Diskussion:Bagdad-Batterie/Archiv/1

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Überarbeiten

  1. Beschreibung des Fundes
  2. Beschreibung der Fundumstände
  3. Deutung von König
  4. Nachbauten
  5. Kritik
  6. Bedeutung in der anomalistischen/ parawissenschaftlichen Diskussion
  7. Literaturangaben (ausbauen, vgl. Lit. bei Pössel), Siehe auch (Relief von Dendera)

--jonas 11:38, 26. Mai 2007 (CEST)

Deinen Gliederungsvorschlag finde ich gut. Nur der Hinweis auf die Darstellung in Dendera ist fehl am Platz. Es sei denn mann unterteilt die Lit.-Hinweise hinsichtlich Anomalität und Wissenschaft --Rolf Schulte 01:41, 18. Nov. 2007 (CET)

So hab mal die literatur etwas umgestellt und nen bearbeiten baustein umgestellt. --88.76.231.165 18:59, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich auch --Rolf Schulte 01:41, 18. Nov. 2007 (CET)
Die "Glühbirnen" von Dendera hatte ich angegeben, weil in grenzwissenschaftlichen Diskursen gerne die Partherbatterie und das Relief zusammen behandelt werden - es ist quasi ein "verbreitete Assoziation". Ein sachlich-fachwissenschaftlicher Zusammenhang ist aber nicht gegeben; von mir aus lassen wir das also raus. --jonas 13:37, 18. Nov. 2007 (CET)
Danke für Dein OK. --Rolf Schulte 21:14, 18. Nov. 2007 (CET)

Banale Aussagen (Nachbauten unterscheiden sich vom Original) können zwar richtig sein, können aber in diesem Artikel auch zu falschen Schlüssen führen. Deshalb habe ich den Text erneut verändert. Rolf Schulte 18:35, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Einsamer Schütze du hast die Änderungen rückgängig gemacht, weil sie entscheidende Schwachpunkte der Batterie-Hypothese aufzeigen. OK. Lass uns solche Schwächen aufzeigen. Sie sollten jedoch aussagekräftig, vor allem aber belegbar sein.

Wer sagt denn, das das verdammte Ding luftdicht verschlossen war? Das geht doch wohl auf König zu rückt, und der ist wahrlich kein guter Zeuge.
Welches sind denn eigentlich die "zwei der zehn Wissenschaftler die die Gefäße selbst untersuchten"? Haben die auch Namen? Ist einer der beiden vielleicht Jörg Dendl? Wenn der etwas veröffentlichte, sollte man dann nicht darauf hinweisen.

Ich will hier noch meine "Beziehung" zur sogenannten Bagdad-Batterie preisgeben: Ich hatte mit ihr als Ausstellungsgestalter zu tun und ließ mich darauf ein, mit dem Exponat eine Werbekampagne für eine Ausstellung im Roemer- und Pelizaeus-Museum zu unterstützen. Damals konnte ich nicht ahnen, welche Geister mit einer auf Sensation heischenden Aktion (Fernseh-Sendung etc.) geweckt werden können. Dann bemüht ich mich um Widergutmachnug (den Eintrag auf dieser Diskussionsseite zähle ich dazu) und möchte der "Bagdad-Batterie" das zukommen zu lassen, was sie als unbedeutendes archäologische Fundobjekt verdient, eine spekulationsfreie Betrachtung. Rolf Schulte 20:26, 13. Jan. 2008 (CET)

Jörg Dendl: Da hier mein Name gefallen ist, möchte ich mich auch zu Wort melden. Im Zuge meiner Recherchen zu einem umfassenden Artikel über das Rätsel der "Bagdad-Batterie" hatte ich die Gelegenheit, die in Berlin befindlichen Gefäße zu begutachten, die König nur nach Photos beschrieb. Vor mir war es Emmerich Paszthory, der den Artikel für die "Antike Welt" schrieb, der ebenfalls die Gefäße in Augenschein nahm. Weitere Autoren, die diese Gefäße und ihren Inhalt in Augenschein nahmen, sind mir nicht bekannt. Eine Anmerkung zur Dichtigkeit der Gefäße: da sie aus unglasiertem Ton bestehen, sind sie porös und halten keine Flüssigkeit auf Dauer. Nach der Inaugenscheinnahme des Fundmaterials und der Betrachtung der Fundumstände halte ich Paszthorys These, es handele sich bei den Gefäßen und ihrem Inhalt um Amulette, für nachvollziehbar. Vielleicht kann mein Aufsatz in die Publikationsliste Eingang finden: Jörg Dendl, "Elektrischer Strom in der Antike?, in: G.R.A.L. 2/1997, S. 120-130. Eine von mir verfasste wesentlich umfangreiche Ausarbeitung des Themas ist bisher nicht publiziert. - Vielleicht kann ich Auszüge daraus hier einstellen. Noch eine Frage: Woher wußten Sie davon, dass ich die Gefäße begutachtet habe? --Dendlon 18:14, 21. Jan. 2012 (CET)

Stellung nehmen möchte ich auch zu folgendem Absatz im Artikel Arne Eggebrecht:

"1978 wies Eggebrecht anlässlich der Ausstellung Sumer – Assur – Babylon in einem publikumswirksamen Experiment nach, dass die Parther mit Hilfe der so genannten Bagdad-Batterie die Kunst des Galvanisierens beherrscht haben könnten."

Da Arne Eggebrecht ein freundschaftliches Verhältnis mit mir pflegte, und ich in sein auf Publikumswirkung ausgerichtetes inszeniertes Experiment ganz wesentlich eingebunden war, erlaube ich mir zu behaupten, dass er dem Experiment keine wissenschaftliche Relevanz zuordnete. Dass er den negativen Ausgang des Galvanik-Versuchs nicht publik machte, sei ihm verziehen. Rolf Schulte 22:33, 13. Jan. 2008 (CET)

Ich mag mich täuschen, aber ich meine, daß das (also Eggebrecht-Experiment) so wie da oben zitiert auch in der Prä-Astronautischen Literatur auftaucht. Ich lese mal nach. Das macht es dann natürlich auch nicht beweiskräftiger im Sinne der Hypothese ;) Aber wir können ja in einer Fußnote auf deinen Kommentar hier hinweisen, ok? --Henriette 23:53, 13. Jan. 2008 (CET)
Hallo Henriette, zwischen Eggebrecht & Co und der Prä-Astronautik liegen Distanzen im Bereich von Lichtjahren. Nur weil sowohl Däniken wie Ägyptologen von Pyramiden sprechen, verbindet sie nicht das geringste. Rolf Schulte 23:08, 14. Jan. 2008 (CET)
Äh, ja. Weiß ich :)) Mir gehts nur darum, daß das Zitat korrekt nachgewiesen wird und darum, wie ich die Entkräftung des Zitates einbaue. Klar ist ja wohl, daß die Prä-Astronauten die Eggebrecht-Versuche für ihre Zwecke instrumentalisieren. Ebenso klar ist, daß das Herrn Eggebrecht nicht besonders behagen dürfte. Sorry, hatte mich wohl etwas unklar, weil verschlängelt, ausgedrückt (oder andersrum: Keine Sorge, ich bin kein Däniken-Groupie ;)) Gruß --Henriette 23:39, 14. Jan. 2008 (CET)

Abschnitt "Batterie"

Beim 1. Beispiel steht, man bräuchte für eine funktionierende "Batterie" Sauerstoffzufuhr. Afaik ist dies aber falsch. Schließlich benötigt man für Oxidation kein Sauerstoff. Oder übersehen is was? Denn bei einer galvanischen Zelle versorgt, meines Wissens nach, nur das eine Metall das andere mit Elektronen. Oder irre ich/vergesse ich etwas?

Ich bin weit davon entfernt ein Auskenner im Thema Chemie zu sein, aber Oxidation#Oxidation_durch_Sauerstoff scheint eindeutig zu bestätigen, daß es Oxidationsreaktionen durch Sauerstoff gibt … --Henriette 11:47, 1. Feb. 2009 (CET)
Oxidation bezeichnet normalerweise einfach simple Elektronenabgabe. Ok, in der 7. Klasse lernt man, dass Oxidation heißt, dass sich Sauerstoff anlagert. Später wird es dann weiter Differenziert. Und bei dieser Apparatur braucht man keine Sauerstoffzufuhr. Hab heute noch meinen Chemielehrer gefragt.

^^Die Oxidation eines Stoffes ist die Reaktion mit Sauerstoff. So ist zum Beispiel Rost die Oxidation von Eisen. Hiernach wird Sauerstoff benötigt. Allerdings ist nicht hundertprozentig sicher, ob das Gefäß wirklich luftdicht verschlossen war. Desweiteren steht beim 1.Beispiel, dass für eine Batterie dieser Bauart Sauerstoff benötigt wird. Wenn das Zink vollständig oxidiert ist, war die Batterie leer. Arne 20:41, 7. Mär 2009 (CET)

Ich lach mich gerade krum: "Das Gefäss war luftdicht verschlossen..." und dann gleich einen Abschnitt weiter: "unglasiertem Ton, welcher undicht ist" - also entweder oder, aber nicht beides. Ich denke auch, dass grosse Skepsis angebracht ist, was die Tauglichkeit als Batterie anbelangt, aber solche Kritikpunkte sind schlicht nicht seriös. Offenbar ist die Sache mit "luftdicht" 1. reine Spekulation 2. nicht unbedingt relevant für die Funktion der Batterie. Da die Metalle nicht im Detail bekannt sind ("dem Aussehen nach Blei"), kann die exakte Funktionsweise nur erahnt werden. Zum Vergleich: Eine handelsübliche Kohle-Zink-Batterie benötigt keinen (Luft-) Sauerstoff (siehe Formel bei Zink-Braunstein-Zelle). Dann ist die Sache mit dem Ton so, dass unglasierte Tongefässe durchaus Flüssigkeiten zu halten vermögen (siehe z.B. Glasur_(Keramik)), kommt auf den Ton und die Brennart an, zumindest laufen sie kaum einfach so in wenigen Minuten leer. Ohne das am Originalgefäss getestet zu haben sind solche Aussagen nichts wert, da reine Spekulation. Entweder rauswerfen oder entsprechend ergänzen. Felix) 18:29, 13. Mär. 2009 (CET)

Die Außerirdischen waren’s!

Dieses ganze Batterie-Blabla wird von UFO-Gläubigen wie Erich von Däniken und Jason Martell behauptet. Beide behauten, dass diese „Batterien“ ägyptische Glühbirnen angetrieben hätten, die sie auf Darstellungen in einer Pyramide erkennen wollen. Warum man aber niemals solche Glühbirnen gefunden hat, erklärt er nicht, ebenso wenig wie das Fehlen von „Batterie“-Funden in Ägypten. Jason Martell behauptet z. B. auch, dass die Sumerer bereits Flugzeuge hatten, denn weil ja die NASA teilweise Vögel als Symbole nutzt, wären antike Darstellungen von Vögeln und anderen Fabelwesen mit Flügeln ja auch der Beweise dafür, dass diese bereits Flugzeuge gehabt hätten. Logisch, oder? Mehr solcher Ergüsse kann man unter http://justexplainthis.blogspot.com/2008/08/ancient-technology-by-jason-martell.html anhören. Wenn also nicht relativ bald was stichhaltigeres kommt als wirr aus verschiedenen Erdteilen zusammengebrachter Kram, wird der Artikel deutlich kürzer werden. --KAMiKAZOW 16:25, 14. Apr. 2009 (CEST)

Der „ganze Batterie-Blabla“ wird hoch und runter seit Jahren … achwas: Jahrzehnten (seit Däniken damit angefangen hat) quer durch die Prä-Astronautik behauptet (ebenso wie die Story von den Glühbirnen von Dendera): Kein Grund sich hier zu echauffieren ;) (Wer zum Henker ist Jason Martell? Ein neuer Stern am prä-astronautischen Götterhimmel? ;)) Eine Überarbeitung des Artikels kann wohl sinnvoll nur anhand des Buches von Pössel passieren. Übrigens: Ich hatte vor geraumer Zeit mal dem Finder der Tongefäße – Wilhelm König – nachrecherchiert und tatsächlich zwei Wissenschaftler aufgespürt, die einen Artikel über ihn verfassen wollten. Das erstaunliche: Es gib keine Biographie über König, wie überhaupt wohl nur wenig bis nix über ihn bekannt oder zu finden ist – jedenfalls bekam ich außer einer freundlichen Mail keinerlei Hinweise auf biographische Quellen. --Henriette 01:48, 15. Apr. 2009 (CEST)
Ercih von Däniken hat angefangen. Ach ihr armen Grünschnäbel. Mir liegt ein Buch vor, Erscheinaungsdatum 1927, in welchem bereits die Vermutung geäussert wird dass Batterien, oder Leidener Flaschen im Altertum -zumindest einigen "Zauberern"- bekannt waren. Das ist aufgrund der Einfachheit des Prinzips überhaupt nicht abwegig. Welches Buch es ist verrate ich euch nicht. Sucht selber. in der Wikipädia werdet ihr es nicht finden. (nicht signierter Beitrag von 91.15.116.83 (Diskussion) 18:30, 14. Jun. 2011 (CEST))
Vermutungen nicht reichen. Belege, Belege!--LangerFuchs 18:37, 14. Jun. 2011 (CEST)
Ich dachte, Spekulationen über Elektrizität im Altertum gibt es schon im 19. Jahrhundert. König selbst hat die Parther-Batterie-These 1936 aufgestellt. Das Buch von 1927 ist vielleicht interessant, aber inwiefern ist es hier für den Artikel von Belang? Jonas kork 13:59, 15. Jun. 2011 (CEST)

Stromstärkeangabe

Abseits der fehlenden Quellen für die Zahlenwerte macht die Stromstärkeangaben so keinen technischen Sinn. Ist das der Kurzschlussstrom oder der (typische?) Betriebsstrom, oder ganz was anderes? Wie auch immer, da nicht klar, diesen Teil entfernt.--wdwd 11:42, 27. Mai 2009 (CEST)

Blabla

ziemlich viel Blabla sowohl im Artikel als auch hier: was fehlt ist: wo is das Ding heute?

und was ich ganz nebenbei mit der gebotenen Neutralität noch anmerken möchte: bei der recht weit unten angeführten Begründung, das Ding würde sich nicht lohnen weil zu wenig Leistung - also da fass ich mir nur an den Kopp. Wenn das Ding wirklich als elektrischer Lieferant auch nur für 2 Minuten Strom geliefert hätte vor 2.000 Jahren (ich habe irgendwo was von 3.000 Jahren gelesen) dann ist ja wohl kaum die Frage wo der Hammer hängen sollte. Nicht falsch verstehen: ich habe weder eine wirkliche Ahnung von dem Ding noch eine relevante Meinung, ich interagiere hier nur auf "Geringe Leistung und kurze Lebensdauer würden für den Einsatz als Energiequelle die Herstellung und den Betrieb großer Mengen von derartigen Batterien mit dem entsprechenden Aufwand an Arbeitskraft und Material erfordern." Auf welchem Planeten lebt der Mensch, der diesen Mist geschrieben hat? Im Aufsichtsrat einer "Wir-verschlanken-uns-zu-Tode-und-rationalisieren-für-den-internationalen-Markt"-Firma? Ohne einen Plan von dem Ding zu haben: vielleicht hat da irgend ein schlauer Kopf ein paar Versuche gemacht und ist leider verstorben bevor das Patentamt in München 2.000 Jahre später eröffnete und er das Ding serienreif entwickeln konnte (Vorsicht: Ironie) -- Hartmann Schedel Prost 23:57, 28. Jul. 2009 (CEST)

Das müsste etwas ausführlicher und klarer dargestellt werden, aber da nach Rekonstruktion zum Betrieb einer 1W Taschenlampenbirne schon 40 (!!!) Bagdad-Batterien nötig gewesen wären (bei einer Batterie-Lebensdauer von 8 Stunden), kann man die Batterie-Hypothese mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausschließen, zumal das Ding nur funktioniert, wenn man den Asphalt-Stöpsel weglässt. --GDK Δ 00:10, 29. Jul. 2009 (CEST)
na sag ich doch - was is wenn einer da grad am experimentieren war und leider vorzeitig einen Herzinfarkt gekriegt hat bevor er das Ding richtig hingekriegt hat? Aber don't panic -ich versuche gar nicht in die Kerbe zu hauen das wäre ein elektrisches Dingsbums (aber was ist mit den Versuchen 1960 an der University of North Carolina durch John B. Pierczynski? wo das Ding 18 Tage lang 0,5 Volt Spannung geliefert hat? Fehlt übrigens auch im Artikel wie mir scheint). Echt, eigentlich wollte ich wirklich nur wissen wo das Ding grad ist. :o) -- Hartmann Schedel Prost 00:27, 29. Jul. 2009 (CEST)
Wenn ich das richtig verstehe (bzw. einer Anmerkung bei Pössel entnehme), dann war „das Ding“ zuletzt im Jahr 1978/79 bei Ausstellungen in Berlin und Hamburg zu sehen. Ich habe mal schnell den Katalog angefordert (Der Garten in Eden; 7 Jahrtausende Kunst u. Kultur an Euphrat u. Tigris, Mainz 1979); da in Katalogen immer der Leihgeber vermerkt wird, dürfte sich darüber der aktuelle (naja … zumindest 1978/79 aktuelle) Standort ermitteln lassen. Ob dieses Artefakt den Irak-Krieg überlebt hat, ist natürlich nochmal eine ganz andere Frage … --Henriette 09:12, 29. Jul. 2009 (CEST)
was täte Wikipedia eigentlich ohne Dich Henriette? (todernst gemeint, wenn auch mit einem Lächeln gesagt) -- Hartmann Schedel Prost 11:54, 29. Jul. 2009 (CEST)
Hihi :)) Nunja … sie wüßte jedenfalls nicht, daß das „Ding“ – gut gewählte Bezeichnung übrigens! … im o.g. Katalog wird es unter der Nummer 183 auf Seite 211 schlicht „Gerät“ genannt ;) – aus dem Irak Museum stammte und die Inventarnummern 29209, 29210 und 29211 trug (weils drei Teile sind); es handelte sich dabei auch tatsächlich um den Fund von König. Übrigens erwähnt der Katalog (der sich extrem knapp hält mit der Beschreibung), daß diese Teile „ … in parthischen Schichten recht zahlreich gefunden“ werden. Und weil ich jetzt schon mal am Thema dran bin, habe ich auch gleich noch drei Zeitschriftenaufsätze dazu angefordert ;) Gruß --Henriette 21:00, 29. Jul. 2009 (CEST)
Super! Genau danach hab ich grad gesucht: Wem gehört das Ding, und wo lagert es / ist es ausgestellt. Wäre toll wenn Du diese Info noch in den Artikel einarbeiten würdest. --BjKa 16:48, 4. Sep. 2009 (CEST)
"zahlreich" bezieht sich AFAIR nur auf die Tongefässe, die da offenbar tatsächlich häufig gefunden wurden, hingegen war nur dieses eine mit den metallenen, verrosteten Innenteilen versehen rsp. hatten die entsprechende Anordnung. Nicht dass da die Diskussion wieder losgeht mit "Ah! Habs doch gesagt: Ganze Batterienpacks!" ;-) Felix) 15:48, 24. Okt. 2009 (CEST)
Auf „ganze Batterienpacks“ sind bisher noch nicht mal die GreWis gekommen, keine Sorge ;) Nee … „ … in parthischen Schichten recht zahlreich gefunden“ sagt recht unmißverständlich, daß man diese Teile häufiger findet – nicht „auf einem Haufen“. Übrigens: Wenn ich mich korrekt erinnere, dann hat man durchaus auch mal zwei oder drei gefunden, die sich einem Haus zuordnen ließen; muß ich aber nochmal nachlesen. Gruß --Henriette 16:18, 24. Okt. 2009 (CEST)
Hallo Henriette bis du noch an der Sache dran? Das Thema ist noch immer sehr interessant. Grüße --Wuselwurm 22:44, 20. Feb. 2010 (CET)
Hi Wuselwurm! Ochnaja: Das ist so eines der Themen an denen ich irgendwie immer 'dran bin – mal mit mehr, mal mit weniger Intensität (auch wenn ich inzwischen vergesse habe, wo die damals kopierten Artikel gelandet sind; wahrscheinlich Schicht Troja 4 in meinen Stapeln von Literatur ;)) Die Sache mit dem Fund mehrerer solcher oder ähnlicher Gefäße in Zusammenhang mit einem Haus kannst Du auf jeden Fall bei Markus Pössel (Phantastische Wissenschaft) nachlesen – ist überhaupt ein lohnenswertes Buch, wenn man sich kritisch mit der Prä-Astronautik und verwandten Themen beschäftigt! --Henriette 23:17, 20. Feb. 2010 (CET)


Wohl eher der bislang erste Prototyp eines galvanischen Elements.

Für dieses „Terrakotta-Objekt“, so dessen Datierung nicht auf einem archäologisch datierbaren Aprilscherz beruhen sollte, überzeugt weniger eine Sinngebung als künstlerisches oder spirituell-religiöses Weihegefäß. Der oder die Entwickler haben unterschiedliche chemische Elemente, hier zwei verschiedene Metalle, in einer Anordnung verwendet, die einen unmissverständlichen Rückschluss als Elektrodenpaar erlaubt. Die physikalisch mögliche, von den möglicherweise bereits elektrochemisch vorbehandelten sowie vom eingefüllten elektrolytischen Medium erheblich abhängige Höchstspannung einer solchen Eisen-Kupfer-Zelle liegt bei etwa einem Volt. Der jüngst von Lithium-Ionen-Technologie verdrängte Nickel-Cadmium-Akku liefert eine Zellennennspannung von ca. 1,2 Volt, unsere beliebte Zink-Kohle-(Wegwerf-)Batterie schafft gerade mal 1,5 Volt. Rund 2 Volt pro Zelle liefert unser (raffiniert vorpolarisierter) Blei(-Blei)-Akku als Energiespender z. B. im Kfz. Das relativiert immerhin den angeblich miserablen Wirkungsgrad der antiken Ausführung für Spannungsvervielfachung in noch überschaubarer Serienschaltung.

Für dieses „Terrakotta-Objekt“, dessen Kapazität und Belastbarkeit in Abhängigkeit seines Elektrolyten also nicht unterschätzt werden darf, ist letztlich wenig erheblich, ob aus/in dem Elektrodenisolator bzw. Gefäßverschluss ein ohnehin dünndrahtig ausführbarer Spannungsabgriff (noch) nachweisbar ist. Gleichwohl lassen sich für den Wirkungsgrad bzw. die maximal mögliche Spannung dieser Terrakotta-Zelle bessere Elektrodenkombinationen angeben. Entscheidend ist/war jedoch deren Verfügbarkeit für den oder die Entwickler. Vielmehr ausschlaggebend ist aber auch, dass die Kritiker dieses galvanischen Systems unter Inanspruchnahme erheblich phantasievollerer Sinngebungen eine Umdatierung von Alessandro Voltas Errungenschaft nur zu ungern akzeptieren möchten.

Nach Veröffentlichungen über die Ausgrabungen in Khu-jut Rabuah, Tell Umar und Ktesiphon soll diese Bagdad- bzw. Parther-Batterie in konstruktiven Varianten produziert worden sein. Zum Teil mutmaßende Angaben über eine dieser Ausführungen, deren „zehn einzelne und gerollten Bleche innerhalb der ‚Vase’ von einem ‚faserigen Material aus Zellulose’ getrennt wurde“ (vgl. Emmerich Paszthory im Magazin Antike Welt) – insoweit also von einem elektrolytischen Kondensator ausgehen – können allerdings nicht gegen die zu dieser Ausführung zu berücksichtigenden elektrophysikalischen und chemischen Grundlagen eines Energiespeichers („Akkumulator“) verwendet werden.

Übrigens auch nicht der wissenschaftshistorische Einwand, dass – angeblich – keine Applikationen aus der Antike überliefert bzw. ergraben werden konnten. Zum Teil apodiktisch vortragende Kritik betreibt hierzu mythologisch-rituelle Deutungsversuche an mindestens einem antiken Bildzeugnis (dem wohl bekanntesten), das sehr wohl als Darstellung eines kabelgespeisten Beleuchtungskörpers ausgelegt werden darf (siehe z. B. http://www.pctheory.uni-ulm.de/didactics/geschichte/Geschichte%20der%20Elektrochemie/frueh/parther3.html ). Doch merke: Es kann nicht sein, was nicht sein darf.--Tympanus 17:24, 6. Apr. 2010 (CEST)

Das was Du hier anführst ist - wie das meiste zu dem Thema - Privattheorie ohne den historischen Kontext oder physikalische Gegebenheiten zu berücksichtigen - siehe auch Glühbirnen von Dendera. Rekonstruktionen der "Bagdad-Batterie" lieferten unter Belastung eine Spannung von 0,1 V und eine Leistung von 25 mW, aber nur wenn man den luftdichten Verschluss, der in den Fundstücken fand, weglässt. Unter Luftabschluss versagt die "Batterie" nach ein paar Minuten. D.h. für eine 1W Taschenlampenbirnschen benötigt man ca 40(!!!) Bagdad-Batterien und auch die sind nach 8 Stunden bereits verbraucht. Und das auch nur bei den Fundstücken, die Eisen UND Kupfer enthielten. Die Objekte, die nur Kupfer, aber kein Eisen enthielten (und davon gibt es einige) erzeugen selbstverständlich unter gar keinen Umständen Strom und können somit niemals als Batterie gedient habe. Wäre zwar eine spannende Sensation, wenn E-Technik bereits im Altertum bekannt gewesen wäre, aber die Indizien sprechen leider dagegen. --GDK Δ 10:22, 7. Apr. 2010 (CEST)
 

Was du hier zum Besten gibst, sind schlichtweg falsche Behauptungen über die elektrochemisch möglichen Eigenschaften dieser galvanischen Zelle.

Vielleicht lernst du also erst mal, sauber zu recherchieren anstatt hier deine fragwürdige Kompetenz unter Beweis zu stellen. Vielleicht dort, wo über fachwissenschaftlich anerkannte Forschungsarbeiten berichtet wird. Vielleicht bei der bereits oben angegebenen Domain, wo es auf einer ihrer Seiten heißt: Eine Kombination von Alaun und Salpeter ergab gut funktionierende Zellen, die bis zu 18 Stunden Strom (an einen 22 Ohm-Widerstand) lieferten. Auch verdünnte Kupfersulfatlösungen lieferten bis zu 20 Stunden konstante Spannungen von 500-300mV.

Oder vielleicht setzt du dich wegen verifizierbarer Messprotokolle mal mit jenen Wissenschaftlern in Verbindung, die in den Werkstätten der Universität Oxford mit einem bestimmten elektrolytischen Medium eine höhere Zellenspannung gemessen haben -- oder vielleicht hättest du dir einfach oder zunächst nur eine darüber berichtende Doku bei Phoenix am 02.04.2010 um 23.40 Uhr anschauen können.

Ach so, was bislang nicht ergraben wurde, kann ja auch nicht gewesen sein! Für einen Kunstschmied zu jener Zeit soll also das Problem tatsächlich darin bestanden haben, eine mit Lichtemission elektrisch reagierende Substanz und/oder einen metallischen Leiter bestimmter Länge so zu formen und ggf. zu wendeln, dass sie/er für einen schicken Lichteffekt sorgen konnte?--Tympanus 16:37, 7. Apr. 2010 (CEST)

"Recherchieren" ist ein gutes Stichwort: liefer doch einfach mal Quellen für deine Behauptungen :-) Die eine Uni Ulm Seite dürfte ohne jeden Versuchsaufbau und Protokoll ziemlich wertlos sein. --Theokrat 17:07, 7. Apr. 2010 (CEST)


Da ich hier keine Behauptungen aufstelle, sondern lediglich aus stichhaltigen Quellen zitiere, sei denjenigen, die ihr hier dokumentiertes Recherchedefizit dringend ausgleichen sollten, gerne Weiteres überlassen. (Wer sagt, dass es z. B. zur Ulmer Forschungsarbeit kein Versuchsaufbau und Protokoll geben soll?)

Zu dieser galvanischen Zelle wurde in der von mir noch genannten TV-Doku (Hightech der Antike. Erfindungen zwischen Tiber und Tigris) von britischen Forschern und Wissenschaftsjournalisten eine fundierte funktionsgebende Grundlage aufgezeigt. Zu der von GDK Δ wie auch anderenorts stereotypisch vorgetragenen Pauschale, es gäbe keinerlei Indizien für diesen elektrophysikalisch relevanten Fund, fehlt also wenigstens ein überzeugendes Argumentationsmoment. Möglicherweise kann GDK Δ oder jemand mit ähnlich restriktiver Orientierung eine möglichst unkritische Leserklientel (somit eher nicht Wp-Leser/innen) noch davon überzeugen, dass seinerzeit auf Phosphor, Magnesium oder anderen reaktionsintensiven Verbindungen basierenden Anwendungen -- ad „schicke Lichteffekte“ -- sowohl experimentell als auch bereits herstellungsrelevant ausgeschlossen werden müssen.--Tympanus 20:50, 7. Apr. 2010 (CEST)

Recherchedefizit legst im Moment vor Allem du an den Tag, denn: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.. TV Serien bilden keine verlässliche Quelle.--Theokrat 21:10, 7. Apr. 2010 (CEST)
TV Serien bilden keine verlässliche Quelle - schon wieder ein Pauschalurteil, mit dem du allenfalls deine naive Leserschaft erreichen kannst. Nenne mir wenigstens eine fragwürdige Position in diesem Beitrag bzw. die eines dort auftretenden Forschers. Ich halte mich in legitimer Form daran, das Maß von Voreingenommenheit mancher Admins in einem Thread zu sondieren, der auch in diesem Fall einem konsensfähigen Artikeledit vorausgehen darf.--Tympanus 08:25, 8. Apr. 2010 (CEST)

Klar, von Phoenix abgestrahlte History-Dokus lassen sich locker mit Serien von TV-Channels vergleichen, die für Deutschland den Superstar oder das nächste Top-Model suchen. Sorry Tympanus, es mag Sinnvolleres geben, als an einem derart betitelten Thread weitere Zeit zu verschwenden. Gruß Christian Lindemans (nicht signierter Beitrag von 217.253.211.245 (Diskussion | Beiträge) 15:31, 8. Apr. 2010 (CEST))

Naiv wäre "es lief im Fernsehen" tatsächlich als gesicherten Beleg für eine äußerst umstrittene These durchgehen lassen. --Theokrat 19:33, 8. Apr. 2010 (CEST)

Übrigens: Die leider nicht plausibel zu machende Vorstellung, dass es sich hier um eine "äußerst umstrittene These" handeln soll, teilt übrigens nicht einmal mehr der an der Universität Cambridge lehrende Althistoriker Christopher Kelly. Gruß Christian Lindemans (nicht signierter Beitrag von 217.184.57.17 (Diskussion | Beiträge) 21:14, 8. Apr. 2010 (CEST))

Lieber Chris, ich sehe diesen Thread unter meiner oben gewählten (neuen) Überschrift und schreibe auch mal unter besserungsbedürftigen Titeln. Vor allem dann, wenn es mir bzw. dem Projekt und seinen Zielen grundsätzlich nützlich erscheint. Für einen halbwegs ausgewogenen Artikel bedarf es u. a. einer Verdeutlichung, welche oder wie viele Fachwissenschaftler der keineswegs unumstrittene Gefäßdeuter St. John Simpson, der wohl prominenteste Verfechter für eine ausschließlich mythische Verwendung dieser Tonbehälter, tatsächlich hinter sich gebracht hat. Sein Auftritt in der zitierten TV-Doku erinnert vielmehr an einen polemisierenden Scholastiker auf der vordersten Bank von Galileos Inquisitoren. Der nichts besseres zu tun hat, als aus dem grundsätzlichen wie elektrophysikalisch evidenten Aufbau eines galvanischen Systems rituelle Sinngebung herauszulesen. Wie er selbst ironisch einleitet: "We all like good stories ..." Richtig – eben solche, mit denen sich das klar erkannte physikalische Grundmerkmal dieser Behälter trefflich auflösen lässt. Dagegen macht sein Kollege Paul Craddock zumindest ein konkretes hypothetisches Erklärungsangebot unter http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/2804257.stm . Der wie Simpson ebenfalls für das British Museum tätige Archäologe, Chemiker und Experte für metallurgische Grabungsanalysen (jetzt em.) liefert vielmehr zu "Tingling Idols" und "Magic rituals", so im BBC-Artikel, eine nachvollziehbare Emendation von Simpson: Besondere technische Errungenschaften der Antike dürfen ihrem magisch-kultischen Milieu zubilligt werden. Dazu noch sein Hinweis, dass im Kontext antiker Innovation der von Vitruvius als "Æolipylæ" beschriebene Dampfrotationsantrieb ("Hero's Engine") keineswegs ausgeschlossen werden darf. (Und wie die deutsche WP trefflich feststellt, stellt diese Aeolipile im weiteren Sinne die erste Dampfmaschine dar.) Eine kontroverse Auffassung zwischen dem Cambridge-Historiker Christopher Kelly und Craddock besteht in der Verwendung dieser Gefäße zur galvanisch-metallischen Oberflächenveredlung, welche Kelly in der TV-Doku anspricht und trotz einer bislang fehlenden archäologischen Grundlage nicht ausschließen will. Ohnehin liegt keine schlüssige Gegenargumentation vor, die den vom BBC-Science-Beitrag vertretenen Standpunkt "Though most archaeologists agree the devices were batteries, there is much conjecture as to how they could have been discovered, and what they were used for" tendenziös verarbeiten lässt. Auch dort ist von einer erzielbaren Zellenspannung von mindestens 0,8 Volt die Rede. Also ziemlich genau von dem Wert, den Physiker und Chemiker als (knapp aufgerundete) nominale elektrophysikalische Potentialdifferenz zwischen unlegierten Metallen Kupfer und Eisen bestimmt haben. "Enough zap": Dass sich Simpson zu den Tongefäßen der besonderen Art nicht als Wahrheitsinterpret zementieren lässt, verdeutlicht nicht zuletzt das in diesem BBC-Artikel zitierte Statement von Marjorie Senechal, "Professor of the History of Science and Technology" (Smith College, USA) – und insoweit eine wiederum übergehenswerte fachwissenschaftliche Instanz für unausgewogene Artikelkonzeption: "I don't think anyone can say for sure what they were used for, but they may have been batteries because they do work". Auch diese Aussage hat mit nicht mehr als fachwissenschaftlicher Experten- und Wahrscheinlichkeitsabschätzung zu tun. Aber: Gerade weil eine Festschreibung von Pro oder Kontra derzeit (noch) nicht möglich ist, darf der Artikel nicht von präjudizierenden Inhalten à la Simpson & Co. geprägt sein. Zu seiner gebotenen Überarbeitung sollten sich vor allem seine hier aktiven Anhänger mal Gedanken machen.--Tympanus 19:55, 17. Apr. 2010 (CEST)
Messungen an einem Fe-Cu-Elektrodenmodell, zu den Originalfunden im Maßstab von ca. 1:2, auf meiner Benutzerseite.--Tympanus 17:51, 22. Apr. 2010 (CEST)
Ich verstehe den Sinn nicht ganz. Wenn ich mir eine Nachbildung der Venus von Milo herstelle und sie erfolgreich als Kleiderständer benutze, habe ich damit ja auch nicht belegt, dass das Original im Altertum als Kleiderständer verwendet wurde. An dieser fehlenden Verbindung zwischen Kann-man-machen und Hat-man-früher-gemacht kranken alle derartigen Experimente, und das ist der Grund, warum die These, es handle sich um eine Batterie, keine anerkannte Tatsache ist. (Bitte jetzt keine Unterschiede zwischen einer Statue und einer Batterie aufzählen. Die Analogie diente nur zur Veranschaulichung der hier anzuwendenden Logik.)
Davon abgesehen ist das "original research" und hat in Wikipedia-Artikeln nichts verloren. --Hob 18:02, 22. Apr. 2010 (CEST)
Unerheblich.--Theokrat 18:12, 22. Apr. 2010 (CEST)
Hier gilt zunächst mal die überprüfte Aussage von Senechal: I don't think anyone can say for sure what they were used for, but they may have been batteries because they do work. They do work – they could work. Ad "Original research": Ich empfehle Benutzer Hob die Wiki-Spielwiese, um sich Spitzfindigkeiten oben dokumentierter Art abzugewöhnen.--Tympanus 20:00, 22. Apr. 2010 (CEST)
Ich habe keine Ahnung, was du damit sagen willst. "Original research" ist das gleiche, was Theokrat gesagt hat, nur viel kürzer als ich: Wikipedia:KTF. --Hob 16:14, 23. Apr. 2010 (CEST)
Mal anders gesagt, lieber Hob: Wer zu diesem Lemma seine kultur- und wissenschaftshistorische Relevanz, einschließlich deren inhärente technologische Datierungsproblematik, mal eben mit einem schicken Griff zur Venus von Milo parallelisieren will, darf seine Horizonte auch gerne anderenorts (siehe oben) erweitern. Wo steht von mir zu lesen, dass Inhalte meiner Benutzerseite in den Artikel transferiert gehören? Man wird sehen, ob sich zum Thema andere seriöse Untersuchungen über die funktionelle Charakteristik einer auffälligen metallischen Anordnung referenzieren lassen, die zum Hintergrundwissen des Artikel zählen dürfen. Zu dem, was die historische Verwendung der Gefäße zum einen als symbolische Hinterlassenschaft eines galvanischen Systems und zum anderen deren hypothetische Inanspruchnahme als Elektrizitätslieferanten anbelangt, habe ich längst festgestellt (17.04.2010), dass der Artikel nicht von präjudizierenden Inhalten à la Simpson & Co. geprägt sein darf, weil eine Festschreibung von Pro oder Kontra derzeit (noch) nicht möglich ist wie auch im Übrigen (m)ein Fazit dazu bereits vorweggenommen (06.04.2010): Es kann nicht sein, was nicht sein darf. Soweit und vorerst mein letztes Wort in diesem Thread. (Zum konstruktiven Dialog bin ich via Benutzerseite jederzeit per E-Mail erreichbar.)--Tympanus 10:19, 24. Apr. 2010 (CEST)
"Wo steht von mir zu lesen, dass Inhalte meiner Benutzerseite in den Artikel transferiert gehören?" - ach, du bist also mit Wikipedia:Diskussionsseiten nicht vertraut? Dann lies das bitte mal. Wenn du deine Betrachtungen nicht im Artikel haben willst, gehören sie auch nicht auf die Diskussionsseite, weil dort über den Artikel diskutiert werden soll. Theokrat und ich waren beide davon ausgegangen, dass es dir um den Artikel geht.
"was nicht sein darf" ist uninteressante und irrelevante Polemik. "Konstruktiver Dialog" geht ganz anders. Aber du bist ja am Verbessern des Artikels sowieso nicht interessiert, also passt das. --Hob 13:45, 26. Apr. 2010 (CEST)
Wenn ich für einen weiteren "konstruktiven Dialog" auf Mail-Korrespondenz verweise, so trägt das nach meinen Erfahrungen zu erheblich weniger Polemik bei. Wäre ich nicht weiterhin am Thema bzw. Artikel interessiert, dann hätte ich diese Angabe wohl kaum gemacht. Schnippische und durch nichts gerechtfertigte Vorwegnahmen wie Aber du bist ja am Verbessern des Artikels sowieso nicht interessiert, also passt das... habe ich übrigens bislang nicht zu lesen bekommen. Und wo steht zu lesen, dass ich nicht bereit bin, den Artikeledit eines Benutzers (der es ja besser wissen mag als ich) konstruktiv zu kommentieren oder zu bearbeiten?--188.46.4.40 18:25, 27. Apr. 2010 (CEST)

Abschnitt "Fund"

Es heißt dort laut Artikel-Quelltext:

Zwischen aufgerollten Kupferplatten befanden sich Überreste von Papyrus. Aufgrund des musterförmigen Bezuges der Objekte zu dem Haus, unter dem sie begraben waren, wird von einigen Wissenschaftlern auch eine Nutzung als eine Art von Amuletten vermutet. /!--Wer? --\ Ein derartiger Brauch ist in Israel bekannt. /!--Quelle?--\ Dort wickelt man Segnungssprüche um einen Stab und versiegelt diese in einem Kupferzylinder.

Die mit den Tags markierten Passagen wurden unter Nichtbeachten von WP:Q in den Artikel eingebaut. Sollte zu den fraglichen Angaben kein Beleg nachgereicht werden, dann nehme ich bei meinem nächsten Edit diese Passagen aus dem Artikel heraus.--Tympanus 16:00, 10. Mai 2010 (CEST)

Defekter Weblink

– GiftBot (Diskussion) 06:06, 12. Aug. 2012 (CEST)

nach Webarchive verlinkt --Bullenwächter (Diskussion) 11:41, 13. Aug. 2012 (CEST)

"bei ungünstigen Umgebungsverhältnissen"

Ich vermute, gemeint ist "auch bei ungünstigen Umgebungsverhältnissen", oder? --Dsdvado (Diskussion) 21:46, 22. Feb. 2013 (CET)

"Gegenhypothese"

[1] Welche "Gegenhypothese" soll denn das sein? Den Pössel habe ich gelesen, der zeigt, was diese Leute alles falsch machen. --Hob (Diskussion) 18:00, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ich hab Pössel nicht gelesen, denn Dänicken et al sind nicht so ganz mein Fachgebiet. Wenn Du Widerlegung im ausgeblendeten Text für passender hälst bitte ich Dich, dies zu ändern. Vielleicht sollte der Hinweistext etwas ausführlicher gefasst und nicht im Quelltext versteckt werden. --Bullenwächter (Diskussion) 19:51, 18. Sep. 2013 (CEST)
Ich würde das eher ganz weglassen. Das mach ich dann mal, zumindest für Pössel. --Hob (Diskussion) 08:08, 19. Sep. 2013 (CEST)
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