Diskussion:Bad Rotenbrunnen

Rotenbrunnenbach?

Heißt der Bach, der durch das Gadental fließt und in die Lutz mündet, nicht Matonabach? Krk (Diskussion) 22:03, 10. Jul. 2017 (CEST) krk

Hallo Krk. Lt. Vogis ist dies der Rotenbrunnenbach. Es gibt eine Parzelle Matonabach lt. Vogis bei GwKm 1,75. Stimmt aber nicht immer alles, was in Vogis seht. SG Asurnipal (Diskussion) 07:06, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich stöbere grad in Vogis, dort heißt das Gewässer Madonabach. Am Parkplatz (912 m) unten an der Lutz ist auch ein Kleinwasserkraftwerk, die Wasserfassung scheint knapp unterhalb des eigentlichen Anwesens Bad Rotenbrunnen zu sein.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 01:01, 20. Mai 2022 (CEST)

Ich war kürzlich dort, Wegweiser sagen z.B. "Matonawasserfall" und auf den Wandertafeln wird der Bach "Matonabach" genannt. Auch auf der Österreichischen Karte des Bundesamtes für Eich- und Vermessungswesen wird der Bach als "Matonabach" bezeichnet.--WeberM1701 (Diskussion) 21:42, 2. Jun. 2022 (CEST)

An sich sollten gedruckte ÖK und Internetausgabe der ÖK identisch sein. Gebe ich in die Suchmaske von Voggis "Madonabach" ein, findet er gar nichts, obwohl der Bach auf der Internetkarte als "Madonabach" erscheint. Bei Eingabe von "Matonabach" findet er ihn sofort. Naja, es lohnt nicht, groß zu grübeln, ob Matona oder Madona stimmt. Ich änderte den Artikel eben ensprechend, ich denke, so geht es.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:30, 4. Jun. 2022 (CEST)

Hallo 32-Fuß-Freak, im Vogis steht immer noch Rotenbrunnenbach und nicht Madonabach und nicht Matonabach. Mal ganz abgesehen davon, dass ein Bach in Vorarlberg auch zwei Namen haben kann (was kein Einzelfall ist und keiner der Diskutanten geprüft hat), sehe ich dieses Vorgehen als unrichtig an, weil es etwas in WP als richtig darstellt, was von amtlicher Seite nicht belegt ist. Solche Probleme mit Doppelnamen hatte ich auch schon mehrere, und wenn es mich gestört hat, dann habe ich beim Vermessungsamt in Bregenz per E-Mail vor der Änderung nachgefragt und auch immer eine Antwort bekommen. So was sehe ich als korrekte Recherche an. SG, Asurnipal (Diskussion) 19:46, 4. Jun. 2022 (CEST)

Benutzt Du ein anderes Vogis als ich ? Bei diesem: http://vogis.cnv.at/atlas/init.aspx?karte=adressen_u_ortsplan erscheint wieder der Madonabach (und einen "Matonabach" findet es in der Suchfunktion nicht.). Falsch ist das nicht, was ich editierte, und streng genommen ist eine Mail vom BEV kein Beleg (obwohl die Leute vom BEV wohl am besten Bescheid wissen). Niemand, der Wikipedia liest, kann ja Deinen Kontakt zum Amt nachprüfen. "Mein" Vogis listet auch die historischen Namen (Kästchen "Namensgut Vogt 2014" aktivieren) auf. Diese Karte http://vogis.cnv.at/atlas/init.aspx?karte=sport_u_freizeit führt auch einen Madonabach auf, findet den Rotenbrunnenbach aber immerhin in der Suchfunktion. Der Wegweiser 83.058 am Parkplatz an der Mündung des Gadentals ins Walsertal nennt einen Matonabach. Siehe https://apps.vorarlberg.at/wegweiser/alle_pdf/83.058.pdf (Sch...Äpps, alles nur noch schmierphoneoptimiert). Ich würd sagen, nehmen wir den Rotenbrunnenbach auch einfach (wieder) in den Artikel auf. Sicher, verschiedene Schreibweisen sind im Laufe der Jahrhunderte entstanden. Selbst das Amt nennt in der Karte "Madonabach" und auf dem Wegweiser "Matonabach". (Eine Mail ans Amt erbrächte also auch nicht das ultimative amtliche, eindeutige Endergebnis). Letztendlich haben wir 3 Varianten für den Bachnamen, und jede ist wohl zumindest nicht falsch. Ich schätze mal, Madona und Matona sind die historischen Flurnamen, der Name "Rotenbrunnenbach" ist später, mit der Errichtung des Bades, entstanden.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:39, 4. Jun. 2022 (CEST) PS: Mein Angebot fürs Ändern im Artikel: "...und liegt in der Parzelle „Bad Rotenbrunnen“ am Madonabach (auch: Matonabach oder Rotenbrunnenbach)".--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:57, 4. Jun. 2022 (CEST)

Hallo 32-Fuß-Freak, ein E-Mail an das Vermessungsamt bringt in der Regel Klarheit, woher der Name in das Kartenwerk eingeflossen ist und wie sie mit der/den historischen Bezeichnung(en) umgegangen sind und ob ihnen bekannt ist, ob eine Doppel- oder Dreifach Benennung des Baches vorliegt/vorlag und ob auch unter Umständen einfach ein Rechtschreibfehler vorliegt (was leider auch schon der Fall war – zB Gerbregraben anstelle von Gerbergraben). Das wiederum war für mich in der Vergangenheit die Basis, wenn mich was interessiert hat.

Wenn Du in Vogis auf die Anzeige für Gewässer klickst, zeigt es Dir den Bachnamen Rotenbrunnenbach an, was Du aber sicher schon kontrolliert hast.

Zum Namen: Matonabach kommt von Matóna / mató:na im Sinne von montanus = Berg-. Da gibt es mehrere Kombinationen (-bach, -kopf -alpe etc.) und alle bedeuten zum Berg gehörig. Madona kann es uU umgangssprachlich geben und sich eingeschlichen haben, ist aber sprachlich meines Erachtens falsch. Zumindest kann ich mir aktuell keine Ableitung von Madona aus dem Rätoromanischen erklären. Auch das könnte unter Umständen vom Vermessungsamt aufgeklärt werden, falls diese die Schreibweise so gewählt haben, ob dies ein Rechtschreibfehler ist.

Kurz: Matonabach kann es durchaus für diesen Bach geben, so wie auch Rotenbrunnenbach und vielleicht noch andere Bezeichnungen. Persönlich, wenn es mich stören würde, würde ich es eben vorher abklären, bevor eine Schreibweise als die richtige in WP dargestellt wird. SG, Asurnipal (Diskussion) 06:34, 5. Jun. 2022 (CEST)

Wegweiser an Sträßchen Buchboden-Bad Rot(h)enbrunnen

Ja, was soll ich machen, wenn selbst die Ämter auf der ÖK (vom BEV erstellt) "Madonabach" und auf der von Dir erwähnten Vogis-Gewässerkarte (Vlbg. Landesregierung) "Rotenbrunnenbach" angeben ? Man sollte denken, das Land mit seinem Vogis kennt sich in Vlbg. besser aus, aber ich war mal im BEV BLudenz, die machen regelmäßig Geländebegehungen und kennen die Gegend auch. Ich würde, wie oben erwähnt, es bei einer Nennung aller drei Namen lassen und den Rotenbrunnebach als dritten Namen in die Artikeleinleitung einfügen. Es ist sinnlos, uns zu streiten, ob Rotenbrunnen- oder Madonabach, und auch Mails ans Amt werden vermutlich keinen absolut gültigen, eindeutigen Namen ergeben. (Die Gewässerkarte vom Land nennt den Rotenbrunnenbach, der vom Land aufgestellte Wegweiser 83.058 nahe an seiner Mündung ist mit Matonabach beschildert.) Das ist mir wirklich zu mühsam, rauszufinden, welcher Name nun der wahre ist. Du kennst vielleicht auch die Matona (1997 m) neben dem Freschen ? Der Name kommt mehrmals im Land vor. Ich füg den Rotenbrunnenbach jetzt in den Artikel ein, wenns Dir absolut nicht paßt, setz das zurück.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 12:07, 5. Jun. 2022 (CEST)

PS: Daß auf den (vermutlich von der Gemeinde Sonntag aufgestellten) Straßenwegweisern ab Buchboden "Bad Rothenbrunnen" aufgdruckt ist, und die Abluftröhre des Wasserkraftwerkes auch mit einem schön verschnörkelten "Bad Rothenbrunnen" verziert ist, auf den vom Land Vlbg. aufgestellten Wanderwegweisern aber "Bad Rotenbrunnen" steht, macht das Ganze nicht einfacher. Es ist wohl unvermeidbar, mit mehreren Buchstabierweisen und Namen zu leben. Eine Weiterleitung von Bad Rothenbrunnen auf den Artikel gibts schon seit 2015. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 11:09, 9. Jun. 2022 (CEST)

Hallo 32-Fuß-Freak. Vielleicht würde es sich anbieten, grundsätzlich eine Erklärung der Wortbedeutungen zu Bach und Bad geben? Rot(h)enbrunnen, das so wegen der eisenhaltigen Quelle genannt wird, weil das eisenhaltige Wasser (so wie auch bei ähnlichen Quellen), das Gestein rot färbt. Dito bzgl. Matona und der Ableitung aus Motanus. SG, Asurnipal (Diskussion) 19:20, 9. Jun. 2022 (CEST)

Das mit der Rot(h)färbung ist schon erläutert. Vor hunderten Jahren wurden Tiere auch "Thiere" buchstabiert. Für die eben von mir eingetragene urkundliche Erwähnung in 1460 paßt das bestimmt gut. Rothenbrunnen ist anscheinend eine historische, oder wie man es heute auch nennen kann, Retrobezeichnung. Dieter Seibert gibt in der von mir im Artikel genannten Literatur übrigens "Sinterablagerungen" als Grund für die Färbung des Wassers an. "Sintern" ist mir zwar aus der Metallurgie, aber nicht aus der Geologie ein Begriff. Drum unterlasse ich es, das einfach unreflektiert in den Artikel einzutragen. Hast Du für die Herkunft von Madona/Matona eine Quelle? Wenn alle Namensvarianten, wie in der Einleitung nun zu sehen, genannt sind, reicht das allerdings auch. Dann kann keiner mehr kommen: "Es heißt so und nicht so oder auch so." Die laut Artikel 500 m südlich des Bades entspringenden Quellen sind in der ÖK komischerweise gar nicht eingezeichnet. Vielleicht gehe ich sie mal persönlich suchen, ebenso wie die offenbar gar nicht mehr existente, angebliche "Parzelle" Badhütta. Anscheinend ist das alles, falls dort mal ein Badehaus stand, inzwischen weggeschwemmt worden.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 19:54, 9. Jun. 2022 (CEST)

Hallo 32-Fuß-Freak. Für die Gemeinde Sonntag selbst habe ich auf die Schnelle nichts zur Hand. Aus Guntram Plangg, Werner Vogt: Flurnamen Walgau Deutungen (Materialien), Land Vorarlberg (Hrsg.), S. 126, 130, 139 etc. (gibt es sicher auch online) kann dies mE ohne weiteres auch für die Gemeinde Sonntag abgeleitet werden, da auch in dieser Zusammenstellung dort in der großen Zahl der Fälle Matona... immer mit montanus... in Verbindung gebracht wird. Eine Anfrag bei der Gemeinde Sonntag könnte vielleicht noch mehr Klarheit bringen, meine Erfahrung ist aber, dass man bei den Gemeinden (egal wo in D/A/CH) keine Antwort bekommt, wenn die nicht gerade selbst ein Heimatbuch zu Hand haben, wo sie nachschauen können. Im besten Fall sehen sie in (A) bei Werner Vogts Flurnamenbuch nach und schicken einem das zu. Die Namensforschung ist leider sehr mühsam und zeitaufwendig. SG, Asurnipal (Diskussion) 21:15, 9. Jun. 2022 (CEST)

Ist ja nicht so wild, wenn wir keine Herkunft der Flurnamen angeben können. Weist das "Montan" eigentlich auch auf Bergbau hin, oder ist das einfach nur im Zusammenhang mit Bergen zu sehen ? Ich guckte grad im Namensgut von Vogis - es gibt südwestlich von Bad Rotenbrunnen noch den Matonakopf (2019 m), sowie nördlich der Klesenzaalpe, also auf der anderen Seite der Umrahmung des Gadentals, Unter und Ober Matona.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:43, 9. Jun. 2022 (CEST)

Hallo 32-Fuß-Freak, das Wort geht ins Lateinische auf "mons" = "Berg" zurück, SG, Asurnipal (Diskussion) 07:18, 10. Jun. 2022 (CEST)

Und nun ? Du kritisiertest oben, ich hätte ohne "korrekte Recherche" im Artikel geändert. Es kommt gar kein Widerspruch von Dir bzgl. der jetzigen Version. Dieter Seibert geht in in seinem Bregenzerwald-/Lechquellengebirgsführer ab und zu auf die Herkunft von Landschaftsnamen ein. Aber zu "Matona" findet man nichts, auch nichts zur Tourenbeschreibung auf die Hohe Matona (1997 m). Die ist, nach Deiner Herleitung, vielleicht ein "Hoher Berg" ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:45, 10. Jun. 2022 (CEST)

Hallo 32-Fuß-Freak, ich meine, wir missverstehen uns. Du kannst gerne nur eine Namensfassung reinschreiben oder alle. Ich habe ganz zu Anfang diese Diskussion schon Benutzer:Krk darauf hingewiesen, dass nicht alles, was im Vogis steht immer stimmen muss. Ich bin eben über die Jahre vorsichtig geworden, wenn ich eine Änderung mache und frage die Verantwortlichen dort, ob es uU ein Fehler sein könnte, wenn mir was nicht klar ist (Madona/Matona zB). Das kannst Du gerne halten wie Du willst. Ich werde sicherlich nichs revertieren von Dir, sondern das so akzeptieren, wie Du das eben machst. SG, Asurnipal (Diskussion) 20:17, 10. Jun. 2022 (CEST)

Eine bessere Version als die aktuelle fällt mir nicht ein. Es sind ja alle Varianten genannt, eben nicht nur, was das Internetkartenwerk nennt. Vielleicht kommt noch jemand, der das Gewässer Gadentalbach oder Gadenthalbach nennt.... Gruß --32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:52, 10. Jun. 2022 (CEST)

Mariahilfkapelle?

Eine Tafel an der Kapelle besagt, dass sie "Mariä Heimsuchung" gewidmet sei. Krk (Diskussion) 22:30, 10. Jul. 2017 (CEST) krk

Hallo Krk. hab ich geändert. Danke. Asurnipal (Diskussion) 07:12, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ab wann gibt es BAD Rot(h)enbrunnen ?

Blick aus dem Bett des Matonabachs nach Norden in Richtung Bad Rotenbrunnen. Von der "Parzelle" Badhütta ist nichts zu sehen.

Was mir inzwischen suspekt vorkommt, sind meine kürzlich in den Artikel eingearbeitete klare Angabe Seiberts, das Bad wurde 1460 erstmals urkundlich erwähnt, und nachfolgend der schon längere im Artikel vorhandene Satz eines Autors aus dem 19. Jh., der Beginn der Nutzung als Bad ist unklar. Ich denke doch, daß eine urkundliche Erwähnung auch den Beginn der Nutzung einschließt. Weiß Seibert mehr als der m. E. schon über Detailwissen verfügende Buchautor aus dem 19. Jh ? Oder widerspricht beides sich nicht, und wir können es so stehen lassen ? Ich bin von Gasthaus mal das Bachbett bis zum Ende der großen Geröll- und Schwemmschuttwüste des Rotenbrunnenbaches, also 500-600 m nach Süden gelaufen, die angeblich existierende Parzelle Badhütta suchen. Von der "Parzelle" Badhütta ist nichts zu sehen. Natur pur, der Bach holte sich alles zurück. Unter "Parzelle" verstehe ich ein bebautes Gebiet, zumindest eine Ansammlung einiger weniger Gebäude. Wie nennen wir Badhütta jetzt ? Einöde, Wüstenei, oder einfach "Landstrich" oder "Gegend" ?--32-Fuß-Freak (Diskussion) 20:54, 10. Jun. 2022 (CEST)