Diskussion:Bahaitum/Archiv/1

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Debatte "Verbreitung der Bahai"

Ich finde folgende Aussage problematisch, und werde sie deswegen löschen (am 22.6.04):
"Das Bahá’ítum ist laut Encyclopaedia Britannica. Book of the year 1988 nach dem Christentum die geographisch am weitesten verbreitete Religion."
Problem 1: Die Quelle ist zu alt. 1988 war vor 16 Jahren. Wenn die Information immer noch stimmt, sollte es nicht schwer sein, neuere Quellen anzugeben.
Problem 2: Was meint 'geographisch am weitesten verbreitete Religion'? Gibt es am Nordpol z.B. Baha'is, nicht aber Muslims? Die Information müsste angesichts ihrer scheinbaren Unglaubwürdigkeit erläutert werden.
Problem 3: Wenn eine sehr kleine Religion wie Baha'i - die fast nirgendwo in der Welt stark verbreitet ist - beim Kritierium 'geographisch am weitesten verbreitete Religion' den Platz 2 einnimmt, stellt sich die Frage, wie relevant ein solches Kritierium ist. Es müsste also erläutert werden, warum dieses Kriterium Aussagekraft besitzt.
Ich würde mich freuen, wenn die Aussage in anderer Form - wenn sie den aussagekräftig sein sollte - wieder in den Artikel eingehen könnte. --niwi (22.06.04)

Antwort (28-06.2004)

Zu "Problemen 1"

Folgende Informationen habe ich dazu gefunden:

Wie aus dem "1991 Britannica Book of the Year" hervorgeht ist das Christentum die am weitesten verbreitete Religion mit Anhängern in 252 Ländern und Territorien - also praktisch jeder Nation der Welt. An zweiter Stelle liegt der Bahá´i Glaube mit Anhängern in 205 Ländern. Die weiteren Religionen sind Islam in 172 Ländern - Judentum 88 - Buddhismus 86 Länder

Zugegeben, "1991" ist nur etwas aktueller als "1988". Deswegen die aktuellen Zahlen von 2004: es leben Bahá'í in 235 Ländern und Territorien. (http://www.bahai.org).

Wenn man also die aktuellen Zahlen sieht, dann ist folglich nicht anzunehmen, dass sich an der Aussage zu der "geographischen Verbreitung" etwas geändert hat.

Zu "Problem 2"

Siehe die o.a. Antwort zu "Problem 1".

Zu "Problem 3"

Wenn man sich vor Augen hält, dass die Bahá'í-Religion die am schnellsten wachsende Religion ist (siehe hierzu die Zahlen aus Antwort 1), dann bekommt die Aussage zur geographischen Verbreitung auch eine ganz andere Bedeutung. Zusätzlich zeigt sich auch, dass die Bahá'í-Lehre und deren universeler Anspruch "die Religion für dieses Zeitalter zu sein", wirklich von Menschen aus den unterschiedlichsten kulturellen, ethnischen und religiösen Herkünften verstanden und angenommen werden kann. Es ist also nicht so, wie bei Abspaltungen aus einer bestehenden Religion, die dann nur Anhänger aus der ursprünglichen Religion und deren Kulturkreis finden können.

Die weltweit funktionierende Zusammenarbeit all dieser sehr verschiedenen Menschen ist der beste Beweis, dass die Einheit der Menschheit keine Utopie ist.

Da Bahá'í glauben, dass "diese Erde nur ein Land und alle Menschen seine Bürger sind", und dass "übermäßiger Reichtum und übermäßige Armut" zu vermeiden sind, sehen sie ihre Lebensaufgabe auf unseren Globus. Somit ist es also nicht wichtig, dass eine zahlenmäßig große Gemeinde in einzelnen Ländern entsteht.

So gibt es derzeit in den 235 Ländern ca. 1650 soziale und wirtschaftliche Entwicklungsprojekte. Aufgrund des Bahá'í-Ansatzes werden diese Projekte oft zu Vorbild-/Modell-Projekten, die dann von NGOs oder nationalen Entwicklungsorganisationen übernommen werden.

Aufgrund der geographischen Verbreitung ist auch das Wissen um die Nöte und Problem der Menschheit kein einfaches Lippenbekenntnis sonder erlebte Wirklichkeit. Bahá'í pflegen nämlich einen internationalen Austausch und dabei geht der Informationsfluß von "unten nach oben" und kann dann weltweit von "oben nach unten" gestreut werden. So können mehr Menschen an Problemlösungen mitarbeiten.

Ebenso ist Bahá'í, aufgrund der geographischen Verbreitung und der damit verbunden Erfahrungsvielfalt (Problemerfahrungen, kultureller, traditioneller und religiöser Erfahrung) auch ein ernst zu nehmender Partner bei den Vereinten Nationen. Schon seit 1948 sind Bahá'í im Rahmen der Vereinten Nationen aktiv, wo sie heute beratenden Status beim Wirtschafts- und Sozialrat und beim Kinderhilfswerk UNICEF hat.

Die bisherigen Beiträge der Baha'i betrafen Fragen wie Menschenrechte, Abrüstung, Entwicklung und Frieden, Umwelt, Drogen, Gleichberechtigung von Mann und Frau oder Rassendiskriminierung.

Reichen diese kurzen Ausführung als Antwort? - Obwohl dabei der spirituelle Aspekt noch gar nicht berücksichtigt wurde! - Ich erlaube mir also die Aussage, in einer etwas geänderten Form wieder einzufügen. - Hartmut Nowotny

Hallo Hartmut,

ganz zufrieden bin ich noch nicht. Wir müssen zweimal differenzieren:

1. Differenzierung zwischen dem, was du hier in der Diskussion schreibst und dem, was im Artikel steht. Viele Infos die du hier geschrieben hast gehören in den Artikel, weil nicht ich soll überzeugt werden, sondern der Artikel soll überzeugend sein.

2. Differenzierung zwischen Fakten die dir (und teilweise mir) einleuchtend erscheinen, nicht aber auch automatisch anderen Lesern. Die Wikipedia-Artikel sollen ja nicht missionieren, sondern Objektivität anstreben. Deswegen reicht es nicht aus, wenn du mich allein von der Bedeutung der Aussage "Baha'i zweitverbreiteste Religionsgemeinschaft" überzeugst. Um allgemein zu überzeugen hast du zwei Möglichkeiten:

a. Du müsstest zeigen, dass das Kriterium "Verbreitung unabhängig von absoluten Zahlen" tatsächlich im Vergleich der einzelnen Religionen eine vorrangige Bedeutung hat. Ich telle mir das sehr schwierig vor, weil die hinduistischen Religionen diesem Kriterium nach weitaus unwichtiger wären als Baha'i, was mir angesichts der absoluten Zahlen doch merkwürdig erscheint.

b. Du müsstest zeigen, dass für das Selbstverständnis von Baha'i das Kriterium "Verbreitung unabhängig von absoluten Zahlen" wichtig ist. Es wäre dann keine Aussage mehr, die einen objektiven Vergleich der Religionen betriebt, sondern die ein identitätsstiftendes Element von Baha'i beschreibt (Hoffnung auf Weltgemeinschaft).

Noch zu einigen anderen Aspekten:

- neuere Zahlen zur Verbreitung, Größe und Interpretation von Baha'i gibt es unter [1] und [2]. Mehrere Religionsartikel in der Wikipedia greifen auf Zahlen von dieser Seite zurück. Vielleicht wäre dies besser, als die Quelle von 1991. U.a. auch deshalb, weil eine solche Quelle -anders als eine aktuelle Webseite- jedes Jahr ein Jahr veralterter wird.

- Das Baha'i mit der UNO zusammenarbeiten gehört zum einen in den Artikel und ist zum anderen kein Unterscheidungskriterium zu anderen Religionsgemeinschaften, da alle/viele(?) weit verbreiteten Religionsgemeinschaften dies tuen.

- Neben religiösen Erklärungen für das Wachstum von Baha'i gibt es auch andere Erklärungen: kleine Religionsgemeinschaften können rein matematisch schneller wachsen (prozentual gesehehen), synkretistische Religionen haben in einer globaler werdenden Welt eine verbindende Funktion, in kleinen Religionsgemeinschaften gibt es oft eine größere Verbindlichkeit für die Mitglieder und deswegen auch eine größere Aktivität dieser, in neuen Religionsgemeinschaften gibt es mehr Konvertierte als hineingeborene und damit eine größere Identivikation der Gläubigen mit ihrer Gemeinschaft.

Ich betone diese Punkte deswegen, weil sie deutlich machen, dass Baha'is Wachstum möglicherweise von Faktoren abhängt, die nicht für immer gegeben sind (neu sein, klein sein).

Ich hoffe, dass meine Anregungen helfen, dass der Atikel verbessert werden kann. Ich nehme selber nur ungern inhaltliche Veränderungen an Artikeln vor, zu denen ich nur wenig Wissen habe. Das ich den Artikel trotzdem ein klein wenig modifiziert habe, ist der wahrscheinlich bereits aufgefallen.

--niwi 08:49, 29. Jun 2004 (CEST)

Zur Verbreitung der Baha’i ist der Website http://www.bahai-kritik.ch/dok002.htm Folgendes zu entnehmen:

Zur Erreichung der missionarischen Ziele lancierten die Bahá’í eigentliche »Kreuzzüge« (!) und »Jahrespläne«, in denen genau festgelegt wurde, wo und wie viele Gemeinden innerhalb eines vorgegebenen Zeitrahmens zu errichten seien. Zu diesem Zweck wurden und werden die Gläubigen aufgefordert, in die entsprechenden Gebiete umzusiedeln und dort als »Pioniere« zu wirken. Die Bahá’í zählen nicht ihre Mitglieder, sondern nur den Bestand der Geistigen Räte (Lokalgemeinden). Statistische Angaben aus dem Jahr 2001 nennen weltweit 11,740 Geistige Räte (Ortsgemeinden) und 182 Nationale Geistige Räte (nationale Körperschaften). Die Zahl der Gläubigen wird weltweit auf 4 bis 6 Millionen geschätzt (eine andere Schätzung von etwa 7.5 Millionen dürfte übertrieben sein). Die schwerpunktmäßig größte Verbreitung findet sich mit rund 2 Millionen Anhängern in Indien, doch wird diese Zahl von Kennern des Bahá’ismus auch in Frage gestellt (in einer Volkszählung von 1990 bekannten sich gerade nur 5,000 Menschen zum Bahá’ismus [vgl. http://members.fortunecity.com/bahaicensorship/Cole2001.htm]). Eine größere Verbreitung findet sich mit rund 1.8 Millionen auch in Schwarzafrika. In seinem Ursprungsland Iran leben etwa 0.3, in Lateinamerika rund 0.7, in Nordamerika gegen 0.1 und in Europa ca. 0.03 Millionen Bahá’í. Nach dem »World Almanac and Book of Facts« (1998, p. 654) beziffert sich die Gesamtzahl auf 6.4 Millionen Gläubige (Stand 1996). Die »Encyclopaedia of the Orient« (vgl. http://i-cias.com/e.o/index.htm) schätzt die Zahl auf 2 bis 5 Millionen Anhänger: »Today there are 2-5 million Baha’i in the world (Baha’i itself claims more than 5 million, but observers sometimes estimates the numbers as low as 2 million in almost all countries of the world).«

Werden nicht die Mitglieder, sondern lediglich die »Geistigen Räte« (Ortsgemeinden) gezählt, dann ergibt sich kein genaues Bild über die tatsächliche Mitgliederzahl weltweit. Zur Bildung eines »Geistigen Rates« genügt der Bestand von nur neun Gläubigen. In der Tat gelangen die meisten Geistigen Räte über diesen Mindestbestand nicht hinaus, so dass die kolportierte Zahl von 5-6 Millionen Gläubigen weit übertrieben sein dürfte. Nachweisbar ist sie allemal nicht.

Im Übrigen ist es bekannt, dass die Baha’i eine glorifizierende Selbstdarstellung betreiben, in der auch geschichtliche Tatbestände und interne Spaltungen geleugnet werden. Auch die Tatsache, dass die Baha’i in ihrem Heiligsten Buch, dem Kitab-i-Aqdas, die Todesstrafe und die körperliche Stigmatisierung von Verbrechern vorschreiben, wird in der Diskussion schlicht unterschlagen. Auch wird nicht erwähnt, dass im Kitab-i-Aqdas, dem Heiligsten (Gesetz-)Buch der Baha’i, die Polygamie (Mehrehe) zugelassen ist, auch wenn die Einehe empfohlen wird. Trotz der vielbeschworenen »Gleichstellung« der Geschlechter ist die Frau im Ehe- und Erbrecht dem Mann nachgeordnet (die Frau kann die Scheidung nicht von sich aus beantragen [vgl. Kitab-i-Aqdas, Ziff. 63]). Eine Frau kann auch nicht in das höchste Führungsgremium der Baha’i (das »Universale Haus der Gerechtigkeit«) gewählt werden.

Im Bemühen, diese und andere Ungereimtheiten, die dem Modernitätsanspruch der Baha’i zuwiderlaufen, nicht publik werden zu lassen, nimmt es nicht Wunder, dass ein früherer (kritischer, doch historisch verlässlicher) Artikel in Wikipedia gelöscht und durch eine beschönigende Selbstdarstellung ersetzt wurde.

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Das Problem der Diskussion über jede Religion ist ja immer diese Emotionalität, die hoch kommt, weil man über eine Herzenssache diskutiert...Ich hätte schon mal gern gewußt welche Version des Artikel der "verlässlichere" war. Darüber läßt es sich ja diskutieren. Der Link oben zu der Seite von Herrn Ficcicia ist kein wesentlicher Beitrag zu der Diskussion über den Baha'í Glauben. Auf seiner Sicht des Bahaitums ist in mehreren Publikationen eingegangen worden. Die ausführliche Antwort findet man in "Schäfer et al: Desinformation als Methode : Die Baha'ismus-Monographie des F. Ficicchia ISBN: 348710041X". Schäfer nimmt ausführlich zu den Vorwürfen (die ja oben auch wiederholt werden, Selbstglorifizierung, Modernität, Unterschlagung von Gesetzen, Todesstrafe, Frauen, Leugnung von Spaltungen, Polygamie usw) Stellung. Daß die Zahlen der Mitglieder nicht genau beziffert werden können, liegt an der Natur der Sache selbst. Die Zählung der Geistigen Räte finde ich legitim. Die Behauptung: "In der Tat gelangen die meisten Geistigen Räte über diesen Mindestbestand nicht hinaus", entbehrt jeder Grundlage (oder wo hat der Verfasser diese Erfahrung?). Ich kenne dazu keine Untersuchung und keine Statistik. Der Bezug auf die "unterschlagenen Gesetze" und z.B. der Untermauerung mit einem Bezug auf die Kitáb-i-Aqdas Ziff. 63 (ISBN 3-87037339-3): Ich vermute, daß der Absatz 63 gemeint ist. Der Absatz 63 behandelt die Wichtigkeit der Ehe und es steht kein Wort über Ehescheidung. Im Gegensatz zum Bahaitum kann sich die Frau im Islam nicht scheiden lassen. Und zum weiteren verweise ich einfach mal auf den Artikel über Kitab-i-Aqdas und das Buch von Herrn Dr. Schäger (s.o.). Aber: müssen wir wirklich alle Argumente und Diskussionen der Vergangheit hier wiederholen? --Bijhenry 18:58, 10. Jul 2004 (CEST)

Problem "Unvereinbarkeit" allgemein Änderungen am Artikel

Herrschaften, es gibt da einen unangemeldeten User mit einer IP-Nummer, der immer wieder in den Artikel Absätze unterschiebt wie: "Der Kitab-i-Aqdas ist unvereinbar mit westlicher Kultur blabla". Nicht nur das diese und ähnliche Urteile subjektiv und nicht Gegenstand des Artikel sein können, würde ich doch alle bitten, die einen Beitrag zum Artikel leisten wollen und etwas hineinschreiben vielleicht kurz auf dieser Diskussionsseite ihre Änderung begründen. --Bijhenry 09:23, 13. Jul 2004 (CEST)

Paar Fotos

Jetzt hab ich mal paar Fotos upgeloaded, damit das Ganze bisschen hübscher aussieht :) Saed

Hallo Saed,
schön ! nur bedarf es noch der Lizenzbestimmungen: GNU-FDL oder Public domain.
Gruss thomas 13:34, 23. Sep 2004 (CEST)

Hallo Thomas, Sind damit die Urheberrechte gemeint? Die Bilder sind von meiner Website: Siehe hier Liebe Grüße, Saed

Hallo Saed,
also sind die Bilder (GNU-FDL) wenn du die Rechte hast bzw. selbst fotografiert (Public domain) wurden. Das müßte unbedingt dazugeschrieben werden, bevor der "Löschteufel" zuschlägt. Gruss thomas 17:47, 23. Sep 2004 (CEST)

Hi Thomas, wo und was genau soll ich denn das dazuschreiben? Danke für die Info, Saed

Hallo Saed,

du öffnest das jeweilige Bild, klickst auf bearbeiten und fügst (mit Doppelklammer) [Public domain] - heißt derjenige der das Bild gemacht hat stimmt der freien Veröffentlichung zu - oder [GNU-FDL] - heißt du hast das Bild gemacht, dazu. Gruss thomas 10:45, 25. Sep 2004 (CEST)

Danke Thomas, kannst Du kurz schaun ob das jetzt so passt? Liebe Grüße, Saed

Perfekt, Gruss thomas 15:12, 25. Sep 2004 (CEST)

Portrait von Bahá'u'lláh

Liebe Wikipedianer,

ich bin mir dessen bewusst, dass das Konzept von Wikipedia eine freie Verwaltung der Artikel enthält und somit jeder einfügen kann, was er für richtig hält. Aus diesem Grund möchte ich aber an Eure Sensibilität und Euer Feingefühl appellieren und höflichst bitten, das Portrait (Passfoto) von Bahá’u’lláh, dem Stifter des Bahá’ítums, in den Artikel nicht mehr einzufügen. Man sollte verstehen, dass Bahá’u’lláh für die Anhänger des Bahá’tums einen Propheten, einen Gesandten Gottes und eine Heilsfigur darstellt. Eine Position wie sie auch Jesus für die Christen oder auch Muhammad für die Muslime inne hat. Die Originale der wenigen Portraits, die von Bahá’u’lláh existieren, werden im Archiv des Weltzentrums der Bahá’í in Haifa/Israel aufbewahrt. Der Besuch dieses Archivs stellt den Höhepunkt der Pilgerreise eines jeden Bahá’í-Gläubigen dar, der die Gelegenheit wahrnimmt eine Pilgerreise zu unternehmen. Während dieses Besuches bekommt man die Möglichkeit das Original-Portrait von Bahá’u’lláh zu besichtigen. Für die Bahá’í erfordert das Besichtigen des Portraits ihres Gesandten Gottes eine würdevolle Atmosphäre, die mit einer respektvollen Haltung gepaart ist. Diese Atmosphäre und Haltung ist auf einer Pilgerreise gegenwärtig. Es spricht auch sonst nichts dagegen das Portrait im Privaten, sofern man eine Kopie besitzt, zu besichtigen. Dabei steht aber immer die würdevolle Atmosphäre und die respektvolle Haltung im Vordergrund. Jedoch entspricht das Veröffentlichen dieses Portraits, z.B. im Internet, nicht diesem würdevollen Standard. Natürlich ist es verständlich, dass man diesen Standard der Bahá’í nicht jedem aufzwingen kann. Es ist ja eine emotionale Angelegenheit. Trotzdem möchte ich Euch alle noch mal eindringlich bitten, diese Gefühle der Bahá’í zu respektieren.

Mit lieben Grüssen, Neysan

Hallo Neysan, interessant so etwas von den Bahai zu hören. Das hatte bisher nicht in meine (ziemlich positive) Vorstellung dieser Religion gepasst. Ich dachte, die Bahai lehnen eine Verehrung wie bei Jesus und Mohammed ab, da ja Baha'ullah auch keineswegs als der letzte Prophet angesehen wird. Finde ich eigentlich schade, wenn es in der PRaxis der Religion anders aussieht. Vielleicht sollte man auch darüber in dem wikipedia-Artikel schreiben? -KapitanSpaltnagel 14. Februar 2005

Was ist mit den Nichtgläubigen? Dürfen sie ihn nicht unehrfürchtig betrachten, als Menschen unter Menschen? — Daniel FR Hey! 02:11, 2. Feb 2005 (CET)

Diskussion mit Meinungsbild zu diesem Thema findet sich hier bei den Löschkandidaten für Bilder --Rax dis 23:04, 2. Feb 2005 (CET)

Das Schreiben von Neysan (oben) machte das (inzwischen aus diesem Artikel gelöschte) [[Bild:Bahaullah.jpg]] zum Gegenstand eines Löschantrags. Der vollständige Verlauf des entsprechenden Meinungsbildes findet sich hier.

(Einschub: Bild inzwischen ausgelagert nach Bild Diskussion:Bahaullah.jpg/Meinungsbild --Rax dis 23:15, 11. Feb 2005 (CET))

Zusammenfassung/Ergebnis des Meinungsbilds zu diesem Antrag:

• Für Löschen des Bildes aus der WP: 3 Benutzer
• Gegen Löschen des Bildes aus der WP: 56 Benutzer

Letzteres aufgesplittet:

• • 1. Gegen Löschen - Bildlink: 29 Benutzer
  • 2. Gegen Löschen - Bild unten (im Artikel) und Warnhinweis: 5 Benutzer
  • 3. Gegen Löschen uneingeschränkt: 22 Benutzer

Damit habe ich den LA aus der Bildseite entfernt; die auf der Bildseite vorhandenen Diskussionsbeiträge gelöscht, da sie direkt mit dem Antrag zusammen hängen und sich außerdem weitgehend identisch in der oben verlinkten Debatte zum LA finden; wie im Artikel mit dem Bild umgegangen wird, ist der inhaltlichen Diskussion hier vorbehalten. Gruß --Rax dis 03:18, 10. Feb 2005 (CET)

Literatur und Links

Wenn ich mir erst mla eine kritische Anmerkung zu der Literatur und Linkauswahl des Benutzers Hensele erlauben darf: Die Bücher von Herrn Herrigel, Phlebs und Zimmer widerspiegeln Standpunkte Einzelner aus den 20er und 60er Jahre und haben keine Relevanz für die Erklärung des Bahaitums. Alle diese Autoren waren starke Personen, deren Standpunkte sich in der Gemeinde der damaligen Zeit nicht durchgesetzt und sie sich dann von der Bahai-Gemeinde abgewendet haben. Mir fehlt die Begründung, warum gerade diese Bücher in die Liste aufgenomen werden sollen. Mit der Begründung, es müsse etwas kritisches rein, und dann einzelne Renegaden und ihre Bücher zu zitieren, finde ich schwierig und und wenig erhellend. Der Artikel in der TRE denke ist für den deutschpsrachigen Psrauchraum "objektiv" und gehört vielleicht eher in diese Liste. Das Buch "Desinformation als Methode" (siehe oben) gehört auch dann eher in diese Liste, da sie die hier gewollten kritischen Standpunkten aufgreift und aufzeigt. Die Linkliste widerspiegelt dieselbe Problematik. Da warte ich aber auch lieber noch mal auf die Diskussionbeiträge anderer, bevor ich hier etwas reinmale bzw. lösche. Den Opendirectory-Verweis finde ich gut und vielleicht sollte die Linkliste eher um solche Meta-Links ergänzt werden. Wiederum: die Links auf die Seiten irgendwelcher Renegaden und Einzelner finde ich persönlich auf dieser Lexikon-Seite nicht erhellend. Wie User Saed ja oben schon mal angefangen hat, diese zitierten sogenannten kritischen Standpunkte werden meist von Einzelnen formuliert öffentlichkeitswirksam plaziert, mit dem Mantel der Sachlichkeit bekleidet. Aber der Inhalt ist trotzdem, auch objektiv, falsch, und es ist nichts kritisches dabei. Hier verweise ich wieder auf die Momografie von Herrn Schäfer und habe mit mal erlaubt, wenn wir schon Einzelne Leute einlinken, dann den Link auf seine Artikel zu setzen, da ich seine Artikel sehr gut begründet finde. Bijhenry 19.02.2005 5:22

Noch dazu werden diese angeführten Bücher ja nicht mal mehr verlegt, aber okay --Saed 10:04, 19. Feb 2005 (CET)

Die Weblinks sollten nach Möglichkeit auch um kritische Links ergänzt werden, die offiziellen Links der Bahais evtl. etwas reduziert werden. Hier sollte z.B. auf jeden Fall Kritisches über Baha'i erscheinen. Ob z.B. der Werbelink zum Bahai-Verlag drin sein muß, sehe ich eher kritisch - hier tun es auch die weitestgehend vertretenen ISBN-Nummern in den Literaturangaben (wo sie fehlen, trage ich sie gerne nach) - das ist eigentlich der Wikiübliche Weg zu Quellen. Ich bitte einen Admin, hier mal an der Weiterentwicklung des Artikels zu partizipieren - NUR sperren geht leider auch nicht. --Hansele 07:54, 18. Feb 2005 (CET)

Ich habe die sache mal ein wenig ruhen lassen und offenbar haben sich die Edit-Krieger wieder verzogen. Ich schalte mal wieder und werde mich weiter aus dem Hintergrund bereit halten, sollte es hier wieder los gehen. --Markus Schweiß, + 09:19, 18. Feb 2005 (CET)

Alles klar - die sind bestimmt noch wach ;-)) Ist besser so..... --Hansele 09:45, 18. Feb 2005 (CET)

Zu den Links: Ich habe keinen Link wirklich gelöscht. In der originalen Linkliste standen ausschließlich Links zu Baha'i-Organisatoren. Ich habe beim Entfernen der einzelnen Links zu den Länderorganisationen (Deutschland, Schweiz, österreich, Weltweit) ganz bewußt darauf geachtet, dafür genau die österreichische Seite zu verlinken, weil in genau dieser alle anderen Links enthalten sind, und zwar direkt auf der verlinkten Seite. So brauchen wir da anstelle von vier Links nur einen und bekommen Platz für andere Blickwinkel zur Thematik. --Hansele 15:09, 19. Feb 2005 (CET)

Die Sache mit der Literatur ist noch nicht korrigiert. Ich denke, man kann die letzten drei Bücher (Zimmer, Herrigel und Herrigel/Phelbs) löschen, da die Bücher nicht mehr verlegt werden und sie keine große Relevanz für das Thema haben. Bijhenry 21.02.2005 um 7:26

Untergliederung

Auch mal was positives: die Unterteilung der Bahai-Geschichte in die verschiedenen Blocks (Bab, Bahullah etc.) finde ich sehr gut. Eine kritische Anmerkung allerdings - evtl. mach ich da auch gleich noch was dran: Ich denke nicht, daß wir ausführliche biographische Daten zu jeder Person brauchen, da jeder auch nochmal seinen eigenen Artikel in Wikipedia hat. Da kann man evtl. etwas kürzen - drinbleiben sollte auf jeden Fall alles, was konkret für Bahai wichtig ist. --Hansele 15:11, 19. Feb 2005 (CET)

Artikelsperrungen

Weil hier ständig ein Bild herein und wieder herausgelöscht wird, sperre ich diesen Artikel. Bitte auf dieser Seite zu einer Einigung kommen. --Markus Schweiß, + 12:46, 16. Feb 2005 (CET)

Erneute Seitensperrung

Auf Antrag von Benutzer:Hansele habe ich soeben den Artikel für die Bearbeitung gesperrt. Bitte einigt Euch auf der Diskussionsseite zum Artikel, was im Artikel stehen soll, nicht aber durch Reverts im Artikel. Sobald Ihr eine einvernehmliche Lösung gefunden habt werde ich die Seitensperre gerne wieder aufheben. --Unscheinbar 15:20, 19. Feb 2005 (CET)

Bitte um Entsperrung

Unscheinbar, bitte entsperre diesen Artikel wieder. Ich habe das Gefühl, dass ich hier der Einzige bin, der an der Diskussion an diesem Artikel teilnimmt und nicht gleich am Artikel Veränderungen vornimmt wie Hansele, der einfach Sachen von anderen Websites kopiert und sich offensichtlich mit der Materie nicht einmal auskennt.

• Ich habe zum Beitrag Kritik die Gegenargumente gebracht und einen zweiseitigen Text verfasst, auf den Hansele inhaltlich überhaupt nicht eingeht. Wo bleiben die Gegenargumente jetzt?

• Hansele missachtet ausserdem die Vorgaben zu externen Links aus dem Wikipedia-Handbuch. Dort steht klar und deutlich, dass nicht zu Linklisten verlinkt werden soll (er hat gleich zwei Linklisten reingestellt), sondern Links zu echten Ressourcen! Also zu Websites, die umfassende Informationen zu einem Thema bieten.

• Und der externe Link zu relinfo: Das ist doch ein Witz, dass dieser Link als "unabhängig" bezeichnet wird. Die Informationen sind von der evangelischen Kirche. Eine Religionsgemeinschaft kann doch nicht eine andere objektiv und "unabhängig" beurteilen. --Saed 15:39, 19. Feb 2005 (CET)

Wie ich sehe hat die Seitensperrung tatsächlich eine "echte" Diskussion angestoßen. Warten wir mal ab, ob Ihr mit einander redet. Würde mich ehrlich freuen. Für eine endgültige Aufhebung der Sperre ist es natürlich noch zu früh, aber ich habe ein bisschen mehr Hoffnung, dass ich sie bald tätigen kann. Gruß, Unscheinbar 23:54, 19. Feb 2005 (CET)

Also ich finde die Sperrung der Seite auch nicht gut, nachdem User Hansele erst mal seine Version der G'schicht reingedrückt hat. Jetzt wo wir diskutieren, bleibt der deutlich verzerrte Inhalt des Bahaitums sowie die seltsamen Links so stehen. Wir sollten in der Zwischenzeit dann festlegen, was reinkommt und was nicht. Bijhenry 19.02.2005 um 00:36

Kritik

Ich habe jetzt den ganzen Themekomplex zusammengefasst! --Saed 17:24, 19. Feb 2005 (CET)

Kritik-Check

Hier werden alle Punkte, die geklärt sind, aufgeführt:

• "Baha'is dürfen keine Ungläubigen heiraten." Eindeutig falsch, siehe unten (kenne selbst Mischehen).
• "Konvertite sind gehalten, ihre frühere Glaubensgemeinschaft zu verlassen." Ist in JEDER Religion so, siehe unten.
• "Anspruch, die "einzig richtige" oder "allein wahre" Religion zu sein" Absolut falsch, siehe unten. Das würde wider die gesamte Natur der Baha'i-Sache laufen.

Weitere Punkte werden unten noch diskutiert.

Ich ersuche Hansele, diese Änderungen selbst vorzunehmen. LG, --62.46.63.123 12:23, 20. Feb 2005 (CET) oops war nicht eingeloggt, Saed

---

Ein Religionsartikel ohne Abschnitt "Kritik"?

Ein Abschnitt "Kritik" gehört unbedingt in den Artikel, ebenso wie ihn auch die meisten anderen Religions- und Weltanschauungsartikel in der Wikipedia haben. So wie jetzt wirkt der Artikel wie ein Werbetext. Dass Kritik an den Baha'is existiert ist ja kein Geheimnis. -- 84.57.69.121 08:15, 17. Okt 2004 (CEST)

Stimmt, schreib halt einfach mal etwas...

Gruss thomas 17:27, 17. Okt 2004 (CEST)

• Aber beachten:

- objektiv und ohne Emotionen - neutral, also unparteiisch und seriös - mit Fakten untermauert - eventuelle Angabe von Quellen (das ist natürlich alles selbstverständlich bei Wikipedia, aber ich erwähne es nur sicherheitshalber, da diese Gefahr bei Artikeln über Religionen erfahrungsgemäß sehr hoch ist) --62.46.60.51 17:56, 17. Okt 2004 (CEST)

Zur Kritik am Bahá’ítum

Es ist problematisch, wenn jede Kritik gleich als »emotional« vorbelastet abgetan wird, womit sachliche Einwände und alternative Sichtweisen schon im Vornhinein als untauglich und nicht berechtigt gewertet werden. Die Bahá’í betonen in hohem Maße die Übereinstimmung von Religion und Wissenschaft. Zur wissenschaftlichen Methode gehört nun aber einmal der Zweifel, das Infragestellen, die redliche Argumentation, das Zitieren auch unterschiedlicher Quellen und die kritische Auswertung verschiedener Sichtweisen und historischer Hintergründe. Wird nur die eigene Sichtweise als »richtig« hingestellt, dann gleitet man ab in Selbstbeschönigungen und Dogmatismen, mauert sich ein und verschließt sich dem offenen Dialog. Zwar ist es richtig, eine Religion vornehmlich aufgrund ihrer Selbstaussagen darzustellen. Dennoch muss Kritik prinzipiell möglich sein und auch zugelassen werden, denn Kritik hat auch eine korrektive Funktion, indem sie auf innere Widersprüche und Probleme einer glorifizierenden und oft auch apologetisch gefärbten Selbstdarstellung verweist. Indem die Bahá’í laufend kritische Argumente und Statements hier und anderswo kurzerhand löschen, statt sich mit diesen in einem redlichen Diskurs auseinander zu setzen, begeben sie sich selbst in Widerspruch zu einem ihrer obersten Grundwerte – der oben erwähnten Harmonie von Religion und Wissenschaft.

Die Kritik am Bahá’ítum entzündet sich vor allem an ihrem Exklusivitätsanspruch, an ihrem Einheitsparadigma, an ihrem theokratischen Anspruch, an ihrem Religionsgesetz und an ihrer unfehlbaren Organisation.

Zwar betonen die Bahá’í die Einheit aller Religionen, proklamieren aber dennoch ihren eigenen Glauben als die im gegenwärtigen Zeitalter (Tausendjahrzyklus) allein wahre Offenbarung Gottes. Das Ziel besteht nicht in der Einheit in der Vielheit und also nicht im Nebeneinander von parallel existierenden gleich gültigen Wahrheiten (Lehren), sondern in der Vereinheitlichung aller früheren Glaubenslehren im überhöhenden System der Bahá’í-Offenbarung. Nach Ansicht der Bahá’í sind die früheren Religionen zwar göttlich in ihrem Ursprung, dennoch aber zeitlich begrenzt und mit dem Aufkommen einer neuen Gottesoffenbarung (gegenwärtig im Bahá’ítum) abgegolten. Aus diesem Grunde besitzen die Bahá’í denn auch ein eigenes religiöses Gesetz (Kitáb-i-Aqdas), das als die »Magna Charta einer neuen Weltzivilisation« alle früheren Gesetze und Ordnungen aufhebt. [Dass dieses neue (auch die zivilen und sozialen Belange umfassende) Religionsgesetz auch die Todesstrafe und die körperliche Stigmatisierung von Verbrechern vorschreibt, wird gerne unterschlagen.]

Neben der »Einheit« der Religionen zielen die Bahá’í auch auf eine Einheit der gesamten Menschheit. Das Vorhaben besteht in der Abschaffung der nationalstaatlichen Ordnungen und in der Begründung eines universalen »Weltgemeinwesens« unter der Führung der Bahá’í. Schon heute betrachten sie ihre oberste Führung mit Sitz in Haifa – das Universale Haus der Gerechtigkeit – als Keimzelle einer künftigen und am Gesetz der Bahá’í sich orientierenden Weltregierung. »Es (das Universale Haus der Gerechtigkeit) erlässt die Gesetze und die Regierung führt sie durch« (Abdul Bahá, Wille und Testament, Frankfurt/M 1964, S. 28).

Das Universale Haus der Gerechtigkeit handelt in unfehlbarer Vollkommenheit; was es bestimmt, ist von Gott (Abdul Bahá, a.a.O., S. 11) und kann nicht angezweifelt werden. Die ganze Ordnung der Bahá’í hat somit theokratischen Charakter, indem Gott die Welt regiert. Das staatliche (säkulare) Recht ist den Bahá’í daher weder Quelle noch Vorbild (U. Schaefer, Die Grundlagen der Verwaltungsordnung der Bahá’í, Diss., Heidelberg 1957, S. 78).

Es sind diese Ziele und Vorhaben, die in der Missionspropaganda verheimlicht werden und wohl auch den meisten Bahá’í in ihrer ganzen Tragweite nicht so sehr bewusst sind. Der theokratische Vorsatz der Bahá’í ist aus dem Theokratie-Verständnis des Islam erwachsen, ist diesem gegenüber aber umfassender und konsequenter, indem sich die Gottesherrschaft nicht nur auf die eigene Glaubensgemeinschaft bezieht, sondern die ganze Welt in Anspruch nimmt.

Francesco Ficicchia http://www.bahai-kritik.ch

Hansele, ich habe zum Beitrag Kritik Gegenargumente gebracht und Du bist nicht darauf eingegangen. Nur weil Du unbedingt einen Kritik-Abschnitt haben willst, muss man das nicht gleich verkrampft machen und irgendwas reinstellen, was falsch ist. Obwohl andere Religionen wie Buddhismus, Hinduismus, Judentum usw nicht einen solchen Artikel haben, bin ich bereit darüber zu diskutieren. Aber einfach irgendwas von wo reinzukopiern ohne die Meinung von anderen Editoren zu hören, die schon seit Jahren an diesem Artikel hier arbeiten - ist das nicht ein wenig unfair? --Saed 15:44, 19. Feb 2005 (CET)

Zum Thema Kritik: Ich bin dabei, mich da noch weiter kundig zu machen, und arbeite noch daran. Da kommt noch mehr, bzw. genauere und möglichst auch neutrale Ausführungen. Ich denke, es sollte da weder etwas unter den Teppich gekehrt werden, noch falsche Aussagen getroffen werden. --Hansele 15:09, 19. Feb 2005 (CET)

Die pauschalen Löschungen der Kritik werde ich umgehend revertieren - so geht es nicht. Genauso die Wieder-Löschung fast sämtlicher kritischer Links. --Hansele 15:09, 19. Feb 2005 (CET)

Kritik

Ich habe den Artikel mal um einige kritische Anmerkungen ergänzt. Ich denke, so etwas gehört - wie auch in die Links - grundsätzlich auch mit in den Artikel. Bitte nicht unkommentiert löschen! Bei Unklarheiten lieber hier ausdiskutieren. --Hansele 10:34, 18. Feb 2005 (CET)

Also ich lösche den Abschnitt "Kritik" erst mal nicht, aber das was hier als "kritisch" verkauft wird ist ja gar nicht kritisch sondern Schnee von gestern (siehe mein Kommentar weiter oben). Meine Frage von oben bleib der User Hansele mir schuldig, warum wir die Positionen von gestern hier alle wieder kauen müssen und jetzt über Wikipedia nur schon wieder alte Standpunkte diskutieren. Die Zentralstelle für Weltanschauungsfragen der evangelischen Kirche hat die im Artikel genannten "kritischen" Anmerkungen zum größten Teil fallen gelassen, weil sie sich als falsch herausgestellt haben. Nur weil jemand sich "kritisch" nennt oder sich als Renegaden betrachtet, braucht man ihn hier nicht zu kommentieren, vor allem, weil alle seine Positionen längst beantwortet (und auf den Scheiterhaufen der Geschichte gelandet) sind. Echte Kritik wäre ja, wenn man Stellungsnahme der Religionsgemeinschaften finden würde, die sich kritisch sich mit den Baha'i-Gedanken auseinandersetzen, und solche Quellen habe ich im Internet noch nicht gefunden. Jeder der "kritischen" Punkte des User Hensele ist in der oben genannten Monografie hinreichend beantwortet und richtig gestellt. Die Wiederholung macht es nicht besser. Natürlich können wir die einzelnen Punkte hier aufzählen und darlegen, warum es so, wie es da steht, einfach falsch ist (Steuer, Mitgift, Heirat mit Nicht-Baha'í, Strafen im Kitáb-i-Aqdas, Welttheokratie usw.), aber hilft es dem Artikel? Der Artikel möchte ja erst mal für jemanden, der Baha'í nicht kennt, darlegen, was Bahai ist. Der Artikel sollte neutral abgefasst sein, dem stimme ich unbdingt zu. --Bijhenry 18.02.2004 18:15

Widerlegung der Kritik

Liebe Editoren,

Ich würde ersuchen bei solch grossen Veränderungen an einem Artikel diese vorher auf der Diskussionsseite zu stellen, bevor man gleich selbst solche grosswierigen Veränderungen vornimmt - noch dazu, wenn dieses Thema schon behandelt wurde.

Der Beitrag "Kritisches" ist kopiert von relinfo und beinhaltet leider auch die Irrtümer, die von dort kopiert wurden. Mein Problem liegt nicht darin, dass kopiert wurde (zwar wurde die Formulierug geändert, der Inhalt ist aber genau gleich), sondern darin, dass die Argumente, die dieser Beitrag enthält, unwahr und falsch sind (siehe unten). Bitte keine Meinungen von wo zu kopiern, sondern sich zunächst selbst mit der Sachlage auseinanderzusetzen und danach hier Beiträge zu verfassen. Obwohl alle Punkte in dem Buch "Desinformation als Methode" richtig gestellt wurden, möchte ich - nur als Beispiel - einige Gegenargumente bringen, die zeigen wie haltlos die Kritiken sind und dass sie absolut jeglicher Grundlage entbehren. Bijhenry hat es schon erwähnt, dass diese Argumente Schnee von gestern sind und schon so oft behandelt wurden, dass man müde wird, es immer wieder klar zu stellen. Meine Zeit erlaubt es mir leider nicht, ausführlicher auf alles einzugehen, ich werde auf alles später zurückkommen.

1) Zunächst einmal steht nirgends in den Baha'i-Schriften, dass die Baha'i-Religion die "einzig richtige Religion" sein will, kein Baha'i behauptet das und auch einen Ausschliesskeitsanspruch gibt es nicht. Wer das glaubt, hat das Wesen der Baha'i-Religion nicht verstanden. Ein solche Behauptung würde wider die gesamte Natur der Baha'i-Sache laufen, dessen Ziel Harmonie und Brüderlichkeit ist, die wiederum nicht erreichbar ist, wenn einer sich über den anderen erhebt. Ich würde daher bitten aus den Baha'i-Schriften eine Quelle zu bringen für diesen Punkt, ansonsten kann man ja irgendwas behaupten. Allein, dass die Baha'i sogar in ihren Tempeln die Heiligen Bücher ALLER Religionen lesen, entkräftet diese Behauptung.

Baha'u'llah selbst betont, dass es Baha'is nicht gestattet ist, sich über andere zu erheben:

"O Menschenkinder! Wißt ihr, warum Wir euch alle aus dem gleichen Staub erschufen? Damit sich keiner über den anderen erhebe."

Er erklärt, dass man keinen Religionsstifter (Abraham, Moses, Jesus, Buddha, Mohammed ...) über einen anderen erheben darf:

"Wer immer den geringsten Unterschied macht zwischen ihren Personen, ihren Worten, ihren Botschaften, ihren Taten und ihrer Lebensweise, hat wahrlich nicht an Gott geglaubt, hat Seine Zeichen zurückgewiesen und die Sache Seiner Boten verraten."

Er setzt weiters die Grundlage der Baha'i-Aktivitäten im Bereich des interreligiösen Dialogs, der bis zum 19.Jahrhundert zurückverfolgt werden kann:

"Verkehre mit den Anhängern aller Religionen im Geist des Wohlwollens und der Verbundenheit."

Er macht klar, dass die Religionen die Grundlage für Ordnung in der Welt waren und sind:

"Es obliegt den Königen und den geistigen Führern der Welt, sich fest an die Religion zu halten, denn durch sie wird allen außer Ihm selbst Gottesfurcht eingeflößt." und "Religion ist wahrlich das vortrefflichste Mittel zur Errichtung der Ordnung in der Welt und für die Ruhe ihrer Völker."

2) Weiters wird hier den Baha'is angeprangert, dass man aus seiner bisherigen Religion austreten muss, um Baha'i werden zu können. In welcher anderen Glaubensgemeinschaft, die über eine organisierte Struktur verfügt, ist das denn anders? Wenn ich Moslem bin und Katholik werden möchte, darf ich dann trotzdem noch Moslem bleiben? Kann ich evangelisch und katholisch und Zeuge Jehova und orthodox gleichzeitig sein? Dieses Argument als Kritik anzuführen ist völlig irreführend. Denn dann sollten wir das bei jeder Religionsgemeinschaft anführen und es nicht allein den Baha'is "vorwerfen".

3) Die Heirat mit Ungläubigen ist NICHT verboten, ich selbst kenne einige Baha'i-Mischehen, wo einer Baha'i ist, der andere Moslem, Christ usw. Ich würde gerne wissen, warum man solche Dinge erfindet.

4) Die Gläubigen MÜSSEN NICHT 19% ihres Vermögens an eine "Kirche" (es gibt übrigens keine "Kirche") zahlen - im Gegensatz zur katholischen Konfession zb, wo man regelmäßig automatisch einen Zahlschein zugeschickt bekommt oder der Betrag vom Konto abgebucht wird. Erstens wäre ein finanzieller Beitrag an einer Religionsgemeinschaft, der man angehört, nichts Kritikwürdiges (sonst müsste man das bei allen anderen Religionen auch erwähnen), zweitens sind es 19% vom Beitrag des Einkommens NACH Abgleich aller Schulden und Lebensbedürfnisse und drittens ist es so, dass es weder überprüft noch die Gläubigen von irgendwem dazu aufgefordert werden es zu tun. Daher kann keine Rede von MÜSSEN sein (im Gegensatz zum Kirchenbeitrag bei vielen christlichen Konfessionen, wo man rausfliegt, wenn man nicht zahlt. Theoretisch, kann man sein ganzes Leben lang Baha'i sein ohne auch nur einen Cent gegeben zu haben!).

5) "Unbedingter Gehorsam" klingt auch irreführend. Ein Baha'i ist mit dem Geist der Lehren und der Verwaltungsordnung verbunden, Gehorsam kommt nicht von oben herab, sondern hat ihren Beginn beim Gläubigen - einzig aus Liebe zu Baha'u'llah. Dies weiss jeder Baha'i. Ein Baha'i ist Gott gehorsam und keinem anderen Menschen. Das den Baha'is vorzuwerfen - okay. Aber dann auch bitte Juden, Moslems und Christen vorwerfen, die auch ihrem Glauben treu, ergeben und gehorsam sind.

Ich muss jetzt los und hoffe hier auf eine ernsthafte Diskussion.

Ein Abschnitt Kritik über eine Religion ist absolut gerechtfertigt, wenn die Kritik berechtigt ist. Aber nur um der Kritik willen einen Abschnitt Kritik einzuführen, halte ich für falsch. In den Beiträgen Hinduismus, Buddhismus, Islam, Zoroastrismus, Judentum... gibt es einen solchen Abschnitt auch nicht. --Saed 19:07, 18. Feb 2005 (CET)

Hanseles Edits

Sag ein mal Hansele, was soll das eigentlich? Du hast alle direkten Links zu offiziellen Baha'i Seiten entfernt und nur noch Anti-Baha'i Links reingestellt. Deine Ansichten und Meinungen in Ehren, aber das ist ein neutraler Artikel über die Baha'i-Religion und nicht eine Kampagne gegen die Baha'i-Religion. Direkte Links zu offiziellen Informationsseiten zu entfernen wird sicher niemand gelten lassen, das ist bei keinem anderen Artikel so!

Weiters nimm bitte Stellung zu der Diskussion "Kritisches" (inhaltlich), ansonsten ist dieser Teil vorläufig gelöscht! --Saed 09:34, 19. Feb 2005 (CET)

Übrigens kannst Du hier an dieser Stelle auch erklären, warum Du die Links zum Baha'i-Verlag von jedem Baha'i-Artikel entfernt hast? Das ist eine unentbehrliche Fachinformation, der größte Teil der Baha'i-Literatur ist nur dort erhältlich - auch ISBN-Nummern helfen da nicht. Ein Artikel muss Literaturangaben haben mit der Möglichkeit, dass man diese auch irgendwo bekommt.

Wenn man Bücher nirgends erhalten kann, dann braucht man ja keine Literaturangabe mehr! --Saed 09:42, 19. Feb 2005 (CET)

Du bekommst die Bücher über die ISBN-Nummer über jede Buchhandlung. Im Zweifelsfall können diese sie besorgen. In Wikipedia herrscht Einigkeit darüber, daß Hinweise auf Literatur mit ISBN-Nummern versehen werden und so die Identifizierung möglich gemacht wird. Daß diese Nummer zum Bahai-Verlag gehört, kann dir jede Buchhandlung sagen. Und dort sollte in der Regel auch über einen Buchhandel alles besorgt werden können. Ein Quasi Werbelink für einen Verlag halte ich hingegen für fehl am Platz. --Hansele 17:51, 19. Feb 2005 (CET)

Da muß ich doch auch mal wiedersprechen. Meines Wissens gibt es nur drei Bücher des Bahá'í-Verlages im Buchhandel, der Rest muß direkt über den Verlag bezogen werden. Bijhenry 18:06 19. Feb. 2005

Das ist Unsinn! Jedes Buch mit ISBN-Nummer kann im Buchhandel bestellt werden! Die Bücher des Baha'i-Verlags sind da selbstverständlich keine Ausnahme. Hansele hat völlig Recht! Weitere relevante Literaturangaben sollten also hier noch ergänzt werden! Hansele rate ich allerdings, einmal "Desinformation als Methode: Die Baha'ismus-Monographie des F. Ficicchia" (ISBN 348710041X) zu lesen, bevor er hier weiterhin wenig ernst zu nehmende Kritik verbreitet. --mic 20:40 20. Feb. 2005

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Kommen wir zu einem Konsensus

Liebe Editoren,

Es wird hier immer wieder der Ruf laut, einen Beitrag "Kritik" einzuführen. Nun, Hansele hat das in einer einseitigen Aktion gemacht, und nachdem ich dafür plädiert hatte, es zuerst hier zu besprechen, ist dieser Artikel jetzt gesperrt worden. Kommen wir zu einem Konsensus: Kritik-Abschnitt ja oder nein, damit das mal für immer geklärt ist. Hier die Pro und Contra-Argumente, bitte ergänzen.

Argumente für Kritik-Abschnitt:

• Christentum und christliche Gruppierungen besitzen so einen Abschnitt

Argumente gegen Kritik-Abschnitt

• Hinduismus besitzt nicht so einen Abschnitt
• Buddhismus besitzt nicht so einen Abschnitt
• Islam besitzt nicht so einen Abschnitt
• Zoroastrismus besitzt nicht so einen Abschnitt
• Judentum besitzt nicht so einen Abschnitt
• Die Kritikpunkte von Hansele wurden von mehreren Usern widerlegt (siehe unten "Kritik im Einzelnen")

Artikeländerung wegen falschen Kritik

Hallo, ich finde Kritik eigentlich sehr gut. Sie muss auch gerechtfertig sein und korrekt sein. Der Punkt "Heirat mit Ungläubigen ist verboten" stimmte nicht. In Katáb-i-Aqdas steht ausdrücklich, dass auch Ehe mit Anderesgläubige und Artisten erlaubt ist (siehe Katáb-i-Aqdas S.80 Nr.139). Um das nochmal zu verdeutlichen, weil das ein wichtiger Punkt ist, habe ich es nochmal in Abschnitt Lehre aufgeschrieben und diesen Kritikpunkt gelöscht, weil sie hiermit als nicht korrekt bewiesen wurde. Ich hoffe, dass diese Änderung nicht rückangig gemacht mit und falls man das vorhat, dann bitte unter Sam198585@hotmail.com den Grund dazu schreiben. Ich wäre dafür sehr dankbar.

Abstimmung

1) Kritik-Abschnitt - Dafür

Dafür Diese totzuschweigen ist VIELLEICHT im Sinne der Bahai (zu denen Saed wohl zu gehören scheint, und weswegen er auch ein Interesse daran zu haben scheint). Aber nicht im Sinne einer objektiven Information. --Hansele 17:55, 19. Feb 2005 (CET) Hansele es geht um reine Fakten. Du hast Sachen in den Kritik-Abschnitt reingeschrieben, die vollkommen falsch sind ("Baha'is dürfen keine Ungläubigen heiraten", "Baha'is müssen 19% ihres Einkommen der Kirche geben"), DESWEGEN habe ich gesagt, dass so etwas fehl am Platz ist. Grüße, --Saed 18:04, 19. Feb 2005 (CET)

DafürEin Abschnitt "Kritik" gehört unbedingt in den Artikel, ebenso wie ihn auch die meisten anderen Religions- und Weltanschauungsartikel in der Wikipedia haben. So wie jetzt wirkt der Artikel wie ein Werbetext. Dass Kritik an den Baha'is existiert ist ja kein Geheimnis. -- 84.57.69.121 08:15, 17. Okt 2004 (CEST)

Stimmt, schreib halt einfach mal etwas...

Gruss thomas 17:27, 17. Okt 2004 (CEST)

2) Kritik-Abschnitt - Dagegen

- Dagegen, weil Kritikpunkte widerlegt wurden. --Saed 17:00, 19. Feb 2005 (CET)

- Dagegen, kein Informationsgehalt, sogenannte vom User Henesle eingetragene Kritikpunkte sind keine, sonder nur Desinformation, die in einer ausführlichen Monografie (s.o.) richtiggestellt sind und von der Zentralstelle für Weltanschauungsfragen anerkannt sind. Nachtrag der Signatur: Bijhenry, Editzeit: 18:02, 19. Feb 2005

Kritik im Einzelnen

Da ich dir ungern zwischen deine Texte dazwischenschreiben will, das würde mir einfach zu unübersichtlich, splittere ich die Diskussion mal auf die diversen Kritikpunkte auf und nehme dazu Stellung. Deine Stellungnahme kopiere ich jeweils hinein - auch wenn dann was doppelt hier steht. Ich denke, dann bleibt die Sache am übersichtlichsten. --Hansele 18:05, 19. Feb 2005 (CET) Perfekt :) --Saed 18:08, 19. Feb 2005 (CET)

Punkt 1 - Toleranz vs. Wahrheitsanspruch

Wie verhält sich ihre Toleranz und Wertschätzung für andere Religionen mit ihrem Anspruch, die "einzig richtige" oder "allein wahre" Religion zu sein? Baha'i lehrt einen Absolutheits- und Ausschließlichkeitsanspruch, Konvertiten sind gehalten, ihre frühere Glaubensgemeinschaft zu verlassen (vgl. Shoghi Effendi, Principles of Baha'i Administration, p. 14), eine Forderung, die mit der propagierten »Einheit der Religionen« kaum harmoniert. (Originaltext)

Saed: a) Zunächst einmal steht nirgends in den Baha'i-Schriften, dass die Baha'i-Religion die "einzig richtige Religion" sein will, kein Baha'i behauptet das und auch einen Ausschliesskeitsanspruch gibt es nicht. Wer das glaubt, hat das Wesen der Baha'i-Religion nicht verstanden. Ein solche Behauptung würde wider die gesamte Natur der Baha'i-Sache laufen, dessen Ziel Harmonie und Brüderlichkeit ist, die wiederum nicht erreichbar ist, wenn einer sich über den anderen erhebt. Ich würde daher bitten aus den Baha'i-Schriften eine Quelle zu bringen für diesen Punkt, ansonsten kann man ja irgendwas behaupten. Allein, dass die Baha'i sogar in ihren Tempeln die Heiligen Bücher ALLER Religionen lesen, entkräftet diese Behauptung.

Baha'u'llah selbst betont, dass es Baha'is nicht gestattet ist, sich über andere zu erheben:

"O Menschenkinder! Wißt ihr, warum Wir euch alle aus dem gleichen Staub erschufen? Damit sich keiner über den anderen erhebe."

Er erklärt, dass man keinen Religionsstifter (Abraham, Moses, Jesus, Buddha, Mohammed ...) über einen anderen erheben darf:

"Wer immer den geringsten Unterschied macht zwischen ihren Personen, ihren Worten, ihren Botschaften, ihren Taten und ihrer Lebensweise, hat wahrlich nicht an Gott geglaubt, hat Seine Zeichen zurückgewiesen und die Sache Seiner Boten verraten."

Er setzt weiters die Grundlage der Baha'i-Aktivitäten im Bereich des interreligiösen Dialogs, der bis zum 19.Jahrhundert zurückverfolgt werden kann:

"Verkehre mit den Anhängern aller Religionen im Geist des Wohlwollens und der Verbundenheit."

Er macht klar, dass die Religionen die Grundlage für Ordnung in der Welt waren und sind:

"Es obliegt den Königen und den geistigen Führern der Welt, sich fest an die Religion zu halten, denn durch sie wird allen außer Ihm selbst Gottesfurcht eingeflößt." und "Religion ist wahrlich das vortrefflichste Mittel zur Errichtung der Ordnung in der Welt und für die Ruhe ihrer Völker."

b) Weiters wird hier den Baha'is angeprangert, dass man aus seiner bisherigen Religion austreten muss, um Baha'i werden zu können. In welcher anderen Glaubensgemeinschaft, die über eine organisierte Struktur verfügt, ist das denn anders? Wenn ich Moslem bin und Katholik werden möchte, darf ich dann trotzdem noch Moslem bleiben? Kann ich evangelisch und katholisch und Zeuge Jehova und orthodox gleichzeitig sein? Dieses Argument als Kritik anzuführen ist völlig irreführend. Denn dann sollten wir das bei jeder Religionsgemeinschaft anführen und es nicht allein den Baha'is "vorwerfen".

--Saed

Und wenn User Hensele schon Shoghi Effendi zitieren möchte, dann bitte nicht selektiv: "Die Offenbarung, deren Quelle und Zentrum Baha'u'llah ist, hebt keine der ihr vorangegangenen Religionen auf, sie versucht nicht im geringsten, deren Wesenszüge zu verdrehen oder deren Wert herabzusetzen. Sie distanziert sich von jedem Versuich, Propheten der Vergangheit zu verkleiner oder die ewigen Wahrheiten ihrer Lehren herabzusetzen...Unzweideutig, ohne den geringsten Vorbehalt bekennt sie, daß alle gestifteten Religionen göttlich in Ursprung, identisch in ihren Zielen, komplementär in ihrem Zweck und unabdingbar in ihrem Wert für die Menschheit sind...[Die Baha'i-Religion] bestätigt die allen Religionen verliehene gottgegebene Autorität und erklärt sie als ihre feste, eigentliche Grundlage...Weit entfernt davon, den Umsturz des geistigen Unterbaus der religiösen Systeme in derwelt zu erstreben, ist es ihr erklärte, unerschütterliche Absicht, deren Grundlagen zu erweitern, ihre Grundmauern neu aufzurichten, ihre Ziele miteinander in Übereinstimmung zu bringen, ihr Leben neu zu stärken, ihre Einheit zu beweisen, die ursprüngliche Reinheit ihrer Lehren wieder herzustellen..." Shoghi Effendi in Weltordnung Baha'u'llahs S. 173

Außerdem, die Behauptung, die Baha'i würden andere Religionen oder Angehörigen anderer Religionen gering schätzen, Schlag in das Gesicht der Baha'í (und ihrer Freunde), besonders in Deutschland, die sich um den Dialog der Religionen mühen. Bsp. http://www.weltreligionstag.de/

Das Wort "Konvertit" muß man sich mal auf der Zunge zergehen lassen, gehört auf keine Fall in den Sprachgebrauch der Baha'i sondern derjenigen, die den Bahai irgenwie in Ecken abdrängen wollen...Wie Saed oben schon geschrieben hat, ich glaube nicht, daß es der evangelischen Kirche Recht sein würde, daß erklärte Baha'i in der Organisation der Kirche mitarbeiten. Außerdem handelt es sich bei der Baha'i-Religion um eine eigensständige Religion und keine Philosophie.

Bijhenry] 18:34 19.02.2005

Ich muß doch noch einen Nachtrag anbringen. Auf welche Ausgabe der "Principles of Baha'í-Administration" nimmt der User Hansele denn Bezug? In der 4. Edition von 1974 (ISBN900125-13-6) , die ich habe, finde ich nichts über einen Absolutheitsanspruch oder vielleicht Austritt von Konvertiten oder was da stehen soll. Auch wenn ich die Seiten mal vor- und zurückblättere. Was heißt dann von User Hansele "Originaltext"? Bijhenry 00:19 20.02.2005

Vielleicht nochmal ein interessanter Link, der nur zeigen soll, was die Baha'i in Deutschland praktisch machen, und weniger theoretische Überlegungen wie in diesen Abschnitt: http://www.islamrat.de/stellungnahme/2004/sn-runder-tisch.htm Bijhenry 19.02.2005 um 9:35

Punkt 2 - Frauenrechte

Warum dürfen trotz lautstarker Forderung nach Gleichberechtigung ins "Universale Haus der Gerechtigkeit" keine Frauen gewählt werden? (Originaltext)

Hierzu habe ich bislang keinerlei Stellungnahme gefunden - oder nur übersehen? --Hansele 18:13, 19. Feb 2005 (CET)

Zunächst einmal gibt es kein einzige Religion, in deren Heiligen Schriften die Gleichwertigkeit und Gleichberechtigung von Mann und Frau festgehalten ist - ein Auszug aus den Heiligen Schriften der Baha'i:

"Alle sollten wissen, dass Frauen und Männer in den Augen Gottes seit je gleich waren und es immer sein werden ..."

"Die Menschenwelt hat zwei Flügel: Den einen bilden die Frauen, den anderen die Männer. Erst wenn beide Flügel gleichmäßig entwickelt sind, kann der Vogel fliegen. Bleibt ein Flügel schwächlich, so ist kein Flug möglich. Erst wenn die Frauenwelt der Männerwelt im Erwerb von Tugenden und Vollkommenheiten gleichkommt, sind Erfolg und Gedeihen so erreichbar, wie es sein soll."

"In der Vergangenheit wurde die Welt durch Gewalt regiert, und der Mann herrschte aufgrund seiner stärkeren und mehr zum Angriff neigenden körperlichen und verstandesmäßigen Eigenschaften über die Frau. Aber schon neigt sich die Waage, Gewalt verliert ihr Gewicht, und geistige Regsamkeit, Intuition und die geistigen Eigenschaften der Liebe und des Dienens, in welchen die Frau stark ist, gewinnen an Einfluß. Folglich wird das neue Zeitalter weniger männlich und mehr von den weiblichen Leitbildern durchdrungen sein, oder genauer gesagt, es wird ein Zeitalter sein, in dem die männlichen und weiblichen Elemente der Kultur besser ausgeglichen sein werden."

"Um es noch einmal bewußt zu machen: Bevor Frau und Mann nicht die Gleichberechtigung anerkennen und verwirklichen, ist gesellschaftlicher und politischer Fortschritt weder hier noch irgendwo sonst möglich. Denn die Menschenwelt besteht aus zwei Teilen oder Gliedern: das eine ist die Frau, das andere der Mann. Solange diese Glieder an Stärke nicht gleich sind, kann die Einheit der Menschheit nicht verwirklicht werden, und Glück und Wohl der Menschheit werden nicht verwirklicht werden."

Frauen sind in der Baha'i Religion auf allen Führungsebenen vertreten, in lokalen und nationalen Geistigen Räten (in Österreich besteht der Nationale Geistige Rat, die höchste Ebene des Landes, aus sechs Frauen und drei Männern), im lokalen, kontinentalen und internationalen Berateramt. Auch im höchsten Rang, den ein Baha'i je bekleiden kann, in der Institution der "Hand der Sache Gottes", sind Frauen auf höchster Ebene. Die einzige Institution, in der Männer dem Baha'i-Glauben dienen, ist das Universale Haus der Gerechtigkeit. Nach Abdu'l Baha wird die Weisheit dieses Gebotes sich in der Zukunft zeigen. Dies ist reine Glaubenssache. Wenn man das den Baha'is vorwirft, dann auch anderen Religionen - warum gibt es keinen weiblichen Papst, keinen weiblichen Dalai Lama, keinen weiblichen Mullah oder weiblichen Rabbi bei den Orthodoxen Juden (in jenen Religionsartikeln bei Wikipedia steht nichts davon)? Wenn man bedenkt, dass weder die Bibel, noch der Koran, die Bhagavad-Gita, das Dhamma-Pada oder die Avesta oder sonst irgendein Heiliges Buch einer Weltreligion die Gleichberechtigung von Mann und Frau festhält, dann wäre es falsch, den Baha'is diesen Vorwurf zu machen. Das ist nicht Kritik, sondern reine Fehlersuche! --Saed 19:05, 19. Feb 2005 (CET)

Hallo Saed, danke für deine Stellungnahme. Im Moment mal eines: die Tatsache, daß man gleiches oder ähnliches auch anderen Religionen vorwerfen kann oder könnte, mag stimmen (stimmt übrigens nicht für alle christlichen Kirchen - der Papst steht da ja nur für die römisch-katholische). Das heißt aber nicht, daß man diese Kritik nicht erwähnen dürfte oder sollte. Vielleicht dann auch bei den anderen - das mag sein. Bei Baha'i ist eben auffällig, daß die Gleichwertigkeit eben auf der einen Seite immer im Schilde geführt wird und als positiver Punkt angeführt wird. Gerade deswegen erscheint es merkwürdig, wenn in genau diesem Gremium eben keine Frauen vertreten sein dürfen. Vielleicht sollte man das anders formulieren, das mag sein. Aber für erwähnenswert halte ich es schon.... --Hansele 11:41, 20. Feb 2005 (CET)

Okay. Wie wäre es wenn es in dem zukünftigen Abschnitt "Baha'i-Verwaltungsordnung", wo ich auch etwas über das Universale Haus der Gerechtigkeit schreiben werde, einfach dabei steht, dass Frauen dort nicht gewählt werden dürfen. Zb "Frauen sind nicht wählbar". Mein Problem ist die Struktur vom Kritik-Abschnitt: Es werden Fragen gestellt. Ein Lexikon stellt nicht Fragen, sondern informiert über die Fakten - ganz objektiv. Daher könnte man das dort dazu schreiben. --62.46.63.123 12:19, 20. Feb 2005 (CET)

Ich muß auch noch etwas hier zum Thema "Fehlende Stellungsnahmen" schreiben. Im von User Hansele weggestrichenen Link zum Baha'í-Verlag findet man die Zusammenstellung "Frauen", und in dieser Zusammenstellung ist zu diesem Themenkomplex sehr ausführlich mit vielen Originalzitaten Stellung genommen. Warum der User Hansele die Web-Adresse des Baha'i-Frauen-Forum ( http://www.bahai.de/bff/ ) nich gefunden hat, ist mir nicht ganz klar. Darin findet sich auch der Hinweis auf ein weiteres Buch, das aus Sicht der Bahá'í die Gleichberechtigung von Mann und Frau erklärt und auf diese "Kritik" eingeht (Fortschritt der Frauen; ISBN 3-87037-384-9). Ich meine, das Problematik, daß User Hansele keine Quellen findet, allein schon den Link auf einen der weltweiten Baha'i-Verlage rechtfertigt, und warum nicht den deutschen Verlag. Bijhenry 00:26 am 19.02.2005

Hallo Bijhenry - das Problem ist, daß wir die Informationen gerne hier im Wikipedia hätten, und ein Verweis auf irgendein wo auch immer erhältliches Buch einer Enzyklopädie da nicht im geringsten weiterhilft.... --Hansele 11:41, 20. Feb 2005 (CET)

Punkt 3 - Welteinheitsstaat unter Bahai

Wie ist es mit der geäußerten Hoffnung, baldmöglichst einen "Weltstaat" unter Baha'u'llah zu errichten? Baha'i fordert einen unter der Führung der Baha'i zu schaffender Welteinheitsstaat, in dem Religion und Staat eine untrennbare Einheit bilden (= Theokratie, Gottesherrschaft) [vgl. Shoghi Effendi, Das Kommen Göttlicher Gerechtigkeit, S. 27f]. (Originaltext)

Saed:

a) Zunächst die Frage was Theokratie in diesem Zusammenhang überhaupt ist, ein Freund von mir schrieb sehr treffend:

"Wenn das deutsche Grundgesetz in seiner Präambel davon spricht, dass das deutsche Volk sich "im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott" die folgende Verfassung gibt -- ist Deutschland eine Theokratie? Wenn Abgeordnete in ihrer Mandatsausübung nur an ihr Gewissen vor Gott gebunden sind, ist das Theokratie? Und wenn die Queen gleichzeitig Oberhaupt des Landes und der Anglikanischen Kirche ist (wie es dies in anderen Staatskirchensystemen auch gibt), nennen wir das Theokratie? Wenn Bush sich in allem seinen Handeln an der Bibel ausrichtet, seine Regierung morgens gemeinsam betet? Oder hypothetisch: Wenn ein Pfarrer Regierungschef wird? Wenn es in Deutschland eine "Christlich-Demokratische Union" gibt (übrigens z.B. in der Türkei undenkbar!)."

Wenn Politiker aus ganz Europa einen Gottesbezug in der europäischen Verfassung haben wollen, wenn katholische Kirchenmänner einen Hinweis auf das "christlich Erbe" in der EU-Verfassung wollen, wenn auf dem US-Dollar steht "In God We Trust" - dann ist das alles kein Vermischen von Religion und Politik. Wenn aber Baha'is sagen, dass es in einem Land, in dem die mehrheitliche Bevölkerung aus Baha'is besteht, die Baha'i-Religion dort Staatsreligion sein soll, dann heisst es, die Baha'is wollen eine Theokratie errichten! Warum wird hier also mit zweierlei Maß gemessen? Wenn man den Baha'is Theokratie vorwirft, dann auch bitte allen anderen oben Genannten. --Saed 18:29, 19. Feb 2005 (CET)

Das klingt ja alles schön und gut. Aber in anderen Artikeln und Informationen finden sich dann Aussagen wie:

• Das Kitab-i-Aqdas stellt das religiöse Gesetzbuch der Baha'i dar, die darin die Charta einer künftigen Weltkultur sehen,
• Das Kitab-i-Aqdas enthält die Grundgesetze der Weltordnung Baha'u'llahs,

Ja - was soll denn diese künftige Weltkultur sein, wenn nicht die Baha'i-Religion? In seinen Principles of Administration kann man bei Sh.Effendi lesen: I am now confident that the energies of my beloved brethren and sisters across the seas, far from being damped by my sudden disappearance from the field of service, will henceforth be fully maintained, nay redoubled in their intensity, that we may all together carry triumphantly to the uttermost corners of the world the glorious Standard of Bahá. Das erscheint für mich völlig eindeutig. --Hansele 18:36, 19. Feb 2005 (CET)

Ja das ist richtig, aber nicht mehr oder weniger wie auch die Bibel die Charta für das kommende Reich Gottes auf Erden ist, in dem "Gott selbst herrscht" und der Koran das unfehlbare Buch des Islams für die ganze Welt sein will. Wie gesagt: Die meisten Punkte, die man hier den Baha'is vorwirft, kann man genau so allen anderen Religionen vorwerfen. Das Zitat von Shoghi Effendi: Ich kann Dir dutzende ähnliche Zitate aus dem Neuen Testament bringen, in denen die Brüder und Schwestern ebenso aufgerufen werden das Evangelium allen Völkern der Erde zu verkünden. Ist das ein neue Vorwurf? --Saed 18:46, 19. Feb 2005 (CET)

Nein - auch der christliche Missionsbefehl wird ja dementsprechend kritisiert. Mir geht es nur darum, solche Kritik auch stehenzulassen und zu akzeptieren.... --Hansele 18:52, 19. Feb 2005 (CET)

Hansele, dieser "Missionsbefehl", wie Du es nennst, kommt ja in jeder Religion vor (ausser bei den Juden vielleicht). Welche Religionsgemeinschaft behält sich denn seinen religiösen Glauben für sich? Das kann man doch unmöglich an einer Religion kritisieren. --Saed 19:14, 19. Feb 2005 (CET)

Wieso sprechen Baha'i dann von ihrer Weltordnung? --Hansele 18:39, 19. Feb 2005 (CET)

Weil sie eben von Baha'u'llah kommt - genauso wie das "Königreich Gottes auf Erden" von Christus kommt. Möchte der Papst nicht auch, dass alle Menschen die Botschaft der Evangelien annehmen und dieses Königreich auf Erden errichtet wird? --Saed 18:51, 19. Feb 2005 (CET)

Der Papst (für den ich nicht stehe!) hat sicher auf seine Fahnen geschrieben, sein Evangelium allen Menschen zu verkünden. Nicht aber, politische Verhältnisse zu ändern und ein eigenes Königreich (oder wie man es immer nennen möchte) zu errichten. --Hansele 11:45, 20. Feb 2005 (CET)

Die Christen hoffen also nicht, dass das Königreich Gottes auf Erden errichtet wird?? Hoffen sie nicht darauf - wie im Neuen Testament prophezeit - dass Christus wiederkehren wird und über die Welt herrschen wird? Der Papst war noch dazu bis Mitte des 19.Jahrhunderts der mit Abstand mächtigste Mann Europas (weltlich, also politisch und geistlich!), er setzte Könige ab und diese zitterten vor seiner Macht! Alles, was die Baha'is sagen ist, dass in einem Land, in dem die Mehrheit der Bevölkerung Baha'i ist, dort die Baha'i-Religion Staatsreligion sein soll. Das ist nicht Theokratie, denn sonst wäre Grossbritannien auch eine Theokratie. Wirklich: Hier wird absichtlich übertrieben und verzerrzt. Liebe Grüße, Saed --Saed 12:50, 20. Feb 2005 (CET)

Nun Herrschaften, User Hensele möchte gerne kritisieren, und möchte einfach mal in die Baha'i-Schriften etwas hereinlesen, was so nicht steht und dem Geist dieses Glaubens wiederspricht. Das Problem an den "Kritikpunkten" ist, daß sie einfach falsch sind, also keine Kritik, sondern einfach von einer Quelle abgeschrieben ohne recherchiert zu haben. Wie heißt es so schön von Lichtenberg: "Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten, mäßig entstellt." Wir schreiben ja an einer Art Lexikon und nicht ein Bild-Arikel. Hier geht es ja primär um eine sachliche Darstellung. Die bisher vorgetragenen "Kritikpunkte" tragen nichts zur Sache bei, sie trüben nur das Wasser, bildlich gesprochen. Die Kritik des Users Hensele hat einen Kern, und das ist der Begriff "Weltordnung", der in den Baha'i-Schriften vorkommt. Und vielleicht sollten die Editoren der Seite etwas über die Vorstellung der Baha'í zum Thema Weltordnung schreiben, damit der Punkt klar wird.

Weltordnung impliziert ja nicht eine Weltdiktatur oder Weltorganisation oder was weiß ich, was hier den Baha'i unterstellt werden soll. Shoghi Effendi schreib an einer Stelle: "Wie alle Religionen Gottes ist der Baha'í-Glaube seinem Wesen nach zutiefst mystisch. Die Entwicklung des Einzelnen und der Geselschaft durch den Erwerb von Tugenden und geistigen Kräften ist sein Hauptziel. Der Mensch muß zunächst seine Seele nähren, und das beste Mittel dazu ist das Gebet. Gesetze und Institutionen, wie Baha'u'llah sie vorsieht, können nur dann ihre Wirkung entfalten, wenn wir unsere inneren, geistiges Leben vervollkommnen und verwandeln. Anderfalls wird die Religion zu einer bloßen Organisation degenerieren und zu einer toten Sache werden" ... "Der Geist des Sache Gottes ist ein Geist der Zusammenarbeit, nicht ein Geist der Diktatur."

Ich verweise wieder auf Schäfer et al, wo alle diese Desinformation richtig gestellt ist. Das Buch ist Quelle genug. Bijhenry 19.02.2005 um 19:35

Sorry, Bijhenry - wenn du mir unterstellst, kritisieren zu wollen nur um zu kritisieren (so lese ich das bei dir heraus) sprichst du mir damit die Diskussionsfähigkeit ab und brichst damit selbst die Kommunikation ab. Das täte mir sehr leid - unter den Vorausetzungen halte ich eine sinnvolle Zusammenarbeit mit dir kaum für möglich. --Hansele 11:45, 20. Feb 2005 (CET)

Bin auch dafür, dass wir weiterdiskutieren und das alles einmal klären, auch für zukünftige Diskussionen! --Saed 12:15, 20. Feb 2005 (CET)

Punkt 4 - Rechtssystem

Wie verträgt sich das gewünschte Bild der Baha'i mit ihrem Rechtssystem? Die Heirat mit Ungläubigen ist verboten. Die Zahlung einer Mitgift von seiten der Eltern sowie die beiderseitige Zustimmung, auch wenn diese nicht der Religion angehören, ist verpflichtend. Die Frau ist dem Mann nachgeordnet, kann z.B. auch keine Scheidung einreichen. Die Todesstrafe ist teilweise im Rechtssystem vorgesehen. Rückfälligen Dieben ist ein bleibendes Brandmal oder eine Einkerbung auf der Stirn beizubringen. (Originaltext)

Auch hier habe ich bisher noch keine Stellungnahme finden können.... Wenn das die von den Baha'i gewünschte Weltordnung ist - na, dann gute Nacht.... --Hansele 18:40, 19. Feb 2005 (CET)

Also das mit Stellungsnahmen die man nicht findet: Google ist eine gute Suchmaschine, und, man findet natürlich nichts, was vielleicht nicht da ist. Über das Rechtssystem der Baha'i, da finde ich erst mal die Seiten von Herrn Dr. Schäfer sehr erhellend: http://www.familieschaefer.de/articles.htm

Heirat mit "Ungläubigen" verboten: Das habe ich oben ja auch schon gefragt: wo steht das? Es ist keine Bahá'i-Lehre, und würde auch dem Geist des Bahá'í-Glaubens wiedersprechen, wenn es so wäre.

Die Zahlung einer Mitgift: Wo steht das? Das Wort findet sich meines Erachtens gar nicht in den deutschen Baha'i-Schriften. Und hier gibt es auch keine Verpflichtung zur Zahlung einer Mitgift.

Auch das Thema "Scheidung einreichen" bleibt mir der User Hensele die Quelle schuldig (auch schon oben nachgefragt): Wo steht das? Zum Scheidungserfahren im Baha'i-Glauben. Dazu gibt es neben einer großen Sammlung an Schriften zum Thema Ehe und Familie auch ein Memorandum des Hauses der Gerechtigkeit. Einige Absätze daraus: "Das Thema Scheidung muß im Rahmen der Bahá'í-Auffassung von der Ehe betrachtet werden. Bahá'u'lláh kam, um der Welt die Einheit zu bringen, und eine grundlegende Einheit ist die des Bundes zwischen den Ehepartnern. Abdu'l-Bahá beschreibt die Ehe als »echte Beziehung«, ein geistiges und körperliches »Zusammenfinden«, eine »Verbindung«, die »fortdauert« »in allen Welten Gottes«. Er verweist auf die Ehepartner als »zwei nahe Freunde« und erklärt: Wenn sie miteinander einig leben, »... werden sie diese Welt vollkommen zufrieden, glückselig und heiteren Gemüts durchschreiten, um im Himmelreich zum Ziel göttlicher Gnade und Gunst zu werden«...Mann und Frau haben beide das Recht, um Scheidung zu bitten, wenn sie es für »unbedingt notwendig« halten... In diesem Zusammenhang muß die tatsache anerkannt werden, daß Bahá'u'lláh eine Scheidung erlaubt, und daß sie demzufolge »unter gewissen Umständen unumgänglich ist« "(Compilations, 1990 Bahai Ehen und ihr Schutz)

Zu dem Thema Recht und Rechtssystem bitte einfach die Monografie "Schäfer et al: Desinformation als Methode : Die Baha'ismus-Monographie des F. Ficicchia ISBN: 348710041X" nachlesen, hier ist alles ausfhrlich drin.

Ich meine weiterhin, alle diese "Kritikpunkte" sind nur Desinformation, keine sachliche Diskussion geschweige denn Kritik.

bijhenry 19:24 am 19.02.2005

Kompromiss-Lösung im Link-Streit

Hier möchten wir zu einem Kompromiss kommen wegen den externen Links. Folgende Regeln sind aus dem Handbuch, siehe: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verlinken#Weblinks_.28Externe_Links.29

Zitate aus dem Handbuch:

• Bitte vom Feinsten: nicht irgendeinen Link zu dem Thema nehmen, sondern das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist.
• Nicht mehr als fünf externe Links (ist die Regel, maximal sechs oder sieben)
• Deutschsprachige Seiten sollen bevorzugt werden
• Auf keinen Fall sollten die Weblinks für das Verständnis des Artikels nötig sein.

Gemäss diesen Punkten schlage ich folgende Seiten vor:

1) Offizielle Baha'i Informationsseiten:

• Offizielle Baha'i Internetpräsenz (englischsprachig)
• Offizielle Informationsseite Deutschland
• Offizielle Informationsseite Österreich
• Offizielle Informationsseite Schweiz

2) Nicht-Baha'i Seiten:

• Kritisches zu Baha'i
• Kritisches zu Baha'i (englischsprachig)

Diese Adresse www.relinfo.ch/bahai/info.html ist problematisch, da sie unmöglich "unabhängig" sein kann. Es ist die Informationsseite der evangelischen Kirche. Wie kann also eine Religionsgemeinschaft eine andere Religionsgemeinschaft unabhängig beurteilen?

Kann man mit dieser Einteilung leben? --Saed 01:16, 20. Feb 2005 (CET)

Das schon, aber ich finde sie nicht optimal.

1. Wir brauchen keine englischsprachigen Weblinks, solange es deutschsprachige gibt
2. Den Lesern, denen man sagen muss, welches die "Pro" und welches die "Contra" Seiten sind, können wir sowieso nicht helfen
3. relinfo.ch ist eine oft aufgesuchte Seite, die sehr umfassen über Glaubensgemeinschaften berichtet. Das eine Fremddarstellung ist ist unmittelbar einleuchtend, aber andererseits ist es nicht eine geifernde Kritiker-Seite.

Gegenvorschlag:

• Offizielle Baha'i Internetpräsenzen Deutschland Österreich Schweiz
• Schweizer Evangelische Informationsstelle Kirchen-Sekten-Religionen
• Francesco Ficicchias Kritikseiten

Pjacobi 01:35, 20. Feb 2005 (CET)

Mit dieser Zusammenstellung wäre auch ich einverstanden. Ich denke aber schon, das relinfo auf jeden Fall mit rein sollte. --Hansele 11:49, 20. Feb 2005 (CET)

Pjacobi, die Einteilung ist auch okay - bis auf den Link zu relinfo. Ich gebe Dir Recht, dass die Seite sehr populär ist, doch wie gesagt: Das, was da steht, ist zu einem grossen Teil grundlegend falsch (siehe meine Erwiderungen der Kritik oben). Einerseits sind viele Dinge unerwähnt, andere Dinge ganz unwahr, und wieder andere (absichtlich oder unabsichtlich) entstellt. Gute Nacht, --Saed 01:47, 20. Feb 2005 (CET)

PS Übrigens entspricht der Link zu relinfo sicher nicht dem Wikipedia-Handbuch, wonach die externen Links "das Beste und Ausführlichste, was im Netz zu finden ist" sein sollen. Ein kleiner Blick in Google verrät, dass

bahai.de 4380 Seiten umfasst (siehe http://www.google.at/search?hl=de&q=site%3Awww.bahai.de&meta= )

bahai.or.at 54 Seiten umfasst (siehe http://www.google.at/search?hl=de&q=site%3Awww.bahai.or.at&meta= )

bahai.ch 395 Seiten umfasst (siehe http://www.google.at/search?hl=de&q=site%3Awww.bahai.ch&meta= )

relinfo hingegen schreibt nur eine einzige Seite über die Baha'i-Religion! --Saed 01:53, 20. Feb 2005 (CET)

Du machst den Fehler, Masse als einziges Kriterium zu setzen. Relinfo bündelt einige Informationen auf seinen Seiten. Du darfst es hier vor allem aber nicht mit den Bahai-eigenen Seiten vergleichen - diese STATTDESSEN zu setzen ist ja eben nicht das Ziel, sondern eben auch andere Meinungen zu Wort kommen zu lassen. --Hansele 11:52, 20. Feb 2005 (CET)

Das stimmt Hansele. Es ist aber so, dass ALLE Infos von relinfo von bahai-kritik.ch stammen (kann man alles nachlesen!), das berühmtese Werk vom Autor von bahai-kritik.ch wurde sogar von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen herausgegeben - das bedeutet, es sind nicht zwei verschiedene Ansichten, sondern ein und diesselbe, daher plädiere ich für entweder bahai-kritik.ch oder relinfo. LG, --Saed 12:13, 20. Feb 2005 (CET)

Dann nur relinfo. Solange nur eine Privatperson hinter bahai-kritik.ch steht, die nicht bekannt ist. Test: Francesco Ficicchia. Rot. --Pjacobi 13:04, 20. Feb 2005 (CET)

Ist okay, hab ich umgesetzt. --Saed 13:07, 20. Feb 2005 (CET)

Haltet euch mal an euren Vereinbarungen und tut keine Links hier rein, bevor es nicht von der Mehrheit aktzeptiert worden ist. Das sehe ich auch als Bahai so. Sonst wirds immer Streit um solche Kleinigkeiten wir links geben. -- sam85 (unregistiert) 00:48, 20.Mrz 2005

Baha'i International Community

Habe soeben einen Abschnitt "Baha'i International Community" reingeschrieben. Bitte notfalls ergänzen, verbessern... Ihr wisst schon :) LG, --Saed 10:44, 20. Feb 2005 (CET)

Habe mir erlaubt den WWF aus der Aufzählung von UN-Organisationen zu streichen, der ist unabhängig von der UNO, und folgendes hierher zu verschieben:

seit 1992 wurd am UNO-Hauptsitz das "Büro für die Förderung der Frauen" eingerichtet. Mehr als 1700 soziale und wirtschaftliche Entwicklungsprojekte sollen Baha'i-Prinzipien in die Tat umsetzen, 348 Schulen werden auf allen Kontinenten von Baha'is geführt.

Es wird aus dem Absatz nicht klar was Baha'i nun mit dem "Büro für die Förderung der Frauen" zu tun hat. Ist das eine Initiative von Baha'i? Oder arbeiten sie mit? Inwiefern hat das mit der UNO zu tun? In welchem Zusammenhang stehen die "1700 sozialen und wirtschaftlichen Emtwicklungsprojekte" mit der UNO? Oder sind das eben Baha'i-Projekte, die nicht mit deer UNO zu tun haben - dann müsste das irgendwie klarer getrennt werden. Die UNO führt meines Wissens ausschließlich UNO-Projekte durch, und nicht Projekte von Religionsgemeinschaften (hoffe ich zumindest, egal welche Religion das nun betrifft). --Tsui 10:53, 20. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: Ah - ein Bearbeitungskonflikt. Die Anmerkung zum WWF ist also hinfällig.--Tsui 10:55, 20. Feb 2005 (CET)

Morgen Tsui, danke für diesen Hinweis, ja sollte man besser formulieren. Werd mich drum kümmern, sobald ich Zeit habe! Liebe Grüße, --Saed 11:15, 20. Feb 2005 (CET)

So ist es glaub ich klarer jetzt! --Saed 11:23, 20. Feb 2005 (CET)

Sorry - ist mir immer noch etwas unklar. Aber statt jetzt direkt reinzueditieren hier mal mein Vorschlag:

streiche ab "seit 1992", setze stattdessen: "Außerdem hat die Baha'i International Community 1992 in New York das "Büro für die Förderung der Frauen" eingerichtet. Dieses hat die Aufgabe, die Stellung der Frau weltweit zu fördern und zu verbessern."

Einverstanden! --Saed 12:05, 20. Feb 2005 (CET)

Sonst klingt immer noch wieder mit, daß das ganze irgendwie von der UNO wäre - was es ja, wie ich verstanden habe wohl nicht ist. So gesehen würde ich es vielleicht auch noch als eigenen Absatz setzen.. --Hansele 11:58, 20. Feb 2005 (CET)

Noch was zu dem Kapitel: Der letzte Absatz. Stehen die sozialen etc. Aktivitäten unter der Federführung der BIC oder sind das Aktivitäten der einzelnen regionalen Gemeinden? Dann würde das evtl. woanders hin, aber nicht in dieses Kapitel gehören.... --Hansele 11:59, 20. Feb 2005 (CET)

Einverstanden! --Saed 12:05, 20. Feb 2005 (CET) PS Ich hatte vor einen Abschnitt "Baha'i-Verwaltungsordnung" zu schreiben, dort könnte man das dann reinnehmen. Im Moment gibts leider keinen besseren Platz. LG, --Saed 12:09, 20. Feb 2005 (CET)

Frage zum Verhältnis zum Buddhismus

Wenn ich den Bahai-Glauben richtig verstanden habe, so geht er von einer fortschreitenden Offenbarung Gottes durch verschiedene religiöse Gründer aus. 1. Wird auch Buddha (der sich ausdrücklich nicht auf einen Gott bezieht) von den Bahai als Verkünder einer solchen göttlichen Offenbarung angesehen? --Panchito 15:20, 22. Mär 2005 (CET)

Ja, laut den "Beantworteten Fragen" (ISBN 3-87037-093-9) zählt Buddha auf alle Fälle dazu. Reks30 08:07, 7. Apr 2005 (CEST)

Überarbeitung von "Kritisches"

aus dem Artikel hierher verschoben:

Kritisches

Einige kritische Anfragen an die Baha'i-Religion sind ungeklärt:

• Wie verhält sich ihre Toleranz und Wertschätzung für andere Religionen mit ihrem Anspruch, die "einzig richtige" oder "allein wahre" Religion zu sein? Baha'i lehrt einen Absolutheits- und Ausschließlichkeitsanspruch, Konvertiten sind gehalten, ihre frühere Glaubensgemeinschaft zu verlassen (vgl. Shoghi Effendi, Principles of Baha'i Administration, p. 14), eine Forderung, die mit der propagierten »Einheit der Religionen« kaum harmoniert.
• Warum dürfen trotz lautstarker Forderung nach Gleichberechtigung ins "Universale Haus der Gerechtigkeit" keine Frauen gewählt werden?
• Wie ist es mit der geäußerten Hoffnung, baldmöglichst einen "Weltstaat" unter Baha'u'llah zu errichten? Baha'i fordert einen unter der Führung der Baha'i zu schaffender Welteinheitsstaat, in dem Religion und Staat eine untrennbare Einheit bilden (Theokratie, Gottesherrschaft; deutlicher Widerspruch zur Trennung von Kirche und Staat) [vgl. Shoghi Effendi, Das Kommen Göttlicher Gerechtigkeit, S. 27f].
• Wie verträgt sich das gewünschte Bild der Baha'i mit ihrem Rechtssystem? Die Zahlung einer Mitgift von seiten der Eltern sowie die beiderseitige Zustimmung, auch wenn diese nicht der Religion angehören, ist verpflichtend. Die Frau ist dem Mann nachgeordnet, kann z. B. auch keine Scheidung einreichen. Die Todesstrafe ist teilweise im Rechtssystem vorgesehen. Rückfälligen Dieben ist ein bleibendes Brandmal oder eine Einkerbung auf der Stirn beizubringen. Sexualität außerhalb der Ehe wird nicht toleriert; dies betrifft auch homosexuelle Handlungen und Partnerschaften.

Dieser Absatz gehört von Stil und Inhalt nicht in einen Enzyklopädieartikel. a) ein Enzyklopädieartikel soll Antworten liefern und keine rhetorischen Fragen stellen. b) Kritik sollte immer beschreibend sein, d.h. vorhandene kritische Gegenbewegungen oder Gegenmeinungen attributiert darstellen (Beispiele: "Der Ayatollah XY verurteilt die Baha'i-Religion als Abweichung vom wahren Pfad des Bla...", "Die Baha'ifrauenorganisation YZ protestiert gegen die Diskriminierung..." etc pp.). Bitte entsprechend überarbeiten oder ganz draußen lassen. --Elian Φ 00:05, 26. Mär 2005 (CET)

Mehr Enzyklopädie, weniger Selbstdarstellung

Überarbeitung nach Formatvorlage --Irmgard 15:25, 28. Mär 2005 (CEST)

Zitate hierher verschoben - nicht NPOV, da Auswahl von ausschliesslich sehr positiven Zitaten. --Irmgard 15:25, 28. Mär 2005 (CEST)

• Wir verbringen unser Leben mit dem Versuch, das Geheimnis des Universums zu erschließen. Da war ein [...] Gefangener, Baha'u'llah, der hatte den Schlüssel. Baha'u'llahs Lehren beschenken uns mit der höchsten und reinsten Form religiöser Lehre. (Leo Tolstoi)
• Sollte jemals eure Aufmerksamkeit auf die Namen Baha'u'llah oder Abdu'l Baha gelenkt werden, so legt ihre Schriften nicht zur Seite! Forscht in ihren Büchern und laßt ihre herrlichen friedebringenden, liebeverbreitenden Worte und Lehren so in eure Herzen eindringen, wie sie in meines drangen. (Königin Maria von Rumänien)
• Die religiöse Gemeinschaft der Baha'i verdient unsere besondere Hochachtung. Um die Mitte des 19. Jahrhunderts in Persien gegründet, ist sie heute dort die größte religiöse Minderheit. In der übrigen Welt hat sie heute mehrere Millionen Anhänger. Sie lehrt nicht nur, wie manche Religionen, den Frieden zwischen den Menschen und fordert die Überwindung des Kampfs zwischen den Mächtigen, sondern sie lehrt und praktiziert auch den Frieden zwischen den Religionen. (Carl Friedrich von Weizsäcker)
• Der Baha'ismus ist einzuordnen in die Hochreligionen der Erde. Er ist die im Lichte der Geschichte entstandene jüngste Offenbarungsreligion. Angesichts der Tatsache, daß der Baha'ismus sich an die gesamte Menschheit wendet und bereits in den meisten Ländern der Erde Fuß gefaßt hat, kann er schon heute den Weltreligionen zugerechnet werden. (Theologische Realenzyklopädie)

Statt Kritik "Kontroversen" - der Titel ist neutraler --Irmgard 15:25, 28. Mär 2005 (CEST

Kapitel "Beitritt" Dieser Abschnitt ist eindeutig zu lang und m.E. ein Versuch, zu missionieren. Es wird dargestellt wie einfach man beitreten kann, und es wird suggeriert, man könne ganz unverbindlich mitmachen, da keine Schulungen oder Mitgliedsbeiträge gefordert werden. Der oponente Artikel "Austritt" ist dazu kein Ausgleich, da auch hier wieder alles als ganz locker und problemlos hingestellt wird. Allerdings wird nicht dargestellt, dass , wie oft berichtet wird, gruppendynamischer Druck auf die einzelnen Baha´i ausgeübt wird, um z.B. Austritte und Ketzerei zu verhindern. Insgesamt ist das nur ein Beispiel für die bahai-freundliche Tendenz des gesamten Artikels. Er ist sehr informativ, aber alles andere als neutral, auch der Abschnitt "Kontroverses" schafft da keine Abhilfe.

Fehlende Aspekte der Lehren Baha'u'llahs

Auch ich wundere mich über die umfangreichen Abschnitte "Beitritt" und "Austritt", während zentrale theologische Aussagen (Schöpfung und Evolution, Menschenbild, Gottesvorstellung, Leben und Tod, Eschatologie) fehlen oder völlig unzureichend dargestellt werden. Zu einem Enzyklopädie-Artikel gehört auch eine umfassende und deutlich aktuellere Literaturliste. Während mein anonymer Vorredner von "gruppendynamischem Druck" spricht, gelten mir viele Bahai als lebendiges Beispiel für eine eigenständige religiöse Überzeugung. Im Vergleich zur Religionspraxis vieler anderer Gemeinschaften leben die Bahai ein mündiges und befreiendes Menschenbild, das auf individuelles Verstehen und Selbstbestimmtheit baut und unterschiedliche kulturelle Ausprägungen der Religionspraxis begrüßt.
Der Artikel ist IMO in vielen Punkten unzulänglich, ja fehlerhaft. Viele Aussagen müssen noch kritisch hinterfragt bzw. ergänzt werden. Dabei sollte nicht der Fehler unterlaufen, dass "kritischen" Positionen allein deshalb mehr Vertrauen geschenkt wird, weil sie kritisch sind. Es ist ein Trugschluss, zu meinen, alle Beiträge, die im Gewand der Kritik daherkommen, seien ein Garant für Neutralität. Man muss immer auch sehen von wem die Kritik kommt und welche Absichten dahinterstecken. Wer die spirituelle Glaubenswelt einer Religion verstehen möchte, kann dies nur durch den Blick "von innen heraus" erreichen. -- Mipago 15:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Fehlende Aspekte der Lehren Baha'u'llahs

Auch ich wundere mich über die umfangreichen Abschnitte "Beitritt" und "Austritt", während zentrale theologische Aussagen (Schöpfung und Evolution, Menschenbild, Gottesvorstellung, Leben und Tod, Eschatologie) fehlen oder völlig unzureichend dargestellt werden. Zu einem Enzyklopädie-Artikel gehört auch eine umfassende und deutlich aktuellere Literaturliste. Während mein anonymer Vorredner von "gruppendynamischem Druck" spricht, gelten mir viele Bahai als lebendiges Beispiel für eine eigenständige religiöse Überzeugung. Im Vergleich zur Religionspraxis vieler anderer Gemeinschaften leben die Bahai ein mündiges und befreiendes Menschenbild, das auf individuelles Verstehen und Selbstbestimmtheit baut und unterschiedliche kulturelle Ausprägungen der Religionspraxis begrüßt.
Der Artikel ist IMO in vielen Punkten unzulänglich, ja fehlerhaft. Viele Aussagen müssen noch kritisch hinterfragt bzw. ergänzt werden. Dabei sollte nicht der Fehler unterlaufen, dass "kritischen" Positionen allein deshalb mehr Vertrauen geschenkt wird, weil sie kritisch sind. Es ist ein Trugschluss, zu meinen, alle Beiträge, die im Gewand der Kritik daherkommen, seien ein Garant für Neutralität. Man muss immer auch sehen von wem die Kritik kommt und welche Absichten dahinterstecken. Wer die spirituelle Glaubenswelt einer Religion verstehen möchte, kann dies nur durch den Blick "von innen heraus" erreichen. -- Mipago 15:56, 20. Jul 2005 (CEST)

Tempel-Artikel

In dem Artikel Tempel ist ein Kapitel zu den Baha'i, das jedoch ein bisschen kurz ist (leider nur drei Zeilen). Hat jemand von euch Lust, das Kapitel ein bisschen zu erweitern?--Parvati 18:54, 7. Aug 2005 (CEST)

done. --Mipago 15:38, 12. Dez 2005 (CET)

Überarbeitung notwendig

aus dem Artikel hierher verschoben:

Beitritt zum Baha'i Glauben

Der Beitritt zum Baha'i-Glauben geschieht nicht durch die Geburt in eine Baha'i-Familie. Anders als bei den abrahamitischen Religionen Islam und Judentum findet bei der Geburt keine rituelle Aufnahme in die Baha'i-Gemeinschaft statt. Die Baha'i brechen mit der rituellen Beschneidung.

Als Baha'i definiert man jeden, der sich "zum Glauben erklärt", d.h. eine Erklärung unterschreibt, in der steht, dass er/sie "Baha'ullah als Manifestation Gottes für dieses Zeitalter" anerkennt. Jugendliche, obgleich von einer Baha'i-Familie, die diese Erklärung nicht unterschreiben, bleiben von Wahlen, Nationaltagungen, Ämtern und Pilgerfahrten ausgeschlossen.

Als Baha'i gilt jeder der sich zur Baha'i- Religion erklärt hat und älter als oder genau 15 Jahre alt ist. In Bahà'i - Familien findet die Erklärung ordnungsgemäß zum 15. Geburtstag statt und obliegt dem Nationalen Geistigen Rat der Baha'i in Deutschland. Der Jugendliche unterschreibt und schickt seine Erklärungskarte dem Nationalen Geistigen Rat. Dieser prüft die Erklärung und schickt ein Willkommensschreiben und eine offiziellen Bestätigung, dass man von nun an zur Baha'i Gemeinde gehört. Meistens folgen Geschenke z.B. Bücher. Die Erklärung wird nicht gefeiert wie eine Konfirmation oder eine Bar Mizwa, aber natürlich obliegt es der Baha'i Familie zum Geburtstagsfest andere Baha'i Gläubige einzuladen und die Erklärung zu feiern.

Für Personen, die nicht aus Bahá'í Familien stammen, gilt das Gleiche, nach gründlichen Abwägen wird die Erklärungskarte unterschrieben eingesandt. Auch eine spontane Beitritts-Erklärung ist möglich, denn Baha'i verlangen nicht, dass man vorher einen Unterricht besucht hat. Besuch von offenen Ferienkursen, Baha'i- Kinderklassen, Studiengruppen am Wochenende usw. ist angeraten.

Die Baha'i haben nie eine Übertrittsprozedur gehabt wie z.B. das Judentum es bei der Gijur - Konversion hat. Es bleibt offen, wann man genug weiß, um der Baha'i Religion beizutreten. Plant man den Übertritt setzt sich der Gläubige mit der örtlichen Gemeinde in Kontakt und dann mit der nationalen Instanz schriftlich auseinander. Es gibt auch Konvertiten, die erst die Nationale Instanz kontaktieren und über diese Kontakt zu den Baha'i ihrer Stadt erlangen.

Baha'i-Austritt

Im August 2005 hierher verschobener Text wurde inzwischen durch Benutzer:Simurgh30 geringfügig überarbeitet. Ich werde mir das demnächst genauer anschauen und entscheiden, was in den Artikel kommt. Änderungen siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion%3ABaha%27i&diff=12854382&oldid=12821575 --Mipago 16:25, 21. Jan 2006 (CET)

done. --Mipago 20:50, 14. Feb 2006 (CET)

Der Austritt aus der Baha'i Gemeinschaft ist eine formale Prozedur, ein Wille, der schriftlich formuliert beim Nationalen Geistigen Rat eines Landes eingehen muss. Zunächst berät der Geistige Rat (das lokale Beratungsgremium der Gemeinde des Gläubigen) über den Antrag, verfasst einen Brief mit einer Erklärung und schickt ihn an den National Geistigen Rat. Dieser wird entweder ein weitere Beratung mit dem Gläubigen vorschlagen, um einen Austritt aufgrund von Missverständissen zu vermeiden, oder er wird den Austritt akzeptieren und auch das Universale Haus der Gerechtigkeit informieren. Ein Austritt verläuft demnach formal gesehen ähnlich wie der Beitritt. Gründe für einen Austritt sind persönlichere Art, z.B. Rücksichtnahme gegenüber der anderen Religionszugehörigkeit eines potentiellen Ehepartners, mangelnde Ueberzeugung der Gottesgesandheit Baha'u'llahs, Zweifel an der Existenz Gottes nach Schicksalsschlägen, Nichtakzeptanz der ethischen Grundprinzipien der Baha'i, Vom Austritt zu unterscheiden ist der Ausschluss im Falle des Bundesbruches (siehe an anderer Stelle), und der ebenfalls vom Nationalen Geistigen Rat verhängte Verlust der administrativen Rechte (d.h. der Teilnahme am administrativen Teil des 19-Tage-Festes, Baha'i-Wahlen usw.) für Baha'i, die sich nicht an die administrativen Gesetze halten (Verzicht auf die schlichte Zeremonie bei der Hochzeit, Annahme parteipolitischer Ämter**, Gestaltung des Privatlebens in einer dem öffentlichen Ansehen des Glaubens schadenden Weise [wilde Ehe, Alkoholkonsum usw.]). Normalerweise wird aber in all diesen Fällen versucht, den Entzug der administrativen Gesetze zu vermeiden. Natürlich kann der Entzug der administrativen Rechte oder selbst andere, weniger drastische Ereignisse wie die vielleicht als Zensur empfundene Überprüfung von zu veröffentlichendem Material zu einem Ausschluss führen.

Ein Baha'i ist im Sinne anderer abrahamitischen Religionen ein Ungläuber, jüdisch Goy. Aus Sicht Kitab-i-Aqdas darf ein Baha'i zwar einen Atheisten oder Andersgläubigen heiraten, aber andersherum ist dies nicht immer der Fall. Aus Sicht des Koran z.B., oder der fünf Bücher Mose, darf ein Moslem oder Jude keinen Baha'i-Anhänger heiraten, und vor der Heirat muss das Baha'i-Mitglied für den muslimischen oder jüdischen Partner zum Islam oder Judentum übertreten. Das bedeutet allerdings Austritt, sonst ist die Ehe nach der Halacha und nach islamischen Recht ungültig.

Um das Jahr 1980 herum, in den Anfängen der iranisch-islamischen Revolution, haben einige Baha'i ihrem Glauben abgeschworen, da ihnen die iranische Regierung sonst verboten hätte, eine staatliche Universität oder andere Erziehungseinrichung zu nutzen. Die Regierung gewährte vielen Menschen lediglich dann ein Studium oder einen Job, wenn diese zum Islam übertraten. Aus Existenzängsten oder wegen des Studiums wurden manche Moslem, während diejenigen, die standhaft waren und Baha'i blieben, weder studieren noch ein öffentliches Amt bekleiden durften, und oft verarmten.

Das Leben als Baha'i obliegt einer Entscheidung und tritt nicht durch Geburt ein, obwohl Kinder von Baha'i-Eltern bis zu ihrem 15. Lebensjahr als Baha'i an allen Veranstaltungen teilnehmen können.

• ** Zum Thema politische Betätigung im Baha'itum vgl. [3]

Kontroversen

Im Gegensatz zu anderen neuen religiösen Bewegungen ist die Baha'i Religion in westlichen Ländern kaum in Kontroversen verwickelt.

Die Baha'i Religion nimmt auch gegenüber Ehemaligen einen toleranten Standpunkt ein (gilt nicht für Bündnisbrecher, zu denen jeder Kontakt untersagt ist).

Die Baha'i-Religion erklärt, dass sie nicht versucht, andere zu bekehren (Proselytenmacherei). Darunter versteht sie allerdings nur gewaltsame Bekehrung oder Tür-zu-Tür Werbung. Es wird von Baha'i erwartet, dass sie den Glauben an Gott ganz allgemein lehren und ihre Überzeugung kund tun, dass Religion alle Offenbarungen umfasst, eben auch die Baha'u'llahs. Die sogenannte "Lehrarbeit" wird aus Sich vieler europäischer Baha'i äusserst selten in Kursen erklärt, ist allerdings ein wichtiger Begriff des Baha'itums in Bezug auf die Pflicht der Baha'i-Institutionen, die Friedenslehre Baha'u'llahs bekannt zu machen.

Es gibt in der Baha'i Religion aufgrund des Einheitsgedankens (welche Untersuchung belegt das ?) öfters Probleme mit internen Dissidenten, gegen die sowohl Zensur als auch psychischer Druck angewendet werden, sofern sie etwas Verhetzendes (Verhetzung ist ja im demokratischen Recht auch strafbar) über die Baha'i öffentlich machen. Ein internes Druckmittel ist die Meidung: Wenn jemand zum Bundesbrecher erklärt wird, brechen Baha'i den Kontakt zu ihm ab. Sein Ehepartner steht vor der Wahl, sich dem Häretiker anzuschliessen und ebenfalls gemieden zu werden, oder sich scheiden zu lassen. Familienangehörige müssen entweder den Kontakt zum Häretiker abbrechen, oder sie werden ebenfalls gemieden.

Das Ausmaß der Meidung hängt davon ab, wie stark die Abweichung des Exgläubigen nach dem Baha'i-Austritt zu den Baha'i geworden ist. Meidung ist kein offizieller Begriff der Baha'i, sondern oft subjektive Wahrnehmung, auf Grund dessen, dass "ausgetretene Baha'i" viele Baha'i - Veranstaltungen, die mit der Baha'i-Organisation zu tun haben, nicht mehr besuchen können. Auch wenn ihre Familie dort teilnimmt, werden sie davon ausgeschlossen. Baha'i ist nicht nur Religion sondern Administration; das hat zur Folge, dass man nach seinem Religionsaustritt kein Recht mehr hat, an der Baha'i-Organisation mitzuwirken, auch wenn man das gerne täte. Dies wird als Meidung wahrgenommen, jedoch ist der Begriff "Bundesbrecher" nur für "ausgetretene Baha'i", die gegen die Baha'i öffentlich in Kampagnen angehen, definiert. Ein ausgetretener Baha'i, wird niemals psychisch unter Druck gesetzt, um ihn zu halten. Jeder, der nicht mehr Baha'i sein möchte, darf seinen "Austritt" erklären. Diese "Ausgetretenen" werden dann weder gemieden noch verhetzt. Im Gegensatz zu anderen abrahamitischen Religionen kann der Baha'i ausgewiesen werden auch wenn innerhalb einer Baha'i Familie geboren, was als Beleidigung oder Meidung empfunden werden kann.

Eine Regel, die besonders intellektuelle Baha'i in den Vereinigten Staaten als interne Zensur und somit als problematisch ansehen, ist, dass alle schriftlichen Arbeiten über den Baha'i Glauben, auch akademischer Art, vor der Publikation einer internen Überprüfung durch den Nationalen Geistigen Rat unterzogen werden müssen (Universal House of Justice: Individual Rights and Freedoms in the World Order of Baha'u'llah, 1988). So musste das in den Achtzigerjahren von einer Gruppe von Intellektuellen in Los Angeles publizierte populäre Magazin Dialogue nach zwei Jahren sein Erscheinen einstellen, da den Autoren vom Nationalen Geistigen Rat öffentlich mangelnder Respekt gegenüber den Institutionen vorgeworfen wurde (obwohl jeder Artikel vor der Publikation die interne Revision passiert hatte). Die konkrete Ursache war der (nie im Magazin veröffentlichte) Artikel "Ein bescheidener Vorschlag" (A Modest Proposal), der dem internen Gremium zur Revision vorgelegt wurde.

Die akademische online-Diskussionsgruppe Talisman, der unter anderem die Baha'i Universitätsprofessoren David Langness, John Walbridge, Juan Cole angehörten, wurde 1997 durch das kontinentale Ratsbüro untersucht. David Langness wurden aufgrund eines Online-Artikels seine Rechte als Baha'i entzogen, Juan Cole und Wallbridge's Frau gaben ihren Austritt bekannt, nachdem ihnen "Äußerungen, die dem Bund widersprechen" vorgeworfen wurden. John Wallbridge schloss die Diskussionsgruppe, sie wurde jedoch einen Monat später von Cole (jetzt Ex-Baha'i) wieder eröffnet. (und existiert sie noch ?)

Begründung

Siehe auch Diskussion:Baha'i#Fehlende Aspekte der Lehren Baha'u'llahs. Einzelheiten zur Beitrittsprozedur erscheinen mir wirklich überflüssig. Jedenfalls ist ein eigenes Kapitel dafür nicht angebracht. Ansonsten wirken die Kapitel noch recht wirr und weisen viele Ungenauigkeiten auf. So wird beispielsweise nicht klar zwischen dem Entzug von Administrativen Rechten und dem extremen Ausnahmefall das Bundesbruchs unterschieden und vieles in einen Topf geworfen. Bevor man erklärt, was Bundesbruch ist, müsste man zunächst die Bedeutung des Gottesbundes bei den Baha'i erklären. Das bleibt sonst völlig unverständlich. Einige Behauptungen (beispielsweise Austrittszwang bei wilder Ehe) sind einfach falsch. Die genannten Kontroversen beziehen sich auf Einzelfälle in den USA, die anderswo keine Bedeutung haben. Sobald ich Zeit habe, werde ich mich um eine Bearbeitung bemühen. --Mipago 08:26, 8. Aug 2005 (CEST)

Sicherlich mag eine Überarbeitung der Absätze ihren Sinn haben. Das ist aber kein Grund, deswegen so große Abschnitte einfach aus dem Artikel zu nehmen. Ich setze sie erst einmal wieder ein - sie können ja dennoch hier überarbeitet und angepasst werden und danach im Artikel ausgetauscht werden. Das wäre die für Wikipedia übliche Vorgehensweise. --Hansele ^(Diskussion) 10:19, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich frage mich, ob man wider besseres Wissen Fehlinformationen stehenlassen sollte... Übrigens zeugt die Aussage, dass man aus Sicht der anderen abrahamitischen Religionen keinen Baha'i heiraten dürfe, von einem extrem fundamentalistischen Standpunkt. Ich selbst kenne mehrere Beispiele von Mischehen, die die Baha'i-Trauung mit einer kirchlichen (meist katholischen) Trauzeremonie kombinierten, die also ausdrücklich unter kirchlichem Segen stehen. Natürlich stimmt es, dass die Baha'i in ihrem Ursprungsland vom iranischen "Gottesstaat" als "Ungläubige" betrachtet werden und keinerlei Rechte besitzen. Immer wieder wird von Baha'i-Pogromen, Friedhofsschändungen und Hinrichtungen berichtet, angestiftet durch die fundamentalistischen Machthaber. --Mipago 10:40, 8. Aug 2005 (CEST)

Es spricht ja nichts dagegen, wirkliche Fehlinformationen mit einer sachlichen Begründung oder Belegen nach und nach zu korrigieren und richtigzustellen. Das kann aber kein Grund sein, auf einen Schlag einen halben Artikel zu löschen. Das kann man, wenn es begründet ist, dann immer noch austauschen. --Hansele ^(Diskussion) 11:05, 8. Aug 2005 (CEST)

Mipago hat mich gebeten mir den Artikel mal anzusehen und die Diskussion eventuell zu kommentieren. Mein Eindruck: Die Kapitel zu Eintritt und Austritt gefallen mir sehr gut. Bei anderen Relgionen bleibt das immer so diffus, z.B. beim Buddhismus (was mich sehr stört). Ich fände es nicht schlecht, wenn jemand das Bahai-Prozedere auch in Konversion (Religion) ergänzen würde. Das Kapitel zu Kontroversen finde ich jedoch eher mager, weil es viel zu lang und nicht gut strukturiert ist. Als Thema finde ich es interessant, es sollte jedoch auf die Hälfte gekürzt werden.

Vielleicht noch ein paar Worte zu meinem Wissensstand: ich hatte vor 10 Jahren eine Kollegin, die Bahai war (bzw. wohl immer noch ist). Sie heiratete damals (einen Bahai) und sie erwähnte, dass vorehelicher sexueller Kontakt nicht gern gesehen sei. Sie war bereits 34 und er hatte zwei Kinder aber es bestand für beide keinerlei Zweifel, dass sie sich natürlich daran halten. Wenn in puncto Austrittszwang bei wilder Ehe Zweifel an der Stichhaltigkeit der Aussage existieren, könnte man sie ja etwas abschwächen. Dass das Gebot der Enthaltsamkeit vor der Ehe und das Gebot der Heirat (wenn man eine Beziehung haben will) bei den Bahai existiert, dürfte zweifelsfrei sein. Nur was passiert bei Übertretung? Wobei das Übertreten von Regeln in jeder Religion vorkommt. "Begehre nicht deines Nächsten Weib" wäre nicht als Gebot formuliert worden, wenn es keine Grund für so ein Gebot gäbe.--Parvati 14:57, 8. Aug 2005 (CEST)

>>Welcher am 2. dezember 2005 aus ofiziel ungeklärten gründen im staatsgefengnis in Yazd (Iran]) unter den vermutlich harten Bedingungen in der Haftanstalt umgekommen ist.<< kann ich das so stehen lassen? hört sich meiner meinung ach irgentwie nicht neutral genug an.aber das was vorher da stand war schlimer.

sorry signatur vegessen --Rostam 15 12:31, 11. Feb 2006 (CET)

Literaturliste

Ich finde die Literaturliste etwas ausufernd. Sieht wie ein Seminararbeit aus. Auf jeden Fall überdimensioniert für einen enzyklopädischen Artikel. Störend sind vor allem die vielen Unterüberschriften, die im Inhaltsverzeichnis oben sichtbar sind. Kann man das nicht etwas kürzen?--Parvati 12:34, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Liste nun insgesamt etwas gekürzt. Aber das Problem mit den Überschriften bleibt. Gibt es eine Lösung, Überschriften zu setzen, ohne dass sie im Inhaltsverzeichnis auftauchen? Wegen mir könnte man die "Antiquarische Literatur" auch einfach löschen. Für Sammler mag das ganz interessant sein; in einer Enzyklopadie ist es überflüssig. --Mipago 13:13, 9. Aug 2005 (CEST)

Vielleicht reicht Fettschrift hier. Statt === eben ' ' ' verwenden. Das Kapitel Kontroversen habe ich übrigens gekürzt.--Parvati 14:04, 9. Aug 2005 (CEST)

Lesenswert-Diskussion

Als Baha'i bezeichnet sich eine aus dem Babismus hervorgegangene humanitär-aufklärerische Religionsgemeinschaft. Baha'i ist auch die Bezeichnung ihrer Religionsanhänger. Gründer der Religionsgemeinschaft ist Mirza Husayn Ali, genannt Baha'u'llah.

• pro- erscheint mir für das Thema angemessen sachlich -- Achim Raschka 23:13, 11. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Sehe ich genauso norro 23:32, 11. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --ALE! 14:16, 12. Aug 2005 (CEST)
•  Pro--Parvati 14:38, 12. Aug 2005 (CEST)
• contra Solange die Herkunft der Bilder von "geistigenahrung.com" nicht eindeutig geklärt ist, sieht das ganze sehr nach URV aus. --Leipnizkeks 14:40, 12. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Jumanji 17:04, 12. Aug 2005 (CEST)
• Skip: Huch, erscheint mir etwas voreilig, denn die Überarbeitung ist IMO noch nicht abgeschlossen. Noch immer fehlen zentrale theologische Aussagen über Schöpfung und Evolution, Menschenbild, Gottesvorstellung, Leben und Tod etc. Meine Ergänzung der Literaturliste war da erst ein Anfang... Naja, lesenswert schon... --Mipago 16:55, 13. Aug 2005 (CEST)
• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Bildrechte! Nach dem Lesen bleiben aber mehr Fragen offen, als dass sie geklärt werden. Eine z.B. wie finanzieren die sich? --Atamari … 22:18, 15. Aug 2005 (CEST)

Datei:Symbol support vote.svg Pro lesenswert! Antifaschist 666 22:28, 15. Aug 2005 (CEST)

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Die folgende Stimmen wurden erst nach der Abstimmungsfrist hier abgegeben und können daher keinen Einfluss auf das Ergebnis haben. --Mipago 15:33, 27. Okt. 2006 (CEST)

• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Wie die Diskussionsseite zeigt, sind noch zu viele Fragen ungeklärt, um das Prädikat zu vergeben. Der Hintergrund der Religionsgründer wird IMO auch zu wenig beleuchtet. Die Frage nach der Finanzierung ist ebenso berechtigt wie Mipagos Anmerkungen. Grundlegende Ansichten werden nicht beleuchtet. Für einen Religionsartikel unzureichend. Übrigens, heute vor 100 Jahren wurde die deutsche Sektion gegründet, ein Grund, die Arbeit am Artikel wieder aufzunehmen. -- bedwyrr 11:37, 16. Sep 2005 (CEST)
• Datei:Symbol oppose vote.svg Kontra Die Thematik und was im Artikel stehen darf erscheint mir in vielen Punkten einfach noch viel zu umstritten -genauso will ich auch die Kritikansätze von Benutzer:Bedwyrr unterstreichen. --Hansele ^(Diskussion) 10:05, 17. Sep 2005 (CEST)
• Datei:Symbol oppose vote.svg KontraDieser Artikel zeigt die Baha'i-Version ihrer Geschichte, und die ist beschönigt. Neutralitätsverletzung! --KnightMove 17:54, 4. Feb 2006 (CET)

Lehre/Historie

Ein südpersischer, stark religiös orientierter Mann, in der ersten Hälfte des 19. Jh. predigte Gleichberechtigung ? --?

Ja! Schon vor der Verkündigung der Religion Baha'u'llahs wurde Tahirih (http://en.wikipedia.org/wiki/Tahirih), eine Jüngerin des Wegbereiters Baha'u'llahs, bekannt als Bab, dafür bekannt, dass sie bei der Konferenz von Badasht 1848 öffentlich den Schleier ablegte, um zu der Versammlung zu sprechen. Keine Frage, dass dies zu dieser Zeit in Persien große Tumulte ausgelöst hat. --Mipago 19:31, 31. Aug 2005 (CEST)

Naja, so weit scheint es damit nicht her zu sein. Der 6. der 12 ethischen Grundsätze der Baha'i lautet zwar: "Mann und Frau haben gleiche Rechte", aber gleichzeitig verweigert die Organisation den Frauen die Wählbarkeit in ihr höchstes Gremium. Ja, was denn nun?

Darüber hinaus gibt es einen weiteren eklatanten Widerspruch zwischen dem 5. Grundsatz "Die Religion muss mit Wissenschaft und Vernunft übereinstimmen" und der Annahme der Unfehlbarkeit des "Universalen Hauses der Gerechtigkeit". An diesem Widerspruch zerbröselt dann auch der aufklärerische Anspruch der Baha'i.

Damit entlarven die Baha'i sich ja schon bei nur oberflächlicher Betrachtung als eben so bigott wie Judentum, Christentum und Islam.

Tom.berger 15:12, 27. Nov 2005 (CET)

Ist ja super, lieber Tom. Judentum, Christentum und Islam sind also per se bigott. Sehr differenzierte Sichtweise, die Du hier zum Besten gibst :-)

Ich verstehe sehr gut, dass man bestimmte Strömungen innerhalb der monotheistischen Religionen emotional ablehnen kann. Die Humorlosigkeit und geistige Unbeweglichkeit vieler, die meinen, ein religiöses Leben zu leben, ist echt erschreckend. Aber wirf mal nicht gleich alles in einen Topf!

Hast Du je mit einem Bahai gesprochen? Hast Du Dich bemüht, diese Religion kennenzulernen? Oder geht es Dir nur darum, Deine Vorurteile gegenüber einem monotheistischen Weltbild bestätigt zu sehen? Es ist einfach unfair, so über eine kleine Gemeinschaft zu urteilen, die man gar nicht kennt, frei nach dem Motto: die können sich ja eh nicht wehren.

Wenn Du mal mit Bahai sprechen würdest, statt nur über sie zu sprechen, hättest Du vielleicht ein anderes Bild!

Jedenfalls kenne ich keine andere Religion, die sich für die Bildung der Frauen in Indien, Südamerika und Afrika derart stark macht. Die Bahai geben den Frauen Unabhängigkeit, lehren sie Selbstbestimmung und stärken ihr Selbstvertrauen. Wenn in einer Bahai-Familie die finanziellen Mittel für die Ausbildung aller Kinder fehlen, werden die Mädchen gegenüber den Jungen bevorzugt. Der Frau wird als erster Erzieherin der nächsten Generation eine ganz wichtige Aufgabe zugeschrieben. Die traditionell weiblichen Qualitäten – zuhören zu können, Mitgefühl und Fürsorglichkeit – spielen im Bahai-Glauben eine ganz zentrale Rolle. Gerade auch Männer sollten sich durch diese Eigenschaften auszeichnen. Frauen engagieren sich auf allen Ebenen der Gemeindeordnung, sind in allen gewählten Räten präsent und übernehmen darüber hinaus eine Vielzahl an beratenden Tätigkeiten. Von dem Fakt, dass im Haus der Gerechtigkeit keine Frauen vertreten sind, darauf zu schließen, dass die Frauen in der Gemeinde keine Rechte haben, ist kurzschlüssig und negiert die Gemeinderealität.

Thema Unfehlbarkeit. Das beruht auf einem Missverständnis. Was für den Bahai verbindlich ist, das sind die Heiligen Schriften des Relgionsstifters Baha'u'llah. Jeder einzelne Bahai sollte diese Schriften lesen, darüber meditieren und für sich selbst interpretieren und in seinem Leben anwenden. Es gibt niemanden, der zwischen der Heiligen Schrift und dem einzelnen Menschen vermitteln dürfte. Jeder Mensch wird als mündig betrachtet und bedarf keiner Interpretation durch einen irgend gearteten Klerus. Deshalb gibt es bei den Bahai auch gar keinen Klerus.

Das Haus der Gerechtigkeit hat eine andere Aufgabe. Es leitet die Gemeinde, sorgt für den weltweiten Bau von Häusern der Andacht, hilft bei der Errichtung von Instituten, die die individuelle Auseinandersetzung mit den Heiligen Schriften fördern und kümmert sich um die Pflege der Heiligen Stätten. Es informiert die Gemeinde jährlich über die weltweiten Aktivitäten und ruft in verschiedenen Publikationen, die sich bewusst nicht nur an die eigene Gemeinde wenden, zu Frieden und Abrüstung und zu einem aufrichtigen und aktiven Miteinander der Religionen auf. Eine interpretative Autorität in der Religionsauslegung hat die Einrichtung des Hauses der Gerechtigkeit nicht. Die Bedeutung des Begriffs der "Unfehlbarkeit" und worauf sie sich bei den Bahai überhaupt beziehen könnte, wird in der Gemeinde diskutiert.

--Mipago 18:50, 27. Nov 2005 (CET)

@Mipago: "Judentum, Christentum und Islam sind also per se bigott." Ja, da ist durchaus was dran. Anhänger jeder beliebigen Buchreligion müssen zwangsläufig bigott handeln, wenn diese Religionen nicht mit der Entwicklung der Kultur der Gesellschaft Schritt halten. Und dass sie nicht Schritt halten können, ist eben so offensichtlich wie auch logisch begründbar.

Und nein, ich habe nie einen Bahai'i gesprochen - jedenfalls nicht, dass ich wüsste. Ich bin nur durch Zufall auf dieser Seite gelandet, und weil hier einige positive Aspekte einer Religion zur näheren Betrachtung einluden, bin ich dieser Einladung gefolgt. Aber wie schon gesagt: schon bei der ersten oberflächlichen Betrachtung tun sich Abgründe an Widersprüchen auf. Diese krassen Widersprüche kannst Du auch mit Deinem eifrigen Bemühen nicht überdecken: "Die Bahai geben den Frauen Unabhängigkeit, lehren sie Selbstbestimmung und stärken ihr Selbstvertrauen." Ach, wie niedlich - und so schön in unsere Zeit passend. Und tatsächlich ist die absolute Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau ja sogar eines der 12 grundlegenden Prinzipien der Bahai'i, nicht wahr. Schade, dass die Bahai'i das selber dann ganz anders sehen, wenn es um die eigene Führung geht: da haben Frauen nix verloren.

Du verdrehst dabei lieber meine Aussage: "Von dem Fakt, dass im Haus der Gerechtigkeit keine Frauen vertreten sind, darauf zu schließen, dass die Frauen in der Gemeinde keine Rechte haben, ist kurzschlüssig und negiert die Gemeinderealität." So einen Schluss habe ich nicht gezogen, sondern ich habe ganz schlicht und einfach auf den Widerspruch zwischen dem eigenen Anspruch der Bahai'i und ihrer eigenen Organisationsstruktur hingewiesen. Dazu muss ich nicht mit einem Bahai'i sprechen, dazu brauche ich bloss zu lesen, dass Frauen absolut gleichberechtigt sein sollen, und dass sie es aber nicht sind.

Mann, Mipago - willst Du um diese Widersprüche wirklich groß herum labern? Was ist da bei den Bahai'i anders als bei George Bush, der sich wie kaum ein anderer auf "christliche Werte" beruft (Du weisst schon, z.B. das mit dem Hinhalten der anderen Wange ...), und der keine Probleme damit hat, dennoch Folter, Entwürdigung, Diktatur uswusf zu rechtfertigen und selbst anzuordnen.

Nein, Danke. Kann ich da nur sagen.

Tom.berger 23:36, 7. Dez 2005 (CET)

Vielen Dank für dieses überflüssige persönliche Statement. --Mipago 23:47, 7. Dez 2005 (CET)

"Kritik"

Hallo 206.45.107.238, ich habe eben noch einmal den folgenden Abschnitt entfernt, den du wiederholt eingestellt hast:

Folgende grundlegende Paradoxa lassen sich feststellen: Wenn sich die Bahai-Religion als progressiv und der stetigen Veränderung unterworfen betrachtet, bleibt abzuwarten, wann die Bahai-Religion s e l b s t überholt oder überaltert ist. Sie wird sich also aufrund eines ihrer eigenen Kerngedanken -der stetigen Wandlung- selbst ad absurdum fuehren?

Weiterhin ist anzumerken, dass in heutiger aufgeklärter Zeit alle Religionen selbst an Bedeutung verloren haben und verlieren werden, in dem Sinne, dass mit steigendem Wissen der Glauben schwindet und umgekehrt. Würde der Glauben wachsen und das Wissen schwinden, wäre demnach schon hier der fortschrittliche Gedanke der Bahai-Religion ins Gegenteil verkehrt. "Die Religion muss mit Wissenschaft und Vernunft übereinstimmen" ist äusserst paradox, denn wenn dies eines Tages doch geschehen sollte, hat sich mit diesem Tag die Religion selbst widerlegt und überholt.

Besonders anzuzweifeln ist die Idee der "Einheit der Menschen", denn vielleicht bleibt sie nur ein ewiges Ideal, welches aber der Natur des Menschen weitestgehend widerspricht( "Die ganze Menschheit ist als Einheit zu betrachten"). Letztendlich sind alle "Zwölf ethischen Grundsätze der Baha'i" schon mit gesundem Menschenverstand realisierbar und sie bedürfen eigentlich keines Gottesbegriffs einschliesslich des zu viel an Dogma und eines Zuviel an "Druck und Muss".

Kritik (sollte hier nicht immer wieder entfernt werden! Ist auch über alle Massen bezeichnend!)

Bitte mach dich erst einmal mit dem Wikipedia-Grundsatz des Neutralen Standpunkts vertraut: Persönliche Meinungen und Mutmaßungen haben keinen Platz in Artikeln, dort sollten stets nur Ansichten bekannter Experten und Kommentatoren zitiert werden. Was du persönlich für "zu viel an Dogma" hältst und was deine Vermutungen über den Fortgang der Menschheitsgeschichte sind, ist dagegen irrelevant. Abgesehen davon ist das zum Teil wirklich inhaltloses Geschwafel (spricht eine stetige Veränderung nicht eher gegen die Gefahr der Überalterung?).

Selbstverständlich soll der Artikel Kritik an der Baha'i-Religion darstellen (der Abschnitt "Kontroversen" leistet das vielleicht noch nicht hinreichend), aber in einer fundierteren Form. grüße, Hoch auf einem Baum 23:50, 14. Okt 2005 (CEST)

Bild von Baha'u'llah

Ich sag ja nicht das das bild weg soll aber kann das nicht so gelöst werden das es nur einen link/verweis zum bild gibt (natürlich mit einem unübersehbaren hinweis) ich als bahai finde diesen artikl herforagend und gebe es jedem den link der sich für die religion interessirt da dieser neutral gehalten ist aber wenn ich in selber lese muss ich das bild entweder abdecken oder die stelle mit baha u llah überspringen da ich selber bahai bin. ich weiß das es schon mal ine dicussion zu dem thema gab aber vieleicht ist der lösungsvorschlag mit dem link/verweis dabei nicht vorgeschlagen worden.

Hallo IP 84.129.178.133, bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge (Anleitung dazu). Zur Sache: Doch, das wurde damals auch diskutiert, als es um einen Löschantrag aus weltanschaulichen Gründen für ein anderes Bild des Baha'u'llah ging.

• Jenes findet sich inzwischen auf Commons: Bild:Bahaullah.jpg;
• eine Zusammenfassung der Diskussion findest du unter Bild Diskussion:Bahaullah.jpg und im Archiv dieser Diskussionsseite (link ganz oben);
• das vollständige Meinungsbild mit allen Diskussionsbeiträgen der Löschdiskussion [4] ist unter Bild Diskussion:Bahaullah.jpg/Meinungsbild archiviert.

Gruß --Rax dis 00:54, 6. Nov 2005 (CET)

Wenn ich recht gesehen habe, hat sich die Mehrheit für einen Bildlink ausgesprochen. Vielleicht mag das mal jemand umsetzen? Das würde den Edit War um das Bild beenden. --Mipago 11:28, 17. Nov 2005 (CET)

siehe Bild Diskussion:Bahaullah.jpg - laut Benutzer:Necademic isses eine URV.. -- ∂ 15:35, 17. Nov 2005 (CET)

Ist kein URV, siehe dort. - Eine ausführliche Diskussion zur Einbindung des Bilds findet sich auch auf Diskussion:Baha'u'llah. grüße, Hoch auf einem Baum 15:51, 17. Nov 2005 (CET)

Bildlink entsprechend der Abstimmung gesetzt. --Mipago 20:23, 17. Nov 2005 (CET)

Es gab bei der &;quot;Abstimmung" keine Mehrheit für das Entfernen des Bilds aus dem Artikel, auch nicht für die Link-Lösung (siehe meinen Diskussionsbeitrag auf Diskussion:Baha'u'llah). Abgesehen davon wird bei Wikipedia über Löschungen und inhaltliche Fragen nicht durch Abstimmungen entschieden - das wäre schon aufgrund von Sockpuppets und anonymen Benutzern unangebracht.

Letzlich ist die Frage die, welche Einschränkungen ihres enzyklopädischen Auftrags Wikipedia durch Bestimmungen von außen hinnehmen soll. Es ist allgemein akzeptiert, dass staatliche Gesetze eine solche Informationsunterdrückung (von vielen Zensur genannt) in seltenen Fällen nötig machen. Es ist aber kein Konsens, dass religiöse Gesetze die gleiche Wirkung haben sollen - egal von welcher Religion das Verbot stammt. grüße, Hoch auf einem Baum 00:29, 18. Nov 2005 (CET)

Hallo Hoch,

ich teile deine grundsätzlichen Bedenken bzgl. Abstimmungen, frage mich aber, warum diese dann überhaupt durchgeführt wurde. Trotz deiner Anzweiflung des Ergebnisses gibt es eine klare Mehrheit für Entgegenkommen. Abgesehen davon sollten IMO fachkundige Argumente zählen und nicht die Anzahl der Stimmen! Da gebe ich dir völlig recht.

Es handelt sich ja hierbei gerade nicht um eine "Löschung" oder eine "inhaltliche Frage". Auch von "Informationsunterdrückung" oder "Zensur" kann man nicht sprechen. Der Bildlink wäre für jeden frei zugänglich.

Es ginge hier lediglich um ein kleines Entgegenkommen gegenüber den religiösen Gefühlen Einzelner. Warum sollte man das nicht tun? Ich fände da durchaus etwas Respekt und Toleranz gegenüber Andersdenkenden angebracht – soweit es den "enzyklopädischen Auftrag" von Wikipedia nicht einschränkt, was ich bei einer Bildlink-Lösung nun wirklich nicht sehe.

Liebe Grüße, --Mipago 12:05, 18. Nov 2005 (CET)

Antwort (ziemlich verspätet, sorry) siehe unten. grüße, Hoch auf einem Baum 20:00, 6. Dez 2005 (CET)

ich bins (der der die diskussion angefangen hat) also irgentwie blick ich da nicht durch. was passirt jetzt??? ich hoffe der vorschlag wird angenommen. -wie ist eigentlich die lizens lage, meines wissens hält das Haus der Gesrechtichkeit die meisten Bielder von Bahaullah unter verschluss und läst sie nur von Pilgern einsehen. woher stammt dieses Bild??? --Rostam 15 19:38, 29. Nov 2005 (CET)

Das Bild stammt aus einem Buch mit dem Titel "The Baha'i Faith: Its history and teachings". Autor ist ein calvinistisch-methodistischer Missionar (Reverend William McElwee Miller). Eine URV ist es aufgrund des Alters der sicherlich unverändert wiedergegebenen Fotografie nicht (Der Urheber muss bereits vor über 70 Jahren verstorben sein). Laut der englischsprachigen Wikipedia entstand das Foto in Edirne. Wie Miller dazu kam, ist mir unbekannt. Jedenfalls wird allgemein angenommen, dass es wirklich Baha'u'llah zeige. --Mipago 22:37, 29. Nov 2005 (CET)

hab auch nie daran gezweifelt das es unecht ist. spätestens die überschrift beweist dies sie lautet übersetzt "Mirza Husayn Ali Nuri" Mirza Husayn ist sein richtiger name und nuri bedeutet soviel wie leuchtend (farsi). aber zurück zur diskussion wird sie neu aufgerollt?--Rostam 15 23:20, 29. Nov 2005 (CET)

Sorry Rostam, aber die Überschrift beweist rein gar nichts; das kann da jeder reinkopieren. Es gibt aber einen Brief der Bahai aus Haifa, der die Echtheit bestätigt. "Nuri" ist übrigens der Name, den Baha'u'llah von seinem Vater übernommen hat. Er bezieht sich auf den Bezirk Nur (farsi/arabisch: "Licht") und bezeichnet denjenigen, der aus Nur stammt (so wie "Bahai" die Anhänger Seiner Heiligkeit Baha bezeichnet). "Nuri" heißt außerdem auch "zum Licht gehörend", im übertragenen Sinn wohl auch "leuchtend"; in diesem Fall bezieht es sich allerdings ursprünglich auf den Bezirk Nur in Mazandaran (siehe auch Tabaristan). Soviel dazu. Ich glaube nicht, dass es einer weiteren Diskussion zum Bild bedarf. Siehe oben. Ich warte aber noch auf eine Antwort bevor ich den Bildlink wieder einfüge. Ist ja auch alles nicht so wichtig wie der Inhalt... Gruß, Mipago 15:01, 30. Nov 2005 (CET)

habs mir in meinem gebrochenen farsi ganz stumpf übersetzt ;-). anyway im englischen artikel ist das selbe bild nur beim artikel über Baha'u'llah selbst und zwar ganz unten. falls das eine hilfe ist? --Rostam 15 20:53, 30. Nov 2005 (CET)

---

fand diese änderung ganz angemessen, das war doch sehr schwammig formuliert. -- ∂ 12:23, 6. Dez 2005 (CET)

Ich glaube ich kann mich im namen aller bahais für dieses entgegenkommen herzlichst bedanken. ich bin froh das dies ohne eine direkte löschung geschehen konnte und beide parteien nun zufriedengestellt sind. herzlichsten dank nochmal.--Rostam 15 18:37, 6. Dez 2005 (CET)

@Rostam: ?? verstehe nicht so ganz, was du meinst! @D: habe das jetzt umgesetzt und den ganzen Absatz überarbeitet. --Mipago 18:14, 12. Dez 2005 (CET)

ich meinte dass das bild ja nicht unbedingt in beiden artikeln (bahai/ bahaullah) vorhanden sein muss. reicht doch wenn es nur im bahaullah artikel bleibt.--Rostam 15 14:51, 8. Feb 2006 (CET)

---

@Mipago: ich teile deine grundsätzlichen Bedenken bzgl. Abstimmungen, frage mich aber, warum diese [dann überhaupt durchgeführt wurde - das ist eine berechtigte Frage. Man sollte sie an Dingo richten, meines Wissens war er es, der die Löschdiskussion auf diese unübliche Weise als Abstimmung ("für löschen", "gegen löschen") angelegt hat.

Ein wesentlicher Grund, warum bei Lösch- und Inhaltsdiskussionen Abstimmungen nicht erwünscht sind und auch für sonstige Meinungsbildern Stimmberechtigungskriterien eingerichtet wurden, besteht darin, dass verhindert werden soll, dass Leute, die nur am Durchsetzen einer ganz bestimmten Sache interessiert sind und nicht am Projekt Wikipedia als Ganzes, eine solche Abstimmung beeinflussen können, indem sie sich kurzfristig neu anmelden - so wie auch politische Parteien für Vorstandswahlen u.ä. eine gewisse Mindestzeit der Zugehörigkeit fordern, damit diese Wahlen nicht durch eigens dafür eingetretene Neumitglieder verfälscht werden können. Das ist nun hier tatsächlich passiert (Beispiele: [5], [6], [7]), wie Saed mir gegenüber auch auf Nachfrage zugegeben hatte.

Alleine aus solchen Gründen betrachte ich das Ergebnis der "Abstimmung" nicht als bindend, was die Frage des Bildlinks angeht. Siehe auch Wikipedia:Nimm nicht an Abstimmungen teil.

Warum kann man nicht einfach akzeptieren, dass enzyklopädische Artikel und religiöse Darstellungen (im Christentum: Hagiografien) zwei grundverschiedene Bereiche sind? Wikipedianer würden sich doch auch nie anmaßen, die Unterordnung der Baha'i-Religion unter Wikpedia-Prinzipien zu verlangen und etwa die Eínhaltung des Neutralen Standpunkts bei Baha'i-Gottesdiensten oder -veröffentlichungen einzufordern.

Wer in einer Enzyklopädie einen Biografieartikel über eine Person aufschlägt bzw. aufruft, muss in aller Regel damit rechnen, dass dort ein Bild dieser Person zu sehen ist. Wenn ein Baha'i-Anhänger dennoch den Wikipedia-Artikel über Baha'u'llah lesen möchte, ist es ihm beispielsweise zuzumuten, die Anzeige der Bilder zu deaktivieren - das ist in modernen Browsern ohne Probleme möglich. Wenn ihm dieser Aufwand zuviel ist, um ein laut den Aussagen in der Diskussion so wichtiges religiöses Gebot einzuhalten, wie kann er dann guten Gewissens von der großen Mehrheit der restlichen Leser verlagen, ihm zuliebe auf die Möglichkeit zum (direkten) Betrachten des Bilds zu verzichten?

Und ich teile die Ansicht nicht, dass die Bildlink-Lösung keinerlei Einschränkung bedeuten würde. Zum einen fällt das eingebundene Bild direkt ins Auge und prägt so auch den Lesevorgang; den Link entdeckt man gerade bei einem längeren Artikel erst nach einiger Zeit. Bei einer Druckversion des Artikels fehlt das Bild dann ganz. Es ist etwas anderes, ob man ein Bild neben den anderen an die Wand hängt oder in einer klein beschrifteten Schublade versteckt.

Sehr seltsam auch die wechselnden Diskussionsstrategien der Baha'i-Vertreter: Mal soll das Bild eine URV sein, dann eine Fälschung. An anderer Stelle wird gesagt, Besitz und Betrachten des Porträt im Privaten sei für einen Baha'i erlaubt, jedoch ein Wikipedia-Artikel sei als Ort für das Porträt nicht würdig genug (Neysan in der Löschdiskussion: spricht auch [außerhalb einer Pilgerreise] nichts dagegen das Portrait im Privaten, sofern man eine Kopie besitzt, zu besichtigen. Dabei steht aber immer die würdevolle Atmosphäre und die respektvolle Haltung im Vordergrund. Jedoch entspricht das Veröffentlichen dieses Portraits, z.B. im Internet, nicht diesem würdevollen Standard) - wieso kann ein Baha'i-Anhänger sich dann nicht selbst darum bemühen, den Wikipedia-Artikel in einer respektvollen Haltung zu lesen? Oder geht es letzlich doch darum, dass Ungläubige das Bild nicht sehen sollen?

Übrigens fand ich an der ganzen Diskussion sehr merkwürdig, dass zwar die große Bedeutung dieses Bildverbots in der Baha'i-Religion andauernd betont wurde (worin auch immer es nun genau besteht und wie es theologische begründet ist), aber es bis jetzt niemand für nötig hielt, es in dem ausführlichen Artikel zu begründen und zu erläutern. Danke daher, dass du das wenigstens ein bisschen nachgeholt hast, und auch für die sachkundigen Ausführungen zur Echtheit des Bildes.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:00, 6. Dez 2005 (CET)

@ hoch auf einem baum also erst einmal ist es bahais auch im privaten verboten ein bildnis bahaullahs zu besitzen. es geht im wesentlichen darum dass bildnise von ihm selbst von bahaullah selbst verboten wurden damit kein personenkult (ähnlich christus) entsteht, ausserdem versteh ich zumindest dies alls zurschaustellung (ist aber meine meinung) es folgt noch ein grund im 3.absatz. ja es haben einige leute ziemlichen qutasch geschrieben der so nicht stimmte. zur echtheit kann ich nichts sagen aber es scheint ungereimtheiten zu geben die sich noch nicht bestätigt haben deshalb möchte ich wenn es recht ist eine anfrage an das archiev in haifa stellen um es überprüfen zu lassen obwohl ich es nicht wirklich bezweifle. ich war übrigens auch für einen gut sichtbaren link, meinetwegen kann auch ein roter pfeil mit flaschanimationen draufzeigen es geht glaube ich nicht darum das es jeder sehen kann sondern das einige bahais die ihre pilgerreise noch nicht unternommen haben plötzlich dieses bildniss vor sich hatten und ihnen sozusagen etwas vorweggenommen wurde und andere vor dieser scham schützen wollen oder sogar den anfang eines personenkults vermeiden wollen, in punkt 1 was mit einem bildlink mehr als erreicht währe. selbst ich hatte nie damit gerechnet ein bild von bahaullah vor meiner pilgerreise zu sehen. ich kann wirklich verstehen das du irritirt bist (bins selber diese diskussion ist teilweise sehr unverständlich) aber es geht hir weder um fanatismus (ganz im gegenteil da wir nicht wollen das es einen personenkult gibt) oder das abschirmen von informationen. ich hoffe das ansehen der religion hat in deinen augen nicht abgenommen. und was passirt jetzt???--Rostam 15 20:41, 6. Dez 2005 (CET)

@ hoch auf einem baum und dem rest der anti bildlink fraktion. kann sich mal jemand melden das ganze ist noch nicht ausdisskutirt--Rostam 15 23:06, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo Rostam 15, ich und andere haben diese Seite auf der Beobachtungsliste, dein Kommentar ist nicht ignoriert, sondern gelesen worden. Ich sah allerdings keinen dringenden Anlass, meinem umfangreichen Diskussionsbeitrag oben noch etwas hinzuzufügen. - Wenn du inzwischen neue Erkenntnisse zur Echtheit gewonnen hast, dann kannst du dich ja melden. grüße, Hoch auf einem Baum 20:39, 12. Jan 2006 (CET)

ja sag das doch gleich. domkratie ist demokratie. wenn alle anderer meinung sind werde ich mich dem urteil beugen auch wenn ich es schade finde. war schönn mit euch zu diskutiren.--Rostam 15 21:21, 17. Jan 2006 (CET)

Bezueglich dem Foto: Was ich nicht verstehe wenn es sogar danebensteht das : Um einer unangebrachten Bilderverehrung vorzubeugen und aus Respekt vor der Person des Religionsstifters, ist den Baha'i die Verbreitung von Darstellungen Baha'u'llahs nicht gestattet. Jeder Baha'i kann während einer neuntägigen Pilgerreise für eine kurze Zeit einen Blick auf ein Bild Baha'u'llahs werfen. ----Warum ist dann ein Foto daneben abgebildet? Das find aeusserst unpassend und respektlos. Ausserdem ist das kein Foto von Baha'u'llah. Das weiss jeder der schon einmal auf Pilgerreise war. Das Foto sollte aus respekt und der korrektheithalber sofort entfernt werden. Danke.

Mir ist bewusst, dass in der Bahai-Gemeinde die verbreitete Annahme herrscht, dass dieses Foto nicht Baha'u'llah zeigt. Diese Auffassung ist aber falsch (siehe oben!). Richtig ist, dass es nicht dem Bild entspricht, das die Bahai während ihrer Pilgerreise zu Gesicht bekommen. Richtig ist wohl auch, dass es Baha'u'llah nicht gerade vorteilhaft zeigt. Ich respektiere die religiösen Gefühle, die hier angesprochen werden und denke daher, dass es ausreicht, das Bild im biographischen Artikel über Baha'u'llah zu zeigen. --Mipago 18:40, 8. Feb 2006 (CET)

Danke fuer Dein Kommentar es ist mir auch klar das es nicht das gleiche Foto ist da ich schon das "echte" Foto schon gesehen habe, aber trotzdem ist es respektlos ein Foto auf die Webseite zu stellen und zu behaupten es waere Baha'u'llah da es erstens einmal nicht Baha'u'llah darstellt und zweitens einmal es wie es neben dem Foto steht "das es aus Respekt vor der Person des Religionsstifters keine Bilder von ihm veroeffentlicht werden" das heisst dadurch das es hier veroeffentlich wird mit dem diesem Wissen, sie respektlos sein wollen-ich finde keine andere Erklaerung dafuer. Wenn jeder sein Foto auf einer Webseite sehen kann dann ist es genauso respektlos wie die Karikatur von Mohammed zu drucken und schau Dir mal an was ueberall los ist deswegen.

Ich habe dieses Foto schon auf einer Anti-Bahai webseite gesehen und fuer mich sagt das alles aus. Ich finde das dieses Foto entfernt werden sollte, ich sehe auch kein Bild (Gemaelde) von Mohammed auf der Islam webseite. Ich finde den Bahais sollte der gleiche Respekt gebuehren wie allen anderen Religionen auch.

Halbsperrung

Nach dem andauerndern Vandalismus in dem Artikel habe ich ihn auf semiprotection gestellt. -- Mathias Schindler 22:19, 11. Jan 2006 (CET)

@Mathias: Verstehe deine Verärgerung. Möchte dich aber bitten, eine Sperrung bitte zuvor mit mir abzustimmen. Danke! --Mipago 17:02, 12. Jan 2006 (CET)

PS. Hab mich gerade erst über semiprotection schlau gemacht: Wikipedia:Pressemitteilungen/FAQ_Semi-protection_policy. Gute Lösung! --Mipago 21:14, 12. Jan 2006 (CET)

Und wann wird wieder entsperrt ?

Pseudowissenschaftlicher Link

Kann mir noch mal jemand erklären, warum der Weblink www.bahai-kritik.ch partout nicht unter dem Artikel stehen soll? Da hat sich doch wohl jemand eingehend mit dieser religiösen Gemeinschaft auseinandergesetzt.. -- 790 04:38, 18. Jan 2006 (CET)

Hallo 790, das hatte ich dir ja bereits erklärt, zitiere mich gern nochmals: "Nix gegen Kritik 790, aber das war in der Tat Konsens. Wenn wir uns entscheiden, den Link aufzunehmen, müsste man Hintergrundinfos zu dem Autor geben, so macht das echt keinen Sinn!"

Die Seite ist höchst polemisch und pseudowissenschaftlich und verfolgt die Absicht, den Bahai faschistoide Tendenzen in die Schuhe zu schieben. Mit dem Vorwurf der Doppelzüngigkeit werden die abwegigen Diffamierungen dann geschickt "belegt" und jede Stellungnahme der Bahai als von vornherein unglaubwürdig abgestempelt.

Die Artikel dieser Domain dann als "Kritik" zu verkaufen, ist ein geschickter Schachzug des Autors. Wer sich ernsthaft mit dieser Religion befasst, wird schnell sehen, wie haltlos und unausgegoren das alles ist.

Ein gutes Ranking bei Google garantiert eben keine Qualität ;-)

Kurzum: der unkommentierte Link hat einfach in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. --Mipago 14:32, 20. Jan 2006 (CET)

Lieber Mipago, ich habe diese Seite gründlich studiert und finde Deine Abqualifizierung äußerst unsachlich. Mag sein, dass die Schlussfolgerungen des Autors übertrieben sind (die Bezeichnung faschistoid verwendet er nicht, dass ist Deine persönliche Erfindung). Jedenfalls hat er sich mit der Religion gründlich befasst, und es wird schlüssig belegt, dass die Baha'i ihre Geschichte beschönigen - und diese beschönigte Version findet sich im Wikipedia-Artikel. Damit wird er der Anforderung an Neutralität nicht gerecht. --KnightMove 17:52, 4. Feb 2006 (CET)

Hallo Knightmove! Dass die Seite schlüssig wirkt habe ich nicht bestritten. Ich mach mich demnächst mal schlau :o) Mipago 18:45, 4. Feb 2006 (CET)

die seite arbeitet höchst unwissenschaftlich. hier ein paar beispiele: >>wobei es selbst den engsten Familienangehörigen verboten ist, weiter mit dem Exkommunizierten zu verkehren.<< mein eigener vater ist ausgetreten trozdem wohn ich noch in seinem haus. was vielleicht gemeint sein könnte währe die Meidung aber jeder kann austreten bevor dieses gesetz in kraft tritt. warum sollte man überhaupt einer Religion angehören wenn man sich nicht an ihre Gesetze halten will. --Rostam 15

Du weichst hier aus! Austritt ist nicht Exkommunikation. Stimmt es nun, dass Baha'i nicht mehr mit Exkommunizierten verkehren dürfen oder nicht?

>> Buchbesprechung: Desinformation als Methode. Die Bahá’ismus-Monographie des F. Ficicchia. Rezension eines katholischen Theologen. - Umfang ca. 3 A4-Seiten.<< oh wie neutral ein katholischer Theologe. und die aussagen sind ja so schlüssig.(Sarkasmus) mein Gott am liebsten würde ich das als Propaganda bezeichnen aber das währe unbahaisch. ich sage es nur um mal meinen persönlichen gefühlten Ausdruck zu verleihen. aber das ganze ist echt nicht wissenschaftlich. --Rostam 15

Wie kommst Du darauf, dass Backhausen katholischer Theologe sei? Und Du kannst nicht eine Kritik als unparteiisch bezeichnen und damit suggerieren, das Buch selber wäre neutral!

>>zugelassen ist die Mehrehe, doch wird geraten, nicht mehr als zwei Frauen zu nehmen.<< klar steht so i kitabiaghdas drin aber wenn man weiter liest steht da: "dieser wortlaut des kitab i aqdas scheint die Biegami zu erlauben bahaullah rät jedoch zur Einehe, die ruhe und zufriedenheit bewirkt. in einer anderen tafel unterstreicht er, wie wichtig es für menschen ist, so zu handeln dass es ihm selbst und seinem ehepartner zufriedenheit bringt.nach abdulbah, dem befolmächtigten Exegeten der Schrift, schreibt der text des aqdas in wirklichkeit die einehe vor er äussert sich zu diesem thema in mehreren briefen darunter dem folgenden: wisse das die polygamie nach dem gesetz gottes nicht erlaubt ist, den es wird klar gefordert, das man sich mit einer frau begnügen soll. die ehe mit einer zweiten frau ist von der Gerechtigkeit abhängig gemacht, die unter allen Bedingungen der frauen zuteil werden muss.doch das gebot zwei frauen gerecht zu behandeln ist unlösbar. die tatsache das biegamie von der erfüllung einer uneinlösbaren aufgabe abhängig gemacht ist, ist ein klarer beweis für ihr absolutes verbot. darum ist es nicht erlaubt das ein mann mehr als eine frau habe.(brief ende) die polygamie ist beim größten teil der menschheit ein sehr altes institut. nur schrit für schrit konnte die manifestation gottes die einehe einführen. jesus zum beispiel hatte die polygamie nicht verboten,aber die scheidung abgeschaft, ausgenomen bei unzucht.muhamad begrenzte die zahl der ehefrauen auf vier, machte mehrere frauen von der gerechtigkeit abhängig und ließ die scheidung wieder zu bahaullah der seine lehre millieu einer muslimichen geselschaft offenbarte, führte nach den grundsätzen der göttlichen weisheit und der allächtigen verwirklichung seiner absichten die monogamie schritweise ein. der umstand, dass er seinen anhängern einen unfehlbaren interpreten seiner schrift hinterließ, versetzte ihn in die lage nach außen hin zuzulassen jedoch unter einer Bedingung, die zu einem späteren zeitpunkt abdulbaha dahin interpretieren konnte, die Intentionen dieses gesetzes sind die einfühung der monogamie"

(komich das dieser riesig lange abschnit nicht dazu geschrieben wird, erscheint mir irgentwie wichtig. statdessen steht da Die Behauptung: "Bahá’ulláh habe die Einehe vorgeschrieben (Kit.Aqd., Erl. 89), ist aufgrund des Textes (Kit.Aqd. §63) schlicht nicht haltbar, denn dort wird dem Mann lediglich nahe gelegt, nicht »mehr als zwei Frauen zu nehmen«. Das heißt: Zugelassen ist die Vielehe (Polygamie), doch soll der Mann nicht mehr als zwei Frauen heiraten (Bigamie), wobei aber gleichzeitig die Einehe (Monogamie) als Idealfall genannt wird.") --Rostam 15

Klingt nach einer mühsamen konstruierten Uminterpretation. Ich bin nicht der Meinung, dass Du hier Ficicchia widerlegt hättest.

weiter geht es dan mit:>> Neben der/den Ehefrau/en kann der Mann gleichzeitig noch »eine Jungfer in Dienst nehmen« (Kit.Aqd. §63), deren Stellung in der Auslegung als »Dienstverhältnis« bezeichnet wird (Kit.Aqd., F&A 30; Erl. 90).Trotz behaupteter »Gleichberechtigung« der Geschlechter ist es der Frau umgekehrt nicht auch erlaubt, einen »Jüngling« (Hausboy) in Dienst zu nehmen.<< da wurde auch wieder nur 10% des eigentlichen textes geschrieben. keine lust alles schon wieder abzu schreiben. aber es geht darum das bei den muslimen jungfrauen in den dienst genommen werden können aber ein ehevertrag mit dem Arbeitgeber geschlossen werden muss. bahaullah sagt das es erlaubt ist weibliche hausangestellte zu haben ohne sie gleich heiraten zu müssen der hausher aber keine sexuelen rechte hat und der kauf und verkauf von frauen verboten ist. das steht gleich unter dem zitat. (schon wieder) --Rostam 15

Da hast Du wieder nicht die Aussage einer Assymetrie zwischen den Geschlechtern widerlegt.

das waren nur einige beispiele. ich widerlege wenn es sein muss jede dieser Halbwahrheiten und verfälschungen auf bahai-kritik.ch. meinetwegen schike ich jedem der an mir zweifelt ein kitabiaqdas auf eigene kosten. aber diese ausagen sind unwahr und unvollständig. dies kann nicht als seriöse wissenschaftliche Kritik gesehen werden. --Rostam 15

Na dann sag mal: Stimmt es, dass laut Kitab al-Aqdas Brandstifer mit dem Tode bestraft und Wiederholungsdiebe durch ein Zeichen auf der Stirn stigmatisiert werden sollen? --KnightMove 00:11, 10. Feb 2006 (CET)

erstmal zu deinem hausboy. nach den gesetzen des islam im iran muss man keinen mänlichen diener heiraten um ihn einzustellen. es wird hir total aus dem kontext gerissen. es geht doch nicht darum einen diener halten zu dürfen sondern um die richtlinien die damals in diesem kulturkreis eingesetzt werden mussten.deshalb sind auch nur dienerinen erwähnt. und ist es nicht ein akt der gleichberechtigung das damals in einem islamistichen und fraueneindlichen land solche gesetze erlassen werden. du musst dich auch mal in vor 160 in den nahen osten versetzen. neben brandstiftung steht noch mord. ausserdem ist eine lebenslange haftstrafe als alternative angegeben zudem ist es dem haus der gerechtigkeit sogar erlaubt einzelheiten festzulegen und dem aktuelen standart anzupassen. desweiteren wir auch noch ein unterschied gemacht ob jemand ein leeres lager haus niederbrennt und einem der eine schule voll mit kindern anzündet. zu dem zeichen auf der stirn auch hir wurde dem universalen haus volle freiheit gelassen ob sie dieses gesetz einführen. es ist wahrscheinlich für kriesenzeiten gedacht. zu dem ist die schwere der tat auch noh mass geblich. also jemand der aus hunger wiederholt ein brot gestohlen hat oder nur kleinigkeiten wird (wenn das gesetz jemals eingeführt werden sollte) nicht gekenzeichnet. die exkomunition findet statt wenn ein bahai der gemeinde schaden zufügt und sich wiederholt nicht an die gesetze hält. er hat aber jederzeit die gelegenheit auszutretten das währe ohne konsequenzen für ihn. er könte praktich sogar am 1. und 3. teil der 19. tagefeste teilnehmen. steht doch alles im artikel unter meidung. waum siehst du nicht ein das die argumente feccians haltlos sind? wie währe es wenn du mal die bahaischriften mit den vorwürfen selber vergleichen würdest? du musst ja nicht mit den bahai übereinstimmen aber wenigstens einsehen das in bahaikritik.ch nur halbwahrheiten und verzehrungen stehen und diese nicht mit den bahaischriften übereinstimmen.--Rostam 15 23:21, 10. Feb 2006 (CET)

Es gibt keinerlei Berechtigung, Kritik totzuschweigen. Wenn die Behauptungen Ficacchias falsch sind, dann widerlegt sie. Die Details, die er aus der Baha'i-Geschichte bringt und die zeigen, dass die Baha'i-Geschichte hier in einer beschönigenden Weise selektiert ist, scheinen aber korrekt zu sein. --KnightMove 18:12, 13. Feb 2006 (CET)

erstmal sorry hab das hier übersehn >>Du weichst hier aus! Austritt ist nicht Exkommunikation. Stimmt es nun, dass Baha'i nicht mehr mit Exkommunizierten verkehren dürfen oder nicht?<< klare antwort: es kommt auf die art des vegehens an aber ja bei besonders schlimen vergehen es ist nicht gestattet mit ihm zu verkehren, die famielie hat dan die möglichkeit zwichen ihm und der religion zu wählen. was ich mit den autrittssachen saen wollte ist das im normalfall der betroffene die chance hat vor diesem drastichen schritt auszutretten.

aber nun zum zweiten. hast du jemals die bahaigeschichte studiert? kennst du überhaupt die gegenseite? was dort gemacht wird sind was währe wenn fälle, übertriebene darstellung von situationen und verzehrungen von ausagen. er stellt es so hin das es am ende aussage egen aussage steht. komich immer wenn ich was schreiben will stürzt mein pc ab =) wohl eher zufall. hoffentlich klapts diesmal ;-) --Rostam 15 23:28, 14. Feb 2006 (CET)

mit dort meine ich natürlic feccicians website.--Rostam 15 23:30, 14. Feb 2006 (CET)

Schrittweise Neutralmachung des Artikels

Ich werde im Laufe der kommenden Tage den Artikel überarbeiten und die Änderungen hier dokumentieren, auf dass wir eine neutrale, gute Seite zusammenbekommen. --KnightMove 22:08, 4. Feb 2006 (CET)

"Humanitär-aufklärerisch" ist diese Religion gemäß ihrer Missionspropaganda, das ist keine objektive Feststellung! Abrahamitisch und Weltreligion sind sie in den Augen mancher, nicht aller Religionswissenschaftler. Entsprechende Änderungen des ersten Absatzes. --KnightMove 22:15, 4. Feb 2006 (CET)

In 218 Ländern kann die Religion nicht vertreten sein, weil es z. Z. nur 193 Staaten gibt. Ich habe die Anzahl jetzt mal entfernt. --KnightMove 22:23, 4. Feb 2006 (CET)

Die Bezeichnung "humanitär-aufklärerisch" entstammt der Brockhaus Enzyklopädie. In Publikationen der Baha'i hab ich das noch nie gelesen. Siehe http://www.brockhaus.de/brockhaus-suche/index_werke.php?rd=/brockhaus-suche/werke/breligion/002/048/Bahai-Religion.2048324.html

Die 218 Länder gibt die Encyclopædia Britannica an. Siehe der Link oben! In den genannten 193 Staaten fehlen wohl einige unabhängige Territorien, die die Encyclopædia Britannica als eigene Staaten zählt.

--Mipago 23:17, 4. Feb 2006 (CET)

Ok, Mipago, mit dem Brockhauslink hast Du mich zugegebenermaßen überrascht. Aber ich stelle zur Diskussion, ob es objektiv haltbar ist, eine Religion "humanitär-aufklärerisch" zu nennen, deren heiligstes Buch Todesstrafe für Brandstiftung und Stigmatisierung von rückfälligen Dieben fordert. "Länder" ist im Deutschen ein Synonym für Staaten, wenn das auch autonome Territorien miteinbezieht, muss es dazugeschrieben werden. --KnightMove 18:35, 6. Feb 2006 (CET)

wegen diesen 2 punkten macht ihr jetzt so ein drama? hätte man das nicht besprechen und ganz dezent ändern können. ach übrigens fast alle argumente von FICICCHIA sind haltlos und und unwahr. das ganze ist von den kirchen in auftrag gegeben worden. aber da mir wahrscheinlich sowieso niemand glaubt solltet (nachdem ihr das ganze kritiche gelesen habt) euch mal mit dem buch "desinformation als methode" befassen um wenigstens die gegenmeinung zu hören befor man jeder internetseite (mit chlechtem design) glaubt. ich meine was soll das al die dramatik und am ende wird länder in staaten geändert?--Rostam 15 14:51, 8. Feb 2006 (CET)

>>lediglich die geringe Gläubigenzahl spricht dagegen<< was soll das den. die religion ist erst 160(ungefähr) als das christen tum so jung war waren es noch viel weniger, das hat gar nix zu sagen.natürlich hat eine religion mit einer entstehungszeit von 160 jahren nicht so viele anhänger wie eine mit 2000. das ist total irrelevant.--Rostam 15 16:36, 8. Feb 2006 (CET)

Rostam 15, wie Du Dich auf der Seite Weltreligionen überzeugen kannst, ist es nicht unumstritten, dass die Baha'i eine Weltreligion sind. Ob man Ficicchia glauben kann, weiß ich nicht, jedenfalls ist es sicher nicht richtig, ihn abzuqualifizieren, ohne auf seine Argumente einzugehen. Sind denn die geschichtlichen Ausführungen über Subh-i Azal und dass Baha'ullah ihn verdrängt hat, falsch? Ich hüte mich davor, unter Berufung auf diese Website die Baha'i-Geschichte hier zu ändern, wenngleich ich durchaus annehme, dass die Ausführungen richtig sind - das soll wennschon Ficicchia selber übernehmen. Übrigens haben sie mich im Baha'i-Forum auf www.geistigenahrung.org sofort gesperrt, als ich sie zu dieser Website befragte - tolle "humanitär-aufklärerische" Religion, die bei kritischen Fragen sofort Rederverbot erteilt! --KnightMove 23:00, 9. Feb 2006 (CET)

ich bin doch schon auf einige seiner hauptargumente eingegangen(siehe Pseudowissenschaftlicher Link ). das sind echt alles halbwahrheiten. kann es sein das du dich nur mit der einen seite beschäftigt hast und nur abschreibst was auf bahai-kritik.ch steht? was soll eigentlich >> die von manchen Religionswissenschaftlern << oder >>lediglich die geringe Gläubigenzahl spricht dagegen<< das ist doch lange nicht mehr neutral. was subh-i azal angeht ihm sind ja immerhin viele gefolgt aber trozdem hat man nix mehr von ihm gehört, er war unfähig und auf keinen fall dazu berufen. überhaupt was hätte bahaullah davon gehabt anführer einer halbverhungerten von aller welt verfolgten kleinen babigemeinde zu sein. welchen vorteil hätte er daraus gezogen. das ist unlogich. Subh-i Azal war nur als übergan zum führer der gemeinde ernant worden aber damit kam er wohl nicht zurecht. warum du aus www.geistigenahrung.org geflogen bist? keine ahnung wie du gefrgt hast vieleicht liegt es daran das feccians thesen einfach nicht der wahrheit entsprechen und man das als beleidigung ansah. am besten du schreibst eine mail.--Rostam 15 23:46, 9. Feb 2006 (CET)

Was ist an meinen Feststellungen nicht neutral? Zu Subh-i Azal: Mir scheint es ein bisschen eigenartig, dass der Bab den von ihm angekündigten neuen Offenbarer vor seiner Nase haben soll und statt dessen seinen Halbbruder zum Anführer der Gemeinde bestimmt. Was www.geistigenahrung.org betrifft, die sind sehr lustig: Ich soll tatsächlich einem Administrator schreiben, aber es gibt keine Mail-Adresse, an die ich mich wenden könnte. --KnightMove 00:03, 10. Feb 2006 (CET)

also sätze wie >>lediglich die geringe Gläubigenzahl spricht dagegen<< und >> die von manchen Religionswissenschaftlern << sind echt nicht mehr neutral sondern kommentare. ich meine wenn es als weltreligion angesehn wird (wie du ja selbst gesagt hast) dan müsste es doch alle kriterien erfüllen und nicht von "manchen" Religionswissenschaftlern als solche angesehn werden. die sache mit der gläubigerzahl hab ich ja wohl schon erklärt. oder siehst du mein argument nicht ein? (wenn das ein verständnis problem ist können wir gern nochmal über den punkt diskutieren) das mit dem halbbruder hat nichts zu sagen, wenn er der wirkliche offenbarer gewesen währe hätte er doch unweigerlich erfolg gehabt oder? das sind aspekte des glaubens im übrigen hatten er und bahaullah brieflichen kontakt mit dem bab. noch ein wichtiger aspekt ist das sub i azal auch noch viel zu jung wahr. wer würde den einem 19 jährigen so eine verantwortung überlassen?--Rostam 15 23:39, 10. Feb 2006 (CET)

ach ja. wegen geistige nahrung. schreib noch eine mail, schielder dein problem und warte eine woche wenn bis dahin keine antwort kommt kümmer ich mich selbst drum.--Rostam 15 23:41, 10. Feb 2006 (CET)

Lustigerweise kann man auch die Mitgliederseite nicht aufrufen, wenn man aus dem Forum verbannt wurde. --KnightMove 19:29, 11. Feb 2006 (CET)

problem gelöst. geh unter mitglieder. der admin heißt spiegel.--Rostam 15 00:45, 11. Feb 2006 (CET)

oh ich meinte mitarbeiter. sorry. da kommst du doch drauf oder?--Rostam 15 03:02, 12. Feb 2006 (CET)

Nein, komme ich nicht. In diesem Forum komme ich gar nirgends mehr hin. Mittlerweile ist anderweitig e-mail-Kontakt hergestellt, aber mehr als fadenscheinige Ausreden waren nicht drin. --KnightMove 23:16, 12. Feb 2006 (CET)

die da währen? vieleicht kann ich ja helfen wenn du mir die stuation eingehender erläuterst?--Rostam 15 14:21, 16. Feb 2006 (CET)

Sag ihm einfach, dass er in seinem Forum Redefreiheit walten lassen soll und dass er niemandem etwas gutes tut, wenn er jeden, der nur Anfragen nach Kritik an den Baha'i stellt, aus dem Forum verbannt. --KnightMove 21:39, 16. Feb 2006 (CET)

1.wem? 2. ich kenn zwar die regeln in dem forum nicht un ich weiß auch nicht was du geschrieben hast. aber beschwer dich doch bei höherer stelle. bestimmt ist das nur ein missverständnis. ich meine ich bin selbst moderator eines anderen oficielen bahai forums und da sind kritiche fragen zugelassen und erwünscht. wir wollen sogar ein mr.x system rein bringen damit mehr davon kommen.--Rostam 15 23:56, 16. Feb 2006 (CET)

Kannst Du mir die Adresse von diesem Forum geben? Was www.geistigenahrung.org betrifft: tzone@gmx.at ist der Betreiber. --KnightMove 02:20, 17. Feb 2006 (CET)

Nochmals zur Kritik am Baha'itum

Es ist schon bezeichnend, wie sehr sich die Baha'i auf Abwehr nach außen und Geschlossenheit nach innen fokussieren und jede auch noch so kleine Kritik abwürgen. Damit desavouieren sie sich selbst und schaden ihrem Ansehen mehr als sie Nutzen daraus zu ziehen vermöchten.

Bezeichnend auch, dass entgegen der Usanzen der Wikipedia Enzyklopaedie der Artikel "Baha'i" nicht bearbeitet werden kann. Das rückt auch die Wikipedia-Philosophie in ein etwas schiefes Licht, indem die propagierte "freie Mitarbeit" nicht gänzlich garantiert und möglich ist und es offenbar Gruppierungen gibt, die sich Eigenrechte herausnehmen können.

Dass die Baha'i meiner Kritik mit Gegenargumenten entgegentreten, ist verständlich und ihr gutes Recht. Zu wünschen wäre allerdings eine offen und sachlich geführte Auseinandersetzung, der sich die Baha'i jedoch mit allen Mitteln entziehen. Einer Religion, die vorgibt, der Offenheit, der Toleranz und der wissenschaftlichen Argumentation verpflichtet zu sein, ist eine solche Haltung schlicht nicht würdig.

Es ist einfach und billig, meine Argumente allesamt als "Lügengebilde" zu verteufeln, ohne aber die Quellen, aus denen der "Lügner" schöpft, zu nennen. Ich scheue es nicht, in meiner Homepage http:///www.bahai-kritik.ch die Standpunkte der Baha'i und die wider mich gerichteten Gegenargumente offen vorzutragen, vermisse dies aber auf Seiten der Baha'i, die alles darauf verwenden, mich mundtot zu machen.

Damit, dass vorliegende Zeilen von den Baha'i sogleich wieder gelöscht werden, ist zu rechnen. Im Sinne des Gleichheitsprinzips und eines redlichen Diskurses sollte dann aber auch der Wikipedia-Artikel "Baha'i" seitens der Wikipedia-Verantwortlichen zur freien BEARBEITUNG zur Verfügung gestellt werden. Geschieht dies nicht, macht sich Wikipedia selbst zum Werkzeug einer Gruppierung, die die Prinzipien einer freien Enzyklopaedie ad absurdum führt. - Francesco Ficicchia (10.02.2006)

Die eigenständige Suche nach der Wahrheit ist ein grundlegendes Prinzip in den Bahá'i Schriften. Wie kann man da annehmen, dass nicht alle Stimmen gehört werden sollen und systematisch gegen einzelne vorgegangen wird? Dies wäre in der heutigen Zeit bei der Leichtigkeit der Informationsbeschaffung ein Ding der Unmöglichkeit. Es ist jedem überlassen die Dinge zu prüfen und für sich zu entscheiden, was die Wahrheit ist. Diejenigen, welche jedoch nicht an der Wahrheit interessiert sind, sondern nur an der Verbreitung der eigenen Interessen arbeiten, werden schnell durchschaut. Karan

Diskussion aus der Qualitätssicherung, 4. Feb 2006 (erledigt)

Dieser Artikel wurde offenbar großteils von Baha'i erstellt oder von Menschen, die über die Baha'i durch deren offizielle Selbstdarstellungen informiert worden sind. Dieser Artikel erfüllt die Neutralitätskriterien nicht, er ist in vielerlei Hinsicht zugunsten der Baha'i schöngefärbt. Beweise finden sich unter http://www.bahai-kritik.ch/ - ich habe den Betreiber dieser Website informiert und gebeten, die Seite zu überarbeiten. --KnightMove 04:57, 4. Feb 2006 (CET)

Neutralität wird das nicht garantieren. Der Betreiber dieser Seite hat die klare Absicht, die Bahai zu diffamieren. Was er schreibt, ist mit Vorsicht zu genießen! Seine Methode ist nicht wissenschaftlich, sondern gezielte Desinformation. Siehe "Desinformation als Methode: Die Baha'ismus-Monographie des F. Ficicchia" ISBN 348710041X --Mipago 19:06, 4. Feb 2006 (CET)

Ob das von Dir zitierte Buch besser als Ficicchias Kritik ist, sei dahingestellt, Du kannst nicht leugnen, dass es von den Baha'i stammt, ist also keine unabhängige Arbeit! --KnightMove 21:34, 4. Feb 2006 (CET)

Die Autoren sind Baha'i. Das stimmt. Das spricht aber nicht per se gegen das Buch. Wer die Sache beurteilen will, sollte es einfach mal lesen und selbst urteilen. Von Interesse sind auch die unabhängigen wissenschaftlichen Rezensionen, die den wissenschaftlichen Charakter des Buches bestätigen, den sie bei Ficicchia vermissen. --Mipago 21:44, 4. Feb 2006 (CET)

Ansonsten möchte ich als unabhängige Quelle auf Manfred Hutter: Die Weltreligionen (München 2005, Beck Verlag, ISBN 3406508650) hinweisen. Sein religionswissenschaftlicher Beitrag über die Baha'i hat maßgeblich zu dem Artikel beigetragen. --Mipago 21:54, 4. Feb 2006 (CET)

Du hast recht, dass man vorsichtig sein soll, ein Buch zu beurteilen, bevor man es gelesen hat. Aber hast Du auch Ficicchia gelesen, insbesondere seine Website? Ich mutmaße einmal, dass nein. Außerdem ist "Desinformation als Methode" ein eindeutig polemischer, nicht wissenschaftlicher Titel. --KnightMove 18:40, 6. Feb 2006 (CET)

Nur mal grundsätzlich: Haben die Artikel über Demokratie oder Christentum zwingend Antidemokraten oder Atheisten verfasst ? Artikel werden von Menschen geschrieben, die sich mit der Materie auskennen. Bitte die Diskussion auf kleiner Flamme weiterkochen. Gruß --nfu-peng Diskuss 15:18, 8. Feb 2006 (CET)

Hier ist auch kein Ort für Mutmaßungen. Die nerven langsam, KnightMove. Wenn ich Dich richtig verstanden habe auf der Baha'i-Diskussionseite sowie bei Mathias Schindler, geht es Dir um die Darstellung der Geschichte. Diese sei schöngefärbt. Ich hab mir das jetzt angeschaut und kann diese Sicht nicht teilen. Unvollständig ist sie. Es fehlen einfach noch viele Details einschließlich des Aufruhrs und der Konflikte, die das Entstehen dieser neuen Religion in ihrem muslimischen Umfeld in Persien mit sich brachte.

Unvollständig ist der Artikel aber auch an anderen Stellen. Darauf hab ich in der Diskussion ja bereits hingewiesen. Noch immer fehlen zentrale theologische Aspekte. Auch die sollte man ergänzen.

Teilweise klingt im Artikel sogar noch die Sichtweise der iranischen Mullahs an.

Ich schlage vor, dass wir uns auf religionswissenschaftlich anerkannte Quellen stützen und die Diskussion auf der Baha'i-Diskussionsseite fortsetzen und am Artikel weiterarbeiten. Die Diskussion hier betrachte ich als beendet.

--Mipago 19:20, 8. Feb 2006 (CET)

Folgediskussion Qualitätssicherung

Ich finde es bemerkenswert, dass Du meine "Mutmaßungen" verurteilst, aber nicht klarstellst, ob Du Dich nun mit Ficicchias Homepage tatsächlich auseinandergesetzt hast. Und durch die unvollständige Geschichte ist eine Schönfärbung entstanden. --KnightMove 20:20, 10. Feb 2006 (CET)

Ich möchte es übrigens weiter als bemerkenswert bezeichnen, dass sich User hier auf "Desinformation als Methode" berufen, obwohl dieses Buch sogar in der offiziellen Baha'i-Library gründlich auseinandergenommen wird: http://bahai-library.com/reviews/maceoin.mtcs.html --KnightMove 23:16, 12. Feb 2006 (CET)

Hallo KnightMove, zunächst einmal widerlegt dein Link den von dir vorgebrachten Vorwurf der Zensur und zeigt, dass die Bahai durchaus kritische Stimmen zu Wort kommen lassen. Denn obwohl ich der Domain nicht entnehmen kann, dass sie "offiziell" ist, wird sie doch von Bahai betrieben.

Dass das Buch "Desinformation als Methode" einen dezidierten Standpunkt vertritt, ist keine Frage. Der Rezensent hat sicherlich Recht: Wäre es den Autoren nur um eine schlüssige Widerlegung gegangen, hätte der Umfang in der Tat bei weitem geringer ausfallen können. Auch die Notwendigkeit einer Übersetzung ins Englische sei dahingestellt.

Die eigentliche Frage ist aber eine andere: nämlich, was von Ficicchias wissenschaftlichem Anspruch zu halten ist. Und da spricht der von dir ins Spiel gebrachte Rezensent Klartext: Mehr als einen "akademischen Anschein" kann er Ficicchias Buch nicht attestieren: "...the constant signs of Ficicchias real ignorance are so appearent that any honest reader should have seen them jumping off the page."

Hier übrigens noch ein Link zu einer der von mir genannten Rezensionen des Buches "Desinformation als Methode". Erwähnt seien auch die positiven Rezensionen des Islamwissenschaftlers Heshmat Moayyad im renomierten orientalistischen "Journal of the Royal Asiatic Society" und des Religionswissenschaftlers Manfred Hutter, der sich in mehreren Publikationen eingehend mit Lehre und Geschichte der Baha'i befasst hat.

Gruß, Mipago 17:20, 14. Feb 2006 (CET)

hey knghtmove. würde es dir helfen mit den autoren von desinformation als methode zu sprechen?--Rostam 15 23:49, 16. Feb 2006 (CET)

Da ich das Buch nicht kenne - nein, ich ziehe es vor, mit den mir bekannten Baha'i über die Sache zu sprechen. Aber danke für das Angebot. --KnightMove 17:29, 21. Feb 2006 (CET)

Hi Knightmove! Ich kenne das Buch: "Desinformation als Methode". Es wurde kurz vor meinem Austritt als die 'geniale' Entgegnung 13 Jahre (!!) nach Erscheinen von F. Buch gefeiert. Und was steht da drinnen? Grossteil nur Ressentiments (ACHTUNG: KEINE POLEMIK!) gegen F. feindliche Grundeinstellung wie überhaupt gegen F. als Person selber! Und auch wenn er hie und da durchaus mangelhaft recherchiert hat (wie z.b. die Sache um Huvayda) bzw. etwas unglücklich formuliert (u.a. faschistoid)ändert es nichts am Grundtenor über die Bahai-Religion, dem ich nach 10 Jahren Mitgliedschaft aus eigener Erfahrung nur beipflichten kann: die B. ist NICHT das was Otto Normalverbraucher suggeriert wird: eine am demokratischen Pluralismus mitgestaltende Gemeinschaft, sondern sie will eine autoritäre Theokratie. Letzteres wäre auch für einen Nichtkundigen leicht v.a durch das Lesen der Schriften Shogi Effendis (mit B.U. bräuchte man sich nicht einmal abzuquälen) nachzuvollziehen. Konrad aus Wien

Das Gerücht, dass der Bahai-Glaube eine „autoritäre Theokratie“ anstrebe, wurde vor allem in den achtziger Jahren seitens der Evangelischen Kirche, deren Quell-Verlag auch Ficicchias Buch herausbrachte, in Umlauf gebracht. In dem im Auftrag der Evangelsichen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW) im Gütersloher Verlagshaus herausgegebenen „Panorama der neuen Religiosität“ (überarb. Aufl., Oktober 2005, ISBN 3579023209) wird das jedoch richtig gestellt: „Die gelegentlich anzutreffende Einschätzung, die Baha'i strebten eine theokratische Weltherrschaft an, die zentral von Haifa aus zu lenken sei, geht vermutlich auf ein Missverständnis von Stellen aus dem Kitab-i-Aqdas zurück, in denen eine verbindliche Weltordnung gewünscht wird, allerdings unter Anerkennung der Souveränität der Nationalstaaten mit ihren (demokratisch gewählten) Regierungen.“ --Mipago 00:52, 30. Jul 2006 (CEST)

Zahlen-Lotto

Im Artikel lese ich: " ...1998 lebten laut Encyclopædia Britannica 7,67 Millionen Baha'i in fast allen Ländern der Erde." - Und hier die Zahlen für 2002:(sic!) :http://www.britannica.com/eb/table?tocId=9394911. Da waren's nur noch 7.406.000 --Cornischong 00:35, 23. Jan 2006 (CET)

entsprechend geändert --Mipago 11:19, 23. Jan 2006 (CET)

Wahrheitverbundenheit des Textes

Das ist mir öfters im Iran, in der Schule, bei meine Eltern, Freunde und Bekannte erzählt worden, dass Bab und Nuri beide nachweisbare Verbindungen zu Britische Regierung hatten, die damals, wie es hoffentlich ihnen bekannt ist, ihre ganzes Kraft daran gesetzt hat die Muslime zu spalten. Wie ich auch immer mehr diese lehren betrachte, sind die nicht weit von Stamm gefallen und spiegeln die revolutionäre Veränderungen in der damaligen westlichen Welt wieder, anstatt auf die Probleme und Konflikte der damaligen Raum in dem Baha gelebt hat wiederzuspiegeln. Bitte Klären sie mich auf ob diese Behauptungen stimmen und wenn ja, wieso ist nichts davon in Text zu sehen.

ps: meine Absicht ist nicht hier irgendjemand zu beleidigen, falsche Behauptungen oder Verschwörungstheorien aufzustellen. Ich möchte nur naturgemäß die Wahrheit erfahren.

Vielen Dank Mehdi

Das Wort Verschwörungstheorie trifft das ganz gut. Das gehört zur Propaganda der Islamischen Republik Iran. Siehe auch: http://news.bahai.de/article.php3?m=1&id=ODM= --Mipago 17:13, 31. Jul 2006 (CEST)

Einige Fehler oder keine Neutralität?

Bahai sind zur Monogamie verpflichtet- diese Aussage ist schlicht weg falsch! Siehe Kitab-i-Aqdas (englische Version oder Persische) §63 God hath prescribed matrimony unto you. Beware that ye take not unto yourselves more wives than two. Whoso contenteth himself with a single partner from among the maidservants of God, both he and she shall live in tranquillity. And he who would take into his service a maid may do so with propriety. Such is the ordinance which, in truth and justice, hath been recorded by the Pen of Revelation. Enter into wedlock, O people, that ye may bring forth one who will make mention of Me amid My servants. This is My bidding unto you; hold fast to it as an assistance to yourselves.

Gleichberechtigung zwischen Mann & Frau Öhm Das Ehe/Scheidungs und Erbrecht zeigt hier ganz Deutlich das dies eben nicht so ist Frauen dürfen auch nicht ins UHG gewählt werden unter Gleichberechtigung verstehe ich hier etwas anderes

Auch wird im Teil Kontrovers sehr wenig auf Represalien Eingegangen die Mitglieder erwarten wen sie nicht "Bahai-Like" leben z.B Entzug der Administrativen Rechte. Homosexualität wird als Behinderung gesehen siehe Kitab-i-Aqdas Deutsche Kurzfassung Punkt 134: In einem in seinem Auftrag geschriebenen Brief erklärte Shoghi Effendi: "Ungeachtet dessen, wie ergeben und edel die Liebe zwischen Menschen des gleichen Geschlechts auch sei, sie in sexuellen Akten zu äußern, ist falsch. Zu sagen, daß diese Liebe vollkommen sei, ist keine Entschuldigung. Baha'u'lláh hat alle Formen der Immoralität verboten, und eine homosexuelle Verbindung sieht Er als eine solche an, ganz abgesehen davon, daß sie wider die Natur ist. Hierunter zu leiden, ist für eine ihrer moralischen Pflichten bewußte Seele eine schwere Bürde; doch durch ärztlichen Rat und Beistand, durch willensstarke, entschiedene Anstrengungen und durch das Gebet kann sie diese Behinderung überwinden Baháu'lláh hat vorgesehen, daß das Universale Haus der Gerechtigkeit die Strafen für Ehebruch und gleichgeschlechtliche Unzucht je nach der Schwere der Tat bestimmt (Fragen und Antworten 49).

Zum Schluss noch eine Anmerkung zur Neutralität Sie fehlt mir hier ganz und gar. Das ganze liest sich wie eine Lehrschrift der Bahai Gemeinde und so sollte man es nicht stehen lassen.

84.167.235.177 11:13, 22. Mär 2006 (CET)Nahid

Was das Thema Monogamie angeht, ist Abdul Bahas Auslegung für die Bahai verbindlich, die in Erläuterungen 89 des Kitab-i-Aqdas zitiert wird und besagt, dass es nicht möglich sei, zwei Ehefrauen gerecht zu behandeln. Da die Bigamie aber davon abhängig gemacht sei, unter allen Umständen beiden Frauen Gerechtigkeit zuteil werden zu lassen, sei das ein klarer Beweis für ihr „absolutes Verbot“.

Zu Ehe- und Erbrecht kann ich nicht viel sagen, weil ich mich bisher nur flüchtig damit befasst habe. Jedenfalls ist weder das eine noch das andere je in Kraft getreten. Für die Bahai gilt in diesen Fragen die jeweilige staatliche Gesetzgebung. Außerdem bestimmt Baha'u'llah im Kitab-i-Aqdas, dass alle Gläubigen ein Testament schreiben sollen, worin sie über die Verteilung ihres Erbes frei entscheiden sollen. Da gibt es keine Vorgaben.

Zum Thema Homosexualität siehe Homosexualität und Religion.

--Mipago 09:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Hintergrund der Verfolgung im Iran und anderen islamischen Ländern

Ich denke, man sollte einmal das ein oder andere Wort verlieren, warum ausgerechnet Baha'i derart verfolgt wird: Viele Muslime empfinden Baha'i als eine perverse Karikatur des Islam. Die eigentlichen Charakteristiken der Religion verlieren sich auch in dem Artikel, wie er jetzt ist, völlig; das sieht fast aus wie die offizielle Aufzählung von Vorzügen (Weltoffenheit etc.pp.), dagegen Methodik, inhaltliche Lehren...? Ich jedenfalls vermisse sie.--84.58.223.191 22:48, 6. Jun 2006 (CEST)
ps. Ich bevorzuge normalerweise namentliche Kennzeichnung, befürchte aber offen gesagt Repressionen, weil ich mehr als einer betroffenen Gruppierung nahe stehe.

Repressionen durch wen? Die Bahai? Das ist doch lächerlich! Du scheinst der neuen Hetzkampagne der iranischen Mullahs völlig aufzusitzen.

• Vgl. Spiegel-Artikel von gestern
• Die falsche Religion (taz vom 17. Mai 2006)
• In Verbannung (taz vom 17. Mai 2006)

Der eigentliche Grund, warum die Bahai im Iran und vereinzelt in manchen anderen muslimischen Ländern verfolgt werden, ist doch, dass Baha'u'llah eine Gottesoffenbarung NACH dem Islam beanspruchte, was die Mullahs als Gotteslästerung betrachten und darum die Bahai als vom "wahren Glauben" Abgefallene betrachten, die nach iranischem Recht den Tod verdient haben...

--Mipago 23:15, 6. Jun 2006 (CEST)

Lieber Mipago: Sie verwechseln Äpfel mit Birnen! die Verfolgung der Bahai im Iran ist das eine Problem, die Untersagung jeglicher Kritik und Diffamierung außenstehender Kritiker ein komplett anderes, welches mit ersterem überhaupt nichts zu tun hat! PS: Was mir in meiner aktiven Zeit als Bahai auffiel, war, dass die Bahai-Führung durchaus auch einen propagandistischen Nutzen aus den Verfolgungen zog. Von verfolgten B. anderswo wurde wenig (z.B. andere islam. Länder) bis nichts (z.B. Vietnam, Uganda )bekannt gemacht. Ebenso verärgerte es mich, dass die Bahais in keinem einzigem Statement auch für andere im Iran verfolgte Gruppierungen (wie z.B. die Marxisten) volle Gesinnungsfreiheit forderten! Konrad aus Wien

Hallo Konrad, zunächst einmal möchte ich Dich bitten, Deine Beiträge entsprechend der Wikipedia-Regeln mit vier Tilden zu signieren, siehe Wikipedia:Signatur. Damit die chronologische Reihenfolge der Diskussionsbeiträge nachvollziehbar bleibt, sollten Beiträge unter der jeweiligen Überschrift möglichst immer ganz unten angefügt werden, so wie Du es hier auch gemacht hast.

Zur Sache: Ich weiß nicht, woher Du Deine Einschätzungen nimmst. Wie ich erlebt habe, ist der deutsche Geistige Rat der Bahai mit seiner Medieninformation extrem zurückhaltend, weil die Bahai befürchteten, dass das nur zu neuen Verfolgungswellen im Iran führen könnte. Kritik am Regime der Mullahs von außerhalb würde die Situation der Unterdrückten im Land verschlimmern, so die Bahai. Erst in jüngster Zeit hat sich diese Grundhaltung der Zurückhaltung etwas geändert. Man muss bedenken, dass viele in Deutschland lebende persische Bahai begründete Angst haben um das Schicksal ihrer Angehörigen im Iran.

Die Menschenrechtsarbeit der Bahai u.a. bei der UNO ist übrigens recht umfassend. In Berlin haben sie eigens für ihr menschenrechtliches Engagement ein Büro eingerichtet. Dass es dabei oft um die Rechte verfolgter religiöser Minderheiten geht, ist den Bahai nicht vorzuwerfen. Im Fall Abdul Rahman (Konvertit) haben sich die Bahai für die Rechte der Christen in Afganistan stark gemacht, in vielen deutschen Städten engagieren sich Bahai an Projekten gegen Antisemitismus und Islamophobie. Angesichts all dessen erscheinen mir Deine Aussagen recht absurd. Dass innerhalb der Bahai-Gemeinden überwiegend über die Verfolgung in ihrem Ursprungsland (und nicht anderswo) gesprochen wird, ist ja nur logisch. In keinem anderen muslimischen Land gibt es derart viele Bahai, die davon betroffen wären. Bahai gibt es im Iran mehr als Christen und Juden zusammen.

Und wo untersagt die Bahai-Gemeinde Kritik von außerhalb? Wo werden Kritiker diffamiert? --Mipago 11:35, 7. Jun 2006 (CEST)

Hi Mipago! Wikipedia soll kein Chat-Forum sein, also nur kurz: Zurückhaltung wegen Angst vor Verfolgung ist absurd. Marxistische Iraner, die mindestens ebenso erbittert verfolgt werden, schweigen überhaupt nicht dazu (siehe u.a. http://www2.amnesty.de/internet/Gutachte.nsf/0/9fd242ffef17893ec1256aaa003a808d?OpenDocument).
Die Mitgliedschaft in UNO-Gremien besteht schon tw. seit dessen Gründung. Von irgendeiner vitalen Mitarbeit als mitgestaltender Teil & nicht bloss zum Zwecke der Propaganda ist mir nichts bekannt.
Auch erfuhr ich während meiner aktiven Zeit NIE irgendetwas von lokaler Kooperation mit Bewegungen mit ähnlichen Zielsetzungen. (Gibt es B. bei AI oder Greenpeace o.ä.?)
Warum?
Die B. beanspruchen für sich das Exklusivmonopol & damit den alleinigen polit. Führungsanspruch für die künftige Weltordnung & daher hiesse mit anderen Bewegungen nicht bloss propagandistisch zusammenzuarbeiten, diesen eine Legitimität somit eine Existenzberechtigung zuzusprechen. Was aber noch schlimmer ist, seine eigenen Positionen zu relativieren!

In S-Vietnam gab es 200 000 B.

Die Frage mit der Kritik? Liest Du nicht einmal diese Diskussion hier? Hast Du nie u.a. die Werke Shogi Effendis oder gar Abdul Bahas Testament gelesen? Da wird auf die sog. Bündnisbrecher verbal reingedroschen, das es nur so qualmt ("dumme Menschen, räudige Wölfe, von Aussatz befallene etc."). Die ganze Bahai-Literatur ist voll von Warnungen vor & Verboten sich auch nur mit deren Intentionen auseinanderzusetzen. --193.171.99.108 12:26, 7. Jun 2006 (CEST) Konrad aus Wien

Neugierig wie ich bin, hab ich mir mal die Mühe gemacht und die gesamte Bahai-Literatur inkl. Shoghi Effendis Werken und Abdul-Bahas Testament elektronisch durchsucht. Das angegebene Zitat ist nirgendwo zu finden (auch nicht teilweise). Ohne Quellenangabe betrachte ich das als frei erfunden. --Mipago 13:45, 11. Jun 2006 (CEST)

heisser Tipp: einfach unter: http://bahai-library.org/writings/abdulbaha/wt/ einloggen, alle drei Teile Abdul Bahas "Will and Testament" mit Ctrl + F mit Covenant-breakers absuchen! Kostproben:

The Covenant-breakers, foreboders of evil, however, waxed fiercer in their rancor, rejoiced as I fell a victim to the most grievous ordeal, bestirred themselves against me and made merry over the heartrending happenings around me.

And now, one of the greatest and most fundamental principles of the Cause of God is to shun and avoid entirely the Covenant-breakers, for they will utterly destroy the Cause of God, exterminate His Law and render of no account all efforts exerted in the past

O God, my God! Thou seest this wronged servant of Thine, held fast in the talons of ferocious lions, of ravening wolves, of bloodthirsty beasts.

For he is, after `Abdu'l-Bahá, the Guardian of the Cause of God, the Afnán, the Hands (pillars) of the Cause and the beloved of the Lord must obey him and turn unto him. He that obeyeth him not, hath not obeyed God; he that turneth away from him, hath turned away from God and he that denieth him, hath denied the True One. Beware lest anyone falsely interpret these words, and like unto them that have broken the Covenant after the Day of Ascension (of Bahá'u'lláh) advance a pretext, raise the standard of revolt, wax stubborn and open wide the door of false interpretation. To none is given the right to put forth his own opinion or express his particular conviction. All must seek guidance and turn unto the Center of the Cause and the House of Justice. And he that turneth unto whatsoever else is indeed in grievous error.
Konrad --193.171.99.75 12:14, 12. Jun 2006 (CEST)

Man sollte das alles schon im Zusammenhang lesen. Übrigens kann man den Begriff des Bundesbrechers nicht mit dem des Kritikers gleichsetzen. Es geht hier um Verfolgung, offene Feindschaft. Diese wird von Abdul Baha beim Namen genannt. Beim ersten Zitat liest sich das insgesamt beispielsweise so:

„Herr! Du siehst alle Dinge Tränen über mich vergießen, während meine Verwandten sich an meinen Leiden weiden. Bei Deiner Herrlichkeit, o mein Gott! Selbst unter meinen Feinden beklagten etliche meine Not und Pein, und eine Reihe meiner Neider beweinte meine Sorgen, meine Verbannung und mein Leid. Dies taten sie, weil sie nichts an mir fanden als Liebe und Fürsorge, Güte und Erbarmen. Als sie sahen, wie diese Flut von Elend und Trübsal mich fortriss, wie ich den Pfeilen des Schicksals als Zielscheibe ausgesetzt war, da bewegte Mitleid ihr Herz, Tränen traten ihnen in die Augen, und sie bekundeten: „Der Herr ist unser Zeuge: Nichts haben wir je von ihm erfahren als Treue, Großmut und grenzenloses Erbarmen.“ Die Bundesbrecher aber, jene Unheilverkünder, wurden nur noch grimmiger in ihrem Hass; sie frohlockten, als ich der schlimmsten Heimsuchung zum Opfer fiel, wiegelten einander gegen mich auf und freuten sich der herzzerreißenden Geschehnisse um mich her. [das wurde oben zitiert]

Ich flehe Dich an, o Herr mein Gott, mit meiner Zunge und meinem ganzen Herzen: Vergilt ihnen nicht ihre Grausamkeit und ihre Übeltaten, ihre Verschlagenheit und ihre Bosheit; denn sie sind töricht, niedrig gesinnt und wissen nicht, was sie tun. Sie können Gut und Böse, Wahr und Falsch, Recht und Unrecht nicht unterscheiden. Sie jagen ihren Begierden nach und wandeln in den Fußstapfen der Dümmsten und Unvollkommensten aus ihrer Mitte. O mein Herr! Habe Mitleid mit ihnen, bewahre sie vor aller Not in dieser unruhigen Zeit und gib, dass alle Prüfungen und Drangsale Deinem Diener zufallen, der in diesen finsteren Abgrund gestürzt ist. Erwähle mich für alles Leid und mache mich zum Opfer für alle Deine Geliebten. O Herr, Du Höchster! Nimm mein Herz, mein Leben, mein Sein, meinen Geist, nimm alles für sie zum Opfer hin. O Gott, mein Gott! Demütig bittend, mein Angesicht im Staube, flehe ich zu Dir mit der ganzen Inbrunst meines Gebets: Vergib jedem, der mich verletzte, verzeihe dem, der sich gegen mich verschwor und mich beleidigte, lösche die Untaten derer, die mir Unrecht zufügten. Gib ihnen Deine guten Gaben, schenke ihnen Freude, befreie sie von Leiden, gewähre ihnen Frieden und Wohlstand, verleihe ihnen Deine Glückseligkeit und überschütte sie mit Deiner Großmut.“

--Mipago 01:15, 30. Jul 2006 (CEST)

Kritischer Link

Es hilft nichts, Wikipedia muss Kriterien für kritische Links festlegen. Ich warte das Ergebnis der dortigen Diskussion ab und bringe die Sache ev. vor den Vermittlungsausschuss. --KnightMove 13:41, 1. Aug 2006 (CEST)

Auch hier gilt WP:WEB. Kritische Punkte sollten im Artikel selbst dargestellt werden. Ein zweifelhafter Link zu einer privaten Seite kann das nicht ersetzen. --Mipago 04:20, 30. Jan. 2007 (CET)

Zur Kritik am Baha’itum

Die wissenschaftliche Methode erfordert, dass ein Aussagesystem vor allem auf der Grundlage ihres Eigenverständnisses dargestellt wird. So steht auch nichts dagegen, dass der Artikel »Baha’i« von einem Mitglied dieser Glaubensgemeinschaft verfasst wurde.

Dennoch lässt sich nicht übersehen, dass die Abhandlung im Ganzen doch mehr einer einseitig positiven Selbstdarstellung denn einer wissenschaftlich zuverlässigen und sachlich-neutralen Darstellung dienlich und auch verpflichtet ist. Jedes religiöse Aussagesystem verfügt über qualitativ hervorgehobene, aber auch kritikwürdige Merkmale. Werden Erstere in ihrer Bedeutung hochstilisiert und damit überzeichnet, Letztere hingegen ausgeblendet oder unterschlagen, dann verliert die Darstellung schlicht an Qualität und Glaubwürdigkeit.

Zur kritischen Auseinandersetzung mit dem Baha’itum sei deshalb auf folgende Websites verwiesen:

http://www.bahai-kritik.ch

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Bahai%2fBabi+split

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Baha'i+divisions

http://www.answers.com/topic/covenant-breaking-in-shoghi-effendi-s-immediate-family?hl=covenant&hl=breaker

http://www.fglaysher.com/bahaicensorship

http://iranscope.ghandchi.com/Anthology/Bahai/fundamentalism.htm

http://www.answers.com/topic/orthodox-bah-faith?hl=covenant&hl=breaker

http://www.angelfire.com/ca3/bigquestions/enemies.html

http://www-personal.umich.edu/~jrcole/bahai/2000/dialala2.htm

http://www-personal.umich.edu/~jrcole/bahai/1999/jssr/bhjssr.htm

http://www.kaweah.com/Bahai/aqdas.html

http://bahai-library.com/unpubl.articles/suppression.html

http://bahai-library.com/articles/babism.maceoin.html

Francesco Ficicchia 02.08.2006

Ich fürchte, die Baha'i-Sympathisanten werden keinen dieser Links im Artikel zulassen. --KnightMove 15:47, 2. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia-Artikel werden nicht von Einzelpersonen geschrieben, sondern sind Gemeinschaftswerke. Daher ist es völlig unsinnig, zu schreiben, der Artikel sei von einem Bahai verfasst worden. Vielmehr wurde der erste Artikel hier nachweislich von Francesco selbst angelegt. Im Sinne der Wissenschaftlichkeit und einer sachlich-neutralen Darstellung ist es nur zu begrüßen, dass der Artikel inzwischen von einer ganzen Reihe anderer Autoren überarbeitet wurde. Was immer hier von Relevanz ist, sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Das Setzen eines Links ist da kein Ersatz. --Mipago 10:07, 30. Jan. 2007 (CET)

Lesenswertabwahl-Diskussion, 29. August 2006 (abwahl gescheitert)

Dieser Artikel wurde als lesenswert eingestuft, weil er an sich gut geschrieben ist und für den sich informierenden Leser sehr plausibel klingt. Tatsächlich ist dieser Artikel aber von Baha'i-Sympathisanten verfasst und verletzt NPOV. Ein paar Spitzen habe ich schon entfernt, aber es bedarf einer größeren Überarbeitung. Zum Beweis aus dem Artikel:

"Der Bab wurde 1850 öffentlich hingerichtet. 1852 versuchten zwei Anhänger des Bab ein Attentat auf den Schah, das scheiterte. Daraufhin verschärften sich die blutigen Pogrome und die Verfolgung traf alle Anhänger des Bab.

Baha'u'llah (1817-1892), einer der führenden Anhänger des Bab, wurde gefangen genommen und lebte die letzten 40 Jahre seines Lebens in Verbannung. 1863 erklärte Baha'u'llah in Bagdad, seinem ersten Verbannungsort, dass er der von Bab verheißene Offenbarer sei und stiftete eine neue Religion, die als Baha'i-Religion bekannt wurde. Die alte Gemeinschaft der Babi-Religion ging weitgehend in der neuen Religion von Baha'u'llah auf."

Hier wird suggeriert, dass der Bab starb, die Gemeinde führerlos hinterließ und sich Baha'u'llah nahtlos als sein Nachfolger emporschwang. Das ist aber höchst inkorrekt. Der Bab setzte Baha'u'llahs Halbbruder Subh-i Azal als Nachfolger ein, und Baha'u'llah riss die Führung gegen dessen Willen an sich. Subh-i Azal und dieSpaltung Baha'i/Restbabisten sind in der englischen Wikipedia ausführlich beschrieben. Solange dies nicht historisch richtig gestellt ist, verdient der Artikel keine Einstufung als lesenswert. Außerdem sollten die Abspaltungen der orthodoxen Baha'i und der Reform-Baha'i erwähnt werden. Ich hoffe, es findet sich ein Experte für die Korrekturen - nur mit der englischen Wikipedia im Hintergrund bin ich nicht die erste Wahl dafür.

--KnightMove 15:42, 29. Aug 2006 (CEST)

Hallo KnightMove, auch ich hatte damals bei der Lesenswert-Wahl meine Bedenken, ob der Artikel bereits als lesenswert eingestuft werden kann. Mir fehlten vor allem noch zahlreiche Aspekte der Lehre, die auch jetzt (trotz zwischenzeitlicher Verbesserungen) zum großen Teil nur kurz skizziert und IMO noch nicht ausreichend dargestellt sind. Dazu gehören zentrale Themen wie Gottes- und Jenseitsvorstellungen, aber auch eine Beschreibung der mystischen Schriften Baha Ullahs...

Aber nun zu Deinem Zitat: Subh-i-Azal hat streng genommen nichts mit der Religion der Bahai zu tun. Er war (wie Du schreibst) ein Anhänger des Religionsstifters Bab und ist damit dem Babismus zuzuordnen. Bab hatte ihn bestimmt, um die Babi-Gemeinde als sein Nachfolger zu leiten. Tatsächlich nahm Subh-i-Azal diese Aufgabe aber nie wirklich richtig wahr. Die religiöse Gemeinde des Bab zerfiel nach seiner öffentlichen Hinrichtung (1850 durch die politischen und religiösen Machthaber im Iran) immer mehr.

Baha'u'llah, der zunächst auch ein Anhänger des Bab war, verbrachte diese Zeit als Derwisch in Einsamkeit und Meditation in den Bergen der Provinz Silêmanî und überließ in seiner Rückgezogenheit Subh-i-Azal völlig das Feld. Nach seiner Rückkehr nach Bagdad hatte sich die Babi-Gemeinde praktisch aufgelöst. Wie oben von Dir zitiert, erklärte Baha Ullah erstmals im Kreise seiner engsten Anhänger 1863, dass er der sei, dessen baldiges Kommen der Bab angekündigt hatte (als den, den "Gott offenbaren" werde). Öffentlich erhob er diesen Anspruch jedoch erst 1866. Was zu diesem Zeitpunkt noch übrig geblieben war von der religiösen Bewegung des Bab ging in der Tat zum Großteil in der neuen Religion von Baha Ullah auf. Eine kleinere Gruppe der Anhänger des Bab folgte Subh-i-Azal und nannte sich "Azali". Andere, die Subh-i-Azal nicht akzeptierten, verstanden sich weiterhin als "Babi". Das habe ich eben auch im Bahai-Artikel ergänzt. Die eigentliche Geschichte der Bahai beginnt dann erst mit Baha Ullah.

Wir hatten das ja alles schonmal auf der Diskussionsseite, KnightMove, auch wenn ich meine Recherchen dort nicht in allen Details wiedergegeben habe.

Was nun die von Dir genannten "Abspaltungen" angeht, sehe ich keine wirkliche Relevanz. Das sind kleine Splitttergruppen in den USA, die zwar im Internet (wohl auch in der englischsprachigen Wikipedia) sehr aktiv sind, aber weder zahlenmäßig noch sonstwie von echter enzyklopädischer Relevanz sind. Meinetwegen kann man das ja noch unter "Kontroversen" ergänzen. In Deutschland gibt es jedenfalls nur die eine in sich pluralistische Bahai-Gemeinde.

Übrigens finde ich diesen Abwahlantrag etwas merkwürdig begründet. Wenn es etwas zu korrigieren gibt in einem Artikel, dann sollte man das einfach tun. Deswegen muss er nicht gleich abgewählt werden.

Achja, ich tendiere trotz meiner oben genannten Bedenken dazu, den Artikel nicht abzuwählen (es geht hier ja um "lesenswert" und nicht "exzellent") und rate Dir, die Einzelmeinung eines unseriösen "Aussteigers" nicht als Maßstab zur Bewertung von historischen Fakten zu nehmen... Gruß, Mipago 18:05, 29. Aug 2006 (CEST)

Wenn man den Bab einbaut (und das muss man), dann ist auch die Erwähnung von Subh-I Azal notwendig. Baue das, was Du hier geschrieben hast, doch in den Artikel ein - dann wird er schon besser. --KnightMove 11:09, 30. Aug 2006 (CEST)

PS: Ich glaube Ficcichia ja nicht blind - darum will ich nicht, mit ihm als Quelle, den Artikel editieren. Ich finde aber trotzdem, dass der Link in den Artikel gehört. Das lasse ich jedoch einstweilen ruhen, bis die Impressum-Frage geklärt ist. --KnightMove 11:21, 30. Aug 2006 (CEST)

Hallo Leute, ich habe vor, den Artikel nochmals kräftig zu überarbeiten und zu ergänzen. Leider bin ich in den letzten Tagen nicht dazu gekommen und genieße heut lieber noch etwas die zurückgekehrte Sonne. Das Bapperl kann bis dahin gerne raus. @KnightMove: den Verweis auf Subh-i-Azal hatte ich ja bereits vor Deinem Kommentar eingebaut. --Mipago 16:20, 5. Sep 2006 (CEST)

So wie es jetzt im Artikel steht, reicht es aber noch nicht. Wesentlich ist, dass Subh-I Azal vom Bab als Nachfolger eingesetzt war und Baha'u'llah gegen seinen Willen die Führung übernahm. --KnightMove 14:59, 6. Sep 2006 (CEST)

Baha'u'llah übernahm nicht die Führung des Babismus, sondern stiftete eine neue Religion (übrigens ganz im Sinne der Prophezeiungen des Bab). Aber wie gesagt: da ist noch einiges zu ergänzen und ich werde auch darauf noch eingehen. --Mipago 15:51, 6. Sep 2006 (CEST)

---

Ich stufe den Antrag auf Abwahl als gescheitert ein, da die Betrachtung durch zwei Wikipedianer Meiner Meinung nach nicht ausreicht. Deshalb: Scheitern durch mangelnde Beteiligung. Julius1990 17:16, 6. Sep 2006 (CEST)

Betreff Löschung

Lieber Mipago
Sorry! Ich muss die Diskussionseite kurz missbrauchen, da mir keine andere Möglichkeit gegeben wird, mich zu verteidigen!
Einfach einen Beitrag, der korrekt signiert korrekt am Ende eines Threads gesetzt wurde, mit einem blossem Ressentiment - ergo keine Gegenargumentation - zu löschen, ist kein Zeichen von Wahrheitswillen und bloss Eingeständnis intellektueller Unfähigkeit.
Sollte in Dir durch meinen Beitrag wirklich aber das Gefühl blosser Schwafelei entstanden sein, dann will ich klar & deutlich aufgelistet bekommen, wo ich die Regeln der Diskussion (z.B. blosse Mutmassungen, wirklich wirrer Unsinn, nicht nachvollziehbare Statements etc.) gebrochen habe!
--193.171.99.70 09:45, 22. Sep 2006 (CEST)

Hallo Konrad,

Deine Antipathie gegen die Bahai in allen Ehren. Mag ja sein, dass Du der Gemeinde mal angehört hast und schlechte Erfahrungen gemacht hast, aber das macht Dich noch lange nicht zum Experten in Fragen der Theologie. Deine Beiträge sind wenig erhellend und wiederholen immer wieder die selben Stereotypen. Deine Kritik ist angekommen und wird beachtet.

Diese Seite dient der konkreten Diskussion des Artikels und dafür sollte sie auch verwendet werden.

Gruß nach Wien, Mipago 10:10, 22. Sep 2006 (CEST)

Lieber Mipago
Aus Respekt dem Wiki-Leser gegenüber will ich diesen nicht mit ellenlangen (z.B: könnte ich fast zu jedem Grundsatz aus dem Dodekalog seitenweise kritische Einwände publizieren) Gegenerläuterungen quälen. Mag sein, dass daher, der Kürze geschuldet, Dir meine Beiträge als stereotyp erscheinen, & ich wäre auch einsichtig darin, könntest Du mir inkorrektes Verhalten nachweisen. Aber wo soll ich die konkrete Diskussion verlassen haben, wenn ich betreffs des Streits um die Lesenswertigkeit des Artikels der Wiki-Netikette nachgebe & daher nur ermahnen will, dass sich W. damit ungewollt zu einem Werbeinstrument macht?
Und wenn ich nur die offizielle Auffassung der Bahai-Religion über Verfehlungen (darunter fallen u.a. Bettelei, Glückspiel, auch Mönchstum (!) etc.) wiedergebe, mache ich dies sicherlich nicht mit Anspruch als B.-Theologe.
Genug!
MUG Konrad --193.171.99.70 11:10, 22. Sep 2006 (CEST)

Textverständnis

"Die Erklärung wird nicht gefeiert wie eine Konfirmation oder eine Bar Mizwa, aber natürlich obliegt es der Baha'i-Familie zum „Geburtstagsfest“ andere einzuladen und die Erklärung zu feiern." Mit teilweise anderen Worten etwas verkürzt ausgedrückt: "Die Erklärung wird zwar nicht gefeiert, aber die Familie sollte Leute einladen und die Erklärung feiern." Das ist nicht besonders sinnvoll, oder? Fit 02:07, 1. Okt 2006 (CEST)

Das drückt aus, dass es keine religiöse Pflicht ist, aber trotzdem gern gesehen. Ich finde das schon sinnvoll. --KnightMove 18:08, 2. Okt 2006 (CEST)

Langsam kommt Licht ins Dunkel. Wir sollten unterscheiden zwischen dem offiziellem Teil und dem inoffiziellen. Denn die eigentliche "Feier" im Rahmen eines Familienfestes ist bei der Konfirmation auch keine Pflicht. Wie wäre es mit folgender Formulierung: "Die Erklärung wird nicht in einer offiziellen, zeremoniellen Feier wie eine Konfirmation oder eine Bar Mizwa im Rahmen eines Gottesdienstes gefeiert, aber es ist üblich, daß die Baha'i-Familie zum „Geburtstagsfest“ andere Baha'i einläd um die Erklärung so zu feiern." Inwiefern es üblich ist, daß der normale Familienfestrahmen erheblich um Baha'i-Gemeinschaftsmitglieder erweitert wird, damit kenne ich mich nicht aus. Also entsprechend verbessern. --Fit 13:25, 3. Okt 2006 (CEST)

"Seit 1948 ist die Baha'i-Religion bei den Vereinten Nationen als nichtstaatliche Organisation anerkannt. Sie arbeitet am Hauptsitz New York in zahlreichen Gremien der Weltorganisation mit (WHO, UNICEF), sie hat seit 1970 beratenden Status beim Wirtschafts- und Sozialrat (ECOSOC)." Also eine Religion kann weder von der UNO als nichtstaatliche Organisation anerkannt sein, noch kann sie in UNO-Gremien mitarbeiten. Es sollte daher die konkrete Baha'i-Organisation angegeben werden. --Fit 13:37, 3. Okt 2006 (CEST)

Nun ist zwar dem Text zufolge nicht mehr die Baha'i-Religion von den UN anerkannt, um welche Baha'i-Organisation es sich handelt, wird aber immer noch nicht klar. --Fit 11:17, 27. Jan. 2007 (CET)

Die Organisation nennt sich Bahá'í International Community (wie es bereits in der Überschrift stand) --Mipago 05:19, 30. Jan. 2007 (CET)

Löschung meiner Linksliste

Dürfte ich bitte erfahren warum meine Linksliste, zwei Mal gelöscht wurde? Was soll das? Gut, beim ersten Mal war sie schlecht formatiert, aber man hätte sie auch richtig formatieren könne, wie ich es dann beim Zweiten mal tat. Ich würde mich sehr über eine Begründung freuen.

Du wirst hier feststellen, dass über die Baha'i-Kritik hier schon oft diskutiert wurde und die Baha'i-Sympathisanten nicht zulassen, dass dieser Link gesetzt wird. Ich möchte ihn auch haben, habe es aber aufgrund fehlendem persönlichen Interesse aufgegeben, darum zu kämpfen. Du kannst aber eventuell den Vermittlungsausschuss anrufen. --KnightMove 22:05, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich bin Bahai Sympatisant, ebend drum möchte ich ein vollständiges, offenes Bild der Religion abliefern und keine zensierte Restmenge. --QuarionX 08:51, 3. Okt 2006 (CEST)

Initiative Kritischer Link

Nun noch einmal ein vernünftiger, ernstgemeinter und durchaus wohlwollender Versuch: Mit welchen konkreten Argumenten und Gründen kann sich jemand dagegenstemmen, daß im Artikel auch kritische Links zum Bahaitum aufgelistet werden? An alle, die sich dagegen wehren und einen solchen Link sofort rauslöschen würden: Widerspräche ein solcher Widerstand nicht dem, was die Bahai-Religion predigt? Seid ihr nicht selbst an einer umfassenden, von diversen Seiten verfaßten Darstellung bemüht? Seid ihr kritikfähig? Die Tatsache, daß es bislang kein kritischer Link direkt in den Artikel geschafft hat, spricht nicht gerade für die Toleranz und Kritikfähigkeit der verantwortlichen und beteiligten Bahais. Noch einmal: Dies ist keine Werbeseite, auch kein Forum zur Selbstdarstellung in möglichst unproblematischer Form. Hier geht es um möglichst objektive Information, und dazu gehören auch Gegenstimmen. Warum eigentlich überhaupt einen kritischen Link schalten? Ganz einfach: Das Bahaitum ist eine moderne Religion, agiert und kommuniziert in modernen Foren, Ebenen und Gemeinschaften. Junge Menschen jeglicher Herkunft, Religion, Nationalität und Hautfarbe informieren sich über diese neuartige, moderne Religion, auch hier über Wikipedia. Viele fragen sich: Wo ist der Haken? Wo liegt die Wahrheit? Wo haben die Bahais recht, wo irren sie? Daher ist es doch nur im Interesse aller Beteiligten, wenn von dieser modernen Religion, über die es noch keine allzu ausgedehnte literarische und wissenschaftliche Auseinandersetzung gibt, Stimmen jeglicher Couleur, also auch kritische Stimmen zu hören wären. Ein oder zwei kritische Links würden, sofern sie sachlich blieben, in keinster Weise den Gesamteindruck zerstören oder etwas auch nur annähernd rufmordartiges nach sich ziehen. Daher: Im Sinne der Meinungsfreiheit - einen kritischen Link in diesen Artikel!!! Auch die Artikel über das Christentum und den Islam beinhalten einen Absatz zur Kritik an der jeweiligen Religion! --Rokwe 22:22, 2. Okt 2006 (CEST)

Ich unterstütze das. --KnightMove 07:42, 3. Okt 2006 (CEST)

Ein Glaube kann sich hier nicht blamieren, höchstens einzelne Autoren, die evtl. einer Religion angehören. Allerdings stimme ich dem Hinweis "Wikipedia ist kein Webverzeichnis" insofern zu, daß zu allererst versucht werden sollte, die Inhalte in den Wikipedia-Artikel einfließen zu lassen. Dies kann dann durch Weblinks ergänzt werden, und nicht umgedreht. Der Begriff des Theokratismus findet sich z.B. im gegenwärtigen Artikel nicht. --Fit 14:30, 3. Okt 2006 (CEST)

Hi QuarionX
Du bist ein Bahai-Symapthisant aber willst nicht auf Dein religionskritisches Gehaben verzichten und hast dennoch noch nie Schwierigkeiten damit in der Auseinandersetzung mit Baha'is während Deines Sinnsuchungsprozesses gehabt? Unglaublich!
Sollte die Baha'i-Religion Trägerin der künftigen Weltzivilisation sein wollen, dann braucht sie faire kritische Links nicht zu fürchten. Sie könnte durch die besseren Argumente daraus nur als Siegerin hervorgehen!
Mit kritischen Links meine ich nicht jede x-beliebige Hate-Site (wie z.B. diese Bahai-Angst) sondern welche, die sich wirklich sachlich (wie z.B. diejenigen mit den ausgetretenen Professoren in den USA) mit den Problemen der B.R. auseinandersetzen!
Konrad --193.171.99.70 17:29, 5. Okt 2006 (CEST)

Hi Rokwe
Dein Zitat:..Viele fragen sich: Wo ist der Haken? Wo liegt die Wahrheit? Wo haben die Bahais recht, wo irren sie?...
ganz einfach: Baha Ullahs Lehren und Gesetze dürfen laut Selbstverständnis NICHT sachlich kritisch gewogen werden (siehe u.a. Kitabi Aqdas &99) ergo müssen sie laut Selbstverständnis implizit von allem Irrtum befreit sein.
Daher ergibt sich für den Gläubigen Baha'i folgendes Dilemma:
1.) das Zulassen von Zweifel kann kein Bestandteil der bahaistischen Apologetik sein
2.) und auch dann, wenn man dies für eine Gegenargumentation zuliesse, nur darum, um seine Überlegenheit zu beweisen, funktioniert dies nicht, weil der Gläubige gezwungen wäre, die autorisierte Lehre relativistisch (Relativismus) zu behandeln, und damit einer kritischen Betrachtung zu öffnen!
Konrad --193.171.99.70 16:12, 6. Okt 2006 (CEST)

Dass die Baha'i Gesetze nicht kritisch gewogen werden ist reiner Schwachsinn. Natürlich werden sie das. Hier ein kurzes Zitat dazu, das ich leider nur auf englisch finden konnte: "There are certain pillars which have been established as the unshakeable supports of the Faith of God. The mightiest of these is learning and the use of mind, the expansion of consciousness, and insight into the realities of the universe and the hidden mysteries of Almighty God." - Selections from the Writings of Abdu'l-Bahá p.126 Noch klarer geht es wohl kaum. Zu dem Punkt, dass Zweifel nicht zugelassen ist möchte ich hinzufügen, dass dies richtig ist, und, dass Zweifel in keiner abrahamitischen Religion zugelassen ist. Im Alten Testament werden die Zweifelnden immer wieder von Gott bestraft und im Neuen Testament warnt Jesus Christus seine Anhänger davor zu zweifeln. -- Leonidas/19:40, 26. April 2007 (CEST)

Schade, Leonidas, daß du ein falsches Verständnis vom Christentum hast. Auch wenn dort natürlich der Idealfall der ist, daß man "auch glaubt, ohne zu sehen" (wie Jesus sagt), ist es kein Zufall, daß einer der zwölf Apostel, Thomas, nicht glaubt, ohne zu sehen. Er glaubt an den auferstandenen Christus erst, als er seine "Hand in dessen Seite" legt. Und? Ist er deswegen verdammt? Nein, er wird weiterhin von Jesus geliebt, er steht für jeden von uns, er steht für den schwachen, verführten Menschen, der zweifelt, der ringt, der sich eben nicht zu 100% sicher ist. Und genau für diese Schwachen, für die, die "sündigen", für die, die Gott eigentlich ja kennen und doch wieder von Zweifeln geplagt werden - für die hat Jesus in erster Linie seine Botschaft gebracht; nicht für die Schriftgelehrten, die jedes Iota der Schrift auswendig kannten und glaubten, sich dadurch das Himmelreich erkaufen zu können. Das Christentum ist, wenn du es kurz und bündig formulieren willst, eine Religion der Liebe, des Verzeihens; eine Religion der Umkehr des Sündigers - und tut mir leid: Was das Christentum über Jesus Christus lehrt (Gottessohnschaft, Auferstehung von den Toten), ist dermaßen "unglaublich" und unfaßbar, daß völlig offensichtlich ist, daß bei vielen Menschen Zweifel bestehen werden ... Überdies ist das Zweifeln etwas zutiefst Menschliches. Eine Religion, die das Zweifeln als solches "verbietet", leidet unter Realitätsverlust, da sie dem Menschen in seiner Schwäche nicht entgegenkommt, sondern ihn zu etwas Übermenschlichem hochstilisieren will. Gruß, --Rokwe 20:57, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ich sehe jetzt nicht, was da im Bahai-Glauben viel anders sein soll als im Christentum. Dass die Liebe Gottes alle Menschen umfasst, ist ein Aussage, die in den Heiligen Schriften der Bahai genauso zu finden ist wie in der Bibel. Die Sanftmut Jesu hat auch im Glauben der Bahai einen hohen Stellenwert. Abdu'l Baha hat das nicht nur in seinen Schriften immer wieder betont, sondern auch selbst vorgelebt. Eine Heilsgewissheit, wie sie ja von vielen Christen vertreten wird, kann es nach dem Glauben der Bahai gerade nicht geben, also auch hier kein „Himmelreich erkauft“ werden. Zentral ist laut Abdu'l Baha die Entwicklung von Güte und Mitgefühl für alle Menschen, die als Geschöpfe Gottes alle gleich sind, die Lösung von Anhaftungen und Taten der Nächstenliebe sowie der „Dienst an der Menschheit“ als Ganzes. Gruß, Mipago 21:57, 26. Apr. 2007 (CEST)

Erweiterung der Linkliste

Hallo,

ich würde mich über die Aufnahme der Homepage www.9-b-19.de in die Linkliste sehr freuen. Diese Seite bietet eine umfassende Einführung in die Bahá'í Religion. Vielen Dank im voraus. Mit freundlichen Grüßen EH

Ist vom Stil her eine reine Werbeseite für die Religion und damit für die Linkliste wenig sinnvoll. --Hansele ^(Diskussion) 20:45, 15. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Herrr Heckeroth!
Ich schliesse mich Hanseles Begründungen voll an. Warum den armen Artikel mit noch einer Linkliste belasten, wo ja eh nur wieder dasselbe aus den schon angeführten Jubelseiten steht.
Konrad --193.171.99.70 11:12, 16. Okt. 2006 (CEST)

Hab meinen Beitrag vom 16,10,06 gekürzt, da der gelöschte Teil nichts mit der Bitte von Hrn. Heckeroth zu tun hat. Konrad --193.171.99.70 09:59, 17. Okt. 2006 (CEST)

Informationen über die Bahá´í Religion

verschoben von Wikipedia:Entsperrwünsche#Informationen über die Bahá´í Religion --Rtc 01:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sehr geehrte Damen und Herren, auf der Informationsseite über die Bahá´í - Religion ist ein Foto von Baha´u´llah zu sehen. Zwar ist folgendes vermerkt:

Um einer unangebrachten Bilderverehrung vorzubeugen und aus Respekt vor der Person des Religionsstifters, ist den Baha'i die Verbreitung von Darstellungen Baha'u'llahs nicht gestattet. Jeder Baha'i kann während einer neuntägigen Pilgerreise für eine kurze Zeit einen Blick auf ein Bild Baha'u'llahs werfen.

Aber dennoch enstprechen die Macher oder Administratoren von Wikipedia nicht dem Wunsch der Bahá´í und veröffentlichen auf Ihrer Seite ein Foto.

Obwohl der National Geistige Rat der Bahá´í in deutschland gebeten hat das Foto aus Ihrer Seite heauszunehmen und evtl. einen Kurzkommentar anstelle zu veröffentlichen.

Ich bitte Sie unserem Wunsch zu entsprechen um die Würde der Bahá´í Relilgion in ihrer Gesamtheit zu waren.

Vielen Dank, mit freundlichem Gruß

Marek Engel e-mail : xxx@yyy (nicht signierter Beitrag von Marekengel (Diskussion | Beiträge) )

Die Seite Baha'i ist halbgesperrt; das gennante Foto wird dort dargestellt. Hier prallen wohl 2 Inetressen aufeinander. Einerseits die der Religion andereseits die von Wikipedia und der Darstellung von Wissen. Ich würde hier das Foto eher stehen lassen, da die Seite ja wohl auch von vielen nicht-Angängern der Religion gelesen wird. --JuTa Talk 00:33, 23. Okt. 2006 (CEST)

Lieber Hr. Engel
Kein Baha'i wird gezwungen, das Bild von B.U. downzuloaden und in Umlauf zu bringen. Sollte er oder sie dies dennoch tun, dann ist es ein Problem mit dessen Überzeugung & der Religionsgemeinschaft, nicht aber das von Wikipedia.
Ich würde mich allerdings dafür einsetzen, einen identen Artikel ohne dem Bild von B.U. extra für Baha'is einzuführen.
Konrad --193.171.99.70 11:28, 23. Okt. 2006 (CEST)

Nein, das ist ausgeschlossen. Wir können nicht für jede Religionsgemeinschaft noch einen zusätzlichen zensierten Artikel machen, genauso wie die Wikipedia auch nicht zum Schutz von Minderjährigen zensiert wird. Wer mit diesen Inhalten nicht einverstanden ist, soll die Wikipedia nicht verwenden; das ist sein gutes Recht. Punkt. --Rtc 15:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich schmeiß mich weg da steht im Beitrag: Um einer unangebrachten Bilderverehrung vorzubeugen und aus Respekt vor der Person des Religionsstifters, ist den Baha'i die Verbreitung von Darstellungen Baha'u'llahs nicht gestattet. Jeder Baha'i kann während einer neuntägigen Pilgerreise für eine kurze Zeit einen Blick auf ein Bild Baha'u'llahs werfen.

Und gleich daneben ist das Bild. ggg

Wäre es hier nicht möglich einen ausklappbaren Kasten zu erstellen, so, dass jeder selbst aussuchen kann, od er das Bild sehen will oder nicht? --Mainzel3 09:59, 3. Mär. 2007 (CET)

Möglich währe das, die einfachste Methode währe ein Link auf das Bild, dann könnte jeder darauf klicken der mag. Das hab ich auch schon gemacht, wurde dann wieder gelöscht. Liebe Grüße, --QuarionX 16:44, 6. Mär. 2007 (CET)

Beten

"Drei tägliche Pflichtgebete stehen zur Wahl." Das heißt jetzt was genau? Man kann an drei vorgegebenen Terminen am Tag entscheiden, ob man betet? Man muß drei Zeitpunkt am Tag wählen, an denen man betet? --Fit 22:48, 19. Nov. 2006 (CET)

Man muss in der Frühe, zu Mittag und am Abend je ein Pflichtgebet je nach vorgeschriebener Zeit entrichten. Der Vorgang geht nach islam. Vorbild. Die Qibla (Gebetsrichtung) ist aber Richtung Bahji. Von zweien gibt es aber auch eine Kurzrezitation. Dauert ein paar Sekunden. --193.171.99.70 09:08, 20. Nov. 2006 (CET)

Auch daraus wird man nicht so recht schlau. Interpretationsmöglichkeiten auszuführen erspare ich mir. -- Fit 14:28, 20. Nov. 2006 (CET)

Stimmt gar nicht...man hat die Auswahl zwischen dem langen Pflichtgebet (einmal in 24h), dem mittleren (früh, mittag, abends) und dem kurzen (zwischen 12-18 Uhr). Es ist schon irgendwie bedrückend wie viele Fehlinformationen hier in der Diskussionsseite vermittelt werden. :(

Pogrome, Blutbäder, Vergewaltigungen ...

Wenn man den Absatz "Verfolgung der Baha'i in Iran" so durchliest, könnte man den Eindruck gewinnen, daß der Iran für die Baha'i ein zweites Auschwitz ist. Viel blutrünstiger könnte man die Situation wohl nicht mehr darstellen. Tatsächlich leben aber immer noch zahlreiche Baha'i im Iran, und wie es scheint, können sie ein fast ganz normales Leben führen, solange sie natürlich mit ihrer Religion eher in Zurückgezogenheit leben und alle möglichen Konfliktsituationen mit islamischen Instanzen meiden. Ich selbst habe 2003 zwei Wochen bei einem Baha'i in Teheran gewohnt, und er hat mich nicht mal instruiert, bloß niemandem zu sagen, daß er Baha'i ist! Auch habe ich nicht die geringste Beeinträchtigung mitbekommen, die er in seinem Leben dulden muß - allerdings war ich aber auch nicht sehr lange bei ihm, wie gesagt. Ich würde es jedenfalls wünschenswert finden, die Situation im Artikel angemessen darzustellen und das Bild nicht zu überzeichnen - so wie es derzeit der Fall ist.--Rokwe 20:48, 4. Dez. 2006 (CET)

Mein Onkel wurde 1980 verschleppt und unsere Familie weiss bis heute nicht, was mit ihm passiert ist, unsere Familie musste in jenem Jahr mitten in der Nacht über die Berge von Kurdistan flüchten und alles zurücklassen, weil mein Vater eine hohe Stellung hatte und annehmen musste ebenfalls hingerichtet, gefoltert oder verschleppt zu werden - also bitte informier Dich bei der UNO, die seit 26 Jahren Resolutionen zu der Lage der Baha'i im Iran verabschiedet.

http://www.bahai.de/presse/artikel/n-id/76/153/ch/8f8bac5b8a/ http://www.bahai.de/presse/artikel/n-id/77/153/ch/4c9f720f2c/ http://www.bahai.de/presse/artikel/n-id/71/153/ch/f72c062af4/ http://www.bahai.de/presse/artikel/n-id/73/153/ch/f11535eeae/

Auch schön, dass Du meinst, die Baha'i sollten "zurückgezogen" leben in ihrem eigenen Land. Sollen sie sich verstecken und verkleiden?

Und 2003 war Ahmadinejad nicht im Amt - da hat sich die Lage wieder extrem verschlechtert gegenüber der Zeit von Khatami.

Es tut mir außerordentlich leid, was mit deinen Familienangehörigen passiert ist, aber ich fürchte, du hast mich falsch verstanden. Ich habe mit keinem Wort behauptet, daß die Baha'i im Iran zurückgezogen leben sollen. Ich habe nur versucht darzustellen, daß der Artikel, so wie er jetzt ist, ein Szenario beschreibt, das so graumsam, mörderisch und endzeitlich klingt, daß man meinen möchte, es könne gar keine Baha'i mehr im Iran geben. Tatsache ist aber, daß es relativ viele gibt. Ich hätte mir einfach gewünscht, daß ein etwas realistischeres Bild gezeichnet wird. So bedauernswert es ist, wenn Leute wegen ihrer Religion diskriminiert werden - aber Wikipedia ist nicht dazu da, als Forum für Unterdrückte zu fungieren oder zu versuchen, irgendwas an der Situation zu ändern - das muß man außerhalb der Wikipedia versuchen. So traurig das ist - hier geht es nur um nackte, möglichst wissenschaftlich korrekte Fakten. Und Fakt ist - das habe ich selbst im Iran erlebt - daß man als Baha'i unter Umständen ganz ordentlich leben kann im Iran. Ich habe nichts gegen eine realistische Darstellung der schlechten Lage der Baha'i im Iran, aber ich habe etwas gegen allzu einseitige und drastische Darstellungen. Ist daran irgendetwas falsch oder verwerflich? --Rokwe 23:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Was soll das?
unter dem Mullah-Regime droht den B. die größte Verfolgungswelle seit Jahrzehnten. Es wurden B. aus lächerlichsten Gründen (z.B. galt für Frauen unverschleiert mit Männern zusammenzusitzen als Beweis für geheime Prostitution!) hingerichtet.
Dennoch gibt es einige Ungereimtheiten in Sachen von Verfolgung der B:
B. wurden und werden auch anderswo verfolgt (z.B. andere islam. Länder, kommunist. Länder, afrikan. Länder). Von denen hört man B. intern (nahezu) gar nichts.
B. haben nie ihre Verfolgung als Fanal für die Menschenrechte generell für alle, die wegen ihrer Überzeugung verfolgt werden, propagiert. Sie tun so, als ob sie die einzigen seien, die für ihre Ideale sterben.
Geht eine Verfolgungswelle zu Ende, dann haben die B. bis dato noch nie verlangt, über rechtstaatl. Wege die Verantwortlichen nach Motto "Recht nicht Rache" zur Verantwortung zu ziehen.
Die B. Zentrale benutzt Märtyrer als Werbemittel. D.h. nicht, dass sie Verfolgungen provozieren (oder diese dadurch gar eine Legitimation erfahren), nur wenn sie Geschehen, wird eine zwar nicht gespielte moralische Entrüstung via Presse darüber entfacht. Ein propagandist. Nebeneffekt ist aber nicht zu leugnen. (in den internen B.Nachrichten aus den 80igern & Anfang 90iger wurden immer wieder Aufforderungen an die Glaubensfreunde im Iran abgedruckt, dort auszuharren - siehe u.a. diverse österr. Bahai-Mitteilungen).
Dass Dein Freund noch immer im Iran leben kann, mag dafür stehen, dass die B. strikt nach laissez majeste (ich hoffe, das meint die formale Anerkenung der Regierung) zu leben haben. Kann zusätzlich aber meinen, dass man gegen ihn noch nichts fadenscheiniges (es gilt schon ein israel. Visa-Stempel wegen der Hadsch nach Haifa als Beweis für zionist. Spionagetätigkeit!!) bis dato gefunden hat!
--193.171.99.70 10:21, 7. Dez. 2006 (CET)

Was sollen diese hetzerischen Unterstellungen? Welche Bahá'í Zentrale? Welche Werbemittel? Welche Veröffentlichungen? Das grenzt langsam an üble Nachrede was hier betrieben wird. --QuarionX 21:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Kurzer Nachtrag:
Dass es zu keinen Pogromen gegen B. im Iran kommt, liegt daran, dass dadurch das Mullah-Regime endgültig in der Weltmeinung diskreditiert wäre. Es könnten dann auch die wohlmeinendsten Befürworter, wie z.B. Yusuf Islam, nicht mehr ernsthaft die Anliegen dieses Regimes vertreten.
Dass die B. die Ereignisse im Iran aber derartig darstellen, als drohe ihnen eine Shoa, stimmt bedenklich, da dies einen werbestrategischen Hintergrund vermuten lässt.
--193.171.99.70 12:13, 13. Dez. 2006 (CET)

Wieso die Bahá'í? Dazu gibt es diverse Dokumente der UNO und verschiedenster Menschenrechtsorganisationen. --QuarionX 21:08, 27. Feb. 2007 (CET)

Man muss bedenken, dass die Bahai im Iran wie die Scientology angesehen wird. Den Schwachsinnigen Satz:

„Unter ungeklärten Umständen starb am 15.12.2005 ein 59-jähriger Baha'i im staatlichen Gefängnis in Yazd.“

entferne ich mal. Und gucke mal nach weiterem Schwachfug. Kann ja wohl nicht angehen... Wieviele Personen wohl noch in iranischen Gefängnissen unter "ungeklärten" Umständen sterben. O steht für Opfer...--Dönerbude (D BT) 16:03, 15. Dez. 2006 (CET)

ungeklärt meint nur, dass die Gründe für den Tod des Häftlings keiner Untersuchung oder irgendeines offiziellen Statements unterlagen. Dass er zu Tode gefoltert wurde bzw. einfach ohne Verfahren hingerichtet, ist zwar offensichtlich, nicht aber bewiesen. --193.171.99.70 12:16, 19. Dez. 2006 (CET)

Wie bitte?

Aus Sicht des Kitab-i-Aqdas darf ein Baha'i zwar einen Atheisten oder Andersgläubigen heiraten, aber andersherum ist dies nicht immer der Fall.

Was soll denn das heißen? Also ich schätze mal es ist gemeint dass ein BahaiMann eine Atheistin oder eine Andersgläubige heiraten darf, aber kein Atheist oder Andersgläubiger eine Bahai. Ansonsten bedeutet der oben genannte Satz, dass die Bahai schwul sind... Ich will da nix Verschlimmbessern, vielleicht sind die ja wirklich so andersherum ROFL.--Dönerbude (D BT) 15:51, 15. Dez. 2006 (CET)
Sorry wrong number:
Der Satz meinte, dass das Bekenntnis des (der) Ehepartners(in) für die Schliessung unbedeutend ist. Bei Anhängern einiger anderer Religionen ist dies nicht so. Ein Moslem darf eine Christin heiraten, ein Christ aber in Ländern mit Sharia keine Muslima
Eine Heirat hat allerdings IMMER im Bahai-Ritus zu erfolgen!--193.171.99.70 12:12, 19. Dez. 2006 (CET)

Bahá'í haben sich in erster Linie an das Eherecht des jeweiligen Staates zu richten und dann nach den detaillierten Bahá'í Ordnungen. Dies heißt in Deutschland das formal die Eintragung im Standesamt die Ehe besiegelt. Ein Bahá'í sollte dann auch, die recht formlose, Zeremonie der Bahá'í Religion vollziehen. Die zusätzliche Heirat in einer christlichen Kirche (oder anderen religiösen Einrichtungen) ist nicht untersagt. --QuarionX 16:56, 21. Feb. 2007 (CET)