meinetwegen als erfolg im einzelfall. warum geht es nicht einfach fair und sachlich? warum willst du teile des themas unter den tisch fallen lassen? es soll erwähnt werden. was spricht dagegen? Linum 19:39, 8. Sep 2005 (CEST)

Der Abschnitt heißt „Wirksamkeit“. Daß einzelne Tierärzte berichten, es habe geholfen, fällt unter „Placebo-Effekt“, und der ist erwähnt. --Skriptor ✉ 19:45, 8. Sep 2005 (CEST)

Rainer schrieb: Wenn sie nicht statistisch aussagefähig sind, welche Aussage können sie dann überhaupt machen? Solange sie nicht statistisch relevante Ergebnisse erzeugen, bleiben solche Studien Anekdotensammlungen.

Ja, aber dann ist es ja nicht wahr zu sagen "die Wirkung konnte nicht nachgewiesen werden" sondern "Es wurden bis jetzt noch keine Studien in entsprechender Größe veranstaltet um überhaupt einen statistischen Beweis oder Gegenbeweis zu erbringen". Oder kurz gesagt: Es wurde noch nie ernsthaft geprüft wie wirkungsvoll sie sind.

Rainer schrieb: Interessant auch der Widerspruch, dass gerne darauf hingewiesen wird, Studien seinen wegen der notwendigen Individualität der Fälle gar nicht möglich.

Ja, natürlich. Ich bringe solche Studien ja auch nur weil sie offensichtlich verlangt werden. Ich brauche solche Studien nicht, mir ist die Unsinnigkeit dessen vollkommen bewusst.

Und wenn nun wirklich klar ist das Studien (=Beweise) gar nicht möglich sind, wie kann man dann noch schreiben das "Effekte der Bach-Blüten auf den Körper konnten nicht nachgewiesen wurden – in keiner Studie wurde ein Unterschied zwischen der Behandlung mit Bach-Blüten und dem Placebo-Effekt gefunden".

Was ist denn das für ein Widerspruch? Wieso erwartet man überhaupt einen nachweisbaren Effekt wenn einem das wirklich klar ist?

Aber das alles ist ja im Grunde völlig irrelevant, denn in einem Wiki-Artikel geht es ja nicht darum einen Beweis oder Gegenbeweis zu finden sondern eben diese derzeitige Uneinigkeit neutral zu dokumentieren. Und das ist in diesem Artikel nicht der Fall. Die, die "am Drücker" sind, stehen den Bachblüten ablehnend gegenüber, das ist ja wohl offensichtlich. Das ist so wie wenn Zeugen Jehovas die Kontrolle hätten über einen Wiki-Artikel zum Thema Blutransfusion.

Linum hat vollkommen recht, das ist derzeit kein guter Wiki-Artikel, denn er entspricht nicht dem NPOV.

--Darko 19:21, 8. Sep 2005 (CEST)

sondern eben diese derzeitige Uneinigkeit neutral zu dokumentieren – Darko, es gibt über die Wirksamkeit von Bach-Blüten ungefähr so viel Uneinigkeit, wie darüber, ob Elvis lebt. Beides dürfte von ungefähr gleich viel Menschen geglaubt werden (denn mehr als Glaube ist es in beiden Fällen nicht). Und es ist nicht die Aufgabe eines Wikipedia-Artikels, alle Glaubensrichtungen zu einem Thema genauso breit auszubreiten, wie objektiv nachweisbare Tatsachen. Es gehört zu einem Artikel, solche Meinugnen zu erwähnen, was ja auch geschehen ist. Mehr nicht. --Skriptor ✉ 19:45, 8. Sep 2005 (CEST)

Manche Anhänger dieser Therapieform bringen vor, die jeweils notwendige Einzelfalldiagnose mache systematische Wirksamkeitsstudien generell unmöglich. Wissenschaftler weisen die Behauptung mit dem Hinweis auf die Möglichkeit von Doppelblindstudien zurück, bei denen ein Dritter die Essenzen mischt. Ein Teil der Patienten würde dabei das individuell verordnete Medikament bekommen, ein Teil eine Mischung ohne Wirkstoffe, wobei weder die Behandler noch die Patienten wüßten, wer in welcher Gruppe ist. Eine solche Studie kann Placebo- von echten Wirkeffekten unterscheiden.

Was hat die Notwendigkeit einer Einzelfalldiagnose mit dem Vorgehen einer Doppelblindstudie zu tun? Das ist doch vollkommen unlogisch und steht in keinerlei Zusammenhang.

Wie kann eine statistische Aussage über die Wirksamkeit eines Wirkstoffes gemacht werden wenn durch eine Studie bloß die Fähigkeit eines oder mehrerer Behandler geprüft wird? Auch wenn die Studie zu Gunsten der Blüten ausfallen würde, wäre es kein statistischer Beweis. Man müßte erst tausende von Behandlern prüfen welche tausende von Patienten behandeln um eine statistische Aussage zu machen.

--Darko 19:28, 8. Sep 2005 (CEST)

Hallo Darko, es steht alles da, aber für dich noch mal in Zeitlupe:

1. n Patienten werden zu erfahrenen Bach-Blüten-Therapeuten geschickt.
2. Jeder Patient erhält eine Diagnose und eine daraus abgeleitete Vorschrift zur Herstellung eines Präparats speziell für seine Beschwerden.
3. Alle Präparate werden von einem Dritten zubereitet (einem Apotheker).
4. Per Zufall werden die Patienten in zwei gleich große Gruppen geteilt. Weder die Patienten selber noch die Behandler erfahren, wer in welcher Gruppe ist.
5. Die Patienten der einen Gruppe (‚Studiengruppe‘) erhalten das jeweils speziell für sie gemixte Präparat.
6. Die Patienten der zweiten Gruppe (‚Kontrollgruppe‘) erhalten ein Präparat ohne beigemixte Blüten, einfach nur Alkohol und Wasser.
7. Die Behandlungen werden ganz normal über einen vorher festgelegten Zeitraum durchgeführt.

Am Ende des Zeitraums vergleicht man die Heilungserfolge. Drei Ergebnisse sind möglich:

A: Mehr Patienten der Studiengruppe als der Kontrollgruppe werden geheilt. Folgerung: Es gibt eine vom Placebo-Effekt unabhängige Wirkung von Bach-Blüten.

B: In beiden Grppen werden gleich viele Patienten geheilt. Folgerung: Bach-Blüten haben nur einen Placebo-Effekt, mehr nicht.

C: In der Kontrollgruppe werden mehr Patienten geheilt. Folgerung: Bach-Blüten sind gesundheitsschädlich. --Skriptor ✉ 19:37, 8. Sep 2005 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Darko, Argumentieren scheint wirklich vergebene Liebesmüh zu sein, wenn es um Glaubensfragen geht. Ich falle immer wieder drauf rein. Da kann man sich den Mund fusselig reden (oder die Finger wund schreiben) und es kommt immer nur etwas in der Art wie: Die Gegner haben hier die Macht, das ist nicht neutral, sollen die doch das Gegenteil beweisen ... Ich stehe nicht den Bach-Blüten ablehnend gegenüber, ich stehe windigen Behauptungen ablehnend gegenüber, die nicht zu beweisen sind, aber als Wahrheit verkauft werden, egal ob das z. B. die Jungfrauengeburt ist, die Zellular-Medizin, das molekulare Gedächtnis oder die Hohlwelttheorie. Wir können das alles gerne hier darstellen, aber so etwas affirmativ zu tun, wäre nicht zu verantworten. Das könnt ihr außerhalb der Wikipedia problemlos veröffentlichen. Rainer ...

PS: Skriptors Ausführungen zu einer Studie ist nichts hinzuzufügen. Rainer ... 19:47, 8. Sep 2005 (CEST)

„Gegner“ – exzellentes Stichwort! An euch, die ihr euch der Bequemlichkeit halber die Teilnehmer an einer Diskussion in Freunde und Feinde einteilt, mal eine Bemerkung: Ich bin kein Gegner der Bach-Blüten-Therapie. Mein Verhältnis zur Medizin ist ein sehr einfaches, ich bin Konsument. Alles, was ich von der Medizin will, ist möglichst schnell, möglich gründlich und mit möglichst wenig Nebenwirkungen geheilt zu werden. Wie das geht, ist mir schnurz: Wenn ich mein Ziel am besten mit einer kleinen gelben Pille erreiche, schlucke ich eben eine kleine gelbe Pille. Wenn es am besten geht, wenn ich um Mitternacht an einer verlassenen Kruezung mit dem Blut eines frisch geopferten Hammels bestrichen werden – nun gut, ist mir egal. Aber, und das ist wichtig: Es muß eben funktionieren, und das will ich möglichst vorher beurteilen können. Und bei Bach-Blüten ist die lage nun mal klar: Das ist ein Placebo und funktioniert nicht besser als andere Placebos auch. Immer noch besser als gar keine Therapie, aber sicherlich nichts, was man als Fortschritt der Medizin ansehen kann.

Wenn ihr aus dieser nüchternen (und egoistischen) Abwägung der Fakten eine persönliche Gegnerschaft konstruiert, dann kann ich da auch nichts dran ändern. Aber eine ernsthafte Diskussion ist auf der Basis offensichtlich nicht möglich, da hat Rainer ganz recht. --Skriptor ✉ 20:04, 8. Sep 2005 (CEST)

Mir ist klar wie eine Doppelblindstudie funktioniert. Aber ich sehe da immer noch keinen Zusammenhang mit der Notwendigkeit einer Einzelfalldiagnose.

Vorausgesetzt die Blüten sind wirksam: Wenn du einen schlechten Therapeuten erwischt, wird es negativ ausfallen, wenn du einen guten erwischt, positiv. Wie bei einer Psychotherapie. (was es ja im weitesten Sinne ja auch ist)

Also wie kann eine Doppelblindstudie eine systematische Wirksamkeitsstudie ermöglichen und die Notwendigkeit einer Einzelfalldiagnose damit umgehen? (was ja deine Aussage war) Das steht in keinem logischen Zusammenhang.

--Darko 19:55, 8. Sep 2005 (CEST)

Wie eine Doppelblindstudie eine systematische Prüfung der Wirksamkeit ermöglicht, steht da oben haarklein, in Zeitlupe. Da steht auch, daß eine Einzelfalldiagnose nicht überflüssig wird sondern im Gegenteil zur Studie dazugehört. Man muß es nur lesen… --Skriptor ✉ 20:06, 8. Sep 2005 (CEST)

so leute, mein vorschlag: tief durchatmen und jetzt n.tv einschalten, abenteuer mensch ansehen, passt zum thema - peace.:-) 20:13, 8. Sep 2005 (CEST)

Skriptor schrieb: Ich stehe nicht den Bach-Blüten ablehnend gegenüber, ich stehe windigen Behauptungen ablehnend gegenüber, die nicht zu beweisen sind

Ich erwarte ja auch nicht das in dem Artikel rein soll: "Bachblüten wirken! Schluckt, ihr Leute... und werdet gesund und glücklich!"

Es geht hier um subtilere Dinge, vorrangig um suggestive Gestaltung des Artikels. Da der Artikel zu einem Großteil von Gegnern der Bachblüten verfasst wurde, wird z.B. gleich im zweiten Satz erwähnt das eine Wirksamkeit nicht nachgewießen wurde. Jemand der den Rest des Artikels liest ist damit schon voreingenommen. Meiner Meinung nach gehört eine Bewertung an den Schluss des Artikels, egal ob positiv oder negativ. Zuerst schlichte Information und dann eben pro und contra.

Oder, es steht drinn: "Effekte der Bach-Blüten auf den Körper konnten nicht nachgewiesen werden – in keiner Studie wurde ein Unterschied zwischen der Behandlung mit Bach-Blüten und dem Placebo-Effekt gefunden."

Und gleich drunter steht: "Das Bachblüten-Zentrum in England wehrt sich gegen jede Art von Studien." Damit wird suggestiv der Eindruck erweckt das das Bachblüten Zentrum sich sowieso gegen jede Kritik wehrt, so wissenschaftlich sie auch sein möge.

Doch es wird aber nicht erwähnt das sich das Bachblütenzentrum auch gegen die Ergebnisse von Studien wehrt welche positiv für die Blüten ausfallen! Diese Studien exisitieren, das ist Fakt und es geht in dem Fall ja nicht darum ob diese Studien nun wissenschaftlich und statistisch ausreichend sind sondern das sie existent sind. Als ich den Satz so gestaltet habe das klar ist das sich das Bachblüten Zentrum gegen jede Art von Studien wehrt, auch wenn sie positiv für die Blüten ausfallen, wurde mein Text damals von Nina einfach gelöscht mit der Begründung das es keine Studien gibt welche die Wirksamkeit beweisen.

Ist der Unterschied hier klar? Es geht in diesem Fall ja nicht darum ob die Studien die Wirkung beweisen oder nicht, sondern das Bachblütenzentrum grundsätzlich keine Art von Studien in dem Bereich anerkennt.

Oder: Wieso wird nicht akzeptiert das eine Beschreibung der einzelnen Mittel aufgeführt wird?

Solche Sachen sind es, die mir z.B. auffallen.

--Darko 20:22, 8. Sep 2005 (CEST)

Skriptor schrieb… - Falsch

Da der Artikel zu einem Großteil von Gegnern der Bachblüten verfasst wurde – Liest du eigentlich, was die anderen schreiben? Oder reagierst du nur auf Schlüsselworte?

Doch es wird aber nicht erwähnt das sich das Bachblütenzentrum auch gegen die Ergebnisse von Studien wehrt welche positiv für die Blüten ausfallen – Was ist dir an der Formulierung „jede Art“ nicht klar?

Solche Sachen sind es, die mir z.B. auffallen. --Skriptor ✉ 20:48, 8. Sep 2005 (CEST)

Wie eine Doppelblindstudie eine systematische Prüfung der Wirksamkeit ermöglicht, steht da oben haarklein, in Zeitlupe. Da steht auch, daß eine Einzelfalldiagnose nicht überflüssig wird sondern im Gegenteil zur Studie dazugehört. Man muß es nur lesen…

Natürlich, das ist mir doch klar! Aber würde denn so eine statistische Studie mit tausenden von Einzelfalldiagnosen wissenschaftlich akzeptiert werden? Antwort: Diese Frage stellt sich gar nicht, weil eine statistisch aussagekräftige Studie mit tausenden von Einzelfalldiagnosen niemals durchgeführt wird! Solche Riesen-Studien werden eben nicht mit Einzelfalldiagnosen durchgeführt, sondern nur mit immer auf die gleiche Art und Weise wiederholbaren Experimenten. (Kopfschmerzen? -> Aspirin!) Und individuelle Diagnosen sind eben nicht immer wieder, exakt reproduzierbar. Und kleinere Studien welche die Wirksamkeit beweisen werden nicht akzeptiert, weil -> zu klein.

Damit sperrt man sich selbst aus von einem positiven Ergebniss für die Bachblüten und behauptet dann im nachhinein: Es gibt keinen Beweis.

Natürlich gibt es keinen Beweis, wenn niemand prüft...

--Darko 20:35, 8. Sep 2005 (CEST)

Also sind wir uns einig – prima. Und warum die Befürworter der Bach-Blüten keine Prüfung durchführen, wenn sie doch so überzeugt sind, wirst du sicher auch erklären können… --Skriptor ✉ 20:43, 8. Sep 2005 (CEST)

• Da es keine konkreten Einwände zum Text mehr gab, habe ich ihn jetzt reingesetzt. --Skriptor ✉ 20:56, 8. Sep 2005 (CEST)

Was ist dir an der Formulierung „jede Art“ nicht klar?

Mir ist es natürlich klar, aber ein Leser der gar nicht davon weiß das damit Studien gemeint sind welche zu positiven Ergebnissen kommen denkt das es gar keine gibt und damit nur die gemeint sind welche zu negativen Ergebnissen kommen.

Aber wie ich sehe wurde der Text gerade komplett geändert. Nun ja... besser als zuvor ist er auf jeden Fall.

Also sind wir uns einig – prima.

Finde ich auch. :-)

Und warum die Befürworter der Bach-Blüten keine Prüfung durchführen, wenn sie doch so überzeugt sind, wirst du sicher auch erklären können…

Nein, leider nicht. Ehrlich gesagt kenne ich mich in dem Bereich nicht wirklich aus sondern weiß nur soviel wieviel ich hier und im Fernsehen aufgeschnappt habe. Aber soweit ich das bisher verstanden habe werden Studien, welche von Befürwortern durchgeführt werden grundsätzlich als unseriös angesehen und nicht wirklich anerkannt, also macht es wenig Sinn da überhaupt Geld auszugeben.

Ich nehm an das ist wie bei den von Microsoft bezahlten Studien welche beweisen das Windows ein sicheres Betriebssystem ist. (da kenne ich mich aus als Programmierer :-)

--Darko 21:05, 8. Sep 2005 (CEST)

Da im Gegensatz zu „bestes Betriebssystem“ die Kriterien zur Beurteilung der Heilwirkung ziemlich klar sind und ohne weiteres narrensicher gestaltet werden können, ist deine Annahme falsch. --Skriptor ✉ 21:15, 8. Sep 2005 (CEST)

hier dargestellte realitäten betreffen immer nur die wissenschaftliche sicht. kaffe soll dem körper wasser entziehen, hieß es - eine sutidie wurde falsch interpretiert.

salz ist verantwortlich für bluthochruck-hieß es. plötzlich nicht mehr. eine wissenschaftlich annerkante studie stellt imemr nur EINE möglichkeit dar. und das sollte eine seriöse "enzyklopädie" auch betonen.

Wie wäre folgender Text im Kapitel "Wirkung"?:

"Es konnte nicht in wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien nachgewiesen werden, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Daher sind Bach-Blüten in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet. Weil für sie jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt wurde, über die bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland über Apotheken bezogen werden (gemäß § 73 Abs. 3 AMG) und nicht frei verkauft werden. Ebenso gibt es keine überprüfbare Theorie eines Wirkungsmechanismus. Daher wird, von den Anhängern dieser Therapieform abgesehen, die Bach-Blütentherapie von der Schulmedizin als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt."

Und dafür gleich in der Einleitung so:

"Bei der Bach-Blütentherapie handelt es sich um ein in den 1930er Jahren von dem englischen Arzt Edward Bach (* 1886 - † 1936) entwickeltes alternatives Heilverfahren. (der Name hat also nichts mit einem Bach im Sinne eines Gewässers zu tun)

Die Bach-Blütentherapie wird dem Bereich der alternativmedizinischen Behandlungsmethoden zugeordnet. Die Bach-Blütentherapie zielt nicht direkt auf körperliche Erkrankungen, sondern soll eine Harmonisierung von Gedanken und Gefühlsmustern bewirken, laut Bach die Grundlage für einen gesunden Körper. Ein Ziel von Bach war es, mit dieser Methode auch Laien anzusprechen, die nach seiner Vorstellung die Bach-Blüten in ihrem Haushalt zur Selbsthilfe vorrätig haben sollten."

Also den Teil mit der nicht belegten Wirksamkeit nicht am Anfang sondern eben erst zum Schluss im Unterkapitel "Wirkung". Würde inhaltlich ja auch besser zusammenpassen.

--Darko 21:21, 8. Sep 2005 (CEST)

Für ein Heilverfahren ist die Wirkung eine der wichtigsten Informationen (wichtiger als zum Beispiel der Erfinder). Deswegen gehört die Aussage in Kurzform in die Einleitung. Die Informationen über die Möglichkeit, Bach-Blüten in Apotheken zu bekommen, haben dagegen im Abschnitt zur Wirkung nichts zu suchen. --Skriptor ✉ 21:46, 8. Sep 2005 (CEST)

Der Umganston hier und die Art der Inhaltsselektion

ich habe scriptors antwort hierher kopiert, das origiginalsteht weiter oben.

Der Abschnitt heißt „Wirksamkeit“. Daß einzelne Tierärzte berichten, es habe geholfen, fällt unter „Placebo-Effekt“, und der ist erwähnt. --Skriptor ✉ 19:45, 8. Sep 2005 (CEST)

eindeutig nein, denn im moment scheint es mir so, das hier nur eine meinung zählt, und die hat wissenschaftlich zu sein. die darzustellen ist richtig, genauso wichtig ist es, zu erwähnen, das aus sicht der medizin, die ausschliesslcih wissenschaftlich studien anerkennt, bestimmte methoden anerkannt sind und andere nicht.

aber mein eindruck ist, hier wird kategorisch alles abgelehnt, was den eindruck erweckt, hier will jemand der unbelehrbaren, vollkommen naiven (leicht dümmlichen) bachblütenfraktion zum artikel beitragen. das es als placeboeffekt angesehen wird, ist eine sache, da aber auch tiere medikamentiert werden ist eine tatsache. es kann ja auch erwähnt werden, das das als placeboeffekt angesehen wird von vielen, aber es muß erwähnt werden. ebenso wie rein gehört, das es aus wisenschaftlicher sicht zwar erfolge gibt,k die aber als einzelfälle angesehen werden.

die formulierung, mit der das geschieht, ist eine sache, aber es abzulehnen finde ich einfach sachlich falsch. im artikel homöopathie werden diese dinge auch erwähnt. zu recht. du versucht hier, einen artikel auf wengie zeilen zu beschränken, was hat das mit information zu tun? bsonders konstruktiv finde ich das "ich habe einen standpunkt und den verlasse ich nicht" nicht. wissenschaftliche sicht ist eine sicht, und die wird als einzig wahre dargestellt, das ist eine sehr eingeschränkte darstellung.

zumal es üblich ist, in wikipedia alle sichtweisen darzustellen. ich will eine hier übliche form der artikel gestaltung, nichts anderes. ansonsten wird es eine werbebroschüre für wissenschaftorientierte.

das homöopathie bei tieren wirkt ist sehr interssant und gehört erwähnt. bitte mehr als ein satz zur begründung, denn der verweis auf den placeboeffekt enhält keinen hinweis auf tiere. hälts du mich für dumm? was ist denn hier los, langsam werde ich echt sauer. die doofen homöopathen (der ich nicht bin - aber ich bin nicht blind wissenschaftsgläubig) und der schlaue rest? wikipedia ist eine enzyclopädie, dein/eurer trotzverhalten sorgt für einen artikel, der wesentliche infos vorenthält. SO, wie das hier abläuft, macht es mir keinen spaß. ein machspiel ist das, nichts anderes. für jede zeile soll ich hier tagelang kämpfen, um dann mit sprüchen abgespeist zu werden? was ist das für eine art, also echt. das ist ein grund, warum hier viele die segel streichen und wikipedia den rücken zukehren. fairnis und respekt siehen anders aus.

allein die tatsache, das dieser abschnitt jetzt geändert wurde, nachdem hier seit fast 4 wochen stillstand war zeigt doch, das hier nach rein subjektiven kriterien vorgegangen wird. der abschnitt war derart (ab)wertend, aber es brauchte 4 wochen, um zumindest diese eindeutig unsachliche formulierung rauszunehmen. bitte denkt mal darüber nach, was hier abgeht, ihr macht das, was ihr uns vorwerft, nämlich auf einer basis zu handeln, die nicht sachlicher sondern rein emotionaler natur ist. ihr mauert, ein faires, miteinander udn achtungsvoller, respektvoller umgang sieht anders aus. hier so einen einzeiler in den raum zu stellen, der nicht auf das eingeht, was ich schreibe, finde ich ziemlich arrgoant und unhöflich, scriptor. du bist sehr subjektiv in deiner art. dakro hast du ja beriets mitr einer sperre gedroht wegen nichts, langsam solltest du mal wirklich darüber nachdenken, ob dei nverhalten hier ok ist und die zusammenarbeit nicht eher stört. denn eigentlich sollte ein gemeinschaftsprojekt daruaf ausgerichtet sein, das alle beteiligten den spaß an der sache nicht verlieren. um das zu erreichen, sind freundlichkeit und fairniss annerkannte mittel, dem stimmen soagr wissenschaftler zu, zumal es wissenschaftlich erwiesen ist, das sich menschen in einer freundlichen umgebung wohler fühlen! kann es sein, das du noch sehr jung bist? so verhälst du dich zunimdest, sehr subjektiv. leider ist ja der tenor auf dieser seite, das nur die recht haben, die eine bestimmte meinung vertreten.

ich kann keinen grund finden, warum die (von vielen ärzten als vohanden empfundene) wirksamkeit bei tieren nicht erwähnt werden sollte. und vor allem, warum der artikel nicht ein gemeinschftswerk werden soll. Linum 08:57, 9. Sep 2005 (CEST)

Dem schließe ich mich an. Ich denke hier wird einfach missverstanden was ein Lexikon überhaupt ist. Viele glauben eben das es hier darum geht bloß wissenschaftlich beweisbare Fakten darzustellen. Aber um das geht es nicht. Es geht darum, jemanden der nichts oder nur wenig von einem Thema weiß so viel wie mögliche gesicherte Informationen zu geben, unabhängig von ihrer wissenschaftlichen Beweisbarkeit. Und das Bachblüten sehr viel in der Tiermedizin genutzt werden ist ganz sicher. Genauso ist es ganz sicher das die Bachblütentherapie weltweit eine sehr große Verbreitung gefunden hat und mittlerweile, trotz mangelnder Studien, von sehr vielen Ärzten, Tierärzten, Psychologen und Therapeuten genutzt wird. Genauso sind die Fälle die Dr. Bach geheilt hat dokumentiertes, gesichertes Wissen, unabhängig davon ob diese Dokumentation ausreichend ist für eine Anerkennung durch die Schulmedizin. Man kann ja reinschreiben das diese Dokumentation nicht ausreichend ist für eine schulmedizinische Anerkennung, denn das ist ja auch gesichertes Wissen. Aber nicht einmal die Erwähnung dieser Fälle zuzulassen weil sie eben von Ärzten nicht anerkannt werden passt vielleicht für eine Dissertation aber nicht für ein Lexikon.

Wenn es in einem Lexikon nur darum ginge wissenschaftlich bewiesene Tatsachen darzustellen, dann müßten Themen wie Gott, Liebe, Metaphysik und natürlich auch die Bachblütentherapie selbst(!) sofort raus aus jedem Lexikon.

--Darko 13:20, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, zu erwähnen dass Bach-Blüten auch in der Tiermedizin verwendet werden, auch nicht die der allgemeinen weltweiten Verbreitung. Es ist aber völlig klar, dass Wikipedia-Artikel grundsätzlich aus wissenschaftlicher Perspektive zu schreiben sind, das ist eine der Grundlagen des Projekts. Aus der Nichtanerkennung dieser Voraussetzung entstehen dann immer wieder solche Streitigkeiten wie hier. Oben werden Studien zu Kaffee und Salz als Beispiele für das Versagen des wissenschaftlichen Standpunkts angeführt – tatsächlich sind sie gute Beispiele für dessen Leistungsfähigkeit, die in der Fähigkeit besteht, ein (defintionsgemäß immer vorläufiges) Ergebnis aufgrund neuer Ergebnisse oder Einsicht in einen Fehler zu revidieren. Das ist die berühmte Falsifizierbarkeit. Hinterher weiß man mehr. Das Bachsche Gedankengebäude entzieht sich dagegen jeder empirisch begründbaren Plausibilität – das kann man halt nur glauben oder nicht. Falsifizeren lässt sich allenfalls die Prognose der konkreten Wirkung, wozu eben aussagekräftige Studien fehlen. Die einzige seriöse, neutrale Auskunft zur Bach-Blütentherapie ist daher, dass eine Wirksamkeit bisher nicht nachgewiesen wurde bzw. werden konnte und dass es auch keinen bekannten Wirkmechanismus gibt, der eine Wirkung vermuten ließe. Mit "Schulmedizin" hat das übrigens herzlich wenig zu tun. Rainer ... 14:50, 9. Sep 2005 (CEST)

Rainer schrieb: "Ich habe nichts dagegen, zu erwähnen dass Bach-Blüten auch in der Tiermedizin verwendet werden, auch nicht die der allgemeinen weltweiten Verbreitung."

Gut, dann folgen dazu Textvorschläge. Linum wird sicher auch einen Text zum Thema Tiermedizin verfassen wollen.

Rainer schrieb: "Es ist aber völlig klar, dass Wikipedia-Artikel grundsätzlich aus wissenschaftlicher Perspektive zu schreiben sind, das ist eine der Grundlagen des Projekts."

Das ist eben nicht so. (ich seh schon, das wird zu einer Grundsatzdiskussion hier) Es geht hier nicht darum den "scientifc point of view" darzustellen, sondern den "neutral point of view"!!!! Siehe -> NPOV. Das ist eine der obersten Grundregeln in der Wikipedia. Falls man den wissenschaftlichen Standpunkt zu einem Thema mit einbringen will, gilt folgendes (aus dem Text zum NPOV):

"Ein Artikel in einer Enzyklopädie sollte nicht versuchen, für den Standpunkt des Autors zu argumentieren. Es sollte vielmehr erwähnt werden, welche relevanten Personen, Gruppen, Religionen etc. welchen Standpunkt vertreten."

Das heißt ein Artikel sollte auf folgende Art und Weise verfasst werden:

"Der wissenschaftliche Standpunkt zu dem Thema lautet abc, der Standpunkt der Kritiker lautet def und der Standpunkt der Befürworter lautet xyz.""

Das wäre eine neutrale Beschreibung der Umstände.

Weiters steht im NPOV.

"Im Zweifelsfall statt X gilt besser Für X spricht ... schreiben, aber nicht Es wird allgemein angenommen, X gelte (das wäre Schwulst, nicht nur in Mathematik-Texten, und beweist nichts). Die erste Aussage beansprucht eine Absolutheit, die nicht immer bewiesen ist und daher von einem neutralen Standpunkt aus wertlos ist."

Und genau das ist eben nicht gegeben im Bachblüten Artikel, dort steht nämlich:

"Daher wird, von den Anhängern dieser Therapieform abgesehen, die Bach-Blütentherapie allgemein als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt."

Und das ist eben keine neutrale Beschreibung, sondern geprägt durch die nicht-neutrale Sichtweise des Autors welche suggerieren soll das die Allgemeinheit die Sicht des Autors teilt und eine kleine Gruppe von "Fehlgeleiteten" abwegige Ideen dazu hat.

Der neutrale Text dazu müßte lauten:

"Daher wird vom wissenschaftlichen Standpunkt aus gesehen die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt."

--Darko 18:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Die Bach-Blütentherapie wird ja dargestellt, es wird dargestellt, wie das mit den Charakterschwächen, Seelenzuständen und Tugenden gesehen wird, wie im Prinzip die Tropfen hergestellt werden usw. Völlig unabhängig von irgendeinem Weltbild wird man dann aber die Frage stellen dürfen: "Hilfts denn auch?" Diese Frage lässt sich neutral allein durch Ausprobieren beantworten. Und weil es Selbstheilung, Spotanheilung, Placeboeffekt usw. gibt, die generell für den Großteil der Gesundungen verantwortlich sind, genügt es nicht, zu sagen, mir hats geholfen, X hats auch geholfen. Das ist nur glaubwürdig, wenn es hundert oder besser tausend Leuten wesentlich besser geholfen hat als ein Glas Wasser oder Nichtstun. Ist das nicht der Fall, hilft alles Rumgerede nichts, dann war das halt eine Schnapsidee. Warum sollten für die Bach-Blütentherapie andere Mindestmaßstäbe gelten als für andere Sachen, die einem viel versprechen? Unbewiesene Behauptungen sind unbewiesene Behauptungen und so wird man sie dann auch nennen dürfen, hier sogar müssen. Mit dieser angeblichen Neutralitätsforderung und dem Hinweis auf den "wissenschaftlichen Standpunkt", der ja schließlich auch nur irgendeiner sei, wird sich da nur regelmäßig drumrumgemogelt, genau wie bei den Studien. Über einzelne Formulierungen wird man reden können, aber nicht über das Grundlegende. Rainer ... 19:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Wo siehst du denn, das ich mich über Grundlegendes beschwere?

Ich finde den Artikel so wie er ist im Großen und Ganzen sehr gut, es gibt nur noch ein paar Kleinigkeiten welche mir, vom Standpunkt des Befürworters aus, ins Auge stechen. Und z.B. eben diese letztgenannte Formulierung welche Behauptungen über die "Allgemeinheit" anstellt finde ich gehört geändert. Gibt es denn an meinen Vorschlag über die Formulierung irgentetwas auszusetzen?

--Darko 20:18, 9. Sep 2005 (CEST)

Eine weitere Sache (ob das jetzt eine Kleinigkeit ist oder nicht sei dahingestellt) ist folgendes: Skriptor meint das die Wirkung eine der wichtigsten Informationen über eine Heilweise ist und deshab ganz an den Anfang gehört. Gut. Aber wie ist es denn mit der ganzen Wahrheit? Die ganze Wahrheit ist: Es wurden bis jetzt noch niemals entsprechend große und aussagekräftige Studien veranstaltet welche zu einem Beweis oder Gegenbeweis hätten führen können.

Die ganze Wahrheit würde lauten:

"Bei der Bach-Blütentherapie handelt es sich um ein in den 1930er Jahren von dem englischen Arzt Edward Bach (* 1886 - † 1936) entwickeltes alternatives Heilverfahren. (Der Name hat also nichts mit einem Bach im Sinne eines Gewässers zu tun.) Ihre Wirksamkeit wurde nicht nachgewiesen und es wurden bis jetzt auch noch keine Studien durchgeführt welche statistische Aussagekraft hätten um eine Wirksamkeit bzw. Unwirksamkeit zu belegen. Daher sind Bach-Blüten in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet. Weil für sie jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt wurde, über die bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland über Apotheken bezogen werden (gemäß § 73 Abs. 3 AMG) und nicht frei verkauft werden."

Wem diese Formulierung nicht passend ist, soll eine dementsprechende Umformulierung schreiben welche die ganze Wahrheit erwähnt und nicht einen Teil ausschließt. Natürlich ist es wahr das die Wirksamkeit nicht nachgewiesen wurde, aber den Teil auszuschließen das bis jetzt noch niemals ernsthaft geprüft wurde ob eine Wirksamkeit vorliegt käme einer Lüge gleich.

--Darko 20:35, 9. Sep 2005 (CEST)

Und? Was ist jetzt wieder los? Keine Lust mehr an der Weiterarbeit am Artikel? Oder gehen die logischen Gegenargumente aus und man versteckt sich hinter der Macht des Adminpasswortes? Oder einfach kein Intersse mehr an diesem Artikel? Wieso schaltet dann derjenige, wer auch immer das auch ist, den Artikel denn nicht frei wenn es den/diejenige sowieso nicht interessiert? Hm? Bitte um Antwort.

--Darko 19:40, 10. Sep 2005 (CEST)

Sag mal, glaubst du, wenn du pfeifst, kommen alle gleich angelaufen? Vielleicht sind einzelne Diskutanten zwischenzeitlich auf die seltsame Idee gekommen, mal was anderes zu machen, in die Kneipe gehen, einkaufen, Buch lesen, spazieren gehen oder so. Kommt in den besten Familien vor.

Und was die Studien angeht, fällt mir noch ein, dass es da ja gerade diese interessante Metastudie zur Homöopathie gab. Mindestens aufgrund der "Potenzierung" erlaubt sie ja auch Schlüsse auf die Wirksamkeit Bach-Blütentherapie bzw. auf die Wahrscheinlichkeit, dort eine vorzufinden.

Gruß, Rainer ... 20:08, 10. Sep 2005 (CEST), der morgen vielleicht Pilze sucht, weil im die logischen Argumente ausgehen ;-)

Pfeifen? Angelaufen? Von was redest du eigentlich? Und was soll auf einmal dieser Ton mir gegenüber? Vor der letzten Änderung war dieser Artikel für Wochen gesperrt. Da darf man doch wohl noch fragen ob es jetzt noch weitergeht oder ob sich die Person mit dem Passwort vielleicht in den Urlaub verabschiedet hat und ich mir hier umsonst die Finger wund schreibe. Ich habe um Antwort gebeten. Ich habe nicht gepfiffen. Und zu meinen Kritikpunkten kommt von der Person welche den Artikel gesperrt hat immer noch keinerlei Reaktion.

Und zu dieser "Metastudie" zur Homöopathie kann ich dir leider nichts sagen. Ich weiß nichts davon, ich weiß nur das Bachblüten bis jetzt noch niemals in einer statistisch aussagekräftigen Studie geprüft wurden. Und diese äussert wichtige Information gehört in den Artikel wenn man schon erwähnt das eine Wirksamkeit nicht nachgewießen wurde.

Es ist ein großer Unterschied ob man sagt:

"Wir haben noch nie ernsthaft geprüft ob etwas funktionert, deshalb gibt es keinen Beweis einer Wirksamkeit."

...oder

"Wir haben bereits ernsthaft geprüft und es konnte keine Wirksamkeit festgestellt werden."

Bachblüten haben eine gewisse Ähnlichkeit in der Herstellung mit homöopathischen Medikamenten weil sie auch verdünnt werden (genauso wie viele andere Medikamente ja auch), aber das ist auch schon alles. Die praktische Anwendung und vor allem auch das Weltbild dahinter unterscheiden sich aber grundlegend.

- Bei der Homöopathie gilt der Grundsatz mit "Ähnlichem, Ähnliches zu heilen", in der Bachblütentherapie geht man davon aus mit dem Gegenteil zu heilen. Also Hass wird mit Liebe geheilt und Angst mit Mut.

- Bachblüten wirken besser je öfter man sie einnimmt. In der Homöopathie geht man davon aus das von bestimmten Hochpotenzen sogar eine einmalige Gabe eine Komplettheilung auslösen kann.

- Bachblüten bestehen alle aus ungefährlichen, nicht giftigen Pflanzen, während in der Homöopathie alle Arten von Substanzen verwendet. Auch hoch giftige und auch Steine oder Mineralien.

- Bachblüten können niemals überdosiert werden. Auch kann niemals ein negativer Effekt, egal welcher Art durch die Einnahme entstehen. Im Gegensatz zur Homöopathie wo sogenannte "Erstverschlimmerungen" und "Mittelprüfungen" leicht geschehen können.

- Bachblüten werden immer und unter allen Umständen nur nach der psychischen Befindlichkeit des Patienten gegeben, man achtet niemals auf körperliche Symptome. In der Homöopathie exisiteren tausende von körperlichen Diagnosen.

etc... etc...

Also kann man nicht von Homöopathie auf Bachblüten schließen. (ich persönlich halte z.B. sehr wenig von der Homöopathie) Dr. Bach selbst war zwar der Meinung das seine Therapie die moderne Weiterführung der Homöopathie ist, aber die Unterschiede sind doch sehr auffällig.

--Darko 01:13, 11. Sep 2005 (CEST)

Darko, sieh dir einfach mal deinen letzten Beitrag von 19:40 noch mal an, dann solltest du meinen Ton verstehen. Und sei doch bitte so nett und schreibe nicht immer solche ellnenlangen Statements. Wenn ich dich richtig verstanden habe, geht es dir doch letztlich nur darum, dass im Artikel noch erwähnt wird, dass beweiskräftige Studien nicht gemacht wurden. Was ich etwas seltsam finde, denn wenn sie gemacht worden wären, stünde das ja wohl im Artikel. Eine relevante Information ist das sicher nicht. Zum Thema Bach-Blüten und Homöopathie sage ich jetzt mal nix, mit dem Thema brauchen wir ja nicht auch noch anzufangen. Rainer ... 02:34, 11. Sep 2005 (CEST)

"Eine relevante Information ist das sicher nicht."

Bitte was?? Es ist keine relevante Information in einem Lexikon über Bachblüten das sie noch nie einer beweiskräftigen Studie unterzogen wurden? Aber es ist relevant Aussagen darüber anzustellen das ihre Wirkung nie bewiesen wurde? Bitte was ist denn hier los?!

Wie war das noch mal mit der angeblichen Unvoreingenommenheit und dem neutralen Standpunkt?

Und Rainer, bist du derjenige der den Artikel sperrt, bzw. die letzte Änderung gemacht hat? Frage an den (unbekannten) Admin: Wann wird der Artikel denn wieder entsperrt? Gar nicht mehr? Wird das jetzt die unfreie Enzyklopädie?

Für mich schaut das im Moment eher so aus das kein Interesse mehr an diesem Artikel herrscht, solange man nur schön sichern kann das ja keiner mehr Änderungen anstellt. Aber ich und sicher auch noch viele andere haben Interesse daran am Artikel weiterzuarbeiten! Also wieso wird man hier so in Schach gehalten? Falls wieder so ein Edit-War geschehen sollte kann man in ja wieder schließen, aber ihn einfach jetzt mal "zur Sicherheit" geschlossen zu halten hindert die Wikipedia am wachsen! Ich bitte um Erklärung vom Verantwortlichen!

--Darko 09:47, 11. Sep 2005 (CEST)

Rainer schrieb: '"Und sei doch bitte so nett und schreibe nicht immer solche ellnenlangen Statements."

Den Wunsch kann ich dir leider nicht erfüllen. Aber wenn dich sowieso nicht interessiert was ich zu sagen habe, wieso liest du es denn dann?

Folgendes: Im Artikel steht...

"Es konnte nicht in wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien nachgewiesen werden, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt."

Dieser Satz suggeriert durch die Wortwahl das den wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien stattgefunden hätten. Das ist nicht wahr und soll bewusst oder unbewusst einen falschen Eindruck erwecken.

Ich verlange das erwähnt wird das noch niemals den wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien stattgefunden haben und will hier nich länger einfach ignoriert werden weil die Wahrheit unangenehm ist. Hier noch einmal ein Textvorschlag:

"Bei der Bach-Blütentherapie handelt es sich um ein in den 1930er Jahren von dem englischen Arzt Edward Bach (* 1886 - † 1936) entwickeltes alternatives Heilverfahren. (Der Name hat also nichts mit einem Bach im Sinne eines Gewässers zu tun.) Es wurden bis jetzt noch keine statistisch aussagekräftigen Studien über die Bachblütentherapie durchgeführt. Daher gilt ihre Wirkung als nicht nachgewiesen und somit sind Bach-Blüten in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet. Weil für sie jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt wurde, über die bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland nur über Apotheken bezogen werden (gemäß § 73 Abs. 3 AMG) und nicht frei verkauft werden."

Und ich frage nochmal: Was gäbe es an dieser Formulierung auszusetzen? Was entspricht nicht den Tatsachen?

--Darko 10:17, 11. Sep 2005 (CEST)

An dieser Formulierung habe ich nichts auszusetzen. Was sollte daran übrigens den Zweiflern unangenehm sein? Das Versäumnis liegt ja auf seiten der Verfechter, die eine Hypothese ungeprüft verbreiten. Das kann gerne betont werden, auch wenn das aus dem bisherigen Text schon hervorgeht. Wie gesagt: Hätte es Studien gegeben, wäre deren Ergebnis ja in den Artikel eingeflossen. Rainer ... 18:32, 11. Sep 2005 (CEST)

Na sehr gut, dann sind wir uns ja einig. Und was muss man jetzt tun damit der Absatz geändert wird? Ich vermute nämlich das der Verantwortliche hier gar nicht mehr mitliest.

Natürlich muss der andere Satz dann auch dementsprechend angepasst werden, denn er entspricht noch weniger den Tatsachen als der erste Absatz:

"Es konnte nicht in wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien nachgewiesen werden, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt."

"konnte" heißt in dem Fall soviel wie "es wurde versucht aber nicht geschafft", was nicht den Tatsachen entspricht. Es müßte heißen:

"Es wurde bis jetzt keine den wissenschaftlichen und statistischen Ansprüchen genügende Studie durchgeführt welche prüft ob die Wirkung der Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Daher wird, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt."

Die Betonung hierbei liegt auf "welche prüft". Wenn man schreiben würde "welche beweist", würde man durch die Formulierung nämlich wieder annehmen können das zwar Studien durchgeführt wurden, aber keine davon eine Wirksamkeit beweisen konnte, was nicht stimmt, denn es wurden keine durchgeführt. Passt das so deiner Meinung nach Rainer?

--Darko 21:58, 11. Sep 2005 (CEST)

Ist ja nicht so, dass ich den Artikel nicht bearbeiten könnte, ich sehe mir das morgen mal genauer an. Ganz werde ich deine Formulierungen nicht übernehmen, denn auch wenn man da manches etwas präzisieren kann, sollte es hinterher ja nicht so aussehen, als hätte die "Wissenschaft" eine Bringschuld versäumt, das haben ja die Bachblütler. Rainer ... 23:41, 11. Sep 2005 (CEST)

Gut. Hier eine Zusammenfassung meiner derzeitigen Änderungsvorschläge, das Thema "Bringschuld" habe ich im Kapitel "Wirkung" auch gleich eingearbeitet:

(Einleitung)

"Bei der Bach-Blütentherapie handelt es sich um ein in den 1930er Jahren von dem englischen Arzt Edward Bach (* 1886 - † 1936) entwickeltes alternatives Heilverfahren. (Der Name hat also nichts mit einem Bach im Sinne eines Gewässers zu tun.) Es wurden bis jetzt noch keine statistisch aussagekräftigen Studien über die Bachblütentherapie durchgeführt. Daher gilt ihre Wirkung als nicht nachgewiesen und somit sind Bach-Blüten in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet. Weil für sie jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt wurde, über die bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland nur über Apotheken bezogen werden und nicht frei verkauft werden. (gemäß § 73 Abs. 3 AMG)"

(Wirkung)

"Es wurde bis jetzt keine den wissenschaftlichen und statistischen Ansprüchen genügende Studie durchgeführt welche prüft ob die Wirkung der Bachblüten die von Placebos übersteigt. Auch die Anhänger der Bachbüten-Therapie haben bis jetzt keine genügend große, statistisch aussagekräftige Studie zur Wirkung durchgeführt. Es existieren kleinere Studien welche die Wirksamkeit beweisen genauso wie es auch Studien gibt welche die Unwirksamkeit beweisen, somit existieren widersprüchliche Ergebnisse. Aber keine Studie war bis jetzt groß genug als das sie statistische Aussagekraft hätte. Daher wird, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blütenessenzen inhärenten Effekt."

Jeder der Aussagen ist eine Tatsache. Falls du mit dieser Formulierung nicht einverstanden bist, bitte ich darum die Änderungen aber vorher zur Diskussion zur stellen.

Da der Inhalt der Kapitel "Wirkung" und "Studien" dann vermischt wäre, schlage ich vor die beiden Kapitel zusammenzufassen unter dem Titel "Studien zur Wirkung".

Danke. --Darko 01:27, 12. Sep 2005 (CEST)

So funktioniert das nicht. Es gibt keinen Unterschied zwischen wissenschenschaftlichen Beweisen der Wirksamkeit und anderen Beweisen der Wirksamkeit: Eine Begründung der Wirksamkeit, die wissenschaftlichen Kriterien nicht genügt, ist kein Beweis. Das ergibt sich unmittelbar aus der Natur von Wissenschaft. --Skriptor ✉ 12:06, 12. Sep 2005 (CEST)

Und was ist dann dein Textvorschlag Skriptor?

Man könnte den Teil mit den "kleineren Studien" auch weglassen.

(Wirkung)

"Es wurde bis jetzt keine den wissenschaftlichen und statistischen Ansprüchen genügende Studie durchgeführt welche prüft ob die Wirkung der Bachblüten die von Placebos übersteigt. Auch die Anhänger der Bachbüten-Therapie haben bis jetzt keine genügend große, statistisch aussagekräftige Studie zur Wirkung durchgeführt. Daher wird, vom wissenschaftlichen Standpunkt aus, die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blütenessenzen inhärenten Effekt."

Besser so?

--Darko 17:23, 12. Sep 2005 (CEST)

Nein. Du tust immer noch so, als ob es einen besonderen wissenschaftlichen Standpunkt gibt. Das ist aber nicht so. Außerdem unterschlägst du die nicht vorhandene Theorie zum Wirkmechanismus. Außerdem ist die Eingrenzung „bis jetzt“ tendenziös: Das klingt, als ob da noch was kommen könnte – bei einer über 70 Jahre alten Therapieform arg spekulativ.

Mein Formulierungsvorschlag:

Es wurde nicht in wissenschaftlichen Ansprüchen genügenden Studien nachgewiesen, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Ebenso gibt es keine überprüfbare Theorie eines Wirkungsmechanismus. Daher wird, von den Anhängern dieser Therapieform abgesehen, die Bach-Blütentherapie allgemein als Placebo-Therapie angesehen, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt.

Studien

Manche Anhänger dieser Therapieform bringen vor, die jeweils notwendige Einzelfalldiagnose mache systematische Wirksamkeitsstudien generell unmöglich. Wissenschaftler weisen die Behauptung mit dem Hinweis auf die Möglichkeit von Doppelblindstudien zurück, bei denen ein Dritter die Essenzen mischt. Ein Teil der Patienten würde dabei das individuell verordnete Medikament bekommen, ein Teil eine Mischung ohne Wirkstoffe, wobei weder die Behandler noch die Patienten wüßten, wer in welcher Gruppe ist. Eine solche Studie kann Placebo- von echten Wirkeffekten unterscheiden.

--Skriptor ✉ 17:37, 12. Sep 2005 (CEST)

Aber das ist doch fast genau das was jetzt schon drinnsteht und beachtet keinen einzigen meiner Kritikpunkte an der Formulierung. Es verschweigt weiterhin das bis jetzt keine Studien durchgeführt wurden welche statistische Aussagekraft hätten, von wem auch immer. Zu sagen "es wurde nicht in ... Studien nachgewiesen ..." läßt glauben das bereits entsprechende Studien stattgefunden hätten welche zu einem negativen Ergebniss gekommen wären. Und es wird wieder dieser Ausdruck "allgemein" benutzt. (... die BBT wird allgemein als Placebo ... angesehen...) Das stimmt einfach nicht. Ich kenne z.B. sehr viele Leute welche keine Anhänger der Bachblütentherapie sind, sie nicht benutzen oder sie nicht benutzen wollen aber trotzdem von der Wirksamkeit überzeugt sind. Der Ausruck "allgemein" heißt soviel wie "die gesamte Menschheit", bis eben auf die Anhänger selbst, das stimmt aber nicht und ist übertrieben. Ich habe bereits weiter oben einen Ausschnitt aus dem NPOV zitiert der darauf hinweist das solche verallgemeinenden Aussagen zu vermeiden sind in objektiven Darstellungen.

Und nicht zu vergessen auch mein Vorschlag für die Einleitung:

"Bei der Bach-Blütentherapie handelt es sich um ein in den 1930er Jahren von dem englischen Arzt Edward Bach (* 1886 - † 1936) entwickeltes alternatives Heilverfahren. (Der Name hat also nichts mit einem Bach im Sinne eines Gewässers zu tun.) Es wurden bis jetzt noch keine statistisch aussagekräftigen Studien über die Bachblütentherapie durchgeführt. Daher gilt ihre Wirkung als nicht nachgewiesen und somit sind Bach-Blüten in Deutschland nicht als Arzneimittel gelistet. Weil für sie jedoch eine Zulassung als Arzneimittel beantragt wurde, über die bis heute nicht entschieden ist, dürfen sie in Deutschland nur über Apotheken bezogen werden und nicht frei verkauft werden. (gemäß § 73 Abs. 3 AMG)"

--Darko 19:33, 12. Sep 2005 (CEST)

Auch für die Einleitung gilt: „bis jetzt“ zu schreiben, suggeriert etwas, was nicht stimmt. Die Arzneimittelsitution ist viel zu speziell für die Einleitung.

Ein neuer Vorschlag für den Wirkungs-Abschnitt, der deine Kritik berücksichtigt:

Es wurde nicht nachgewiesen, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Ebenso gibt es keine überprüfbare Theorie eines Wirkungsmechanismus. Daher gilt die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt. Die Anhänger der Therapie vertreten die Ansicht, es gebe doch einen solchen Effekt und die Bach-Blütentherapie beruhe somit nicht auf Placebo-Effekten.

Studien

Manche Anhänger dieser Therapieform bringen vor, die jeweils notwendige Einzelfalldiagnose mache systematische Wirksamkeitsstudien generell unmöglich. Wissenschaftler weisen die Behauptung mit dem Hinweis auf die Möglichkeit von Doppelblindstudien zurück, bei denen ein Dritter die Essenzen mischt. Ein Teil der Patienten würde dabei das individuell verordnete Medikament bekommen, ein Teil eine Mischung ohne Wirkstoffe, wobei weder die Behandler noch die Patienten wüßten, wer in welcher Gruppe ist. Eine solche Studie kann Placebo- von echten Wirkeffekten unterscheiden.

--Skriptor ✉ 19:59, 12. Sep 2005 (CEST)

Ok, noch eimal mein Hauptkritikpunkt, den du scheinbar ständig zu überlesen scheinst:

Es wird nicht erwähnt das keine Studien durchgeführt wurden welche statistische Aussagekraft hätten, von wem auch immer. Das ist doch eine äusserst wichtige Information damit sich jemand ein realistisches Bild der Situation um die Bachblütentherapie machen kann. Wie wärs mit:

Es wurde nicht nachgewiesen, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Es existiert aber auch kein Ergebniss einer den wissenschaftlichen und statistischen Ansprüchen genügenden Studie welche prüft ob die Wirkung der Bachblüten die von Placebos übersteigt. Ebenso gibt es keine überprüfbare Theorie eines Wirkungsmechanismus. Daher gilt die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt. Die Anhänger der Therapie vertreten die Ansicht, es gäbe doch einen solchen Effekt.

Und wegen der Arzneimittelinformation: Das ist nicht von mir. Der Teil war im Text noch bevor ich mich angemeldet habe in der Wikipedia. Ich finde die Information aber recht interessant und denke das sie reingehört, egal wohin. Doch vor allem in der Einleitung, welche die meinungsbildende Grundlage dafür bildet wie man den folgenden Text ließt ist es wichtig zu erwähnen das kein Ergebniss einer großen Studie existiert, wenn man schon erwähnt das die Wirkung nicht nachgewiesen ist. --Darko 20:26, 12. Sep 2005 (CEST)

Ich glaube nicht, daß das dein wirklicher Kritikpunkt ist. Aber bitte, wenn du darauf bestehst:

Es wurde nicht nachgewiesen, dass die Wirksamkeit von Bach-Blüten die von Placebos übersteigt. Ebenso gibt es keine überprüfbare Theorie eines Wirkungsmechanismus. Daher gilt die Bach-Blütentherapie als Placebo-Therapie, deren Wirkung auf Suggestion und Autosuggestion beruht, nicht auf einem den Blüten inhärenten Effekt. Obwohl keine einzige aussagefähige Studie dazu durchgeführt wurde, vertreten die Anhänger der Therapie jedoch die Meinung, es gebe einen inhärenten Heileffekt, der über die Placebo-Wirkung hinausgeht.

Studien

Manche Anhänger dieser Therapieform bringen vor, die jeweils notwendige Einzelfalldiagnose mache systematische Wirksamkeitsstudien generell unmöglich. Wissenschaftler weisen die Behauptung mit dem Hinweis auf die Möglichkeit von Doppelblindstudien zurück, bei denen ein Dritter die Essenzen mischt. Ein Teil der Patienten würde dabei das individuell verordnete Medikament bekommen, ein Teil eine Mischung ohne Wirkstoffe, wobei weder die Behandler noch die Patienten wüßten, wer in welcher Gruppe ist. Eine solche Studie kann Placebo- von echten Wirkeffekten unterscheiden.

--Skriptor ✉ 20:39, 12. Sep 2005 (CEST)

Na ja, Darkos Ziel ist offensichtlich, durch den expliziten Hinweis auf fehlende Untersuchungen, dem geneigten Leser nahezulegen, dass die nicht nachgewiesene Wirkung es legitimiert, von einer Wirkung auszugehen und dass da wohl auch ein Versäumnis der "Wissenschaft" vorliege. Rainer ... 20:52, 12. Sep 2005 (CEST)

Meinst du wirklich? =:-O --Skriptor ✉ 20:55, 12. Sep 2005 (CEST)

Nööö! Rainer ... 21:03, 12. Sep 2005 (CEST)

Nein, ich will niemandem beeinflussen. Ich will aber aufzeigen das eine Möglichkeit besteht, was durch die vorhergehende Formulierung von vornherein ausgeschlossen war. Da war es (scheinbar) bereits eindeutig und 100% bewiesen das keinerlei Wirkung da ist. Und die Wahrheit ist nun mal das es diesen Beweis nicht gibt, da es niemals ernsthaft geprüft wurde. Der mündige Leser soll sich somit sein eigenes Urteil bilden. Mit der Formulierung bin ich übrigens einverstanden, es fehlt nur noch ein passender Vorschlag von euch für die Einleitung.

Ich denke auch nicht das die Wissenschaft so etwas wie eine "Bringschuld" hat. Aber genauso wenig die Anhänger der Bachblütentherapie. Es ist eine individuelle Sache ob man solchen Themen gegenüber aufgeschlossen ist oder nicht. Doch jemand der von vornherein nichts darüber weiß, also in dem Bereich unvoreingenommen ist und sich in der Wikipedia Informationen einholen will soll nicht durch eine (bewusst oder unbewusst) unwahr gestaltete Formulierung denken das letzte Wort sei in dem Bereich bereits gesprochen und es besteht mit 100%iger Sicherheit keinerlei Hoffnung auf Hilfe. Damit wird die Verantwortung sich ein Urteil zu bilden (und damit auch gleichzeitig die Macht) an denjenigen zurückgegeben der das Urteil schlussendlich zu fällen hat, nämlich auf einen Selbst. Andersrum wird Verantwortung abgegeben, an diejenigen welche Studien veranstalten und "Beweise" erbringen, aber damit verlagert man die Macht auch ins Aussen und der Mensch steht hilflos da. ("mir wurde gesagt das es hoffnungslos ist...") Vielleicht versteht ihr ja was ich meine. Das ist ein feiner, aber oft entscheidender Unterschied. Eine der wichtigsten Einstellungen im Heilungsprozeß ist es die Verantwortung für die eigene Gesundheit zu übernehmen und sie nicht abzugeben auf Ärzte, Studien, Beweise und natürlich auch nicht auf eine Heilweise wie die Bachblüten. Auf die selbe Art sollte man sich aber seiner eigenen Verantwortung hier bewusst sein, denn die Wikipedia ist schon lange kein "Freizeitprojekt" mehr sondern wird bereits von vielen Menschen intensiv zu Rat gezogen. Und wenn man sich dabei ständig vor Augen hält das ein falsch gewähltes Wort ein Menschenleben kosten kann, versteht ihr vielleicht wieso ich auf solchen Feinheiten rumreite. (so, genug Theatralik :-)

Ich habe mittlerweile verstanden das es nicht möglich ist hier einzubringen das die BBT funktioniert solange es keinen Beweis dafür gibt. Aber denkt nicht das ihr jetzt Ruhe vor mir habt. Es geht natürlich weiter. :-) Mir stechen da noch viele Sachen ins Auge... kleine Sachen, aber wie gesagt, sie können meiner Meinung nach entscheidend sein. --Darko 00:29, 13. Sep 2005 (CEST)

ABSTIMMUNG

wer ist dafür, den abschnitt wirkung um weitere teile zu erängen, unter anderem wirkung bei tieren mit entsprechender NPOV konformer formulierung? Linum 09:09, 9. Sep 2005 (CEST)

ich bin dafürLinum 09:09, 9. Sep 2005 (CEST)

Ich natürlich auch. (ist ja wohl klar :-) --Darko 13:09, 9. Sep 2005 (CEST)

Wenn, gehört das doch in den Abschnitt "Anwendung". Rainer ... 15:10, 9. Sep 2005 (CEST)

Ursache

Leider fehlt eine wichtige Information im Abschnitt 'Theorie':

Krankheiten basieren laut Bach auf einem Konflikt zwischen der Persönlichkeit und dem "höheren Selbst".

Die Störung dieser Gemütszustände sind Ausdruck dieser "Persönlichkeitsstörung" (Persona=Maske). Leser/Menschen, die mit dem Begriff "höheres Selbst" nichts anzufangen wissen, die sich ganz mit ihrer Persönlichkeit idendifizieren, werden diesen Satz kaum wahrnehmen und sich mit Begriffen wie 'Placebo' und 'wissenschaftliche Studien' gut informiert fühlen. Für die anderen ist das aber wesentlich zum Verständnis und um den Zusammenhang mit anderen ganzheitlichen Ansätzen herzustellen. Aus dieser Sicht ist das bisher ein unvollständiger Artikel. Es sollte möglich sein beide Ansätze in einem Artikel darzustellen.

Dieser Satz: "Die Bach-Blütentherapie ist keine Medizin im engeren Sinn, sondern sie soll die "negativen Seelenzustände harmonisieren" und die Selbstheilungskräfte aktivieren können." ist ziemlich abstrus, wenn man sich die Definitionen von Medizin und Medikment in der Wiki ansieht. Und allgemeiner würde es dem Stil sehr entgegenkommen, wenn nicht jeder Satz im Konjuntiv wäre. Das es verschiedene Sichtweisen gibt, wird ja hinreichend dokumentiert. Viele Grüße, -- Gamma 10:32, 13. Sep 2005 (CEST)

Ein Satz, der nicht im Konjunktiv stünde, vermittelte den Eindruck, er gebe belegte Fakten wider. Da aber nunmal vielfach nur Meinungen referiert werden, ist der Konjunktiv völlig korrekt. --Skriptor ✉ 10:36, 13. Sep 2005 (CEST)

Da hab ich mich wohl unvollständig ausgedrückt. Wenn es um Meinungen geht - klar Konjunktiv. Aber 'Theoriendarstellung' und Meinung ist was anderes und die Theorie ist ja ein belegter Fakt. Bei nochmaligem Lesen ist das 'Problem' hier aber tatsächlich marginal - aber kurz ein Beispiel:

Statt "Die Bach-Blütentherapie soll Erfolge bringen können:" der Satz: "Die Bach-Blütentherapie wird angewendet bei:" oder so... -- Gamma 12:44, 13. Sep 2005 (CEST)

Ja, stimmt, Gamma hat recht. Wenn man sich die Definition von "Medizin" in der Wiki ansieht:

"Die Medizin (v. lat. ars medicina „Heilkunst“; auch Heilkunde) befasst sich mit der Gesundheit und mit der Vorbeugung (Prophylaxe), Erkennung (Diagnostik) und Behandlung (Therapie, Linderung, Heilung) von körperlichen (physischen) und seelischen (psychischen) Erkrankungen und Unfallschäden sowie mit Zeugung, Schwangerschaft, Geburt und Tod."

In diesem Sinne sind Bachblüten ohne Zweifel Medizin. Es geht nicht nur darum negative Seelenzustände zu harmonisieren sondern das ist das Mittel zum Zweck um vollständige körperliche und geistige Heilung zu erreichen.

Der Ausdruck "höheres Selbst" den Bach manchmal benutzt hat kommt übrigens aus Einflüssen aus dem Huna, der Medizin der Kahunas. Bach war über Umwegen (ich glaube über Nora Weeks) in Kontakt gekommen mit den Ideen Max Longs, welcher zu der Zeit intensiv die Kahunas (polynesische Schamanen) und ihre Wundertaten erforschte. (gehen über Lava, Sofortheilung von Knochenbrüchen, etc...) Wie auch immer, ich kenne alles was von und über Bach geschrieben wurde (und auch die Schriften Max Longs) und er hat den Ausdruck "höheres Selbst" nicht sehr oft benutzt. Es war eher der Versuch einer theoretischen Erklärung. Die zentrale Aussage von ihm ist die, das Krankheit geschieht durch eine Abwendung vom eigenen Lebensweg, von den "Weisungen der eigenen Seele". Wenn man die Einmischung von anderen Menschen gestattet bzw. sich selbst in den Lebensweg anderer einmischt. (siehe "Befreie dich Selbst") Das war seiner Meinung nach das Grundübel. Daraus ergab sich dann eine Verzerrung der Persönlichkeit welche sich in negativen Gemütszuständen äussert, welche wiederum, lange genug aufrechterhalten, auch zu körperlichen Krankheitssymptomen führen.

Doch ich denke all das ist viel zu viel Information für einen lexikalen Artikel, das soll ja kein Buch über die Hintergründe von Bachs Leben werden. Und um den Ausdruck "höheres Selbst" auch noch einzubringen und zu erklären bräuchte es viel mehr an Detailinformationen. Aber Gamma, vielleicht hast du ja Lust einen entsprechenden Textvorschlag zu verfassen? Hm? Vielleicht klappts ja doch auf einfache Art und Weise.

--Darko 13:10, 13. Sep 2005 (CEST)

Weisglas

Ich habe mal nachgeschaut: Laut [2] gibt es eine Doppelblindstudie von Michael Weisglas aus dem Jahr 1979, bei der 300 verschiedene Variablen untersucht wurden - fünf davon waren "Treffer". Einer der Treffer ist in [3] etwas näher erläutert. Vermutlich ist mit "Treffer" gemeint: "statistisch hochsignifikant", als 1% Trefferwahrscheinlichkeit. Damit sind 3 Treffer vom Zufall her zu erwarten, und 5 waren es - das ist im Rahmen der Erwartung, also: Placebo bestätigt.

Die zweite Website begeht also den Fehler des "texanischen Scharfschützen" - mit der Schrotflinte auf die Scheune schießen, dann um die Einschusslöcher herum Zielscheiben malen.

Ist schon klar, dass diese Studie Darkos hohe Anforderungen nicht erfüllt. Aber ich vermute, diese hohen Anforderungen dienen nur der Erhaltung des "Es-gibt-keine-Studien"-Zustandes. Das kennen wir zur Genüge von anderen Pseudowissenschaften. --Hob 22:06, 18. Sep 2005 (CEST)

Apotheken

Hallo Admins, in „dürfen sie in Deutschland über Apotheken bezogen werden“ fehlt ein „nur“ vor dem „über“ (oder „müssen“ statt „dürfen“). Ich kann´s leider nicht verbessern, da Artikel gesperrt. --Hermann Thomas 22:30, 30. Sep 2005 (CEST)

Folgende Zeile gehört auch korrigiert:

"Normalerweise werden ein bis maximal sieben Bach-Blüten-Essenzen in ein Einnahmefläschchen gegeben (je Blüte ca. ein Tropfen pro 10 ml), das mit einem Drittel bis einem Viertel Alkohol (mindestens 40% der Konservierung wegen) und Quellwasser aufgefüllt wird."

Es müßte lauten:

"... das mit einem Viertel bis einem Drittel Alkohol ..."

Da ein Drittel mehr ist als ein Viertel.

--Darko 19:37, 6. Okt 2005 (CEST)

Ist erledigt. Rainer ... 21:46, 6. Okt 2005 (CEST)

Objektivität Weblink

Man sollte erwähnen, dass das "Doc-Nature Bachblüten Lexikon" von einem Unternehmen betrieben wird, das mehrere Bachblüten-Versandfirmen betreibt (insb. "Das Bachblütenhaus" Flora Cura Netherlands), wie sich z.B. durch die dort angegebenen Links sehen lässt oder recherchieren lässt unter http://www.ecom99.net/, http://www.webmart.de/wmshop.cfm?ID=9374&do=impressum oder wenn man die im "Lexikon"-Impressum angegebene Tel.-Nr. "7005-800-909" bei Google eingibt. Daher ist davon auszugehen, dass die dort abrufbaren Texte nicht objektiv oder neutral sind, wie der Begriff "Lexikon" impliziert.

Danke für den Hinweis, ich habe den Link entfernt. Grüße, --Nina 18:37, 16. Nov 2005 (CET)

In beiden Fällen (Flora Cura und Doc-Nature), aber auch bei "www.gewinnspiel-plus.de" u.a. ist laut Whois das gleiche britische Unternehmen (oder Briefkasten?) verantwortlich und als Admin ist Rechtsanwalt Frank Rose aus Mönchengladbach angegeben. Auch der "European Manager" von Flora Cura Dr. Klaus Huck (u.a. www.doktor-klaus.de, auch vom RA Rose) ist aus der Stadt. Bei ecom99 ist Sabine Huck-Wenzel (u.a. heilen-und-helfen.de) angegeben, natürlich auch aus Mönchengladbach. Kann es sein, dass ein Großteil der Bachblüten-Versandfirmen im Endeffekt einem einzigen deutschen Unternehmen gehören? Wäre vielleicht etwas für eine investigative Recherche.

Das halte ich für sehr gut möglich. Wenn Du was rausfindest, belegen kannst und einen Formulierungsvorschlag machst, können wir einen Absatz zum Artikel hinzufügen. --Nina 19:21, 16. Nov 2005 (CET)

Ich kenne mich in der Bachblüten-Szene überhaupt nicht aus. Ich habe mir nur den Wikipedia-Artikel angesehen, bin dem "Lexikon"-Link gefolgt, der kam mir verdächtig vor, sodass ich ein wenig herumgegooglet habe. Aber für eine handfeste Recherche bin ich zu sehr Laie, sowohl was Bachblüten angeht als auch bezüglich journalistischer oder detektivischer Fertigkeiten. Aber vielleicht wollen sich ja andere des Themas annehmen, die sich in dem Bereich besser auskennen. Interessant fände ich es schon.

Und was ist mit der Info der GWUP? Wie kann man so eine "Gesellschaft" in diesem Zusammenhang als objektiv ansehen? Dieser "Verein" gründet doch sein alleiniges Bestehem auf Widerstand gegen alles was von ihnen ungeprüft als sogenannte "Parawissenschaft" angesehen wird.

Hier, als was sich diese "Gesellschaft" selbst ansieht:

"Die GWUP informiert aus wissenschaftlicher Sicht über Parawissenschaften, Pseudowissenschaften und verwandte Überzeugungssysteme. Wir wenden uns gegen pseudowissenschaftliche Behauptungen und esoterische Heilslehren und möchten durch fundierte Informationen die Anfälligkeit für pseudowissenschaftliche Vorstellungen und Versprechungen abbauen."

Die Sichtweise diese Organisation ist keineswegs "objektiv", so sehr sie es auch selbst betonen. Diese sogenannten "fundierten Informationen" gibt es z.B. nicht zum Thema Bachblüten. Ich kann mir auch nicht vorstellen das ein einziges Mitglied der GWUP ernsthaft Bachblüten geprüft hat, in dem sie es zum Beispiel einfach einmal selbst versucht, maßen sich aber ein Urteil dazu an. Im Gegenteil, allein die Tatsache das es bis jetzt dazu keinen wissenschaftlich nachvollziehbaren Wirkmechanismus gibt, reicht schon um die Sichtweise auf Bachblüten subjektiv einzufärben.

"Was ich mir nicht erklären kann - gibt es nicht."

Wann wird denn der Artikel endlich wieder mal freigeschaltet? Bleibt der jetzt für immer gesperrt? Ist das so üblich in der Wikipedia?

--Darko 14:42, 21. Nov 2005 (CET)

Ach ja, eine Bitte an Nina: Bevor du jetzt wieder als Gegenargument so etwas Umfassendes und Eingehendes bringst wie z.B.

"Die GWUP ist objektiv.

Nina"

... oder vielleicht sogar:

"Der Link bleibt drinn.

Nina"

... lass es bitte ganz.

--Darko 14:58, 21. Nov 2005 (CET)

Die GWUP ist ein gemeinnütziger Verein, dem es um Aufklärung geht. Deshalb darf der Link hier stehen. Ob ihre Argumente stichhaltig sind (und dass du sie falsch darstellst), ist eine ganz andere Frage, die diskutiert werden kann. Das mache ich jetzt aber nicht, weil es darum nicht geht.

Der Betreiber des anderen Links hingegen will Bachblüten verkaufen. Wikipedia ist keine Werbeplattform. Es tut mir leid, das du den Unterschied nicht erkennst. --Hob 14:33, 22. Nov 2005 (CET)

Es geht nicht darum ob ihre Argumente stichhaltig sind? Ja um was geht es denn dann? Im Artikel selbst steht eindeutig "Obwohl keine einzige aussagefähige Studie dazu durchgeführt wurde", aber es werden trotzdem Links auf Artikel der GWUP gesetzt die irgendwelche Studien aufführen? Das kann doch nicht sein, das widerspricht sich.

Und nochmal Hob: Stell mich nicht wieder als Blödmann hin ("es tut mir leid das du denn Unterschied nicht erkennst"), sowie du meine Aussagen schon öfter mit "Blödsinn" beschimpft hast. Nur weil ich ein anderes Weltbild habe als du bin ich noch lange kein leichtgläubiger Dummkopf. Natürlich verstehe ich das Argument der Werbung, aber in dem Link zu DocNature ging es ja nicht um Werbung sondern um Information. Die DocNature Seiten bieten nun mal die besten deutschsprachigen Beschreibungen im Internet. Aber zu behaupten das eine Seite nicht zullässig ist allein weil sie kommerzielles Interesse verfolgt ist kein Argument, weil es ganz normales und übliches Verhalten ist in der Wikipedia. Es wird in tausenden Wikipedia Artikeln auf Seiten mit kommerziellem Interesse verlinkt, wieso hier nicht? Und nur weil eine Seite kein kommerzielles Interesse verfolgt heißt das noch lange nicht das sie objektive Informationen liefert. Ich meine: Was für "objektive" Informationen wird denn schon eine Gesellschaft liefern die ihr alleiniges Bestehen und Weltbild darauf gründet das alles unerklärbare Humbug ist und sich "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" nennt! Gilt ja genauso in deinem Fall. Dein haupstächliches Interesse richtet sich auch nur darauf, alles was du als "Pseudowissenschaft" ansiehst zu diskreditieren und anzugreifen, was man ja auch auf deiner Benutzerseite lesen kann:

http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Hob_Gadling

Also von einer objektiven Einstellung kann da gar keine Rede sein, eher von totaler subjektiver Einfärbung.

Was ist z.B. mit dem wissenschaftlichen Edward Bach Research Programm?

http://www.edwardbach.org/

Wie wärs damit als Link? Hm?

--Darko 15:15, 22. Nov 2005 (CET)

Nun, die PDF-Datei der GWUP ist doch vorbildlich nüchtern. Man muss die GWUP nicht mögen, in diesem Fall gibt es nichts auszusetzen. www.edwardbach.org sieht übrigens nicht gerade wissenschaftlich aus sondern eher nach Interessengruppe. Wenn die entsprechend wichtig ist, könnte sie schon zu den Links. Rainer ... 15:31, 22. Nov 2005 (CET)

Die Wikipedia soll zwar selbst keine Meinung vertreten, sondern die Welt draußen erklären. Aber eben die ganze Welt draußen, und nicht nur die Teile, die keine Meinung vertreten. Das Kriterium "keine Werbung" ist relativ eindeutig - www.edwardbach.org ist in Ordnung, GWUP auch. Beide sind nicht kommerziell und veranschaulichen, was es an Standpunkten gibt.

"Es geht nicht darum ob ihre Argumente stichhaltig sind? Ja um was geht es denn dann?" Na, darum, ob der Link da stehen darf. "Objektiv" ist eine schlechte Überschrift, das Kriterium ist "kommerziell".

"Nur weil ich ein anderes Weltbild habe als du bin ich noch lange kein leichtgläubiger Dummkopf." Stimmt, habe ich auch nicht behauptet. Auch kluge Leute reden oft einen Haufen Blödsinn, siehe Newton und Kepler.

"Es wird in tausenden Wikipedia Artikeln auf Seiten mit kommerziellem Interesse verlinkt, wieso hier nicht?" Oh? Dann korrigier das doch bitte, wenn du darauf stößt, so wie wir es hier tun.

"Was für "objektive" Informationen wird denn schon eine Gesellschaft liefern die ihr alleiniges Bestehen und Weltbild darauf gründet das alles unerklärbare Humbug ist und sich "Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften" nennt!" Tja, es kann eben nicht jeder am Namen einer Organisation schon erkennen, dass sie nichts zu bieten hat. Ich zum Beispiel muss jedes Mal genau hinschauen, was die Leute nicht tatsächlich sagen, ob es einen Sinn ergibt und ob es mit der Realität übereinstimmt. Deine Methode ist weniger aufwändig, aber wie gesagt, das kann halt nicht jeder.

"Also von einer objektiven Einstellung kann da gar keine Rede sein, eher von totaler subjektiver Einfärbung." - Ja, ich gebe es zu, dass ich ein Mensch bin und kein Roboter. Muss ich jetzt aufhören, zur Wikipedia beizutragen? --Hob 16:30, 22. Nov 2005 (CET)

In der PDF der GWUP wird ein Urteil gefällt, und zwar das Urteil das Bachblüten unwirksame Placebos sind. Woher nimmt die GWUP diese Sicherheit? Wo ist der Beweis für so eine Behauptung? Nur weil es noch keinen wissenschaftlich anerkannten Beweis für die Wirksamkeit gibt? Genauso wird dort, völlig "unnüchtern" Dr. Bach als ein verrückter Esoteriker hingestellt, der Behauptungen über "Vergewaltigungsopfer" angestellt haben soll, was schlicht und einfach nicht wahr ist. Ich habe im Laufe der letzten Jahre so ziemlich alles gelesen was es gibt von und über Dr. Bach und niemals so etwas gehört. Das ist ein Gerücht, völlig aus der Luft gegriffen und wird dort erwähnt ohne irgendeine Quellenangabe. Und zu guter letzt, werden, völlig "unwissenschaftlich", Einzelfälle von irgendwelchen mißglückten Behandlungsversuchen mit Bachblüten erwähnt, wobei bei denen offensichtlich dringend nötige Medikamente einfach nicht gegeben wurden und versucht wurde mit Bachblüten zu behandeln wo es völlig offensichtlich total unangebracht war.

Aber von den tausenden Einzelfällen welche erfolgreiche Behandlung von langjährigen, chronischen Gebrechen dokumentieren wird natürlich nichts erwähnt!

Also was bitte daran ist vorbildlich nüchtern? Das klingt eher wie Hexenverfolgung.

Genauso diese beiden anderen Links zur Wirkung von Placebos. Was haben die in einem Artikel über Bachblüten verloren? Solche Artikel kann man auf so einer Seite verlinken: http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo Diese Links sollen genauso den Anschein erwecken das bereits bewiesen ist das Bachblüten Placebos sind. Diese Beiden Links kann man eindeutig bezeichnen als "Thema verfehlt", aber komplett. Im Artikel selbst steht drinnen das es keine aussagekräftigen Studien gibt, und dann drunter diese grauenhaft ausgesuchten Links welche bloß suggestiv wirken sollen.

--Darko 16:37, 22. Nov 2005 (CET)

"In der PDF der GWUP wird ein Urteil gefällt, und zwar das Urteil das Bachblüten unwirksame Placebos sind." - Am Ende des PDF-Files stehen drei Quellen für dieses Urteil.

"Verrückt" und "Esoterik" habe ich in der PDF-Datei nicht gefunden. Das Vergewaltigungs-Zitat stammt vermutlich aus einer der drei Quellen (also indirektes Zitat). In der Tat keine gute Methodik, da sollte die Originalquelle oder zumindest diejenige der drei Quellen, aus der das Zitat stammt, genannt werden.

"Tausende Einzelfälle" sind irrelevant, weil sie bereits durch Bachblüten-Befürworter-Hirne gefiltert wurden (siehe Anekdote).

"Hexenverfolgung" klingt völlig anders. Lies mal den Hexenhammer.

Die beiden Links zu Placebos gehören tatsächlich auf die Seite Placebo-Effekt und nicht hierher. --Hob 17:21, 22. Nov 2005 (CET)

Vorschlag für Abschnitt Weblinks

• Edward Bach Research Program
• Das Original Bachblüten-Zentrum in England
• Kritische Info der GWUP
• Blüten-Beschreibungen
• Umfangreiche Homepage zur Bachblütentherapie, mit Forum und Selbsttest

Ich habe mal die beiden Placebo-Links rausgenommen und den edwardbach reingetan. OK so? --Hob 17:27, 22. Nov 2005 (CET)

Naja, besser als zuvor auf jeden Fall. Ich würde nur bitten Links immer nach deren Wichtigkeit zu ordnen. Und auf Platz eins gehört auf jeden Fall der zentrale Informationsort im Internet - das Bachblütenzentrum. Danach das Research Programm und der Rest ist dann schon egal. --Darko 23:28, 22. Nov 2005 (CET)

Wieso ist denn der Artikel eigentlich immer noch gesperrt? Kann es sein das derjenige der ihn gesperrt hat, einfach vergessen hat ihn wieder freizugeben?

--Darko 13:00, 23. Nov 2005 (CET)

Glaube ich weniger. Der Artikel gehört leider zu denjenigen, die regelmäßig von Anhänger der betreffenden Lehre in ihrem Sinn "verbessert" zu werden drohen, wenn er frei zugänglich ist. Reverts zum NPOV führen dann regelmäßig zu Streitereien und Editwars. Änderungsvorschläge können ja weiterhin über die Diskussionsseite gemacht werden – die Sperrung dient also der Moderation. Rainer ... 17:39, 23. Nov 2005 (CET)

Sowohl bachbluetenwissen.de als auch bach-blueten-therapie.de gehören zu Unternehmen, die selber Bachblütenprodukte anbieten. Ist es so schwer, Webseiten zu finden, bei denen die Inhalte der Seiten zumindest nicht unmittelbar mit dem kommerziellen Erfolg des Unternehmens abhängen? Wenn sich auf einer Webseite über ein Produkt, vom redaktionellen Teil klar abgegrenzte Werbung für diese Produkt befindet, dann ist das schon problematisch (Beispiel: BILD-Zeitung berichtet über neuen DVD-Player, direkt daneben steht eine Anzeige, in der der Player angepriesen wird). Aber wenn die Seiten insgesamt dem Verkauf eines Produktes dienen, dann ist auch das gesamte Angebot als Werbung zu werten. Davon ist auch bei obigen Weblinks auszugehen. Oder anders ausgedrückt: Die Webseiten-Betreiber KÖNNEN gar nicht schreiben, dass Bachblüten wirkungslos sind, weil sie sich damit selber in den Konkurs treiben würden. Daher sollte, wenn sich keine besseren Weblinks finden lassen, zumindest dazugeschrieben werden, dass es sich um Links zu kommerziellen Anbietern von Bachblütenprodukten handelt.

Da hast du recht. Ich habe die Links entfernt und auch die, die offenbar allgemein zum Thema Placebo führen. Rainer ... 21:10, 23. Nov 2005 (CET)

@Rainer

Da die jetzige Sperre in direktem Zusammenhang steht mit einem Edit-War der zwischen mir und Nina stattfand, hoffe ich doch sehr das nicht ich allein der Grund für die bestehende Sperre bin. Ich habe ja schon gesagt das ich ab jetzt nicht einfach so von mir aus, ohne vorherige Diskussion Änderungen machen werde. Mehr als es zu sagen kann ich nicht. Was vor mir war weiß ich natürlich nicht. Ich würde vorschlagen den Artikel testweise wieder freizugeben und wenn so etwas wieder passiert einfach gleich wieder zu sperren.

Wegen den Links:

Jedem Sprachraum wird vom Bachblütenzentrum in England ein "Beauftragter" zugewiesen. Die Beauftragte für den deutschen Sprachraum, und darum auch als offizielles "Aushängeschild" des Bachblütenzentrums zu betrachten, ist Mechthild Scheffer. Sie ist Autorin von dutzenden Büchern zum Thema Bachblüten und natürlich hängt damit auch direkt ihr finanzielles Einkommen davon ab. Doch ich denke das man in diesem Fall nicht von einem kommerziellen Interesse im großen Stil sprechen kann, weil sie ja keine Bachblüten verkauft, sondern sich nur um die Ausbildung kümmert. Ihre Seite kann man als die deutschsprachige "Referenz" zum Thema ansehen und damit als erste Anlaufstelle im deutschsprachigen Bereich. Das wäre mein Vorschlag als Link.

http://www.bach-bluetentherapie.de

(nicht zu verwechseln mit http://www.bach-blueten-therapie.de !)

Mein Vorschlag für den Link Bereich:

• Das Original Bachblüten-Zentrum in England
• Das deutsche Bachblüten-Zentrum von Mechthild Scheffer
• Edward Bach Research Program
• Kritische Info der GWUP

Aber egal wie, ich bitte nochmal darum darauf zu achten das englische Zentrum, als wichtigster Link, an erster Stelle zu erwähen. Da das hier die deutschsprachige Wikipedia ist, könnte man aber auch das deutsche Zentrum an erster Stelle nennen, und das englische an zweiter.

--Darko 00:08, 24. Nov 2005 (CET)

@Hob

Du schreibst:

"Auch kluge Leute reden oft einen Haufen Blödsinn, siehe Newton und Kepler."

Das Newton oder Kepler "Blödsinn" geredet haben stimmt ganz und gar nicht. Das Wort "Blödsinn" hat einen verletzenden Beigschmack und soll aussagen das es dem Autor an Intelligenz mangelt. "Blödsinn" ist etwas ohne Logik und Sinn. Was du meinst ist das Newton und Kepler sich schlicht und einfach geirrt haben in ihren Aussagen. Ihre Theorien haben sich im laufe der Zeit als falsch herausgestellt, doch damit waren sie keinesfalls "Blödsinn". Im Gegenteil, sie sind logisch sehr leicht nachvollziehbar, doch mittlerweile haben sie sich bloß als ein Ausschnitt eines umfassenderen Bildes herausgestellt und wurden damit relativiert.

Woher willst du denn so sicher wissen das die heutigen Bachblütengegner sich nicht als die Newtons und Keplers der Zukunft herausstellen? Hm? Hast du das auch nur ein einziges Mal ernsthaft in Betracht gezogen? Hast du deine Aussagen über die Wirkung von Bachblüten alle am eigenen Leib geprüft? Hast du sie getestet? Hast du sie überhaupt ein einziges Mal versucht? Wie lange und ausführlich hast du dich damit beschäftigt um dir darüber so ein endgültiges Urteil bilden zu können? Das was du in dem Zusammenhang von dir gibst sind zum Großteil Vor-urteile.

Wenn ich sage, dass Newton und Kepler einen Haufen Blödsinn geredet haben, meine ich nicht Newtons Bewegungsgesetze oder Keplers Gesetze der Planetenbewegung - das waren hervorragende Leistungen, deretwegen die Genannten zu Recht berühmt sind und bleiben werden. Dass sie inzwischen leicht verändert werden mussten, spielt dabei keine Rolle. Ich meine vielmehr Newtons Arbeiten zur Alchemie, Astrologie und Theologie und Keplers ältere Ideen zur Erklärung des Planetenabstandes. Tut mir leid, dass ich das nicht deutlich gemacht habe.

Ein "verletzender Beigeschmack" oder eine Aussage über "Intelligenzmangel" war nicht beabsichtigt, beides kann ich auch nicht erkennen. Wenn jemand etwas, was ich sage, "Blödsinn" nennen würde, würde ich das ausschließlich auf das Gesagte beziehen und nachprüfen, ob es tatsächlich Blödsinn war. Auf die Idee, damit könnte meine Person gemeint sein, käme ich gar nicht. Vielleicht solltest du dich weniger stark mit deinen Meinungen identifizieren. Dann fiele es dir auch leichter, sich im Falles eines Falles von ihnen zu trennen.

"Woher willst du denn so sicher wissen das die heutigen Bachblütengegner sich nicht als die Newtons und Keplers der Zukunft herausstellen?" - Wenn das so wäre, dann hätten sie echte, funktionierende Argumente vorzuweisen statt Rhetorik und fehlerhafter Logik. Die Wissenschaft funktioniert so, dass erbarmungslos alle fehlerhaften Argumente aussortiert werden. Das, was dabei übrigbleibt, taugt wahrscheinlich was. Soweit ich sehen kann, bleibt bei Bachblüten nach solcher Entfernung fehlerhafter Begründungen nichts übrig. Aber wenn doch, hätte ich damit kein Problem.

"Hast du deine Aussagen über die Wirkung von Bachblüten alle am eigenen Leib geprüft?" - Ich sehe keinen Grund, das zu tun, aber einige dagegen:

• Ein Versuch mit einer Person ist statistisch nicht aussagekräftig, der Erkenntnisgewinn wäre in guter Näherung Null.
• Das Zeug ist (dafür, dass es im wesentlichen Wasser ist) maßlos überteuert.
• Warum soll ich jedes angebliche Medikament, das auf dem Markt ist, selber testen? Es gibt genug Leute, die mehr Zeit und Geld für sowas übrig haben und deren Erkenntnisse man lesen und deren Logik man begutachten kann. Die Erfindung des Buchdrucks hat dafür gesorgt, dass man nicht nur auf eigene Erfahrung und diejenige der eigenen Bekannten angewiesen ist.
• Ich habe noch kein Argument für Bachblüten gehört, das schwerer wiegen würde als auch nur einer dieser Gründe.

Außerdem weiß ich nicht, welche "Aussagen" damit genau gemeint sein sollen. --Hob 13:06, 24. Nov 2005 (CET)

Du schreibst:

"Am Ende des PDF-Files stehen drei Quellen für dieses Urteil."

Das heißt diese Quellen werden "akzeptiert"? Und wieso nicht die Studien welche die Wirkung belegen, unter anderem nachzulesen im Edward Bach Research Program?

Ich finde diese Doppelmoral ziemlich bemerkenswert.

Auf meine Frage wieso denn Bachblüten nicht als wirksam anerkannt werden wird mir gesagt das es keine Studien dazu gibt welche die Wirksamkeit belegen.

Auf meine Frage wieso denn keiner Studien veranstaltet wird mir geantwortet: Es liegt in der Verantwortung der Befürworter solche Studien zu veranstalten.

Auf meine Frage wieso die bereits bestehenden Studien welche die Wirksamkeit belegen nicht anerkannt werden bekomme ich die Antwort: Weil sie von den Befürwortern veranstaltet wurden!

Und: Weil sie zu klein sind um genügend Aussagekraft zu haben. Jedoch: Die paar "klitzekleinen" Studien welche eine Unwirksamkeit aufzeigen, die werden schon anerkannt.

?????

Also: Wie sollte man denn nun die Wirksamkeit beweisen wenn Studien der Befürworter nicht akzeptiert werden aber die Gegner keine aussagekräftigen Studien veranstalten?

--Darko 00:38, 24. Nov 2005 (CET)

Darko, du solltest dich mal etwas mit Wissenschaftstheorie beschäftigen, dann wirst du merken, dass es nicht um "Doppelmoral" geht. Die grundsätzlichen Forderungen an die, die kühne Behauptungen aufstellen, sind immer die gleichen – egal aus welcher Ecke diese Behauptungen kommen. Es ist auch kein Problem, wenn "Befürworter" Studien vornehmen, solange sie wissenschaftlichen Standards entsprechen. Es ist aber auch allgemein so, dass, je kühner die Behauptung ist, desto schlagender müssen die Beweise ihrer Richtigkeit sein. Die BBT ist nun eine ganz außerordentlich kühne Behauptung, die so ziemlich allen erfolgreichen Theorien der letzten hundert Jahre widerspricht, einschließlich der Quantenphysik. Es ist also nicht ganz einfach, sowohl zu glauben, dass ein Computer funktioniert, als auch, dass Bach-Blüten das tun. Die BBT erwartet letztlich nichts weniger, als dass man grundlegende und außerordentlich erfolgreiche naturwissenschaftliche Theorien über den Haufen wirft und statt dessen eine gänzlich unbewiesenen Idee eines englischen Arztes, die er in ein paar Jahren entwickelt hat, für richtig hält. Eine Nummer kleiner könnte man sich auf die schlichte Evidenz im Sinne von evidenzbasierter Medizin zurückziehen und Bachs Hypothese zum Wirkzusammenhang als Folklore beiseite legen. Dann bräuchte es aber wenigstens eine fette Doppelblindstudie. Sowas dauert Jahre und ist sehr teuer. Universitäten und seriöse Wissenschaftler werden das natürlich nicht unternehmen, denn es gibt keinen begründeten Anfangsverdacht auf Wirksamkeit. Das Risiko haben also die BBT-Anhänger einzugehen, wenn sie nur im geringsten ernst genommen werden wollen.

Zur Sperrung. Ich recherchiere jetzt nicht, wer hier wie was angestellt hat und warum genau gesperrt wurde und gebe den Artikel fürs erste wieder frei, dein Wort, Darko, habe ich ja. Rainer ... 02:38, 24. Nov 2005 (CET)

@Rainer

Ja, du hast recht, ich habe nicht viel Ahnung von Wissenschaftstheorie. Hab nur meine bisherigen Eindrücke wiedergegeben. Alles was ich "glaube" prüfe ich zuerst in eigener Erfahrung und verlasse mich keinesfalls auf irgendwelche Erklärungen, egal ob wissenschaftlich oder unwissenschaftlich. Auf diese Art und Weise habe ich schon sehr, sehr viel "Zeug" getestet und wieder verworfen. Wegen dieser Vorgehensweise habe ich auch bei mir selbst "moderne" Krebsbehandlung abgelehnt und mich allein auf die Wirkung von Bachblüten beschränkt. (das natürlich erst nach vielen Jahren von Erfahrung in beiden Bereichen) Danke für deine Erklärung. Trotzdem fällt mir dabei etwas auf, auch wenn es jetzt eigentlich nebensächlich ist: Solange es keinen "begründetetn Anfangsverdacht zur Wirksamkeit" gibt, werden die Bachblüten nicht in genügend großen Studien geprüft. Und eben darauf will ich die ganz Zeit hinweisen. Natürlich argumentiere ich dabei von meinem subjektiven Standpunkt aus, denn ich habe nicht ein Mal die Wirkung erleben können, ich erlebe sie jeden(!) Tag. Ohne Übertreibung, täglich! Doch diese übertriebene Sicherheit die manche an den Tag legen, das Bachblüten eben vollkommen wirkungslos sind, entbehrt jedweder Basis. Weder persönliche Erfahrung noch wissenschaftliche Studien deuten darauf hin, allein die persönliche Identifikation als "nüchtern denkender Realist". Es gibt sogar mehr Studien welche die Wirksamkeit belegen als es Studien gibt welche die Unwirksamkeit belegen.

Die derzeitige, am objektivsten zu wertende Situation lautet: Es gibt keine eindeutigen Beweise, weder für Wirksamkeit, noch für Unwirksamkeit. Bist du da mit mir einer Meinung? Wäre das eine nüchterne, realistische Sichtweise deiner Meinung nach, welche dem derzeitgen Stand der Erkenntnis entspricht? Wenn ja, wie läßt sich das vereinbaren mit dem Dokument der GWUP?

Wegen der Freigabe der Artikels: Wie gesagt, ich persönlich werde nicht mehr ohne Diskussion inhaltliche Änderungen vornehmen. Davon ausgeschlossen sind jetzt natürlich kleine Rechtschreib- oder Grammatikfehler, bzw. nicht funktionierende Links, etc.. Wenn ich jedoch Vorschläge mache und nach ca. einer Woche reagiert noch immer niemand darauf, dann nehme ich eben an das es niemanden interessiert Einwände dagegen zu machen oder man allgemein damit einverstanden ist. Geht das in Ordnung so? Falls danach doch Einwände kommen, kann man ja einen Revert machen und eine Diskussion beginnen bis es zu einer Einigung kommt.

Deswegen nochmal mein Vorschlag zu den Weblinks:

• Das Original Bachblüten-Zentrum in England
• Das deutsche Bachblüten-Zentrum von Mechthild Scheffer
• Edward Bach Research Program
• Kritische Info der GWUP

Der Artikel zur GWUP stelle ich allerdings, wie gesagt, zur Diskussion. Vielleicht kennt ja jemand einen Artikel einer unvoreingenommenen Organisation der den derzeitgen Stand der Dinge objektiver bewertet. Der Artikel der GWUP stellt den Bachblüten nämlich ein vernichtendes Zeugnis aus, und das allein aufgrund eines mangelnden Wirksamkeitsnachweises und aufgrund von Einzellfällen.

--Darko 09:23, 24. Nov 2005 (CET)

So ist das nun mal: kein Wirksamkeitsnachweis, keine Anerkennung. Genau wie beim Supermarkt: kein Geld, kein Gemüse. Daran ist nichts verkehrt. Und eine Informationsquelle abzulehnen, weil sie einen Standpunkt vertritt, der einem nicht passt, ist ein ziemlich sicherer Weg, den eigenen Standpunkt beizubehalten, egal ob er richtig oder falsch ist. Denn die Belege dafür, dass er falsch ist, akzeptiert man ja prinzipiell nicht, weil sie aus Quellen kommen, die man entweder nicht liest oder, wenn man sie doch liest, nicht ernst nimmt.

Die Leser dieses Wikipedia-Artikels haben ein Recht darauf, sich auch bei Gegnern informieren zu können. Wenn ein aussagekräftiger "neutraler" Link gefunden wird, kann man den hinzufügen, aber nicht auf Kosten des GWUP-Links. --Hob 13:24, 24. Nov 2005 (CET)

@Hob

So ist das nun mal: kein Beweis der Unwirksamkeit, keine Recht was anderes zu behaupten. Genau wie beim Supermarkt: kein Geld, kein Gemüse. Daran ist nichts verkehrt. Und eine Informationsquelle anzuerkennen, weil sie einen Standpunkt vertritt, der einem grad passt, ist ein ziemlich sicherer Weg, den eigenen Standpunkt beizubehalten, egal ob er richtig oder falsch ist. Denn die Belege dafür, dass er ein anderer Standpunkt richtig sein könnte, akzeptiert man ja prinzipiell nicht, weil sie aus Quellen kommen, die man entweder nicht liest oder, wenn man sie doch liest, nicht ernst nimmt.

Nein, genau so ist es eben nicht.

• Man kann prinzipiell nicht beweisen, dass etwas unwirksam ist, deshalb liegt die Beweislast auf eurer Seite.
• Der zweite Teil ist auch falsch. Keiner beschwert sich darüber, dass Seiten verlinkt werden, die Bachblüten befürworten. Im Gegenteil, wenn nur kritische Seiten verlinkt wären, würde ich nach Befürworter-Seiten googeln und die beste davon verlinken, damit die Linkliste ausgewogen wird. Du hingegen versucht, andersdenkende Links entfernen zu lassen. Deshalb verpufft dein Versuch, meine Argumente umzudrehen. --Hob 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

Und du vergißt weiterhin das ich persönlich nicht von anderer Leute Prüfung abhängig bin. Ich habe mich selbst von der Wirkung überzeugt durch eigene Erfahrung. Wenn du versuchst mich von der Unwirksamkeit von Bachblüten zu überzeugen wäre das so wie wenn du mich davon überzeugen willst das Wasser nicht meinen Durst löschen wird. Ich persönlich pfeife auf Beweise von Leuten welche sich gegenseitig Titel verleihen und noch dazu keine Ahnung von dem Thema haben. Mich persönlich interessieren auch keine Beweise von Befürwortern, die bringe ich hier nur vor um diesen Artikel in einer ausgewogenen Balance zu halten.

Ich versuche nicht, dich von der Unwirksamkeit von Bachblüten zu überzeugen, sondern von der Untauglichkeit deiner Argumente für die Wirksamkeit von Bachblüten. Was du mit Titeln meinst, weiß ich nicht und interessiert mich auch nicht besonders. Mich interessieren Fakten. Du bringst nur Rhetorik. --Hob 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

"Die Leser dieses Wikipedia-Artikels haben ein Recht darauf, sich auch bei Gegnern informieren zu können."

Da stimme ich dir allerdings zu. Doch die Qualität von Information wurde z.B. bei den "kommerziellen" Links angezweifelt, da kann man doch auch die Qualität des GWUP Artikels mal in Frage stellen. Meine Argumente dazu habe ich vorgebracht: Mangelnde Quellennachweise, Hörensagen, üble Nachrede, übertriebene Darstellung von ungeprüftem Halbwissen (z.B. wieder diese Aussage das man BB mithilfe von Pendeln auswählen könnte, was seit jeher dementiert wird) und Nichterwähnung von Studien und dokumentierten Einzelfällen welche zu positiven Ergebnissen kommen. Dieser GWUP Artikel zeichnet er sehr einseitiges und endgültiges Bild. Klingt eher wie überhebliche "Anti-Propaganda". (aber die dürfen das ja, denn die sind ja alles "Wissenschaftler" und was die sagen stimmt ja alles *augenroll*)

Hast du zu diesen Argumenten etwas vorzubringen? Ich denke nicht, weil sie schlicht und einfach wahr sind. Deshalb weichst du dem auch aus, weil es offensichtlich ist das der GWUP Artikel zum Großteil übertrieben und schlecht recherchiert ist. Ich schlage einen "gegnerischen" Artikel besserer Qualität vor, das ist alles. Leider habe ich keinen passenden dazu, aber vielleicht kommt das ja noch.

Sicher habe ich was vorzubringen. Es geht nicht um die Qualität des Links. Siehe oben: wenn es keinen Pro-Link gäbe, hätte ich einen reingestellt, unabhängig davon, dass ich den Inhalt höchstwahrscheinlich für schlecht halte, auch wenn ich den besten Pro-Link aussuche. Ich werde nicht über die Qualität des GWUP-Links diskutieren (obwohl ich zu deinen Behauptungen einiges zu sagen hätte), weil das hier eine Diskussionsseite für die Gestaltung der Wikipedia-Seite ist und nicht für die Gestaltung der GWUP-Seite. Wenn es mehrere Contra-Links zur Auswahl gäbe und man sich entscheiden müsste, welchen man nimmt und welchen nicht, dann kann man darüber diskutieren, welcher besser ist.

Bei kommerziellen Links geht es nicht um die Qualität des Links. Ein Werbe-Link über Aspirin von Bayer gehört auch nicht auf die Aspirin-Seite. --Hob 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

By the way: Danke für die prompte Reaktion auf meine Linkvorschläge und auch gleich für den Einbau in den Artikel.

--Darko 14:22, 24. Nov 2005 (CET)

Kannst du auch wieder selber machen, die Sperrung wurde aufgehoben. Sonst hätte ich es auch nicht gekonnt, als Nicht-Admin. --Hob 15:17, 24. Nov 2005 (CET)

Hob schrieb: "Wenn es mehrere Contra-Links zur Auswahl gäbe und man sich entscheiden müsste, welchen man nimmt und welchen nicht, dann kann man darüber diskutieren, welcher besser ist."

Na gut, hab da grad einen Link gefunden als möglichen Ersatz für den GWUP Artikel. Und zwar auch von einem Bachblüten Gegner - der AOK.

http://www.aok.de/bund/rd/136107.htm

Der ist ziemlich nüchtern und nicht so reißerisch wie der GWUP Artikel. Ausserdem stimmen so ziemlich alle Fakten, was man vom GWUP Artikel keinesfalls behaupten kann.

--Darko 15:58, 24. Nov 2005 (CET)

Ich sagte: "wenn man sich entscheiden müsste, welchen man nimmt". Das heißt, wenn der Link-Abschnitt überquillt. Das ist hier nicht der Fall. Aber wenn es unbedingt sein muss, diskutieren wir halt, welcher besser ist. Sonst sammelst du womöglich noch dutzende von Links, damit die Diskussionsbedingung erfüllt ist.

• Wenn der AOK-Link als einzige kritische Stimme hier stehen soll, dann ist er für diesen Zweck extrem kurz - zumindest der kritische Teil, denn er besteht gerade mal aus vier kurzen, allgemein gehaltenen Sätzen (der erste Absatz unter "Wie wirkt die Therapie?") und null Literaturverweisen. Dafür braucht man keinen Link, das steht auch schon im Artikel.
• Welche Fakten stimmen denn am GWUP-Artikel nicht? --Hob 11:47, 25. Nov 2005 (CET)

Hob schrieb: "Wenn der AOK-Link als einzige kritische Stimme hier stehen soll, dann ist er für diesen Zweck extrem kurz - zumindest der kritische Teil, denn er besteht gerade mal aus vier kurzen, allgemein gehaltenen Sätzen (der erste Absatz unter "Wie wirkt die Therapie?") und null Literaturverweisen. Dafür braucht man keinen Link, das steht auch schon im Artikel."

Ja, stimmt. Wie gesagt, ich hab da im Moment nichts passenderes.

Hob schrieb: "Welche Fakten stimmen denn am GWUP-Artikel nicht?"

- die Verbindung von Bach-Blütentherapie und Diagnosemethoden wie Pendel oder Kirlianfotografie

Wörtlich steht dort: "Dabei soll nach Bach eine Diagnose ebenso wie die Auswahl der Mittel intuitiv zu erspüren sein."

Das stimmt schlicht und einfach nicht. Weder Dr.Bach noch das Bachzentrum, noch einer der offiziellen Beauftragten hat jemals so etwas behauptet. Im Gegenteil, jeder der vom Bachblüten Zentrum zertifiziert wurde als Behandler, bzw. Ausbilder muss unterschreiben solche Diagnosemethoden nicht zu benutzen, bzw. sich allein auf die von Dr.Bach empfohlene Methode der Befragung und Beobachtung des Patienten zu beschränken. Dieser ganze Absatz im GWUP Artikel ist entscheidend, denn er erweckt den Eindruck das die Bach-Blütentherapie sich auf unseriöse, nicht ernst zu nehmende Diagnosemethoden stützt.

Leute, die Pendeln für sinnvoll halten, werden mit Sicherheit auch Bachblüten auspendeln. Das kann man aber Bach oder dem Bach-Zentrum schlecht vorwerfen. Andererseits wird nur eine kleine Minderheit derjenigen, die sich für Bachblüten interessieren und deshalb diese Datei lesen, direkt mit dem Bach-Zentrum zu tun haben, sondern mit irgend einem Heilpraktiker, der durchaus solche Methoden benutzen könnte. Ich halte es für etwas ungeschickt, dass der Satz direkt davor sich auf Bach bezieht und dadurch möglicherweise der Eindruck entsteht, Bach hätte das auch so gemacht. (Ich glaube, damals gab es das alles noch gar nicht, außer Pendeln.) --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- die Aussage das man akute Erkrankungen selbst behandeln kann allein mit Bachblüten und das die "Anbieter" von Bachblüten so etwas behaupten

Das ist genauso aus der Luft gegriffen. Es stimmt das damals Dr.Bach selbst sehr viele akute, ja sogar lebensbedrohliche Erkrankungen allein mit den Blütenmitteln erfolgreich behandelt hat. Doch heutzutage würde kein seriöser Behandler so etwas behaupten. Im Gegenteil, allein die rechtliche Situation verbietet es solche Aussagen zu machen und Anbieter von Bachblüten würden sich innerhalb von kürzester Zeit ins Aus schießen mit solchen Aussagen. Das ist wieder so eine reißerische, völlig übertriebene Darstellung, einzig und allein mit dem Sinn die Bach-Blütentherapie unseriös dastehen zu lassen.

Zitat: "Mit [Kirlianfotografie] soll man auch kontrollieren können, ob die Behandlung anschlägt. Nach Ansicht der Anbieter soll man akute Erkrankungen selbst behandeln können, und

das soll innerhalb von Stunden oder Tagen gelingen." - Aus dem Kontext wird (zumindest mir) klar, dass diejenigen Anbieter gemeint sind, die KF einsetzen.

"kein seriöser Behandler" - Darüber, was seriös ist, sind wir zwar garantiert unterschiedlicher Ansicht, aber Krista Federspiel sagt in dem GWUP-Artikel ja nicht, dass das, was sie schreibt, sich auch auf "seriöse" Behandler bezieht. Wie wäre es, wenn wir dem Wikipedia-Artikel einen Abschnitt hinzufügen, in dem steht, dass manche Anwender Bachblüten mit anderen alternativmedizinischen Methoden kombinieren, andere hingegen Bachs "reine Lehre" hochhalten (besser nicht in dieser Formulierung, aber mir fällt so schnell nichts anderes ein)? Damit wäre jedem Wikipedia-Leser klar, dass die entsprechenden Passagen in dem GWUP-Text sich nur auf manche Anwender beziehen. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- Heidekraut wirkt bei Grübelsucht

Ein relativ unbedeutender Fehler, aber ein Fehler. Die weiße Blüte der Kastanie und der Enzian wirken bei Grübelsucht, laut Dr.Bach.

- Kirschpflaume wirkt bei Bettnässen

Es gibt keine einzige offizielle Zuordnung von körperlichen Symptomen zu Bachblüten, es werden einzig und allein psychische Symptome behandelt. Bei manchen mag die Kirschpflaume wirken bei Bettnässen, bei manchen wird sie es aber nicht tun, weil ein völlig anderes psychisches Bild dahintersteht.

Kein Einwand. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- die Aussage "Etwaige positive Effekte durch Bach-Blüten beruhen auf Erwartung und Suggestion."

Das wirkt endgültig, wie wenn es bereits vollkommen eindeutig bewiesen ist, was nicht simmt. Und: Es werden nicht ein einziges Mal die Studien erwähnt welche eine Wirksamkeit aufzeigen. Das ist zwar kein falscher Fakt in dem Sinne, aber etwas zu verschweigen, wo es wichtig wäre, zeichnet genauso ein falsches Bild.

Da steht doch "Kritische Einschätzung der Wirksamkeit" drüber, also darf da auch eine Einschätzung stehen, ohne dass jeder Satz eigens als Einschätzung gekennzeichnet ist. Wenn das ein Grund sein soll, diesen Link abzulehnen, dann muss man auch den Link zum deutschen Bachblütenzentrum ablehnen, weil dort unter [4] steht: "Diese „negativen seelischen Verhaltensmuster“ können zum Auslöser für körperliche und seelische Krankheiten werden, bzw. die Ausheilung bestehender Krankheiten behindern", so als ob "es bereits vollkommen eindeutig bewiesen" wäre.

"Studien, die eine Wirksamkeit aufzeigen" - ja, da sollten ein paar erwähnt werden, und es sollte da stehen, warum die nichts taugen. Kleines Versäumnis. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- die Aussage "Die Einteilung aller Leiden in 38 Gemütszustände hat moralisierenden Charakter, ist willkürlich und unbegründet."

Das ist keinesfall so. Dr. Bach hat genau erklärt wieso und weshalb er bestimmte Mittel ausgesucht und andere verworfen hat. Er hat diese Mittel auch nicht "willkürlich" den Gemütszuständen "zugewiesen", sondern genau aufgeführt warum und wieso.

Das steht unter "Kritische Einschätzung des Konzepts". Ich kenne Bachs Begründungen nicht, kann mir aber gut vorstellen, dass Federspiel denkt "das ist doch keine Begründung!" In dem Fall sollte da dennoch "schlecht begründet" stehen. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

- die Herstellung sei "rituell"

Die Herstellung der Blütenessenzen ist völlig unabhängig von irgendwelchem "rituellem Verhalten". Jeder kann erfolgreich Blütenmittel selbst herstellen solange man sich an ein paar einfache Regeln hält. Diese Regel sind natürlich nötig, wie z.B. die Auswahl der richtigen Pflanzen zur richten Jahreszeit aber es geht hier keinesfalls um eine "Beschwörung höherer geistiger Mächte" oder sonstwas vergleichbares. Wieder so ein Versuch dem Leser unseriöses Verhalten zu suggerieren.

"Die Blüten werden an sonnigen Tagen vor neun Uhr morgens gepflückt, in eine Schale mit Quellwasser gelegt und, sobald sie zu welken beginnen, mit einem Zweig herausgefischt. Stiele und Blätter von Sträuchern und Bäumen werden eine halbe Stunde lang gekocht." - Also das mit dem Zweig kommt mir ziemlich rituell vor. Auf Beschwörung wäre ich nie gekommen, da haben wir wohl verschiedene Vorstellungen von Ritus.

- und zum Schluss dann die Erwähnung das Dr. Bach gesagt haben soll das Vergewaltigung durch "unbewusste Programmierungen auf der astralen Ebene" angezogen werden könnte.

Wie gesagt, ich habe so ziemlich alles zum Thema gelesen was es gibt, und niemals so etwas gelesen. Und es wird ja auch keine Quelle genannt für diese Aussage. Allein an der Begriffswahl der "Programmierung" kann man schon sehen das es bestimmt keine Aussage Dr. Bachs war - zu seiner Zeit gab es noch keine Computer.

Klingt plausibel. Da müsste man mal rausfinden, wo das Zitat genau her ist. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

Also, wie man sieht, eine Menge falsche Fakten, bzw. falsch dargestellte Fakten. Zusammen tragen diese einzelnen Falschaussagen dann dazu bei die BBT als lächerlichen, nicht ernstzunehmenden, ja sogar manchmal gefährlichen esoterischen Humbug anzusehen.

Nein. Ein paar Ungenauigkeiten, ein paar ungeschickte Formulierungen und ein verdächtiges Zitat. All das ist aber nicht nötig - wenn man die Fehler weglässt, bleibt immer noch der gleiche Eindruck. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

Also mein Vorschlag wäre einen passenderen Artikel zu suchen der auch die gegnerische Seite darstellt. Nur weil dieser Artikel von "Wissenschaftlern" verfasst wurde, ist er noch lange nicht objektiv bzw. frei von Falschaussagen. Er ist voll von Wertungen ohne dazu passenden Tatsachen, was, auch nach dem NPOV, ein schlechter Stil ist in einem Lexikon.

--Darko 13:38, 25. Nov 2005 (CET)

Deshalb ist der GWUP-Artikel ja auch nicht Teil der Wikipedia, sondern nur von hier aus verlinkt. NPOV gilt nur für die Artikel selbst, aber nicht für verlinkte Seiten. --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

Artikelbewertung

Nebenbei wollte ich noch erwähnen das mir der Artikel mittlerweile schon sehr, sehr gut gefällt. Im Großen und Ganzen ist er äusserst ausgewogen, es wird nicht übertrieben, neutral und möglichst objektiv gewertet und soweit ich erkennen kann stehen keinerlei Falschaussagen drinnen. Ein großes Lob an alle Beteiligten, die wirklich sehr gute Arbeit geleistet haben. Da die Mitarbeitenden ja sonst keiner loben wird, müssen wir uns halt selbst gegenseitig die nötige Anerkennung geben. :)

PS: Ich kann mir jetzt schon die Gedanken einiger Bachblütengegner vorstellen: "Na wenn sogar Darko behauptet das der Artikel o.k. ist, dann muss ja einiges falsch rennen." *gg*

Gruß --Darko 13:48, 25. Nov 2005 (CET)

Na, so doof sind selbst Bach-Gegner nicht. Hoffe ich zumindest :-) --Hob 15:33, 25. Nov 2005 (CET)

Hallo! Mir ist noch etwas anderes aufgefallen: Der Link "Komplexmittel", der im Zusammenhang mit den REscue Remedies aufgeführt ist, ist leider etwas irreführend, da unter 'Komplexmittel' nur homöopathische Mittel erklärt werden. Die Homöopathie vertritt aber einen anderen Grundsatz (Gleiches mit Gleichem heilen) als die Bach-Blüten-Therapie (durch den 'Gegensatz' heilen, also 'schlechtes' durch 'gutes'.) Deswegen sollte man in dem Artikel 'Komplexmittel' vielleicht besser noch darauf hinweisen.. LG! Ceridwen_23

P.S.: Leider weiß ich nicht, wie man das hier ändert... Wollte auch nur mal kurz sagen, dass mir das aufgefallen ist... Vielleicht hat ja jemand Lust, das zu ändern?

GWUP Artikel

"Mit [Kirlianfotografie] soll man auch kontrollieren können, ob die Behandlung anschlägt. Nach Ansicht der Anbieter soll man akute Erkrankungen selbst behandeln können, und das soll innerhalb von Stunden oder Tagen gelingen." - Aus dem Kontext wird (zumindest mir) klar, dass diejenigen Anbieter gemeint sind, die KF einsetzen.

Ganz und gar nicht, denn der Absatz geht ja auch noch weiter. Hier der gesamte Absatz:

"Manchmal werden die Beschwerden auch mittels Fragebogen erhoben und die Fläschchen mittels Pendel, Elektroakupunktur nach Voll, Kinesiologie oder Kirlianfotografie ausgewählt. Mit letzterer soll man auch kontrollieren können, ob die Behandlung anschlägt. Nach Ansicht der Anbieter soll man akute Erkrankungen selbst behandeln können, und das soll innerhalb von Stunden oder Tagen gelingen. Chronische Beschwerden könnten nur von anderen erfolgreich therapiert werden, das dauere jedoch 9 bis 18 Monate. Die Wirkung soll auf der geistigen Kraft der Pflanze beruhen und "Blockierungen" im "bioenergetischen Feld" des Hilfesuchenden beseitigen."

Aus dem Kontext ist klar das die "Kraft der Pflanzen" damit gemeint ist, denn mit Kirlianfotografie kann man gar nicht behandeln - nur Diagnosen stellen.

Ich weiß nicht, worauf du hinaus willst. Aber siehe meinen letzten Satz unten.

"Studien, die eine Wirksamkeit aufzeigen" - ja, da sollten ein paar erwähnt werden, und es sollte da stehen, warum die nichts taugen. Kleines Versäumnis.

Warum die nichts taugen? Und warum die Studien nichts taugen welche eine angebliche Unwirksamkeit beweisen, sollte man nicht erwähnen? Zum Beispiel das man mit Rescue Remedy versucht Prüfungsangst zu behandeln. (obwohl Rescue einzig und allein in ausserordentlichen Schocksituationen wirkt) Wobei noch dazu kaum einer der Probanden überhaupt Prüfungsangst hatte und man dann auch natürlich keine Veränderung beobachten kann. (Bachblüten wirken nicht, wenn der negative Zustand nicht vorhanden ist) Oder das in einer anderen Studie gleich 10 Blüten auf einmal verwendet werden, obwohl offiziell maximal 6-7 empfohlen werden und es üblich ist 4-5 zu verwenden. Für jedes Argument das du gegen eine Studie aufbringst gegen die Beweise der positiven Studien bringe ich dir genau so viel Argumente gegen die Beweise der negativen. Also... ?

Es gibt Leute, die wenden die Blüten so an. Kein Wissenschaftler kommt von allein auf die Idee, 10 Substanzen zu verwenden, wenn ihm nicht jemand sagt, dass das so sein muss. Wissenschaftler haben nämlich gern einfache, übersichtliche Situationen.

Und wenn man dann eine Anwendungsform der Blüten widerlegt hat, kommen Leute, die sie anders anwenden, und sagen: ätsch, jetzt hast du aber nur den einen Anwender widerlegt. Selbstverständlich kann man nicht sämtliche Ansichten innerhalb der Bachblüten-Gemeinde auf einmal widerlegen. Aber dass manche davon gewogen und für zu leicht befunden wurden, ist erwähnenswert. --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)

"Also das mit dem Zweig kommt mir ziemlich rituell vor."

Natürlich, wenn du von deinem Halbwissen aus vor-urteilst. Das mit dem Zweig hat völlig einleuchtende Gründe: damit man die wildwachsenden Pflanzen nicht mit den Händen berührt und so die Urtinktur verschmutzt. Es wird auch empfohlen immer einen Zweig, bzw. ein Blatt der Pflanze zu verwenden welche verarbeitet wird um nicht Teile von anderen Pflanzen in die Essenz miteinzubringen.

Mir leuchtet das nicht ein, warum ein Zweig sauberer sein soll als eine sterilisierte Pinzette oder Glasröhrchen. Vielleicht liegt das wieder an meinem "Halbwissen"? --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)

"Ein paar Ungenauigkeiten, ein paar ungeschickte Formulierungen und ein verdächtiges Zitat."

Naja, großzügig ausgedrückt. Trotzdem, auch so etwas würde z.B. in einem Wiki-Artikel nicht akzeptiert werden.

"All das ist aber nicht nötig - wenn man die Fehler weglässt, bleibt immer noch der gleiche Eindruck."

Wie soll bitte der gleiche Eindruck erhalten bleiben wenn man all das korrigiert was ich aufgeführt habe? Wenn man erklärt das Diagnosemethoden wie Pendel nichts zu tun haben mit der BBT oder das die Herstellung keinesfalls rituell ist oder Dr.Bach so etwas nicht gesagt hat? Und dann auch noch erwähnt das es sehr wohl Studien gibt welche eine Wirksamkeit beweisen. Selbstverständlich ändert sich dadurch der Eindruck, aber entscheidend.

Weil alles, was du beanstandet hast, Kleinkram war - Formulierungen und ähnliches. "Es gibt Studien" ist wirklich ein lächerliches Argument, denn "es gibt Studien", die alles mögliche und das Gegenteil "beweisen". Man muss immer die Qualität der Studien beurteilen. --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)

Aber wie du gemeint hast, das ist das ja kein Artikel aus der Wikipedia, sondern einer auf den verlinkt wird und der beim genaueren Hinsehen Fehler und Ungereimtheiten aufweißt die in einem Lexikon nicht erlaubt wären. Ist das nicht Grund genug die Objektivität und fachliche Kompetenz anzuzweifeln? Und damit die Qualität als Link als ungenügend einzustufen?

--Darko 15:54, 26. Nov 2005 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Einen Link als "ungenügend" einstufen ist leicht. Wenn ich das tun würde, was du tust, dann gäbe es in keinem einzigen Pseudowissenschafts-Artikel der Wikipedia auch nur einen Pro-Link, weil ich die alle als ungenügend entlarven kann, und zwar mit wesentlich mehr und besseren Begründungen als du das mit dem GWUP-Link tust. Aber gerade das ist hier nicht das Ziel. Die Leser sollen selbst entscheiden dürfen, ob der Link gut ist. Dazu muss er aber verlinkt sein. Ich halte diese Diskussion für äußerst unfruchtbar, denn sie zielt nur darauf ab, unangenehme Kritik zum Schweigen zu bringen, und das wird dir nicht gelingen. --Hob 17:44, 6. Dez 2005 (CET)

Archivieren

Wär jemand so nett und erklärt mir wie man Teile der Diskussions Seite archiviert? Oder kann das nur ein Admin? Ich würde vorschlagen alles über "Objektivität Weblink" zu archivieren, da die Seite schon ziemlich lang ist.

--Darko 12:29, 27. Nov 2005 (CET)

Du gehst auf "Bearbeiten", schneidest alles nach dem Archivlink am Anfang bis "Objektivität" raus, speicherst die Seite, klickst auf Archiv, dort auf "Bearbeiten" und setzt den ausgeschnittenen Text da unten ein. Sicher, fertig. Rainer ... 15:35, 27. Nov 2005 (CET) PS: Irgendwie sind deine Beiträge immer besonders wortreich mit vielen Leerzeilen dazwischen – das macht Diskussionen auch unübersichtlich ;-)

Ok, ich hab das jetzt mal gemacht. Wegen den Leerzeilen: Ist eigentlich ein Versuch das Ganze übersichtlicher zu machen. *amkopfkratz*

--Darko 16:26, 27. Nov 2005 (CET)

Lokale "Bachblüten" in anderen Ländern

Im Artikel vermisse ich Hinweise auf in anderen Ländern populäre, ähnliche Blütenmittel wie die Kalifornischen Blüten oder die Master-Essenzen. Die Herstellung dieser Blüten ist jeweils vergleichbar, der Unterschied zu den Bachblüten liegt allein darin, daß es sich hierbei um Pflanzen handelt, die nicht in der Nähe des Geburtsortes von Dr. Bach wachsen sondern in anderen Regionen. Nachdem "Bach-Blütentherapie" in Europa die populärste Blütentherapie ist, finde ich, daß die (populärsten der) anderen Derivate in diesem Artikel zumindest kurz erwähnt werden sollten. DerEisenstädter 21:08, 14. Dez 2005 (CET)

Wie wäre es mit einem Textvorschlag? Aber ich denke es wäre besser diese ähnlichen Blütenmittel nicht direkt in diesem Artikel zu beschreiben sondern weitere Artikel zu erstellen auf die dann von hier her verlinkt wird. Die kalifornischen Blüten von Katz und Kaminsky haben z.B. eine ganz eigene Enstehungsgeschichte und Hintergründe und sind, auch laut ihren eigenen Aussagen, nur als eine Erweiterung des Bach-Systems anzusehen und nicht als Ersatz.

--Darko 06:26, 17. Dez 2005 (CET)

Für einen eigenen Artikel reichen meine Kenntnisse über diese Blüten nicht aus. Aber was Du oben geschrieben hast, läßt den Anschein erwecken, als wärst Du der geeignete Mann dafür. DerEisenstädter 08:46, 17. Dez 2005 (CET)

Version mit Auflistung der einzelnen Bach-Blüten entfernt, warum?

Die Version vom 14:53, 9. Sep 2006 enthielt eine Auflistung der einzelnen Bach-Blüten sowie eine Erweiterung des Artikels. Aus welchen Gründen wurden die neuen Einträge entfernt? Ar291 15:41 9.9.2006

Nun, ich vermute, weil es sich dabei um Detailinformationen handelt, die im Zusammenhang des Artikels irrelevant sind. Da diese Mittel nach menschlichem Ermessen und heutigem Kenntnisstand wirkungslos sind, müssen sie nicht im einzelnen dargestellt werden, es genügt eine beispielhafte Nennung. Solche Einzelheiten sind sicher auf Seiten von Anhängern der Mittel zu finden und vermutlich bereits als Weblink vorhanden. Rainer Z ... 17:37, 9. Sep 2006 (CEST)

"ich ein gegener von bachblüten": natürlich sollte so etwas nicht fehlen. ich habe mich schon immer über enzyklopädien geärgert, die unzureichend informieren. dabei ist es vollkommen belanglos, ob die therapie wirkt oder nicht. schließlich heißt es ja bach-blüten. @"bachblüten-befürworter" eine enzyklopädie gibt das wissen zu dem jetzigen zeitpunkt wieder. und zu diesem zeitpunkt haben sie keine nachgewiesene wirkung. wie der satz unten :glaube keiner Statistik, wenn Du sie nicht selbst gefälscht hast. also: keine wirkung, aber bilder der blüten gehören hier rein. der vollständigkeit halber.

Selbstverständlich müssen die einzelnen Bach-Blüten nicht dargestellt werden. Da Wikimedia aber für Menschen gemacht wird kann es durchaus interesant sein die Bach-Blüten aufzulisten, da die Bach-Blütentherapie eine über 70jährige weltweit stark verbreitete Behandlungsmethode darstellt. Irrelevant, ob und wie sie wirken. Außerdem gibt genügend Artikel in Wikimedia (z. B. Artikel über Astrologie um nur einen von vielen zu nennen), wo detailierte Informationen dargestellt werden, obwohl die Methode wissenschaftlich als unseriös zu bezeichnen ist.

Ohne Zweifel kann man die Bach-Blütentherapie zu Recht kritisch betrachen aber bei diesen und vielen anderen naturheilkundlichen Artikel habe ich den Eindruck, dass sie so geschrieben sind damit sie unter keinen Umständen ein Umsatzverlust der Pharmaindustrie herbeiführen. Die Priorität dieser Artikel liegt auf negative Darstellung, eine ganzheitliche Betrachtung fehlt nach meiner Meinung.

Übrigens, in dem Buch Naturmedizin von Heidrun Breden (Midena, 1996, ISBN: 3310002217, Seite 46) wird eine Bach-Blüten-Studie an 700 Patienten zitiert, welche durchaus eine Wirkung der Bach-Blüten bestätigt.

-) glaube keiner Statistik, wenn Du sie nicht selbst gefälscht hast.

Hinweis: Ich persönlich habe überhaupt kein Problem wenn die Version vom 14:53, 9. Sep 2006 nicht veröffentlicht wird, nur für den interessierten Leser tut es mir Leid.

Vielleicht möchte sich auch der eine oder andere Wikimedia-Leser zu dieser Problematik äussern.

PS: Wer Rechtschreibfehler oder Gramatikfehler findet darf sie behalten! Ar291 20:27 10.9.2006

Es tut mir leid, aber diese Details zu den Bachblüten sind auf privaten Homepages besser aufgehoben. Viele Grüße, --Nina 20:40, 10. Sep 2006 (CEST)

Ich bestehe immer auf enzyklopädischer Prägnanz und habe auch den Bachblüten-Artikel vor kurzem überarbeitet und gekürzt. Die Ergänzung aller Bachblüten mit den assoziierten Gemütszuständen finde ich jedoch generell nicht negativ. Auch aus naturwissenschaftlicher und kritischer Sicht kann es ja nicht schaden, wenn die Hypothese vollständig genannt wird. Wikipedia soll das beantworten, was Leser hier suchen würden und auch in einem umfangreichen Lexikon stehen könnte. Dieses Kriterium träfe auf die Liste zu. Ich stimme aber den anderen "Gegnern der Liste" insofern zu, als daß die schöne, lange Tabelle den Artikel unangemessen überfrachtete. Vielleicht würde eine kurze Textform reichen, um den Inhalt zu vermitteln?--Kajjo 16:58, 19. Sep 2006 (CEST)

Überarbeitung

@Nina: Offensichtlich ist rev einfacher als selbst nachdenken. Na gut. In diesem Falle habe ich mir recht viel Mühe gegeben, Neutralität zu wahren (Ich bin Kritiker!) und enzyklopädisch zu formulieren. Deine Anmerkung bzgl. der Anführungszeichen ist nicht richtig, denn der Konjunktiv zeigt die Möglichkeit wesentlich besser und die mehr als fragwürdigen Kommentare von eventuell sogar urheberrechtlich geschützten Quellen waren deutlich schlechter. Die Bach-Blüten mit Bindestrich habe ich wie von Dir vorgeschlagen übernommen, ich hoffe das ist richtig! Das wäre aber auch per Edit statt rev möglich gewesen, finde ich! Vegleich den Inhalt und diskutiere hier, bevor Du wieder voreilig revertierst.--Kajjo 22:07, 19. Sep 2006 (CEST)

Ja, Du hast recht. Ich habe nur schon zu viele schlechte Edits in diesem Artikel gesehen, und werde mir Deinen noch mal genauer ansehen. Absätze wie "Bach führt alle Leiden und Krankheiten auf nur 38 Gemütszustände zurück, eine Annahme die willkürlich und unbegründet scheint. Der moralisierende Charakter dieses esoterischen Konzeptes kann seelischen Druck auf Erkrankte ausüben, da das eigene, persönliche Verhalten letztlich als ursächlich für Krankheiten angesehen wird. Im Gegenteil ist es allgemein akzeptiert und medizinisch belegbar, daß die meisten Krankheiten auf Mikroorganismen, schädlichen Substanzen oder mechanischen Einwirkungen beruhen" überzeugen mich bisher aber nicht sonderlich. Das ist beispielsweise kein Merkmal der Bach-Blüten im besonderen, sondern ein allgemeines Merkmal von Esoterik. Es ist mir auch zu schwach formuliert. Dasselbe gilt für andere Abschnitte. Die Ausdrücke Schwingungen und heilende Endergie werde ich nur in Anführungssrichen akzeptieren, indirekte Rede hilft da auch nicht weiter. usw. --Nina 23:24, 19. Sep 2006 (CEST)

Danke für diese konstruktive Antwort! Über eine ausführlichere, inhaltsstärkere Kritik würde ich mich freuen. Du hast recht, daß "willkürlich und unbegründet" auf die meisten esoterischen Verfahren zutrifft, andererseits ist das ja gerade das Problem: Esoterik ist aalglatt, die Hypothesen werden einfach so dahingestellt, Beweise sind fragliche Erfolgsberichte. Aber wir müssen aufpassen, daß die Kritik neutral, enzyklopädisch und naturwissenschaftlich gesichert ist. -- Bezüglich der Anführungsstriche: Ich könnte notfalls mit vereinzelten Anführungsstrichen leben, aber nötig sind sie nicht. Der Abschnitt heißt immerhin "Hypothese" und zusätzlich steht dann da "laut Bach..." oder der Konjunktiv wird eben verwendet. Immerhin müssen wir auch diese Seite neutral darstellen. Sonst müßten ja Artikel über Gott, Scientology oder Einhörner komplett in Anführungszeichen stehen! Wo ist das sprachliche Problem zu schreiben: Laut Kajjo bevölkern rosa Einhörner den Garten von Dieter Bohlen. Anführungsstriche haben da sprachlich (bzgl. Schriftsatz) eigentlich nichts zu suchen, auch wenn der Inhalt noch so dumm ist.--Kajjo 15:09, 21. Sep 2006 (CEST)

Kommentarloser Revert? Warum?

Es handelt sich nunmal um Pseudomedizin. Ich bitte darum, das so stehen zu lassen. Das Mindeste wäre es, sich an der Diskussion zubeteiligen. Grüße,--84.56.112.20 14:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Der Begriff „Pseudomedizin“ existiert nicht. Auf den fehlenden Wirkungsnachweis wird hingewiesen. Außerdem ist der Artikel bereits bei Pseudowissenschaft eingeordnet. Das genügt. Des weiteren müsste ich mich sehr täuschen, wenn du nicht ein gesperrter Benutzer bist. Rainer Z ... 15:19, 3. Nov. 2006 (CET)