Diskussion:Bacha bazi

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bacha bazi“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Die Antike als Vorbild?

Erinnert mich sehr an griechische "Knabenliebe" und an neuzeitliche "Lustknaben". Noch so ein kultureller West-Import? --77.25.130.21 19:10, 6. Okt. 2010 (CEST)

Verstehe ich nicht; soll der Westen - wen immer man damit meint - diese Praktik in Zentralasien eingeführt haben? Alexander der Große vielleicht? Oder die NATO? --Auguste Bolte 19:21, 9. Dez. 2010 (CET)

@77.25.130.21: Inwieweit soll Dein unsachlicher Beitrag den Artikel verbessern? --88.152.227.156 00:55, 23. Jun. 2012 (CEST)

Der Textteil #Antike griechische Knabenliebe ist ein ausgedehnter "Siehe auch"-Link und in dieser Form Original Research. --WoW-Spieler (Diskussion) 23:35, 6. Dez. 2016 (CET)

Ich habe die Griechen und China nun entfernt. --WoW-Spieler (Diskussion) 14:14, 7. Dez. 2016 (CET)

@Bertramz: fügt wieder ein: [1]. Die Relevanz für diesen Artikel ist jedoch nicht belegt. --WoW-Spieler (Diskussion) 16:46, 7. Dez. 2016 (CET)

Der Artikel folgt, auch in seiner Themenauswahl, der verwendeten Literatur. -- Bertramz (Diskussion) 16:55, 7. Dez. 2016 (CET)

Wenn ich einen Artikel über die Farbe "lila" schreibe, ist es fehl am Platz einen Abschnitt über die Farbe "orange" einzufügen. Da spielt es keine Rolle, ob der Text belegt ist oder nicht.

Die Verbindung zu Griechenland und China ist konstruiert. --WoW-Spieler (Diskussion) 17:20, 7. Dez. 2016 (CET)

schien die Praktik gänzlich verschwunden...

Ich verstehe den Satz mit dem WDR nicht. Der WDR hat einen Bericht gesendet über etwas, was zu der Zeit gänzlich verschwunden war? Dem Booklet der genannten CD entnehme ich, dass bei 2-3 Liedern ein Junge mitmusiziert hat. Von jugendlichen Tänzern ist dort nichts zu lesen. -- Bertramz 10:49, 24. Dez. 2010 (CET)

ich hoffe, ich bin jetzt etwas klarer geworden. in der radiosendung ging es um das sog. knabenspiel; in der sendung wurde die erwähnte musik benutzt, die jan reichow in den 70ern gesammelt hatte. - anlass der sendung waren wohl aktuelle missbrauchs-diskussionen; hingewiesen wurde darum auf kulturelle hintergründe von päderastie am beispiel des antiken rom und afghanistans. es schien aber zu der zeit (1997) so, als sei das phänomen infolge udssr-okkupation und talibanherrschaft verschwunden. --Auguste Bolte 15:16, 28. Dez. 2010 (CET)

Besser fände ich, falls da Neues drinsteht, etwas über den Inhalt der Radiosendung zu erfahren, als so kompliziert das Sendeformat und den Weg, wie du zu dem Manuskript gekommen bist, zu schildern. -- Bei den beiden Beispieldichtern hatte ich das Wort "Leben" stehen, das du zu "Dichtung" geändert hast. Beides ist richtig, nur in Bezug auf diesen Artikel schien mir das praktische Leben eher erwähnenswert. Die schönen jenseitigen Liebesgedichte kamen schließlich von irgendwoher. Gruß -- Bertramz 15:36, 28. Dez. 2010 (CET)

Korrekturen wie "schreibt Ingeborg Baldauf"

stilistisch finde ich diese formulierung unbefriedigend, besonders wenn sie rezidivierend benutzt wird. ist m.w. in wisenschaftlichen texten nicht üblich: eine explizite erwähnung im text reicht, ansonsten hat man den apparat. -- Auguste Bolte 12:18, 2. Nov. 2011 (CET)

Habe das Ganze in der Form als ein Zitat mit Referenz kenntlichgemacht. -- Muck 13:16, 2. Nov. 2011 (CET)

Baccha Baazi in "Drachenläufer"

Ich gehe einmal davon aus, dass Sohrab, der Junge in dem Roman / Film "Drachenläufer" diese Rolle hat. Er tanzt in dem Film, als er hereingebracht wird, wie ein Automat. Wenn diese Einschätzung richtig ist, sollte man den Roman / Film in diesem Artikel erwähnen. --Delabarquera 21:45, 26. Feb. 2012 (CET)

Weshalb gehst du davon aus? Im WP-Artikel steht dazu nix. Ist Missbrauchsszene = Tanzjunge nur deine Einschätzung oder erwähnt das eine Fimkritik? Ist zu sehen, vor wem und für wen er tanzt? -- Bertramz 22:32, 26. Feb. 2012 (CET)

Ich bin offen gestanden davon ausgegangen, dass viele diesen Film gesehen haben und zustimmen, dass die Sache offensichtlich ist. Ich habe jetzt mal ein klein wenig gesucht. Antonia Rados scheint mir da als Beleg in Ordnung. "Auch im Bestseller, "Der Drachenläufer" gibt es einen Batscher Batschi, der aus der Hand der Taliban befreit wird, was leider nur in Romanen vorkommt. Die meisten Jungen sind ihren Peinigern hilflos ausgeliefert. Widerstand wird am ersten Tag mit einer todsicheren Methode gebrochen: einer schnellen Vergewaltigung." (Antonia Rados in der BZ) Signaturnachtrag Delabarquera 13:46, 29. Feb. 2012‎ (CET)

"Ich gehe davon aus..." sagt ein Politiker, wenn er Nebelkerzen wirft. Meine Fragen sollten den Dunst auflösen helfen, damit ein greifbarer Fakt auftaucht. Ich mag zwar den sensationsheischenden Stil von Frau Rados nicht, aber als Beleg für den Fakt dürfte das genügen. Sinnvoll wäre, wenn du erst im Filmartikel die Baccha Baazi-Sache erwähnst. Dort trägt es evtl. zum Verständnis des Inhalts bei. Hier wiederum geht es um ein Jahrhunderte altes zentralasiatisches Phänomen, da kann so ein Film erwähnt werden oder auch nicht. Wenn es dir danach ist, schreib unter der Überschrift "Sonstiges" oder "Siehe auch" einen Halbsatz. Wieso ist das eigentlich nichtmal im recht ausführlichen Romanartikel erwähnt? Gruß -- Bertramz 17:24, 29. Feb. 2012 (CET)

Hab also eine kurze Bemerkung bei Buch und Film eingefügt. -- Was das davon ausgehen angeht, so gilt für mich: a) allgemeine und wohlfeile Politikerschelte ist mindestens ebenso stereotyp wie es manchmal der Politikersprech ist, b) man kann nicht jede Redewendung aus der Sprache rausnehmen, nur weil Politiker die jeweilige Wendung gerne verwenden, c) in der Wiederholung der Wendung mit dem davon ausgehen lag eine stilistische Ungeschicklichkeit. c) ist also akzeptiert. -- Nachtrag: Jetzt auch hier. 06.03.2012. 17:02 --Delabarquera (Diskussion) 07:38, 5. Mär. 2012 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Islam und dieser Praktik

Hallo, ich würde die islamisch-rechtlichen Beurteilung dieser Praktik in Frage stellen.

Beispiel 1:

"Der spanisch-arabische Universalgelehrte Ibn Ḥazm al-Andalusī schrieb ... Die Liebe wird von der Religion weder missbilligt, noch vom Gesetz verboten, denn die Herzen sind ja in der Hand Gottes, des Mächtigen und Erhabenen."

Würde mich auch stark wundern, wenn ein großer Gelehrter was anderes zur Liebe sagen würde. Wo ist hier der Zusammenhang zur Knabenliebe? In der Aussage geht es um die Liebe im allgemeinen.

Beispiel 2:

"In Sure 52, Vers 24 schlägt sich das Tanzen und Bedienen auch in den Paradiesbeschreibungen des Korans nieder, da auch Jünglinge, „gleich verborgenen Perlen“ (Sure 52, Vers 24), auf die (männlichen) Auferstandenen warten und sie als Mundschenke bedienen..."

Hier ist die Rede von Jungen, die jemanden bedienen werden und dabei hübsch anzusehen sind. Ich konnte in keinem Werk der anerkannten Kommentatoren des Quran's etwas finden, was der Interpretation des Artikels folgt. Muss ich mir jetzt Sorgen um mich machen, wenn ich demnächst einen Jungen sehe und diesen hübsch finde?

In diesem Artikel wird (so mein Eindruck) krampfhaft versucht, einen nicht vorhandenen Zusammenhang zwischen Islam und Knabenliebe herzustellen. (nicht signierter Beitrag von DerAbi (Diskussion | Beiträge) 01:59, 10. Nov. 2013 (CET))

Zu viel Theoriefindung

Ich glaube, es werden hier verschiedene Konzepte vermischt. Wenn Jungen/junge Männer in Frauenkleidern tanzen, dann ist das erstmal ein Tanz. In wie fern das sexualisiert zu beurteilt ist, muss die Literatur und die Orientologen beantworten. Die Köceks, die hier als osmanische Referenz angegeben sind, sind mir nicht als "Lustknaben" bekannt, sondern als ein Unterhaltungstanz für die prüden Bevölkerung. Hat andere Gründe (Verbot weiblichen Tanzes?). Vielleicht auch eine gesellschaftlich akzeptierte Rolle für Homosexuelle. Oder Prostitution? Das muss die Fachliteratur beantworten. Die Köceks nehm ich raus --Zoylab (Diskussion) 14:22, 1. Jun. 2014 (CEST)

Im Fall der osmanischen en:Köçek hat das die reichliche Fachliteratur längst beantwortet. An dieser Stelle erlaube ich mir stattdessen, die englische WP zu zitieren: They were said to be "sensuous, attractive, effeminate", and their dancing "sexually provocative". Fachlicher hier: Dorit Klebe: Effeminate Professional Musicians in Sources of Ottoman-Turkish Court Poetry and Music of the Eighteenth and Nineteenth Centuries. In: Music in Art, Vol. 30, No. 1/2 (Spring–Fall 2005), pp. 97-116. Schlicht: Dass beim Köçek effeminierte (verweiblichte) Jungen in Frauenkleidern in sexualisierten (anzüglichen) Posen getanzt haben, hat noch niemand bestritten. Um mehr geht es nicht. Der einführende Absatz schafft in ganzen 5-6 Zeilen einen Rahmen mit dem Verweis, dass es im muslimischen Raum zwischen Arabien, Kleinasien und Zentralasien eine lange Tradition von effeminierten Tanzjungen zur männlichen Unterhaltung gab. In den einzelnen Länder sahen diese Unterhaltungen und das soziale Umfeld unterschiedlich aus. Diese Einführung gehört dahin. -- Bertramz (Diskussion) 19:35, 1. Jun. 2014 (CEST)

Klar tanzen die köçeks weiblich und anzüglich. Die Einleitung spricht aber von Prostitution (Sex gegen Gegenleistung). Es braucht Quellen, die von Geschlechtsverkehr bei den Köceks reden. Eine Bauchtänzerin ist schließlich automatisch auch keine Prostutierte. Kinderprostituierte und Tanzknaben sind manchmal das Gleiche, und manchmal verschiedene Sachen. Ich glaube die Platzierung der köçeks verwirrt hier, da es sich um das Phänomen des Tanzknaben handelt, das kein Lemma hat. Es ist auch ein sensibles Thema und umso umsichtiger muss die Formulierung sein. Oder es muss explizit erwähnt werden, dass es sich bei den Köceks nicht um Kinderprostutierte handelt. Wobei das auch blöd ist unter der Prostitutions-Lemmaeinleitung. --Zoylab (Diskussion) 00:38, 2. Jun. 2014 (CEST)

Wo du im Artikel etwas von Geschlechtsverkehr bei Köceks herausliest, ist mir unklar. Eingangs ist von effeminierten "Buhlknaben" bei den Abbasiden (9. Jahrhundert) die Rede. Der Zusammenhang zu den Köceks ist nur über das Wort "effeminiert" gegeben, das wiederum den Zusammenhang mit den Baccha Baazi herstellt. Ansonsten wie eben gesagt, sind die Unterhaltungsformen der effeminierten Knaben unterschiedlich. Es sollte mit einem abgrenzenden Satz und Absatz klar sein. -- Bertramz (Diskussion) 08:07, 2. Jun. 2014 (CEST)

Die Köceks stehen in einem Artikel welcher die Tradition der Kinderprostitution behandelt- klar wird Geschlechtsverkehr herausgelesen. Du sagst richtig, "Der Zusammenhang zu den Köceks ist nur über das Wort "effeminiert" gegeben, das wiederum den Zusammenhang mit den Baccha Baazi herstellt." Ob "efferminiertes Tanzen von Jungen" einen sinnvollen Zusammenhang zu Baccha Baazi (tanzende kinderprostituierte) herstellt, bezweifele ich. Der Satz stellt das klar, aber ich finde, das passt im ganzen Kontext "Kinderprostitution" nicht. Aber gut, --Zoylab (Diskussion) 14:30, 2. Jun. 2014 (CEST)

Von mir abschließende Antwort: Kinderprostitution hat einen eigenen Artikel. Dieser Artikel behandelt eine zentralasiatisch-islamische Kulturtradition effeminierter Tanzjungen, die in Frauenkleidern anzüglich tanzend und musizierend vor Männern auftreten, als Sklaven gehalten werden und zwischen 8 und 14 Jahren (bis zum Bartwuchs) alt sind. Soviel trifft für hier und für Köcek zu. Bei den Köcek gehörte Kinderprostitution nicht zum Rollenbild, Köcek entsprachen den weiblichen Cengi, und Köcek sind Geschichte. In Afghanistan gehört Prostitution hingegen dazu, ein Tanzmädchen-Gegenstück ist unbekannt und die Tradition existiert noch. -- Bertramz (Diskussion) 15:19, 2. Jun. 2014 (CEST)

chaos betr. tanzknaben und Islam

Ich find spannend, dass ungefähr in zeile 18 davon die rede ist, dass "keusche" liebe zu knaben keine sünde sei. Was heißt denn das? M. e. ist keusche (= enthaltsame) liebe NIE sünde, oder? Oder ist etwa die liebe zu knaben deshalb per se "keusch", weil frauen per se "sündig" sind?--Rosamode (Diskussion) 21:54, 24. Aug. 2014 (CEST)

Es tut mir leid, die zwischenüberschrift ist verschwunden und meine signatur steht nicht hinter meinem beitrag zu "keusch" sondern vor der einstigen überschrift des einstigen abschnitts: und das wieder in ordnung zu bringen, fehlen mir die fertigkeiten.--Rosamode (Diskussion) 22:05, 24. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Rosamode, ich habe deine beiden Beiträge zusammengebastelt. Der Begriff "Sünde" ist ein christlicher, der passt hier nicht so recht. Die Bewertung von allem Handeln richtet sich danach, wie der Koran ausgelegt wird. Da haben eben manche Koranausleger "keusche Liebe" für zulässig erklärt, einfach deshalb, weil Liebe eh von Gott verteilt wird. -- Bertramz (Diskussion) 22:35, 24. Aug. 2014 (CEST)

Nicht nachvollziedbare Literaturangabe in Einzelnachweis

Die unvollständige Literaturangabe im Einzelnachweis Nr. 7 :

• auch Hānī al-Ḥāǧǧ, ʿImād Zakī al-Bārūdī, Ḫairī Saʿd (Hrsg.): Tafsīr aṭ-Ṭabari, al-musammā Ǧāmiʿ al-bayān fī taʾwīl al-Qurʾān. al-Maktaba at-Taufīqiyya, Kairo 2004, Band ((nn)), Teil 4, Seite ((nn-nn)) (wird ergänzt) zu Sure 4:15-16.

ist bis heute in wesentlichen Teilen vom Einbringer nicht vervollständigt worden und von daher in dieser Form auch nicht nachvollziehbar. Ich habe diese Angabe daher im Artikel gelöscht, zumal sie sich - wie die im selben Einzelnachweis vorangestellte Literatur - ebenfalls auf die Sure 4:15-16 bezieht. Ich bitte um Vervollständigung, damit sie in kompletter und damit nachvollziehbarer Form ggf. wieder hinzugefügt werden kann. -- Muck (Diskussion) 23:21, 25. Aug. 2014 (CEST)

Aus der Geschichte Lots - Beweis für Ablehnung homoerotischer Liebe im Koran

Folgender Abschnitt ist inhaltlich nicht korrekt

"Da es sich bei Baccha Baazi um Tanzjungen handelt, die die Geschlechtsreife meistens nicht vollendet haben, können sie von den Koranstellen nicht gemeint sein, da die sich auf Ehebruch und keusche Liebe und sexuelle Liebe zwischen Männern und Frauen im eigentlichen Sinne beziehen. Aus der Geschichte von Lot lässt sich ebenfalls keine Ablehnung der homoerotischen Liebe herleiten, da es um den Bruch des altorientalischen Gastrechts und um sexuelle Gewalt geht (versuchte Vergewaltigung von Männern)".[8]

Das stimmt nämlich nicht, wie der folgende Vers aus dem Koran ganz klar beweist: „Und (wir haben) den Lot (als unseren Boten gesandt). (Damals) als er zu seinen Leuten sagte: "Wollt ihr denn etwas Abscheuliches begehen, wie es noch keiner von den Menschen in aller Welt vor euch begangen hat? Ihr gebt euch in (eurer) Sinnenlust wahrhaftig mit Männern ab, statt mit Frauen. Nein, ihr seid ein Volk, das nicht maßhält." -Sure 7 Verse 80 (Paret, Rudi: Der Koran. Stuttgart, Berlin, Köln, 2001) (nicht signierter Beitrag von Ungereimt (Diskussion | Beiträge) 18:58, 15. Apr. 2015 (CEST))

Islamischer Standpunkt zum Baccha Baazi

Der gesamte Artikel weist erhebliche Mängel auf, zunächst sei darauf hingewiesen, dass bei der Auswahl lediglich die Meinung einiger liberaler Gelehrter berücksichtigt wurde die sich dementsprechend zur Homosexualität äußerten, wobei schon aus dem Koran selbst die Haltung gegenüber der Homosexualität, die mit der abrahamitischer Religionen übereinstimmt, deutlich wird und somit die Aussagen, der hier aufgeführten Gelehrten, bezüglich dieser ad absurdum führt.

Folgender Absatz: Nach Ansicht einiger Autoren ist durch den Koran die keusche homoerotische Liebe indirekt gebilligt, da in der Schrift keine einzige Textstelle diesbezüglich enthalten ist und demzufolge auch kein Verbot" widerspricht dem hier "Für mächtige Männer stellen Bacchis Statussymbole dar, und sie können mehrere besitzen. Bei Partys werden sie herumgereicht, um Sex mit erwachsenen Männern zu haben" Es handelt sich beim Baccha Baazi also nicht um keusche homoerotische Liebe, sondern vielmehr um eine Form der sexuellen Lustbefriedigung, die auch im koitalen Verkehr mündet. Weiterhin gibt es im Koran ein klares Verbot was die homoerotische Liebe anbelangt, die beim Baccha Baazi einen explizit sexuellen Charakter ! hat. Zumal es sich bei der "Knabenliebe" um eine außereheliche Beziehung handelt. Beweise hierfür sind in folgenden Versen wieder zu finden : Geschlechtsverkehrs zwischen Männern (27:54-55), Unehelicher Geschlechtsverkehr (17:32)und Ehebruch (4:15).

„Nach mittelasiatisch-islamischer Rechtsauffassung gibt es zur Knabenliebe keine verbindlichen Rechtsquellen,... “

– Ingeborg Baldauf: Die Knabenliebe in Mittelasien: Bačabozlik.[5]

Dieser Absatz ist ebenfalls absurd, da es signifikante ! Unterschiede, gerade in diesem Themenbereich zwischen mittelasiatischer? (die Zulässigkeit dieser Verallgemeinerung sei mal dahin gestellt) und islamischer Rechtsaufffassung gibt. (nicht signierter Beitrag von Ungereimt (Diskussion | Beiträge) 20:28, 15. Apr. 2015 (CEST))

Überarbeitung

@Bertramz: Wow. Was für eine Überarbeitung. Ich muss mir das mal in Ruhe durchlesen. Der Stil gefällt mir.--DerHandelsreisende (Diskussion) 17:27, 19. Mai 2015 (CEST)

@Bertramz: Ich muss schon sagen: Das ist ein guter Artikel geworden! Ich muss schon sagen, dass der Absatz über die Verhältnisse im Iran der 50er und 60er Jahre mich am meisten interessiert hat. Ein weiteres iranisches Sprichwort lautet "Ich habe mein Geld nicht durch tanzen erworben". Wenn ich jetzt im nachhinein darüber denke, hat der Spruch ja neben der Bedeutung, dass man für sein Geld hart gearbeitet hat, eine weitere Bedeutung, und zwar, dass diese ehrlich erarbeitet wurde. Ich werde aber bezüglich des islamischen Rechtsverständnisses Orientalist und Baba66 um Überprüfung bitten. --DerHandelsreisende (Diskussion) 10:46, 20. Mai 2015 (CEST)

@Bertramz: hervorragende Überarbeitung und alles ausführlich belegt, Kompliment! -- Muck (Diskussion) 21:04, 21. Mai 2015 (CEST)

Umschrift, Lemma

Was ist denn das für eine Umschrift? Wenn man auf Gedeih und Verderb eine englische Umschrift haben will, „weil häufiger“, dann doch bitte Bacha bazi. Ansonsten: Was spricht gegen die NK/Farsi-Variante? --feloscho [schreib mir ’was]; 14:00, 20. Mai 2015 (CEST)

Nicht aufregen. Beides kommt vor. Ich wollte mich nicht entscheiden und habe es gelassen, wie es war. Nur eins geht nicht. -- Bertramz (Diskussion) 15:02, 20. Mai 2015 (CEST)

Aber mit einem t schon--84.142.101.246 20:03, 20. Mai 2015 (CEST)

Ist als tolerabel

Es geht um diese Änderung. 1) Zum Vorwurf, das Wort "überkommen" sei "unsere moralische Bewertung": Hierzu sollte man die geschichtliche Entwicklung betrachten. Mitte des 19. Jhs. war Bacha bazi im gesamten südlichen Zentralasien weit verbreitet und moralisch betrachtet auf der Höhe der Zeit. Ab den 1870er Jahren wurde B.b. zunächst offiziell verboten, die Praxis wurde dennoch heimlich weitergepflegt und geriet in einem Prozess der Traditionsveränderung allmählich auch in der Bevölkerung in Verruf. Anfang des 20. Jhs. war die einst stolze Tradition mehrheitlich in das gedankliche Umfeld von Kriminalität und Rückständigkeit geraten. Seit Mitte des 20. Jhs. ist Afghanistan das letzte Refugium dieser Tradition. Es ist ein westliches Vorurteil, das auch in dieser Änderung mitschwingt, eine Stammestradition bliebe über Ewigkeiten konstant und wir hätten es mit statischen Gesellschaften zu tun.

B.b. wird vom Standpunkt der westlichen Werte selbstredend für überkommen (nicht mehr zeitgemäß) gehalten und ebenso vom Standpunkt der afghan. Bevölkerungsmehrheit, die B.b. nicht praktiziert. Es sollte dabei nicht unterstellt werden, dass Leute, die B.b. weiterhin praktizieren, in einer geschichtslosen Käseglocke leben. Die wissen, dass sie die letzten Vertreter einer seit über 100 Jahren auf dem Rückzug befindlichen Tradition sind. In je nach der Einschätzung dieses Wissens unterschiedlichem Maß wird B.b. daher halböffentlich oder heimlich praktiziert. Es gibt mithin keine Bevölkerungsgruppe, die nicht weiß, dass B.b. eine überkommene Tradition ist. Deshalb steht das so da. Diesen in dem langen Artikel ausgeführten Sachverhalt gilt es in der Einleitung zusammenzufassen. Auch deshalb steht das so da. Dass nicht von einheitlichen "Moralvorstellungen der Stammestradition" gesprochen werden darf, belegt auch die ambivalente Haltung der Frauen, die weder positiv noch negativ darüber sprechen und diese Art Tradition in ihrem thematisch vielfältigen Liedgut ausklammern.

2) Aus einem "erscheint" flott ein "ist [eindeutig so]" zu machen, gründet ebenfalls auf einem westlichen Vorurteil. Wenn auch in Stammesgesellschaften die Individualität des Einzelnen durchschnittlich weniger ausgeprägt sein dürfte als heute im Westen, geht es nicht an, durch ein "ist" die Reflexion des Einzelnen über sein Tun prinzipiell auszuschließen. Das "erscheint" steht für die Bewertung jedes Einzelnen, inwieweit er die Tradition des B.b. mit Stolz, aus Konformität oder gar nicht übernimmt, auch wenn er in einem Dorf lebt, in dem B.b. praktiziert wird. Es sollte klar geworden sein, dass ein "ist...als tolerabel" in der Einleitung zu kurz greift, den komplexen gesellschaftlichen Verhältnissen nicht gerecht wird und dem Sinn des Artikels widerspricht. Ich setze das nochmals zurück. -- Bertramz (Diskussion) 21:06, 5. Apr. 2016 (CEST)

alles vollkommen irrelevant - was dir ein westliches vorurteil ist oder was nicht spielt keine rolle. du betreibst WP:TF. die kann richtig sein oder falsch - egal. wortwahl betreiben wir nach WP:NS weder mit "abwertendem noch mit sympathisierendem unterton" - "überkommen/erscheint" wertet, und das gibt es hier nicht. wertungen vollziehen nur fachleute oder sonstig autoritative quellen die ggfls. zitiert bzw. zusammengefasst werden. du bist hier qua definitionem ein anonymer editor, kein fachmann, egal wie du das siehst oder was du außerhalb sein magst. mache dich bitte mit den grundlagen der arbeit hier vertraut - wie ich sehe bist du schon länger dabei, das ist ein starkes stück.(nicht signierter Beitrag von Tickle me (Diskussion | Beiträge) 21:30, 6. Apr. 2016‎)

Tickle me (signiere bitte deine Beiträge), vorneweg: Bei deinem überheblichen Ton und mit solchen Unterstellungen werde ich hier nach diesem Beitrag nicht weiterdiskutieren. Eine Diskussion auf dieser Ebene würde mir schaden und den Artikel nicht weiterbringen. Du hast als einzigen Beitrag an dem Artikel dreimal denselben grammatisch falschen Satz eigefügt. Dass deine Änderung auch inhaltlich eine Verschlechterung darstellt, habe ich ausführlich erklärt und brauche ich nicht zu wiederholen.

Was in der Einleitung steht, ist eine grobe Zusammenfassung des Artikels. Kein einziger Fakt und keine einzige Bewertung im Artikel ist von mir. Der Artikel hat als Grundgerüst die m.W. ausführlichste Studie zum Thema von I. Baldauf, deren Analysen auf einer mehrjährigen Feldforschung beruhen. Die moralische Bewertung des Phänomens B.b. wird in der afghanischen Gesellschaft sehr differenziert gesehen und ist nicht mit einem Satz wiederzugeben. Die Afghanen wissen, dass es B.b. außerhalb ihrer Kultur nicht gibt und kennen die Ansichten der westlichen Welt dazu. In einem Zeitungsartikel verteidigt ein Afghane B.b. als sittlich einwandfrei und kritisiert den Westen, weil dort Frauen nackt herumlaufen würden (er kann RTL über Kabel empfangen): eine solche Unmoral könnte es in Afghanistan nie geben. Auch innerhalb des B.b.-Kontextes ist die Bewertung differenziert: Es gibt Verhaltensweisen, über die mit Stolz berichtet wird, während andere als verwerflich bis sogar kriminell gelten. Die Polizei ist ein wesentlicher Faktor, wenn es darum geht, B.b.-Veranstaltungen zu decken oder selbst zu organisieren. Gleichzeitig erklärt hier ein Polizeichef gegenüber einem Journalisten, in seiner Gegend gäbe es seit 4-5 Jahren kein B.b. mehr, während die Praktiken tatsächlich zunehmen. Er weiß um die Einschätzung Außenstehender. Zwischen Stilisierung als identitätsstiftendem Kern der stolzen afghanischen Stammestradition auf der einen Seite und dem Bemühen afghanischer Intellektueller, aus dem als solchem erkannten afghanischen Hinterwald herauszukommen auf der anderen Seite liegt ein weites Feld unterschiedlicher Bewertungen der verschiedenen Gesellschaftsschichten. Das versucht deine Umformulierung zu nivellieren und das geht nicht. Und das wars von mir. -- Bertramz (Diskussion) 23:37, 6. Apr. 2016 (CEST)

Was deiner Kenntnis oder gar deiner Einschätzung nach die Afghanen wissen, in Zeitungsartikeln verteidigen, kritisieren, als Unmoral einschätzen, wovon sie mit Stolz berichten oder was sie als kriminell gelten lassen, was ein Polizeichef erklärt, was er weiß, was Afghanen stilisieren oder worum sich ihre Intellektuellen bemühen ist WP:TF - deine TF. Sofern I. Baldauf meint, (oder auch alle relevanten 1001 Islamwissenschaftler) Moralvorstellung XY sei "überkommen" und "erscheine" Bevölkerunsgruppe XYZ nur als tolerabel, sei es aber nicht, so ist das unter Nennung der Quelle als fachliche Bewertung zu erwähnen, wörtlich oder zusammenfassend - du als Editor hast sie nicht vorzunehmen. Ich melde den nächsten revert als Vandalismus. --tickle me 13:45, 7. Apr. 2016 (CEST)

Drittmeinung ohne Anfrage auf WP:3M: Ich versuche prinzipiell immer auf moralisch einordnende Wörter zu verzichten. So würde ich es auch hier tun, weil in dem Artikel nicht allein die heutige Sicht auf das Knabenspiel behandelt wird, sondern darüberhinaus auch die historische. Unstrittig, dass es eine Zeit gab, in der das Knabenspiel Tradition war, Gebietsweise zum guten Ton gehörte und das Ansehen Ansehen steigerte. Alles zusammen genommen sollte eine Wertung - auch wenn sie noch so subtil versteckt wird - aus vorgenannten Gründen unterbleiben. MFG 141.90.9.62 10:47, 8. Apr. 2016 (CEST)

„Erscheint“ ist zutreffender, weil es die Doppelmoral, die mit dieser Praxis verbunden ist, besser wiedergibt. Bigamie, Sodomie und Ehebruch waren bis in die Neuzeit hinein teils sogar todeswürdige Verbrechen und waren (und sind) gesellschaftlich geächtet, wurden aber mehr oder minder durch „Personen von Stand“ (oft nach dem Prinzip „Quod licet Iovi non licet bovi“) ausgeübt. --Hajo-Muc (Diskussion) 09:34, 12. Apr. 2016 (CEST)

strittige Passage

Ergänzend zur Einschätzung von 141.90.9.62 noch mal der strittige Text, sinnerhaltend gekürzt:*

[...] der [...] Umgang mit den Bachas [...] erscheint [...] nach den überkommenen Moralvorstellungen der Stammestradition für manche Männer als tolerabel und als Teil der gesellschaftlichen Norm

Meine Version:

[...] der [...] Umgang mit den Bachas ist [...] nach den [...] Moralvorstellungen der Stammestradition für manche Männer tolerabel und Teil der gesellschaftlichen Norm

Dass diese Moralvorstellungen nur für "manche Männer" gelten, also einer gesellschaftlichen Teilgruppe, ist im Satz eindeutig und wird andernorts auch erläutert, muss somit nicht relativiert werden. "überkommen erscheinen" sie anderen Teilen der Gesellschaft, Bertramz, mir und sicher auch der zitierten Islamwissenschaftlerin I. Baldauf. Nach Bertramz' Einschätzung vertritt sie damit den fachlichen Konsens - das bestreite ich, denn Wissenschaftler werten nicht moralisch, sie ordnen qualitativ, quantitativ, zeitlich oder situativ ein, schildern also für welche Person oder Gruppen eine Moralvorstellung wann, wie oder wo gilt - oder auch nicht.

Der Leser hat zu beurteilen, ob ihm die beschriebenen Moralvorstellungen "überkommen erscheinen" oder nicht - wem das sonst noch so "erscheint", hat man ihm ggfls. zur Meinungsbildung zu schildern - das ist keine wissenschaftliche Frage, sondern eine wikipedische. Bertramz' obige Ausführungen sind islam- und sozialwissenschaftliche Theoriefindungen, wesw. ich darauf nicht eingehe, seine Formulierung im Artikel ist wertend, bestenfalls, ich zitiere nach WP:VHP, "unscharf". --tickle me 23:19, 11. Apr. 2016 (CEST)

"Moralvorstellungen der Stammestradition" sind immer "überkommen" (=überliefert). Euer Streit kann also nur um "erscheint" oder "ist" gehen, und zwar bezogen auf "tolerabel", nicht etwa auf "überkommen". --DocNöck (Diskussion) 06:34, 12. Apr. 2016 (CEST)

Du gibst ebenfalls einer Blickrichtung mehr Gewicht als anderen. Es ist nicht neutral im Subtext mit der heutigen Moral und den heutigen Werten über eine kulturhistorisch gelebte Praxis der Kinderprostitution im Wandel der Zeit zu urteilen. Dass diese Praxis abzulehnen bzw zu ächten ist, erwähne ich unter zivilisierten Menschen erst gar nicht. Das ist ein weiterer Grund, der diese subtile Wertung vollkommen überflüssig macht. Der Leser wird diese Praxis verachten; ob man ihm den Kuchen ins Gesicht wirft oder ihm ein Stück auf einem Teller serviert. Mit einem anderen Bild sprechend: Man kann etwas mit dem Vorschlaghammer oder per Gänseblümchen vermitteln. Hier reicht das Gänseblümchen, denn die Abartigkeit dieser Praxis spricht für sich selbst. MFG 141.90.9.62 13:47, 12. Apr. 2016 (CEST)

> überkommen" (=überliefert

Überkommen wird auch als überholt/unzeitgemäß verstanden, darum geht es mir. Aber auch in der Bedeutung von "überliefert" wäre das Beiwort hier falsch, weil überflüssig, bestenfalls missverständlich. --tickle me 20:25, 12. Apr. 2016 (CEST)

Jetzt habe ich die gesamte Diskussion um diesen Abschnitt der Einleitung gelesen und in der Versionsgeschichte nachgesehen. Danach hat Benutzer:Bertramz am 19. Mai 2015 "überkommen" im Sinn von "nicht mehr zeitgemäß" in die Einleitung eingebracht. Somit verstehe ich tickles Einwände. Vielleicht ist es Bertrams möglich, seine Version zielgerichtet, ohne längere Erklärungen – am besten durch einen Nachweis aus der Fachliteratur – zu belegen. Ob das im Artikeltext schon geschehen ist und daher in der zusammenfassenden Einleitung kein Nachweis mehr geführt werden muss, müsste man nachprüfen. Das betrifft auch den Ausdruck "erscheint". --DocNöck (Diskussion) 06:39, 13. Apr. 2016 (CEST)

DocNöck, inhaltlich steht alles dazu in meinem ersten Kommentar unter dem Titel "Ist als tolerabel" und dann nochmal in meinem zweiten Kommentar dort. Ich habe mich lange vorher mit dem Thema (und anderen kulturellen Phänomenen in Afghanistan) beschäftigt und habe die jetzige Artikelfassung geschrieben. Aber, nochmals, wenn mir in solch überheblichem Ton westliches Vorurteil, TF, Wertung, schlicht völlige Inkompetenz vorgeworfen werden, dann halte ich das für sachlich falsch und für keine inhaltliche Argumentation. Statt ein westliches Vorurteil zu haben, könnte man mir genauso vorwerfen, durch die kulturgeschichtliche Herleitung Bacha bazi in Schutz nehmen zu wollen. Schade, dass in WP solche Umgangsformen vorkommen. Aber sie gehen durch und verleiden mir die Mitarbeit. Dass eine Kleinigkeit, die man mit etwas Austausch von sachlichen Argumenten in Ruhe und möglicherweise zum Erkenntnisgewinn aller Beteiligter hätte durchsprechen können, mittlerweile durch den Hilferuf "Streit mit Bertramz und Alfons" weiter auf eine persönliche Ebene herabgezogen wird, bestärkt meine Abneigung. Eine inhaltliche Auseinandersetzung fasse ich nicht in der Überschrift als Streit zwischen Personen zusammen. Die Erwähnung eines offensichtlich negativ konnotierten "Alfons" sollte wohl den Angesprochenen nicht des Themas, sondern allein des Namens wegen auf den Plan rufen und jeden (hier: mich) diskreditieren, der in dessen Zusammenhang gebracht wird. Ich kenne diesen Alfons nicht.

Ja, die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Artikeltextes. Der rote Faden des gesamten Artikels ist Bacha bazi als eine früher weit verbreitete und heute sich abschottende und auf dem Rückzug befindliche Tradition. Das ist auch die Prämisse für praktisch jede Veröffentlichung zu dem Thema, egal aus welchem Blickwinkel: Kulturgeschichtlich im Vergleich von Bacha bazi mit Verhaltensweisen im mittelalterlichen Orient und im Alten Griechenland, jeweils längst ausgestorben. Zeitgeschichtlich als Rückzugsort Afghanistan für eine im 19. Jh. in Zentralasien verbreitete und seither dort verschwundene Tradition. Schließlich als eine westlicher Moral und Rechtsvorschriften nicht entsprechende Tradition. Die meiste Literatur konzentriert sich auf den letztgenannten Aspekt. Die Prämisse "an einem Rückzugsort angekommen / nicht mehr zeitgemäß" ist eine historische Tatsachenfeststellung, der m.W. noch niemand widersprochen hat. Dies wird auch in der Binnensicht der Bacha bazi-Praktizierenden so gesehen, nur reagieren sie auf das "nicht mehr zeitgemäß" anders als von Außenstehenden erwartet, in dem sie ihre im Land selbst seit 1920 verbotene und international kritisierte Tradition durch politische Einflussnahme und Bestechung nach außen absichern. "Überkommene Tradition" kommt recht häufig vor und meint hier den Artikel und das Thema zusammenfassend beides: "sehr alt überliefert" und "nicht mehr zeitgemäß". Wenn Bacha bazi "zeitgemäß" wäre, gäbe es nicht diese Flut an Veröffentlichungen dazu, die sich alle auf den Punkt des Unzeitgemäßen stürzen. Die Bewertung fängt erst mit der Verurteilung oder Rechtfertigung dieses Unzeitgemäßen an. Zu "erscheint" habe ich in meinem ersten Beitrag oben alles gesagt. -- Bertramz (Diskussion) 09:50, 13. Apr. 2016 (CEST)

Alfons betreibt seit über 10 Jahren notorisch edit wars, "Handlungsreisender" ist einer seiner vielen Sockenpuppen, dass hat nichts mit dir zu tun. --tickle me 15:20, 13. Apr. 2016 (CEST)

ich bin nicht Alfons. Aber selbst wenn, ändert es nichts daran, dass du deine Meinung ohne Konsensbildung durchdrücken wolltest. Also hör auf Nebelkerzen zu werfen und setze dich inhaltlich mit den Argumenten von Bertram auseinander. VG aus dem Iran .--DerHandelsreisende (Diskussion) 16:16, 13. Apr. 2016 (CEST)

> ich bin nicht Alfons

Teilt mir Orientalist gerade per mail mit, dann wird's wohl stimmen - deine Benutzersperren sprechen auch so Bände. Der Einzige, der hier editwar betreibt ohne zu argumentieren, bist du. --tickle me 18:10, 13. Apr. 2016 (CEST)

Und? Inhaltlich hast du nix zu bieten. Also. Vielleicht bist du ja auch nur persönlich betroffen, weil du Afghane o.ä. bist und dich als rückständig verklärt siehst. Dein möglicher Minderwertigkeitskomplex ist hier aber irrelevant. --DerHandelsreisende (Diskussion) 19:26, 13. Apr. 2016 (CEST)

@Bertramz: Du schreibst: "Überkommene Tradition" … meint hier den Artikel und das Thema zusammenfassend beides: "sehr alt überliefert" und "nicht mehr zeitgemäß". Nun kann man es allerdings dem Leser nicht überlassen, darüber zu spekulieren, was er mit "überkommen" verbinden solle. Das müsste schon expressis verbis ausgedrückt werden.

Deine Argumentation, warum du diesen Abssatz so in die Einleitung gebracht hast, klingt logisch. Es bedürfte nur noch – wie von mir schon vorgeschlagen – eines expliziten Nachweises; denn sonst besteht ja vielleicht der Einwand von Tickle me doch zu Recht. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 06:23, 14. Apr. 2016 (CEST)

Bačče bāzī, Batschtsche bazi oder "Bacha bazi"? Zum Lemma, seiner Aussprache und Bedeutung

Das dem Lemma zugrundeliegende persisch بچه bedeutet, soviel ich weiß, nicht 'Knabe' ('Junge'), sondern (meist) 'Kind'. Im Persischen wird es "batscheh", "batschtsche" oder "bätsch(tsch)ä" (bačče) ausgesprochen. "Bacha" dürfte, da bin ich mir als "sciolus" auf diesem Gebiet aber nicht ganz sicher, die oder eine englische "Transliteration" sein. Falls das jemand bestätigen kann, wären Änderungen am Artikel (ggf. - zumindest in der deutschsprachigen Wikipedia - auch am Lemma) wünschenswert. Fürs erste sei zitiert Naghed, Langenscheidt Universal-Wörterbuch Persisch-Deutsch Deutsch-Persisch, Berlin usw. 2002: "bačče-bāz" (übersetzt als 'Päderast'), "bačče" ('Kind', 'Baby'), "baččegi" ('Kindheit', 'Kindlichkeit') usw. Mit der Bedeutung 'Junge' dort nur in Zusammensetzungen, z. B. "bačče-je wel-gard" (Straßenkind, Gassenjunge) und "bačče-nane" (Muttersöhnchen). Siehe auch Englisches Wiktionary. Sobald mir dazu weitere Wörterbucheintrage etc. zur Verfügung stehen, werde ich die hier noch nachreichen. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 15:56, 21. Jun. 2016 (CEST)

Wie so oft ist die Bedeutung eines Wortes kontextabhängig. Man kann nicht die allgemeine persische Wörterbuchübersetzung (aus egalwievielen Wörterbüchern) auf diesen Kontext in Afghanistan übertragen und aus dem "Knabenspiel" sinnverfälschend ein "Kinderspiel" machen. Das ist ziemlich das genaue Gegenteil des hier Gemeinten, auch wenn Iraner, die nicht im Traum an die Zustände in Afghanistan denken, bazi-e bacce sagen, wenn sie "Kinderspiel" meinen. Bacha bedeutet aber in Afghanistan nach jeder hierzu verfügbaren Literatur exakt "bartloser Knabe" und zwar als Unterscheidung zu einem bärtigen, also erwachsenen Mann. Baldauf übersetzt bačabozi mit "wörtlich Knabenspiel(ertum)" und bača mit "Tanzknabe". Das Lemma wurde auch schon diskutiert. Vor einem Phantasielemma kommt das in der deutschsprachigen Literatur mit weitem Abstand am häufigsten verwendete. -- Bertramz (Diskussion) 19:29, 21. Jun. 2016 (CEST)

"Kinderspiel" sollte freilich nicht übersetzt werden, zumal ja persisch "bačče-bāz" bereits 'Päderast' bedeutet und somit "batschtsche-bazi" (in deutscher, wenn auch auch nicht DMG-mäßiger Schreibweise) - eigentlich 'Spiel mit (einem) Kind' - als 'Päderastie' zu übersetzen wäre. Dass die Wortbedeutung kontextabhängig ist, verstehe ich (Ein "Federspiel" ist ja auch kein 'Spiel mit der Feder'). Es mag sein, dass ein "Tanzknabe" im speziellen Fall (in afghanischem Persisch?) bača (oder persisch bačče) genannt wird, aber die ursprüngliche und allgemeine Bedeutung von bačče ist nunmal 'Kind' (auch „Baby“ im weitesten Sinne). Wäre eine Lemmatisierung als (nichtenglisch) "Bačče-bāzi" akzeptabel? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 20:13, 21. Jun. 2016 (CEST)

P.S.: Auch wenn Baldauf bača mit "Tanzknabe" (statt "Knabe") übersetzt, ist das deshalb keine korrekte Übersetzung. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 10:41, 13. Dez. 2017 (CET)

Bin soeben auf diesen Artikel mit dem seltsamen Lemma gestoßen und kann Georg Hügler nur Recht geben: Abenteuerlicher geht's nimmer: Bachabatzi !?!

In meinem Süd-Schwarzwälder Heimatdialekt heißt es „Butzile“, in Isfahan, wo ich lange lebte, „betse“ (da das č dort wie ts ausgesprochen wird). Und in sämtlichen Fällen heißt es übersetzt „Kind“ bzw. „Kleinkind“. Ein „kleiner Junge“ heißt pesar-bačče oder einfach nur pesar (vgl. Junker/Alavi: Persisch-deutsches Wörterbuch, S. 84, 133). Im Umgangspersischen hat es noch als Pluralform (بچه ها, DMG

bačče-hā

) die zusätzliche Bedeutung von „Freunde, Kumpels, Kameraden, Clique“.

Bačče-bāzī („[Sex-]Spielerei mit Kind“) ist eine persische Übertragung des westlichen Begriffs „Pädophilie“ bzw. „Päderastie“, der (inzwischen?) mit „Homosexualität“ gleichgesetzt wird, wobei dieses aber zumindest im iranischen Persisch inzwischen eher als ham-ǧens-bāzī (همجنسبازى, ‚[Sex-]Spielerei mit demselben Geschlecht‘, auch هم جنس بازى) wiedergegeben wird. Das Wort persisch دختربازى, DMG

doḫtar-bāzī

, ‚[Sex-]Spielerei mit Mädchen‘ bzw. umgekehrt پسربازى, DMG

[Sex-]Spielerei mit Jungs

steht für das entsprechende heterosexuelle Verhalten. Dies alles mag in Afghanistan etwas anders gesehen werden; aber so, wie ich's bei meiner Reise in den Semesterferien von Isfahan aus dorthin erlebt habe (1975), kaum ...--Imruz (Diskussion) 14:17, 25. Mai 2020 (CEST)

Klammer in der Klammer?

Sorry, Bertramz (Diskussion), eine Klammer in der Klammer kenne ich, doch ich sehe im Artikel keine solche? oder sie ist für mich irgendwie nicht erkennbar? Der nächste revertclick war ein Versehen, bitte um Entschuldigung. --doc med couraco (Diskussion) 17:31, 30. Dez. 2017 (CET)