Diskussion:Bahaitum/Archiv/2

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Anfrage

Darf man anfragen, warum der kritische Link zur Page von F. Ficicchia gelöscht wurde?
Definiert man Neutralität, dass man parteiisch für den einen ist, dann möchte ich nicht wissen, was die Wiki-Wikinger unter Obejktivität verstehen!
--193.171.99.107 09:37, 30. Jan. 2007 (CET)

Hallo Konrad, hier gilt WP:WEB. Links zu privaten Seiten werden gelöscht. Wer immer den Link im Artikel haben will, ist in der Bringschuld und sollte beweisen können, dass der Typ wissenschaftlich relevant ist. Falls Du davon ausgehst, bitte ich Dich, zunächst mal einen Artikel Francesco Ficicchia anzulegen und seinen Privatlink dort unterzubringen. Auf den neuen Artikel könnte dann an geeigneter Stelle hier im Artikel verlinkt werden. --Mipago 09:49, 30. Jan. 2007 (CET)

Lieber Mipago
dann müsste man hier zumindest auch den Link zur österr. Bahai-Gemeinde löschen, da m. W. nach in Ö. bis heute die B.R. als Religion des öffentlichen Rechtes nicht anerkannt ist, somit Deine angeführten Kriterien auch für diese Gemeinde gelten.
Überdies frage ich mich dann noch, warum das Werk von Schaefer, Towfigh & Gollmer "Desinforamtion als Methode", in dem auf zig hundert von Seiten auf F. Buch "Der Bahaismus - Weltreligion der Zukunft?" eingegangen wird, noch angeführt werden muss, wenn doch F. jegliche wissenschaftl. Relevanz abgesprochen wird.
Warum werden dann nicht wenigstens sonst noch anerkannte kritische Werke (z.B. Hutten, "Seher Grübler Enthusiasten" (das Standardwerk der deutschen Sektenforschung!!), in dem F. Arbeit ausdrücklich gelobt wird, erwähnt (unter der Sparte krit. Literatur derzeit 2 Werke von Schaefer, dem Oberwerbestrategen der deutschen B.G. (also wirklich ein Garant für Objektivität)neben einem von einer amerikan. Kritikerin in Englisch!!)?
--193.171.99.107 10:28, 30. Jan. 2007 (CET)

Lieber Konrad, die Bahai-Gemeinde in Österreich hat denselben Status wie die Hindu-Gemeinde und gehört zu den eingetragenen religiösen Bekenntnisgemeinschaften (siehe Anerkannte Religionen in Österreich). Aber das nur am Rande. Huttens Buch erscheint mir ziemlich überholt und ist vergriffen. Das Werk von Udo Schaefer & Co. wurde hier bereits diskutiert. Ansonsten kann ich mich nur wiederholen. Vorschläge für weitere Literaturangaben sind natürlich willkommen, Mipago 11:02, 30. Jan. 2007 (CET)

OK! Scheinbar hat man einstweilen diese Kategorie eingeführt, um einen Wartesaal für potentielle Werber zu haben. Ich weiss nur aus persönlicher Erfahrung, dass in Ö. die B.G. vergeblich um eine Anerkennung ersuchte, da ihr Mitgliederstand zu gering war.
Huttens Werk wurde in der 1. Auflage etwa in den 50iger Jahren veröffentlicht. Viele der damals sehr populären Gemeinschaften (Branham, Laurie, Father Divine etc.) sind heute bedeutungslos, daher wird es ja immer wieder überarbeitet & bildet noch heute das Standardwerk über religiöse Sondergemeinschaften. Die 2002er Auflage (die 16te?) ist deswegen vergriffen. Die 15te von 97 ist noch erhältlich.
Ich werde, wenn es nicht anders geht, versuchen einen Artikel über Ficcichia zu veröffentlichen. Die Ausflüchte weredn leider immer fadenscheiniger!
MUG --193.171.99.107 11:10, 2. Feb. 2007 (CET)

Statt hier über einen Weblink herumzustreiten, wäre es sinnvoller, ein paar Sätze im Abschnitt "Kontroversen" zu ergänzen, denn wesentliche Informationen sollten im Artikel stehen und nicht extern nachgelesen werden müssen. Also: "Zu den Kritikern der Bahai gehört XY, der in seinem Buch ABC die Argumente blablabla vorbringt. Seitens der Bahai wird darauf blubblub erwidert." Oder so ähnlich. Und immer schön mit Quellen belegen bitte. Gruß, Stefan64 09:53, 9. Feb. 2007 (CET)

Ich könnte Sie knuddeln. --QuarionX 20:30, 1. Mai 2007 (CEST)

Bitte an alle Moderatoren ausser Mipago (der sagt sowieso vorher schon "Njet")

könnte man im Artikel auch wiki-interne Links zu häretischen Gruppen wie
Ahmad Sohrab http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Sohrab
Mason Remey http://en.wikipedia.org/wiki/Mason_Remey
Bahá'í divisions http://en.wikipedia.org/wiki/Bah%C3%A1%27%C3%AD_divisions
etc.
unter einem eigenen Paragraph einfügen. Wäre doch sehr interessant.--193.171.99.107 11:21, 8. Feb. 2007 (CET)

Meine Meinung: Njet, Interwikilinks sollen nur auf den gleichen Artikel in der anderen Sprache gesetzt werden, sonst verwirrt das zu sehr. Die gewüschten Artikel am besten von Englisch auf Deutsch übersetzen und dann normale Wikilinks... --Nosfi (Diskussion) 12:01, 8. Feb. 2007 (CET)

So etwas ist nicht erwünscht, siehe hier. --Sippel2707 12:24, 8. Feb. 2007 (CET)

Auch hier frage ich mich wieder... warum kann das nicht selbst formuliert werden? --QuarionX 16:52, 21. Feb. 2007 (CET)

@ mein persönlicher Wiki-Wickel mit Mipago

Lieber Mipago
Ich respektiere es ja, dass in einer künftigen Weltordnung die subjektiven Ansichten Baha Ullahs als einzige objektive Wahrheiten zu gelten haben. Sie exerzieren es ja jetzt schon en minature vor, wie mit Andersdenkenden zu verfahren gedacht wird.
Man kann Ficicchia Subjektivität unterstellen, wie man will, die Hand, die er in die Wunden der Bahai-Lehre legt, dürften aber auch für den extremsten Bahai-Extermisten nachvollziehbar sein.
Die Einstellung der B. zu Pluralismus, Meinungsvielfalt, Gedankenfreiheit, Säkularismus, deren etwas irrealen Teleologie etc. ist bis heute von Seiten der B.-Führung keiner Revision unterlegt worden. Nicht einmal einer offiziellen Begründung für eine Ablehnung dieser Werte!!!
Aber was rege ich mich auf: die B. bestrafen sich durch ihre Illusionen einfach von selber. Mangelnde Selbstkritik (auch falls sie unbegründet ist. Was sich bei einer Selbstrefelxion allerdings beseitigen würde) führt zu Fehleinschätzungen seiner selbst (die B. glauben bis heute im vollen Ernst ihre Sinne, die Veränderungen des 20 Jh. seien keine Folge der Säkularisierung sondern der Theokratisierung durch Baha Ullah).
Scheitern würde die B.Religion in ihren Zielen nicht durch meine oder Ficicchias Gegenargumentation, sondern durch ihre selbstverschuldete Belanglosigkeit aus obig gennanten Gründen.
Allerdings lasse ich selbstkritisch die Möglichkeit offen, sollte der B. R. langfristig ein Erfolg in expressis verbis der 12 Grundsätze beschieden sein, einsichtig in die Richtigkeit der Lehren B.U. zu werden.
Lange Rede kurzer Sinn: sollte es gelingen, noch einmal Ficicchias Homepage zu verlinken, dann lassen sie das Ding einfach bis in aller Ewigkeit dort stehen.
Auch wenn da angeführt sein sollte, dass ein Bahai seinen Pudel verspeist hätte, könnte es nur für die B.Apologetik nützlich sein, um ihn zu demaskieren!

Warum formuliert ihr eure Kritikpunkte, bzw. neutrale Kritikpunkte nicht selbst und schreibt sie passend in den Artikel. Warum muss es ein Link auf eine private Webseite sein? Welche Bahá'í Extremisten sind hier? Bahá'í werdet ihr auf den entsprechenden Wikipediaartikeln nicht sonderlich oft finden, weil die wenigsten Bahá'í auf das Bild von Bahá'u'lláh schauen wollen, religiöse Toleranz gegenüber diesen Menschen wird nicht gewährt, wobei es ein Link auf das Bild genauso tun würde. Schön wäre es auch wenn du deinen Beitrag signiert hättest. --QuarionX 16:51, 21. Feb. 2007 (CET)

Lieber QuarionX
Kein Problem. Gibst Du mir die Garantie, dass meine Teile NICHT unter irgendwelche Vorwände (ist POV, ist NPOV, ist Lemma, ist Spam, ist.....) von Leuten gelöscht werden, die entweder überhaupt keine Ahnung bzw. sehr viel Ahnung von der Materie haben, dann tue ich es gerne! Aber da dürften die Baha'i-Cerberi etwas dagegen haben!
--193.171.99.108 09:15, 27. Feb. 2007 (CET)

Was heißt hier Vorwände? Die Wikipedia wird von diversen Moderatoren betreut, wenn es hochkommt ist in der deutschen Wikipedia ein Bahá'í dabei. Hör also bitte einfach auf zu hetzen. Es macht übrigens schon etwas vertrauenswürdiger wenn man nicht nur unter einer IP schreibt sondern durch einen echten Account. Du kannst mir nicht erzählen das kompetente Beiträge im Artikel nicht haltbar währen. Dann würde die Wikipedia überhaupt nicht funktionieren. --QuarionX 21:02, 27. Feb. 2007 (CET)

Tut mir leid, aber die derzeitige Situation beweist, daß hier irgendetwas schiefläuft: Der zweifelsohne "kompetente" Link zur Homepage von Ficcichia wird immer wieder rausgelöscht, bis dann schließlich die Seite von einem unwissenden oder arbeitsmüden Admin eingefroren wird - rein zufällig natürlich in einer Version ohne den Link. Ganz egal, wieviele Bahais in der deutschen Wikipedia mitarbeiten oder hier was zu sagen haben: Wir haben hier keinen entspannten Zustand der Sachlichkeit und Neutralität, sondern etwas anderes. --Rokwe 21:06, 27. Feb. 2007 (CET)

bahai-kritik.ch

Zum x-ten mal wurde die Website nun gelöscht mit dem Hinweis "nicht relevant", bzw. "private Homepage". Obwohl ich mich mehr als Außenstehender betrachte, macht mich dieser Vorgang doch stutzig... Offenbar handelt es sich bei dem Autor Francesco Ficicchia um eine Persona non grata in der Bahai-Gemeinde. Dass seine Seite daher von bekennenden Bahai-Gläubigen (heißt das so?) nicht gewünscht wird, ist verständlich... aber muss die Wikipedia daher klein beigeben und auf einen wertvollen Link verzichten? Ungeachtet der persönlichen Animositäten hat Ficicchia mehrere wissenschaftlich beachtete Werke zur Bahai-Religion geschrieben. Vor allem sein Buch "Der Bahá’ismus - Weltreligion der Zukunft?" (1981) galt lange Zeit als Standardwerk zum Bahaismus; auch wenn es gleichsam kontrovers diskutiert wird. An der Relevanz der Person (i.e. dessen Website) ist also kaum zu zweifeln, oder?! Auf seiner Seite finden sich viele Texte (pro&contra), Literaturhinweise und Weblinks. MfG;DocMario ( D I C I B ) 14:23, 16. Feb. 2007 (CET)

Nun, anscheinend sehen auch nicht-Bahaier wie ich die Website als irrelevant an. Wenn sich keine fundierte Kritik an Bahai findet, dann ist das halt so. Es muessen hier nicht auf Biegen und Brechen irgendwelche "kritischen" (aka gegnerischen) Sites verlinkt werden. Zur Relevanz der Website klicke man mal hier Fossa_?!^± 14:36, 16. Feb. 2007 (CET)

Wie kommst Du zu der Einschätzung?! Hinsichtlich der wenigen Links auf die Seite: interessanter Weise bin ich bei meinen kurzen Recherchen mehreren Links auf die Seite zurück gefolgt; diese scheint die Google-Inverssuche aber nicht zu kennen (im Übrigen findet Google auch nicht den seit 2003 bestehenden Link in diesem Artikel ;). Gegen eine hohe Relevanz spricht aber in der Tat der geringe Pagerank. MfG, DocMario ( D I C I B ) 14:49, 16. Feb. 2007 (CET)

Der Mann hat keine weitergehnde akademische Ausbildung oder Position, keine Finds in den einschlaegigen Indexen (CSA Illumina). Und die Yahoo-Links sind groestenteils Eigen-, Werbe oder Privtleutelinks. Wegen des "nofollow"-Attributs werden bei Google Wikipedia-Links mW ausgeblendet. Fossa_?!^± 14:55, 16. Feb. 2007 (CET)

Nun ja - vielleicht geht seine Relevanz einfach auf die Zeit vor dem WWW zurück - sein Buch ist immerhin bereits 1981 erschienen. Allerdings galt er wohl lange Zeit auch bei der EZW als der Experte für Bahai, und ist daher nicht so einfach in die Ecke zu stellen, wie du es hier versuchst. Die EZW ist hier für mich ehrlich gesagt (auch wenn parteiisch) eine deutlich wertvollere Expertise als du (Zitat: anscheinend sehen auch nicht-Bahaier wie ich die Website als irrelevant an) , der du trotz deiner Aussage hier wenig Relevanz hast. --Hansele ^(Diskussion) 15:16, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Seite hat PR 3, das ist doch nicht schlecht (StudiVZ etwa hat nur 1), und 40 auf sie verweisende Links. Außerdem sollte eine Seite in erster Linie an ihrem Inhalt gemessen werden, und ich bin nicht der Meinung, dass irgend etwas an ihrem Inhalt eine Ausgrenzung verdient. --KnightMove 16:13, 16. Feb. 2007 (CET)

Hat man gegen den Baha’i-Kritiker Francesco Ficicchia keine stichhaltigen Argumente zur Hand, dann kann man zur Untermauerung seiner „Stupidität“ zumindest auf die angeblich „geringe Pagerank“ seiner Website http://www.bahai-kritik.ch verweisen. In der Tat: Im Vergleich zu anderen Webauftritten (Paris Hilton, Robbie Williams, Tokyo Hotel usw.) und den in die Millionen gehenden Gewalt- und Pornoseiten (!!) kann Ficicchia schlicht nicht punkten und ist ihnen gegenüber nichts denn ein bedauerlicher Kümmerling, ein Versager, ein Nobody auf der ganzen Linie. Die luzide Baha'i-Logik ist wirklich bestechend und „überzeugend“! Dennoch aber eigenartig, dass Ficicchias „lächerliche“ und völlig „nichts sagende“ kritische Website die strammen Gotteskrieger der Baha’i in derartige Unruhe und Rage zu versetzen vermag. Das allein ist schon viel sagend und verrät ein hohes Maß an eigener Unsicherheit. Mit schierer Wonne wird auch Ficicchias nichtakademischer Hintergrund als Beweisführung seiner „Inkompetenz“ ins Feld geführt. Ob die Verfasser solcher Aussagen selbst mit akademischer Brillanz aufwarten können, darf indes bezweifelt werden. Sollen jene, die eine akademische Bildung zum alleinigen Gradmesser einer satisfaktionsfähigen Auseinandersetzung erheben, zuerst einmal ihre eigene Kompetenz unter Beweis stellen. – Tisatta 14. Apr. 2007

PS: Erst Ficicchias Link hat mir die Augen darüber geöffnet, dass dieser Wikipedia-Artikel extrem zugunsten der Baha'i geschönt ist (noch mehr war, bevor ich einige Spitzen entfernte). --KnightMove 16:16, 16. Feb. 2007 (CET)

Kurzes Ueberfliegen des Artikels zeigt, dass es hier tatsaechlich mal nicht den Extrem-Anti-Kult-POV gibt, sondern dass Bahai in der Tat oft (zu) positiv dargestellt wird. Das rechtfertigt aber nicht nicht-reputabele Websites und Literatur. Zu den 40 eingehenden Links habe ich mich oben bereits geaeusset. Fossa_?!^± 18:53, 16. Feb. 2007 (CET)

Man kann die Relevanz bei Themen wie diesem auf keinen Fall an Googletreffern oder ähnlichen Statistika festmachen. Relevant ist Ficcichia allein schon deswegen, weil er mit Abstand der prominenteste und wichtigste Bahaikritiker ist, und zwar nicht einer, der rein polemisch aus allen Rohren schießt, sondern jemand, der selbst jahrelang Bahai war und somit ein fundierter Kenner der Materie ist. Ich denke, die Pflicht zum NPOV gebietet es uns, den Link unbedingt drin zu lassen, denn denken wir doch einfach mal an interessierte Leser, die über den Bahai-Glauben noch nichts oder nur wenig wissen: Die werden sich mit viel Interesse den Artikel durchlesen, und mal ganz ehrlich: Sie wollen sich auch nicht die Möglichkeit nehmen lassen, "Gegenargumente" bzw. eine kritische Sicht der Dinge berücksichtigen zu können. Indem man diesen Lesern ohne Vorwissen (von denen es viel mehr geben dürfte als bei Christentum oder Buddhismus) die Möglichkeit nimmt, sich auch über kritische Standpunkte zu informieren, wird der Artikel automatisch einseitig. Zu guter Letzt: Der kritische Link macht weniger als ein Prozent, weniger als ein Promille des ganzen Artikels aus - wer wird da von einer unausgewogenen Darstellung sprechen können, wenn der Link drin bleibt? Gruß, --Rokwe 23:09, 16. Feb. 2007 (CET)

Die Neutralität von Wiki disqualifiziert sich von selber. Da ist keine Ausrede zu dumm ("Hab' ihn nicht googeln können!" o.s.ä.), um einen einfachen kritischen Link zu verhindern. Ja! F. ist im www deswegen nicht omnipräsent wie Paris Hilton, da die Hauptaktivitäten seiner Arbeit aus einer Zeit vor dem www fallen, und wegen, was eigentlich den B. im Anspruch, DIE WELTRELIGION, mit hin die einzige gestalterische Kraft für die nächsten 800 Jahre zu sein, am meisten schmerzen dürften, deren vollkommene Bedeutungslosigkeit.
Ehrlich gesagt, wäre ich als B. sogar froh, würde die Botschaft Baha Ullahs auf mehr Widerspruch stossen, denn dann hätte man einen Beweis dafür, dass diese doch etwas in den Menschen erregt.
--193.171.99.108 10:35, 21. Feb. 2007 (CET)

Habe im aktuellem Profil Magazin (15/07, S 42) einen interessanten Bericht über die Finanzhasard-Machenschaften eines namhaften österr. Baha’is (war Mitglied des NGRs, also kein vom Glauben abgeirrter) gelesen. Ist sogar noch im Internet abrufbar. Ich gebe aber keinen Namen oder Link durch, da ich mich an die Baha’i-Tugend des Verbotes der üblen Nachrede halte. Dieser Herr ist schon seit mindestens 10 Jahren Liebkind beim „Profil“ und Konsumentenschutzsendungen des ORFs.
Selbstverständlich gilt die Unschuldsvermutung, dennoch lässt die Art & Weise, wie er seine Gewinnscheine von seinem Unternehmen verkaufte (Ausstiegsrecht erst nach dem 31,12,2025 !!), einiges verblüffendes erwarten, zumal ein Grossteil der B-Kritik an den Zuständen in der Welt tw. durchaus berechtigt u.a. auch den Raubtierkapitalismus geißelt.
WICHTIG: ich distanziere mich von allen debilen Verschwörungswahnlegenden a’la einst Weltfinanzjudentum jetzt Weltfinanzbahaitum. Solche windschiefe Investoren gibt es überall und ich bin diesem Herrn auch nicht darüber böse, dass er eine Schwäche zeigt, die nur allzu menschlich zu sein scheint.
Es geht mir nur um die Erkenntnis, die mich letztendlich vom B.Glauben abbrachte. In dieser Welt scheint alles irgendwie mit ihrer Doppelrealität, Doppelwahrheit, doppeltem Boden und doppelter Moral zweigleisig zu existieren.
Doppelwahrheit: hier der ökumenisch tolerante Demokrat, dort der autoritäre Theokrat
Doppelrealität: hier der Träumer von einer kooperativ karitativen Gesellschaft, dort der Realist, der sich in der Welt, wie sie sich darbietet, alleine durchkämpfen muss (vielleicht sogar als Raubtierkapitalist)
Doppelter Boden: da wird ihm durch die B-Religion mehr Wichtigkeit vorgegaukelt, als was man mit ihr besitzt.
Doppelmoral: mit dieser Schizophrenie nicht nur leben, sondern nach außen hin eine heile Welt vorzugaukeln zu müssen.
In diesem Wiki-Artikel wird nur die schöne Seite der Medaille präsentiert, die andere Realität nicht. Ich verlange auch nicht, dass diese ebenso dargestellt werden soll. Ich finde halt nur, mit Wiedereinsetzung des Links zu F. Homepage wäre damit genug an Schuldigkeit getan.
Also setzt ihn wieder ein, und „nix is gescheh’n“!
--193.171.99.108 09:39, 12. Apr. 2007 (CEST)

Was soll das? Such dir bitte ein anderes Hobby als zu versuchen Bahá'í zu diskreditiere. Selbst wenn deine Vorwürfe über diese Person stimmen sollten, ich habe es jetzt nicht nachgeprüft. Was hat das mit der Bahá'í Religion an sich zu tun? Soll ich jetzt mal anfangen auf der Diskussionsseite des Christentums anfangen was für Christen gerade was für unchristliche Taten begangen haben? Keiner hindert dich gerechte Kritik eigenständig und begründbar zu formulieren und diese dann in den Artikel einzufügen. Doch das findet nicht statt. Stattdessen lässt du dich seitenweise auf dieser Diskussionsseite aus und nörgelst wie ein kleines Kind weil du keine Links auf private Seiten setzen darfst. Was der Vergleich nun soll verstehe ich auch nicht. --QuarionX 11:29, 24. Apr. 2007 (CEST)

Lieber QuarionX:

Ich bin ferne davon diese Site als Diskussionsforum meiner Privatmeinung zu missbrauchen! Auch nicht durch die Machenschaften eines dubiosen Finanz(ba)hais alle B. in einen Topf zu werfen. Es geht mir nur um die Erkenntnis, dass das neue Denken, welches die B. propagieren, sich scheinbar nicht einmal in den eigenen Reihen exekutieren lässt.

Daher benötigen auch sie das Instrument der Kritik & falls angebracht auch der Polemik (ACHTUNG: damit meine ich nicht pure Unflaterei), um sich selbstkritisch immer wieder korrigieren zu können. Mangelt es an diesem, verliert sich der eigene Kurs ins realitätsfremde!

Hierbei ist die B. R. nicht die ruhmvolle Ausnahme, sondern eines der schlimmsten Beispiele.

--193.171.98.134 08:56, 3. Mai 2007 (CEST)

Freigabe

Gebt den Artikel wieder frei!

Alle Bahai können das Bild von Baha u LLAH in Firefox mit Ad-Block Plus ausschalten! So hab ich es als Bahai gemacht!

Könnten wir schon, aber dann sehe ich diverse andere Bilder nicht mehr. --QuarionX 22:23, 12. Apr. 2007 (CEST)

Damit werden die religiösen Regeln beachtet sowie die Grundsätze von Wikipedia!

Sicher, wenn es alle Bahá'í vorher wissen, tun sie aber nicht. Warum löst man das Problem nicht einfach mittels einem Link, wie es in der englischen Wikipedia wunderbar funktioniert? --QuarionX 22:23, 12. Apr. 2007 (CEST)

Was soll das?
Der historische Sinn des Bilderverbotes v.a. im Judentum und Islam hatte den Zweck, nicht mehr in den alten Götzenkult, bei dem ja die Bilderverehrung der einzige Inhalt zu sein schien, zurückzufallen (was ja damals sehr oft geschehen ist -siehe u.a. Mohammeds Kampf gegen den Kult der drei Stadtgötinnen von Mekka).

Damit soll erreicht werden das die Bahá'í nicht in einen Personenkult um Bahá'u'lláh verfallen so meine Meinung. Vielleicht gibt es ebenfalls andere Meinungen, gar einen verborgenen Sinn. Fakt ist, das es in der Bahá'í Religion so geregelt ist. --QuarionX 22:23, 12. Apr. 2007 (CEST)

Diese Verbot hat aber nur dann einen Sinn, wenn es komplett durchgezogen wird, daher sind ja auch im Islam & Judentum (dort mit ein paar wenigen Ausnahmen) jegliche bildliche Darstellungen sogar der Propheten verboten.
Auch hierbei bemerke ich seitens der B. einiges an Inkonsequenz. Ist schon alleine das unbefangene Betrachten des Abbildes von B.U. ein Sakrileg, wird um dasjenige (sogar Filmaufnahmen!) von Abdul Baha ein regelrechter Kult betrieben. Ebenso sind Abbilder von Shogi Effendi nicht verboten. Allerdings sind diese nicht so populär.
Also solange mit dem Foto von B.U. kein Gogolori-Kitsch a'la Lourdes betrieben wird, kann man als reifer Baha'i durchaus damit leben -seht in diesem Bild hier nur eine Abfolge von grauen, weissen & schwarzen Pixel! --193.171.99.108 10:20, 2. Apr. 2007 (CEST)

Welchen Kult wird um `Abdu'l-Bahá betrieben? Das es von `Abdu'l-Bahá Filmaufnahmen gibt und von Bahá'u'lláh nicht, ist einfach eine Sache des technischen Fortschrittes. Weder `Abdu'l-Bahá noch Shoghí Effendí Rabbání sind Propheten. --QuarionX 22:23, 12. Apr. 2007 (CEST)

Lieber QuarionX: es wird scheinbar der verbotene Bilderkult um Baha'u'llah durch den um Abdul Baha kompensiert. In jedem Baha'i Haus, wo ich eingeladen war, hängte mindestens ein Bild von A.B: an der Wand. Dies widerspricht der Intention des jüd. sowie islam. Bilderverbotes!
--193.171.99.108 10:20, 18. Apr. 2007 (CEST)

Lieber 193.171.99.108, bei mir hängt keines an der Wand und ich kenne auch andere Bahá'í bei denen keines an der Wand hängt. Bahá'í sind keine Moslems oder Juden, sondern eben Bahá'í! Desweiteren ehren Juden und Muslime sehr wohl große Persönlichkeiten ihres Glaubens, auch mittels Bildern. Abdul Baha ist nicht der Prophet der Bahá'í Religion. Aber darum geht es hier auch gar nicht. Die Wikipedia wird hier als Diskussionsplattform "missbraucht". ;) Liebe Grüße, --QuarionX 11:30, 24. Apr. 2007 (CEST)

http://www.geocities.com/Athens/Forum/2385/publications/bibliographie-1

--Reiner Stoppok 03:57, 3. Apr. 2007 (CEST)

Leider bin ich der französischen Sprache nicht mächtig. --QuarionX 22:22, 12. Apr. 2007 (CEST)

Weblinks: Blacklist

Links auf private Webseiten sind nur dann zulässig, wenn sie von einschlägig arbeitenden Wissenschaftlern oder einschlägig bekannten Personen des öffentlichen Lebens betrieben werden.

Darum sind u.a. die folgenden Weblinks, die hier immer wieder eingetragen werden, im Artikel nicht zulässig:

9-b-19.de Privatseiten von Egon Heckeroth
udoschaefer.com Privatseiten von Dr. Udo Schaefer
bahai-kritik.ch Privatseiten von Francesco Ficicchia

Wer immer einen dieser Weblinks setzen möchte, muss den Nachweis dafür erbringen, dass der Autor der privaten Webseiten wissenschaftliche Reputation hat. Dann kann man im Einzelfall über die Seriosität der Inhalte und eine evtl. Aufnahme des Weblinks sprechen. Ohne einen solchen Nachweis kann entsprechend unserer Kriterien für Weblinks kein privater Weblink gesetzt werden. Bei Bedarf werde ich diese Liste hier noch erweitern.

Ebenfalls unzulässig sind Weblinks auf Diskussionsforen. Wem bestimmte Informationen im Artikel fehlen, kann diese gerne in den Artikel einbringen bzw. dies auf dieser Diskussionsseite anregen. Wer es entgegen dieser Maßgaben auf einen Edit-War anlegt, provoziert eine erneute Sperrung des Artikels.

--Mipago 23:26, 7. Mai 2007 (CEST)

Ich fürchte, Du irrst Dich hier, Mipago. Du ignorierst absichtlich den zweitel Teil des Zitates - von einschlägig bekannten Personen des öffentlichen Lebens.

"Einschlägig" bedeutet nach dem allgemeinen Sprachgebrauch "bezüglich", "zutreffend" und "dazugehörig" (Wahrig Deutsches Wörterbuch 6. Aufl. S. 404; vgl. auch BAG 20. Februar 2002 - 4 AZR 37/ 01 - AP MTL II § 21 Nr. 6). [1]

Und dass Ficicchia "öffentliches Aufsehen erregt" hat, ist auch nicht bestreitbar, was ihn zu einer Person des öffentlichen Lebens macht.

Somit erfüllt er die angegebenen Kriterien. --KnightMove 14:47, 8. Mai 2007 (CEST)

(Hier standen Untergriffe gegen meine Person von anonymer IP, wahrscheinlich vom Autor selbst wieder gelöscht) --KnightMove 16:08, 13. Mai 2007 (CEST)

Ich pflege anonyme Untergriffe nicht zu kommentieren. --KnightMove 14:49, 11. Mai 2007 (CEST)

Oh, eine IP trägt eine andere IP als Autor ein. Sehr interessant, wirklich. --KnightMove 18:58, 12. Mai 2007 (CEST)

Nach einer kurzen Suche zu dem Thema möchte ich folgende Einschätzungen und sich daraus ergebende Folgerungen vorbringen:

Udo Schäfer ist ein bekannter Autor zum Thema
Deshalb kann der Weblink nicht allein wegen "private Homepage" angelehnt werden
Wesentlich vorzuziehen wäre allerdings ein separater Artikel Udo Schäfer
Francesco Ficicchia ist ein bekannter Autor zum Thema
Deshalb kann der Weblink nicht allein wegen "private Homepage" angelehnt werden
Sein Buch hat aber anscheinend keine wesentliche Resonanz in der soziologischen oder religionswissenschaftlichen Fachdiskussion gefunden
Buch und Website gehören damit zu der typischen "Aussteigerliteratur" die es zu jeder Religion gibt und wären dadurch alleine nicht erwähnenswert
Allerdings sollte Ficicchia und sein Buch unbedingt unter "Kontroversen" erwähnt werden. Alleine dass eine Erwiderung publiziert worde macht es zur relevanten Kontroverse. Und Udo Schäfer führt an verschiedenen Stellen aus, welchen negativen Einfluss auf das Ansehen der Bahai das Buch hatte.
Da in der Darstellung dieses Konflikts ein Wikilink auf Francesco Ficicchia gehört und dessen Biografie auf http://www.bahai-kritik.ch verlinkt ist der Weblink hier umso mehr überflüssig.

Pjacobi 20:30, 9. Mai 2007 (CEST)

Ich teile diese Einschätzungen und Folgerungen. Da der Artikel Udo Schaefer aber bereits besteht, kann man auch auf den Weblink zu seiner Website in diesem Artikel verzichten (und somit bei der Blacklist bleiben). Zumal auch dieser nun in der Darstellung der Kontroverse mit Ficicchia verlinkt ist. --Mipago 11:00, 10. Mai 2007 (CEST)

:Sorry Pjacobi, aber Fehlanzeige!

ihr Zitat: Sein Buch hat aber anscheinend keine wesentliche Resonanz in der soziologischen oder religionswissenschaftlichen Fachdiskussion gefunden..

In Kurt Huttens Standardwerk der Sektenforschung "Seher Grübler Enthusiasten" zumindest ab der Auflage von 1987 wird sein Werk ausdrücklich lobenwert erwähnt.

Dass sein Werk nicht so zu einem Reisser der "Austeigerliteratur" geworden ist, wie z.B. Papes "Ich war Zeuge Jehova" oder diverse Scientology-Bücher, Baghwan (gerade am 08,05,07 war darüber wieder einmal ein Film im ORF) etc., liegt einfach nur daran, dass die B. in der Öffentlichkeit kein so grosses Gewicht besitzen. Eher wäre ein grösseres Angebot an kritscher Literatur zumindest für die B. ein Anzeichen dafür, dass sie etwas, sei es zumindest Kontroverse in der Öfentlichkeit erregen. Scheinbar ist diese aber zu ihr gleichgültig & da tut den B. sehr weh! --193.171.99.108 09:47, 10. Mai 2007 (CEST)

Zu meinen Änderungen im Artikel: Es ist absolut unduldbar, daß hier so klar für eine der beiden Parteien Stellung bezogen wird, so wie es Mipago gemacht hat. Wie ich schon in der Zusammenfassungszeile schrieb: Genauso könnte man Zitate sammeln und dafür verwenden, die diametral entgegengesetzte Ansicht zu verfechten und Ficicchia als den einzig wahren Bahai-Durchschauer rühmen, während die Bahaireligion unfrei, undemokratisch und nicht kritikfähig wäre. So geht's aber nicht. Wir sind keine Propagandisten, die hier mit journalistischen Kniffen irgendwelche einseitigen Positionen zusammenbasteln. Unser Ziel muß eine neutrale Information sein. Und wenn wir über das Thema "Bahai" informieren wollen, dann muß es auch erlaubt sein, den Leser auf diese Internetseite hinzuweisen und ihm selbst das Urteil zu überlassen. Links auf private Webseiten sind [...] zulässig, wenn sie von [...] einschlägig bekannten Personen des öffentlichen Lebens betrieben werden. Nun, damit ist dieser Link zulässig, denn Ficicchia ist unbezweifelbar eine einschlägig bekannte Person. Überdies besteht seine Homepage nicht aus tumber Polemik, sondern aus einer durchwegs sachlichen Argumentation und Information.

Liebe Mitwirkende, beachtet bitte die Wikipedia-Regeln. Es ist nicht unsere Aufgabe, Antworten und Urteile abzugeben. Wir haben hier nur die Komplexität der Situation angemessen darzustellen. Und dazu gehört, daß der Leser ein Recht darauf hat zu erfahren, wo im Internet er sich an möglichst prominenter und anerkannter Stelle über kritische Sichtweisen informieren kann.

Übrigens halte ich es für unsinnig, im Artikel zu versuchen, die Kontroverse auszuwälzen. Mipago hat nichts Inhaltliches gebracht, sondern nur in einseitiger Weise über die Kontroverse an sich geschrieben. Daß es bei Religionen, Sekten und ähnlichen Gruppierungen solche Kontroversen gibt, ist jedoch trivial; wenn eine Erwähnung überhaupt Sinn hat, dann nur wenn die Kontroverse von großem inhaltlichen Interesse oder in irgendeiner Form relevant und folgenschwer ist. Im Artikel in allgemeiner, oberflächlicher Form über die Kontroverse zu schreiben, ist also sinnlos. Belassen wir doch den Artikel als solchen als Darstellung des Bahaitums an sich und ergänzen das Ganze dann bei den Links mit dem Hinweis auf Ficicchias Homepage. Gruß, --Rokwe 11:39, 10. Mai 2007 (CEST)

Hi Rokwe!

Habe noch vergessen zu erwähnen, dass die so genannte klass. "Aussteigerliteratur" nahezu ausnahmslos von einem subjektiven Sichtwinkel des Verfassers meist aber mit einer objektiv nachvollziehbaren Komponente begleitet ist (Warum trat ich in die Bewegung ein? Warum wurden meine Ideale enttäuscht? Warum und mit welchen inneren und äußeren K(r)ämpfen trat ich wieder aus etc.).

Von Ficicchias persönlichen Erfahrungen als aktiver B. erfährt man in seinem Werk aber fast gar nichts, da es ihm nicht um die Aufarbeitung seiner persönlichen Enttäuschungen ging, sondern den Spalt zwischen Anspruch und Realität, zwischen Schein und Sein der B. darzustellen. Vermutlich darum, potentielle Konvertiten auf mögliche Desillusionierungen zumindest hinzuweisen. Scheinbar nicht einmal mit so geringem Erfolg.

Schon alleine daraus erfüllt er das Kriterium der Objektivität.

Niemand feiert ihn übrigens (ich weiss: Sie auch nicht) als den einzigen Durchblicker. Für viele Ex-B. ist die B.R. zu bedeutungslos, als ihre Enttäuschungen kund zu tun. --193.171.99.108 12:04, 10. Mai 2007 (CEST)

Och nöö! Die Schilderung des Vorfalls zu löschen, statt sie umzuschreiben, kann ja wohl kaum die Lösung sein. Jetzt steht wieder unter Kontroversen "Im Gegensatz zu anderen neuen religiösen Bewegungen ist die Bahai-Gemeinde kaum in Kontroversen verwickelt.". Das ist doch wohl Unfug. --Pjacobi 12:06, 10. Mai 2007 (CEST)

Wieso sollte das bitte Unfug sein? --QuarionX 21:39, 12. Mai 2007 (CEST)

Ich habe mal eine Notreparatur dort versucht, aber es wäre schön, wenn das nochmal überarbeitet wird. --Pjacobi 12:15, 10. Mai 2007 (CEST)

hom mas etz?

Zu der Konfliktlosigkeit der B. kann ich Ihnen einfach die Doku "Was will der Bahai-Glaube?" SWF Baden 1992 (habe sie auf VHS, leider noch keinen Recorder, um sie auf DVD zu bannen) empfehlen:

Schon damals wurde die eigentümliche Art der B., nicht argumentativ ihre Ansichten zu vertreten (= Kontroversen auszuweichen) darauf zurückgeführt, dass ihre Vorstellungen von Einheit nicht denen der einer pluralistischen Gesellschaft entsprechen.--193.171.99.108 12:21, 10. Mai 2007 (CEST)

Erklärungen erwünscht!

Im Artikel heißt es: "Alkohol und Drogen sind verboten, ebenso wie Askese, Mönchtum, Beichte, Feuerbestattung, Glücksspiel und Bettelei." Der Leser (wie z. B. ich) fragt sich hier: Warum dies alles? Es handelt sich bei diesen Verboten doch um höchst interessante Regeln, die unmittelbar das tägliche Leben betreffen. Wer sich kompetent genug fühlt, möge doch bitte unbedingt im Artikel auch eine kurze Erklärung bzw. Begründung dieser Verbote geben! --Rokwe 14:40, 15. Sep 2006 (CEST)

done --Mipago 00:19, 27. Apr. 2007 (CEST)

Ganz einfach: die BR will keine offene permissive Gesellschaft, da sie glaubt, menschl. Verfehlungen (darunter fallen u.a. Alkohol, Drogen, Askese, Mönchtum, Glücksspiel und Bettelei) entstünden nur wegen dem Fernsein vom göttl. Offenbarer so wie eben Finsternis ein Fernsein von einem Lichtkörper sei. Eine autonom böse Macht wird abgelehnt (siehe u.a. aus "Beantwortete Fragen" http://www.bahai-library.com/writings/abdulbaha/saq/84.html )

- Wie realistisch dieses theologische Ansicht ist, bleibt jedem einzelnen zur Beurteilung über. - ein Ex-Bahai--193.171.99.70 10:07, 21. Sep 2006 (CEST)

Schön und gut, doch die entscheidenden Fragen bleiben nach wie vor unbeantwortet: Warum gilt denn das Mönchstum als "menschliche Verfehlung"? Daß Drogen als Verfehlung angesehen werden, überrascht ja nicht, doch bei solchen Punkten wie Mönchstum, Askese oder Bettelei wünscht sich doch der interessierte Laie brennend, den Grund zu erfahren. Welche Theorien stehen dahinter? Welches Schlechte erkennt denn der Bahai-Glaube an der Askese (was ja überall sonst als etwas eher Gutes und Bewundernswertes angesehen wird)? Das sind die Fragen, die hier zugunsten der Information der interessierten Außenstehenden geklärt werden müssen! --Rokwe 10:25, 21. Sep 2006 (CEST)

Hi Rokwe & "Cool it now" Mipago (ehrlich halte mich nur kurz):

Laut Bahai-Auffassung ist Gott die Sonne, der Offenbarer der Spiegel, der das Licht auf den Glaubenden lenkt.
Jemand wie ein Mönch, Asket oder gar Philosoph (man lese nur hiezu die Angriffe B.U. im Aqdas) sucht nun aber das Licht ausserhalb des Spiegels & wird daher zum Opfer seiner trügerischen Selbsteinbildung & hebt sich vom Konsens der Gemeinschaft ab.
Konrad --193.171.99.70 11:38, 22. Sep 2006 (CEST)

Frage: Kann das jemand auch verständlich formulieren? Nichts gegen Benutzer: 193.171.99.70, aber ist doch schon etwas sehr theoretisch. Benutzer:Sonnwendfeuer 08:45, 15. Juni 2007 (CEST)

Warum Mönchtum und Askese abgelehnt wird, steht ja inzwischen im Artikel. Meine Ergänzung dazu habe ich bereits oben verlinkt. Hier nochmals der Absatz unter Menschenbild, wie er jetzt im Artikel steht:

Zentral ist die Entwicklung von ewigen Tugenden wie Güte und Dankbarkeit, Demut und Geduld, und die Lösung von vergänglichen Wünschen und Anhaftungen. Selbstkasteiung, Mönchtum und Askese werden aber ebenso abgelehnt wie ein hedonistisches Leben im Überfluss. Baha'u'llah empfiehlt, das „rechte Maß“ zu halten, und sieht im „Dienst an der Menschheit“ das Kriterium wahren Menschseins.[5] Gesellschaftliches Engagement und soziale Verantwortung, die aktive Gestaltung der Welt, wird als natürliche Folge individueller Spiritualität betrachtet und ist von dieser nicht zu trennen. Bettelei ist den Bahai verboten.

Das von Konrad verlinkte Kapitel aus Abdul Bahas Some Answered Questions behandelt ein anderes zentrales Thema des Bahai-Glaubens. Auch dieses Thema wird im Artikel unter Menschenbild bereits kurz angeschnitten:

Der Mensch ist mit einem freien Willen ausgestattet, trägt die Verantwortung für sein Tun [...] ist fähig zum Guten wie zum Bösen und bedarf der Erziehung, um die in ihm angelegten „Gaben und Fähigkeiten“ zu entwickeln.

Die Erziehung umfasst mehrere Ebenen und liegt zunächst in der Hand der Eltern. Spirituelle Anleitung kommt von den göttlich inspirierten Lehrern: den Religionsstiftern. Das wird unter Religionsverständnis beschrieben:

Da die Menschheit sich ständig fortentwickelt und sich demnach zwangsläufig die Umstände und die Fassungskraft der Menschen ändern, muss die Religion eine Erneuerung erfahren, um der Situation entsprechend göttliche Führung leisten zu können. Dies geschieht, indem Gott der Menschheit in bestimmten Zeiträumen göttliche Erzieher schickt. Folglich sind die großen Religionen (wie Judentum, Christentum, Islam u. a.) nicht bloße Wahrheitsteilhaben, sondern göttliche Stiftungen.

Abdul Baha verweist auf zentrale Glaubenslehren dieser göttlichen Stiftungen, ohne die spirituelles Wachstum nicht möglich sei. Dazu gehören die Erkenntnis Gottes, die Liebe zu Gott und Mensch, reine Absichten und gerechte Taten. Es geht darum, dass jeder Tat eine Grundhaltung voran geht. Nur wenn die Ursache vom richtigen Geist erfüllt ist (der entsprechend der Bahai-Lehren von Gott kommt), ist auch die Wirkung vollkommen. Meditation ist dabei unerlässlich. Nur wer nachdenkt, kann die göttlichen Lehren in seinem Leben zum Ausdruck bringen. Eine Vielfalt individueller Wege schließt dies ausdrücklich mit ein.

Ich denke, dass das alles bereits im Artikel zum Ausdruck kommt, begrüße aber weitere Vorschläge, die zu einem besseren Verständnis beitragen. --Mipago 13:30, 15. Jun. 2007 (CEST)

Wirklich glücklich bin ich mit dem Abschnitt leider immer noch nicht. Es heißt "Zentral ist die Entwicklung von ewigen Tugenden wie [...] Demut und Geduld, und die Lösung von vergänglichen Wünschen und Anhaftungen. Selbstkasteiung, Mönchtum und Askese werden aber ebenso abgelehnt ..." Hier liegt eine Art Widerspruch vor, bzw. der Abschnitt liest sich widersprüchlich. Denn Mönche beabsichtigen auch genau das, was im ersten Satz steht: Demut und Geduld entwickeln, sich von weltlichen Wünschen und Begierden freimachen. Der erste Satz könnte programmatisch in einem Artikel über das Mönchtum stehen. Und dann heißt es lakonisch, das Mönchtum würde aber abgelehnt ... Klar, man kann sich dann die Antwort schon zusammenbasteln, wenn man weiter unten liest, daß das Bahai-Ideal ein Mensch ist, der sich sozial engangiert. Aber man sollte das in klarerer Form weiter oben bringen. Man sollte Tacheles reden und deutlich sagen, daß bei den Bahai Menschen, die sich in die Einsamkeit zurückziehen, um sich dort dem Gebet und der Gottesverehrung zu widmen, weit weniger erwünscht sind, ja sogar offen abgelehnt werden im Vergleich zu sozial engagierten Menschen. --Rokwe 11:17, 16. Jun. 2007 (CEST)

Naja, der entscheidende Punkt ist, dass Gebet und Tat, Lobpreis Gottes und soziales Engagement, zusammen gehören. --Mipago 11:43, 16. Jun. 2007 (CEST) PS: Insofern war der Begriff Mönchtum hier etwas irreführend. Baha'u'llah verwendet das Wort Einsiedelei. Habe das nun wörtlich wiedergegeben. Siehe hier --Mipago 13:59, 16. Jun. 2007 (CEST)

Mipago in der englischen Wikipedia

Ich finde Mipagos Aktivitäten zum Thema in der englischen Wikipedia interessant...

Der Artikel en:Bahá'í divisions enthielt bis vor kurzem die folgende Passage (Leerzeile von mir, sonst wörtlich):

"Besides leadership disputes, there have been a number of episodes of opposition to the Bahá'í administration. Fundamentally opposed to all administrative and legal religious structures, Hermann Zimmer in Germany resurrected the claims of Ruth White in a small book published in 1971 (English translation in 1973), A Fraudulent Testament devalues the Bahá'í Religion into Political Shogism. Zimmer had hoped to form an Association of Free Bahá'ís (or the World Union of Universal Religion and Universal Peace), but this apparently never came into being. Charles Seeburger set up a similar group in Philadelphia in about 1967, but this is apparently defunct. In Switzerland, Francesco Ficicchia wrote a polemic, Der Baha'ismus – Weltreligion der Zukunft? (Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Quell Verlag, Stuttgart, 1981) which drew upon Zimmer's work. Ficicchia's work was financed and distributed by the Protestant Church in Germany.

A book by Bahá'í scholar Udo Schaefer, et al., originally titled Desinformation als Methode (English title: Making the Crooked Straight, 2000), was written to refute Ficicchia's accusations.[49] Scholarly reviews styled Schaefer’s book as “an important contribution to the critical study of the Bahá’í religion”[50] “clarifying many misconceptions” and presenting “a picture of the Baha’i Faith that no future researcher in the field can afford to overlook”[51]. Since its publication the German Protestant Church has disassociated itself from Ficicchia's book[52] and revised its own relationship to the German Bahá’í Community[53], and since then has accepted it as an important partner in interreligious dialogue[54]."

Der untere Absatz ist eindeutig POV zugunsten der Baha'i - es werden positive Kritiken zu Schaefers Buch selektiert (49-51) und Quellen der deutschen Evangelischen Kirche vollkommen missinterpretiert (52-54) - die Aussagen sind nicht im mindesten aus den gegebenen Quellen ableitbar, die da sind:

Review by Ulrich Dehn in Materialdienst der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW), 10/1996, pp. 309-311: U. Schaefer/N. Towfigh/U. Gollmer, Desinformation als Methode. Die Baha’ismus-Monographie des F. Ficicchia, Hildesheim 1995
Ulrich Dehn in Materialdienst der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW), 1/1997, pp. 14-17: “Baha’i und EZW”
e.g. Andreas Rössler: Gott ist immer größer – Monotheistische Religionen beim Stuttgarter Weltreligionstag in Evangelisches Gemeindeblatt Württemberg, 5/2004

Ich habe mir darum erlaubt, diesen Absatz mit entsprechenden Quellen zu ändern, und das Ergebnis war, wie ich glaube, nicht POV zuungunsten der Baha'i (Nummern der Quellen durch Änderungen oben verschoben):

"A book by Bahá'í scholar Udo Schaefer, et al., originally titled Desinformation als Methode (English title: Making the Crooked Straight, 2000), was written to refute Ficicchia's accusations and also criticized the supporting German Protestant Church.[52] Scholarly reviews differed on Schaefer’s book, describing it as a "bad rebuttal"[53], “an important contribution to the critical study of the Bahá’í religion”[54], “clarifying many misconceptions”, presenting “a picture of the Baha’i Faith that no future researcher in the field can afford to overlook”[55], or "no scientific debate, but a defamation of the alleged or actual antagonist"[56]. The German Protestant Church issued a differentiated review of the book[57]. Subsequent religious dialogue settled some of the conflicts between the two denominations[58] [59]."

Nun hat Mipago das ganze Kapitel mit dem Vermerk "moved to apologetics" aus dem Artikel entfernt. Und in en:Bahá'í apologetics hat er das wieder eingefügt:

"Schaefers book was written to refute a polemic published by the German Protestant Church. Scholarly reviews styled Schaefer’s book as “an important contribution to the critical study of the Bahá’í religion”[2] “clarifying many misconceptions” and presenting “a picture of the Baha’i Faith that no future researcher in the field can afford to overlook”[3]. Since its publication the German Protestant Church has revised its own relationship to the German Bahá’í Community[4], and since then has accepted it as an important partner in interreligious dialogue[5]."

Zusammengefasst: Er löscht den Konflikt um Francesco Ficicchia mit dem Vermerk "moved to apologetics", und fügt dort nur die Erwiderung auf Ficicchia wieder ein. Und mit einer Ausnahme, die er weglässt, stellt er die falschen Interpretationen wieder her.

Interessante Vorgangsweise. Straight oder wohl doch eher on the crook? --KnightMove 10:15, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das betrifft die englischsprachige Wikipedia und sollte dort diskutiert werden. Deine Unterstellungen (auch dort) sind völlig daneben. Ich werde künftig solche Beiträge einfach löschen, werde aber jetzt noch kurz an dieser Stelle darauf eingehen: Den Absatz zu verschieben, war das Ergebnis einer Diskussion im betreffenden Artikel (en:Bahá'í divisions), das du eigentlich kennen solltest. Da das Thema im englischen Sprachraum keine besondere Bedeutung hat, habe ich den Absatz vor der Verschiebung stark gekürzt und nur die für den Artikel relevanten Informationen stehen lassen. Von dir zuvor eingefügte wertende Referenzen habe ich bewusst wieder entfernt, da sie nur den Stil und nicht den Inhalt von Schafers Buch betrafen und ich ihre Seriosität bezweifle. Es hindert dich niemand, deine Sicht der Dinge dort zu diskutieren, wo es diskutiert werden sollte. --Mipago 10:39, 18. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass hier der Bock zum Gärtner gemacht wird... MfG, DocMario ( D I C I B ) 11:37, 18. Jun. 2007 (CEST)

Von KnightMoves Diskussionsseite

Hast du das Buch Schaefer et al.: Desinformation als Methode. Die Baha’ismus-Monographie des F. Ficicchia, Hildesheim 1995 überhaupt gelesen? Bist du überhaupt mit dem Thema vertraut? --Mipago 11:30, 18. Jun. 2007 (CEST)

Nein, habe ich nicht, und werde ich auch nicht (ich habe sicher nicht die Zeit, jedes mittelmäßige Buch auf diesem Planeten zu lesen), aber ich habe festgestellt, dass die Meinungen dazu geteilt sind und habe das auch belegt. Es ist POV, ausschließlich positive Kritiken zu selektieren, differenzierte umzuinterpretieren und negative nicht zuzulassen. --KnightMove 17:20, 18. Jun. 2007 (CEST)

Das kann man ja alles diskutieren. Aber, dass du mir unterstellst, ich würde bewusst manipulieren, das kann ich so nicht stehen lassen. Man muss auch sehen, von wem die Rezensionen geschrieben wurden und was darin bemängelt wird. Nicht jede Rezension hat dasselbe Gewicht. Es ist auch ein Unterschied, ob inhaltliche oder stilistische Punkte darin kritisiert werden. NPOV heißt, eine wissenschaftlich vertretbare Position darzustellen. Nicht mehr und nicht weniger. Maße dir bitte nicht an, ein Urteil über ein Buch fällen zu können, das du gar nicht gelesen hast. Alles weitere sollte im betreffenden Artikel in der englischsprachigen Wikipedia diskutiert werden. --Mipago 17:41, 18. Jun. 2007 (CEST)

Du immunisierst Deine Vorgangsweise gegen jeden Einwand, indem Du aus Prinzip nur positive Kritiken als "wissenschaftlich vertretbar" darstellst. Bedaure, das klappt nicht. en:Denis MacEoin ist von allen angegebenen Rezensenten der eindeutig relevanteste, und seine Kritik ist in der Baha'i-Library (!) veröffentlicht. Nur positive Kritiken zu selektieren, ist POV reinsten Wassers. Da gibt es nichts schön zu reden. --KnightMove 17:50, 18. Jun. 2007 (CEST)

Denis MacEoin ist wie Ficicchia ein Aussteiger. Seine Internetrezension schäumt vor Emotionen. Ist das etwa wissenschaftlich? Da gebe ich doch mehr auf einen neutralen Religionswissenschaftler wie Hutter, oder auf den Orientalisten Cannuyer, der sich eingehend mit der Materie befasst hat und im Gegensatz zu MacEoin auch Ficicchias Buch gelesen hat. Es ist auch kein Wunder, dass es MacEoins Rezension nicht ins renomierte Journal of the Royal Asiatic Society geschafft hat. Die Rezension dort spricht eine ganz andere Sprache und befindet sich übrigens auch in der bahai-library.com. --Mipago 18:08, 18. Jun. 2007 (CEST)

Recht aufschlussreich Ihre Feststellung, dass Denis MacEoin Ficicchias Buch (Der Bahá'ismus - Weltreligion der Zukunft?, Stuttgart 1981, 485 S.), das er in der von Ihnen genannten Besprechung in wenigen und nichts sagenden Pauschalsätzen abtut, offenbar gar nicht gelesen hat und er folglich zu einer angemessenen Beurteilung auch nicht fähig war. Woher aber nehmen Sie die Gewissheit, dass es einer anderen "Fachautorität" (gemeint ist Christian Cannuyer) gelang, das genannte Ficicchia-Buch angemessen zu beurteilten? Auch Cannuyer verfährt mit Ficicchia auf die gleiche stereotype und plumpe Art wie Denis MacEoin und brilliert mit bahai-gefälligen Aussagen, die unschwer aufzeigen, dass auch er das genannte Ficicchia-Werk nicht gelesen hat. Und wenn Sie Denis MacEoin "schäumende Emotionen" unterstellen, dann darf mich gleichem Recht auch Ihre überbordende euphorische Energie genannt werden. Immerhin findet sich auf schier jeder bahai-apologetischen Site Denis McEoin's Rezension mit der unzweideutigen Absicht, Ficicchia mit wahrer Wolllust in Grund und Boden zu stampfen. Sie beehren das Journal of the Royal Asiatic Society, zu dem bekanntermaßen längst nicht jeder Wissenschaftler Zugang findet. Umso mehr freue ich mich, aufgrund Ihrer unschlagbaren Kompetenz zumindest von Ihnen in diesem illustren Periodikum demnächst lesen zu dürfen. Tisatta 20.06.2007.

Re-Revert; Kritik-Frage; minus Tag "Lesenswert"-Status

Habe Mipagos Revert eben re-revertiert.

1) siehe Revert-Kommentar; KnightMoves Beitrag fällt *nicht* unter Wikipedia:keine persönlichen Angriffe, siehe die dortige Definition.

2) Ich beobachte den Artikel "Bahai" schon seit einiger Zeit, und auch mir fällt ständig und *bitter* auf, wie sehr sich hier offenbar einige Bahais bzw. "Sympathisanten" bemühen, ihr Glaubenssystem so positiv wie möglich darzustellen. Den Drang, das zu tun, verstehe ich ja, aber solch ein Artikel hat nicht primär die Aufgabe, einer Glaubensgemeinschaft Selbstdarstellung zu ermöglichen. Und Information zur Religionskritik gehört selbstverständlich in einen Artikel über diese Religion. Wenn das in manchen Artikeln zu anderen Religionen fehlt, dann impliziert das noch lange nicht den Standard, dass so etwas eben nicht in einen Artikel über die betreffende Religion gehöre. Jene Artikel sind dann eben unvollständig. Das einschlägige Hin und Her und Gerangel zwischen (offenb.) Bahais und Wiki-Autoren, die objektive Infos zur Religionskritik bzw. zu objektiven (und nicht-objektiven) Kritikern einfügen wollen (wie etwa in diesem Archiv), ist, sorry, eine absolute Schande! KnightMoves Hinweis zur Mipagos Praxis in der englischen Wiki ist, so gesehen, also die Fortführung einer im deutschen Artikel schon seit einiger Zeit geführten und absolut notwendigen Diskussion, und kann und sollte folglich hier stehenbleiben. Vielleicht sollten Mipago und seine Mitstreiter einfach mal innehalten und sich fragen, ob sie sich da nicht in was Destruktives verrannt haben - statt diese Kritik (ein weiteres Mal?) selbst von der Diskussionsseite zu löschen.

Ich muss auch noch sagen, dass ich den Lesenswert-Status des Artikel in der vorliegenden Form nicht nachvollziehen kann. Ich finde den Artikel durchaus informativ, aber er hat, scheint mir, einen zu emischen, selbstdarstellungsmäßigen Charakter - siehe etwa das Unterkapitel "Glaubenspraxis". Man hat beim Lesen stellenweise das Gefühl, in einer Werbebroschüre der Gemeinschaft zu blättern. Solche Stellen vergällen einem das Lesen. Aber ganz besonders die im Artikel auf Apostaten gemünzte Wortwahl "terrorisieren" (Bahai#Kontroversen, Absatz 2) schlägt dem Fass den Boden aus! Dadurch werden abtrünnige Kritiker nonchalant - zu Terroristen erklärt!!! Und dass die "Ernennung" zum "Bundesbrecher" (bzw. diese Drohkulisse) nicht nur irgendwelche gewalttätigen Psychopathen treffen kann, sondern einfach nur ganz normale, kritisch-intellektuelle Mitglieder der Gemeinschaft, zeigt die im Artikel erwähnte Dialogue-Affäre in den USA ja ziemlich deutlich. Das ist eine schlimme Diffamierung Andersdenkender!

Aus diesen Gründen habe ich das "Lesenswert"-Tag aus dem Artikel eben entfernt. Ich weiß, dass das eine kleine Eskalation darstellt und ich dazu formal nicht berechtigt bin; dass ich dadurch eine Grenze überschreite, dass so etwas in der Wikipedia prinzipiell nicht gerne gesehen wird, und dass man diese Änderung sehr schnell wieder revertieren wird. Gerne lasse ich mich über das ordentliche Verfahren zur Aberkennung des "Lesenswert"-Status aufklären, aber im Grunde geht es mir gar nicht darum. Was ich eigentlich zu erreichen hoffe, ist, dass sich mal ein paar Leute - die sich in der Materie auskennen - aufmachen und diesen Artikel wieder aus der Sackgasse rausholen, in der er steckt. Versteht das also bitte als konstruktive Provokation.

Abschließend noch eine weitere - und sehr persönliche Anmerkung, mal ganz aufrichtig aus der Seele gesprochen: ich selbst bin kein Bahai, habe aber einen guten Kontakt zu einigen deutschen Bahais (obgleich ich von den freundlichen Einladungen zu Gebetstreffen bislang noch keinen Gebrauch gemacht habe ;-) . Man kann also sagen, dass ich - im eigentlichen Sinn des Wortes - ein 'Sympathisant' bin. Seit ich diese Seite beobachte, hat sich mein Bild aber immer mehr eingetrübt; ich habe das Wort "bitter" eben nicht umsonst gebraucht. Meine Sympathien für eine Bewegung, die bei einigen ihrer Vertreter so wenig Reife zum Hinnehmen von Kritik zeitigt, haben eben dadurch rapide abgenommen. Liebe Bahais und "Sympathisanten": Ihr seit vielleicht (meist) nette und gute Menschen, aber Ihr tut Eurer Sache absolut keinen Dienst und vertretet Euren Glauben äußerst schlecht vor den Menschen dieser Zeit, wenn Ihr Euch so geriert, dass in Ihnen der Eindruck entsteht, Ihr wolltet alles nur makellos aussehen lassen und hässliche Seiten unter den Tisch kehren (was ja von Euch durchaus nicht so gemeint sein muss). Also hört doch einfach auf, darauf zu beharren, dass es "kaum Kontroversen" gibt (Wortlaut des Artikels), denn das stimmt ja offenbar nicht. Geht nicht davon aus, dass es sich bei den dezidiert kritischen Wiki-Autoren um Feinde des Glaubens handelt, sondern lasst die Leute ihre Kritik-Links doch einfach mal (eingebettet in einen zivil formulierten Kon-Text) in den Artikel einfügen - und lasst die Wahrheit dann für sich selbst sprechen. Ich zitiere mal das indische Nationalmotto: Satyam eva jayate - [Am Ende] wird [einzig] die Wahrheit siegen. Daran könnt ruhig auch Ihr glauben. -- Bitte versteht das als freundlichen Vorschlag, nicht als Unterstellung; /Anmerkung Ende.

Ohne das wüsste ich aber auch nicht weiter ... --Kavaiyan <°)))o>< 06:46, 19. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Kavaiyan

Was du bemängelst bei Kontroversen über Bündnisbrecher ist nur eine Beschreibung dafür welche Kriterien erfüllt werden müssen um zum Bündnisbrecher erklärt zu werden.

Einfache Kritik reicht da nicht aus. Es muß auch noch ein aufwiegeln der Gemeinde stattfinden oder willentliches versuchen die Gemeinde zu spalten. Wenn man lediglich Gebote mißachtet und dadurch den Glauben in Mißkredit bringt können einen die Rechte entzogen werden, aber man ist noch kein Bündnisbrecher und wird auch nicht gemieden von der Gemeinde. Es kommt auch äußerst selten vor, daß das Universale Haus der Gerechtigkeit einen Bündnisbruch ausspricht über einen Gläubigen.

Aber auch der Entzug bestimmter administrativer Rechte ist nicht so einfach. Die Praxis zeigt, daß es zwar diese Möglichkeit gibt, man aber über vieles hinwegsieht. Theorie und Praxis halt ;)

Ich kenne keinen Fall, indem ein kritischer Bahá'í Rechte entzogen bekam. Wenn jemand sagt: Ich erkenne aber ds Universale Haus der Gerechtigkeit nicht an, dann kann man als Bahá'í natürlich nicht sagen, das ist doch nicht so schlimm....

Da es Gebote und Regeln gibt, die den Bahá'í-Glauben ausmachen, wird man immer sagen, aber die Geboten sagen anderes.

Nur in dem Punkt wo das eigene Verhalten auf die Gemeinde zurückfällt und auf dem Glauben und möglicherweise mit dem Glauben in Verbindung gebracht wird, besteht die Möglichkeit daß eingeschritten werden kann und auch muß, durch den Entzug administrativer Rechte z.B.

Es gibt z.B. das Alkoholverbot und trotzdem kam es vor, daß einem Alkoholiker nicht die Rechte entzogen worden. Im Bahá'í-Glauben ist es so daß man individuell sich jeden Fall anschaut und von Fall zu Fall entscheidet.

LG, Matthias

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.163.145.183 (Diskussion • Beiträge) --Mipago 11:14, 19. Jun. 2007 (CEST))

Ergänzung zum Beitrag von Matthias: mit "Rechten" ist das passive und aktive Wahlrecht innerhalb der Gemeinde gemeint (Wahl der Geistigen Räte, Wahl der Abgeordneten, die den Rat auf Bundesebene wählen etc.)

Ich fasse Deinen Beitrag, lieber Kavaiyan, einmal als (wie du es nennst) "konstruktive Provokation" auf und möchte dich bitten, ebenso konstruktive und konkrete Vorschläge zur Überarbeitung zu machen. Übrigens komme ich selbst aus einer Bahai-Familie, bin aber selbst in vielen Punkten eher kritisch eingestellt.

--Mipago 10:53, 19. Jun. 2007 (CEST)

Bilderverbot

Stimmt es, dass Bahai nur die Verbreitung des Bildes verboten ist? So weit ich aus Diskussionsbeiträgen schließen kann, ist dies nicht der Fall (anstatt dessen herrscht ansheinend ein Bilderverbot: Zitat von Neysan aus dem Archiv1 :
"Die Originale der wenigen Portraits, die von Bahá’u’lláh existieren, werden im Archiv des Weltzentrums der Bahá’í in Haifa/Israel aufbewahrt. Der Besuch dieses Archivs stellt den Höhepunkt der Pilgerreise eines jeden Bahá’í-Gläubigen dar, der die Gelegenheit wahrnimmt eine Pilgerreise zu unternehmen. Während dieses Besuches bekommt man die Möglichkeit das Original-Portrait von Bahá’u’lláh zu besichtigen. Für die Bahá’í erfordert das Besichtigen des Portraits ihres Gesandten Gottes eine würdevolle Atmosphäre, die mit einer respektvollen Haltung gepaart ist. Diese Atmosphäre und Haltung ist auf einer Pilgerreise gegenwärtig. Es spricht auch sonst nichts dagegen das Portrait im Privaten, sofern man eine Kopie besitzt, zu besichtigen. Dabei steht aber immer die würdevolle Atmosphäre und die respektvolle Haltung im Vordergrund. Jedoch entspricht das Veröffentlichen dieses Portraits, z.B. im Internet, nicht diesem würdevollen Standard."
Stimmt das? Kann man das mit Quellen belegen? Es wäre nett, wenn das jemand bestätigen könnte und mit Quellen belegt in den Artikel schreiben könnte-und wenn man schon mal daei ist könnte man den Absatz auch gleich neutraler formulieren (z.B.:"unangebrachte" kann weg, "nicht gestattet" durch "verboten" ersetzen (welche Konsequenzen drohen eigentlich einem Bahai bei der Verletzung des Bilderverbots?) und das "jeder" kann auch weg) Freundliche Grüße -Norx 10:49, 28. Jun. 2007 (CEST)

Dass "das Veröffentlichen dieses Portraits, z.B. im Internet, nicht diesem würdevollen Standard" entspreche, ist Neysans persönliche Meinung. Mir ist nicht bekannt, dass (abgesehen von der Einrichtung der Sakralbauten, die nur Gott gewidmet sein sollen) in den Heiligen Schriften der Bahai etwas Vergleichbares geschrieben steht. Ich denke, dass das eher eine kulturelle als eine religiöse Frage ist, in der also auch Bahai unterschiedlichen kulturellen Hintergrunds ganz unterschiedlicher Ansicht sind. --Mipago 16:16, 29. Jun. 2007 (CEST)

Korrekturvorschlag

Zitat:
1977 erklärte Ficicchia dem Haus der Gerechtigkeit seine „erbitterte“[9] Feindschaft und verfasste schließlich eine Monographie[10] über die Bahai, die 1981 mit Unterstützung der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, welche sich später jedoch von dem Werk distanziert hat[11], publiziert wurde.

hiezu noch einmal meine Anfrage deswegen an die EZW:

Sehr geehrter Herr XXXX,

eine Aufkündigung der Zusammenarbeit mit Francesco Ficicchia hat es von Seiten der EZW nicht gegeben. Die Forschungen zum Bahai'ismus sind weitergegangen und werden weitergehen.

Mit freundlichen Grüßen

Dr. Reinhard Hempelmann

Dr. Reinhard Hempelmann
Leiter der EZW
Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW)
Auguststraße 80
10117 Berlin
Telefon 030 28395-126
Telefax 030 28395-212
E-Mail hempelmann@ezw-berlin.de
Internet www.ezw-berlin.de

Ergo kann ich mir nur die Hartnäckigkeit dieser Legende, dass das EZW sich von F. getrennt hatte nur als frommen Wunsch seitens der B. erklären!
--193.171.98.134 09:09, 29. Jun. 2007 (CEST)

Aha! Es gibt hier also anscheinend noch einiges aufzuarbeiten! Was das Bild von Baha'ullah anbelangt, so bin ich eindeutig dafür, es wieder in den Artikel reinzunehmen. Wie schon mehrfach gesagt wurde: Das hier ist eine Enzyklopädie, und zwar eine bebilderte, und was wir hier machen, ist nicht Verunglimpfung von Personen, die anderen heilig sind, sondern Information. Auch kann ich beim besten Willen nicht sehen, wo eine Veröffentlichung des Bildes auf einem Enzyklopädie-Artikel ehrlos wäre oder irgend einen (ideellen, moralischen, religiösen ...) Schaden anrichten würde. Wer sich als Bahai nicht mit den Grundsätzen und Gepflogenheiten einer freiheitlichen und informativen Enzyklopädie arrangieren kann, möge den Artikel bitte nicht anschauen. Den Rest der Menschheit könnte es durchaus interessieren, wie so ein Religionsstifter aussieht - also zeigt uns doch bitte sein Bild! --Rokwe 10:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

@Rokwe: Im Artikel Baha'u'llah wird das Bild gezeigt und dort gehört es auch hin. --Mipago 16:03, 29. Jun. 2007 (CEST)

Aha! Es gibt hier also anscheinend noch einiges aufzuarbeiten!

Die EZW hat vielleicht nicht die Zusammenarbeit mit F. abgebrochen. Aber darum ging es auch gar nicht. Es ging in dem Artikel darum, ob sie sich von dem Werk von F. distanzierte oder nicht. Das sind zwei völlig unterschiedliche Sachen.--87.163.176.224 14:48, 29. Jun. 2007 (CEST)

Die von Konrad (193.171.98.134) beanstandete Aussage wurde mit diesem Edit von Benutzer:QuarionX hier eingefügt. Die referenzierte Buchbesprechung der EZW von Schaefers "Widerlegungswerk" (Desinformation als Methode. Die Bahāʾīsmus-Monographie des F. Ficicchia, Georg Olms Verlag, Hildesheim 1995, Religionswissenschaftliche Texte und Studien, Bd. 6, ISBN 3-487-10041-X) liegt auch mir vor. Darin wird vor allem die "eloquente Polemik" des Buches bemängelt und festgestellt, dass sich die Verfasser mit "diesem rhetorischen Repertoire" letztlich "keinen Gefallen" tun, "wenn denn die Schärfe und Polemik einer Verteidigung in der Regel auf die Unsicherheit und Schwäche der Verteidiger schließen lässt".

Gleichwohl gesteht der Rezensent den Apologeten zu, mit "großer Gründlichkeit" und "auf hohem Niveau" einen "interessanten" und "lesenswerten" Beitrag zur Bahai-Forschung (und zur religionswissenschaftlichen Hermeneutik insgesamt) geleistet zu haben. Auch die "Chance zu informativen Grundsatzdarstellungen" werde wahrgenommen. Sodann stellt er richtig, dass Ficicchias Verlag, der Quell-Verlag, kein "hauseigener Verlag" der EZW sei. Ob man dies nun als "Distanzierung" werten will oder nicht, sei dahingestellt.

(dazwischenquetsch) Nein, das ist kein Fall für "dahingestellt", sondern ein klarer Fall von einer nicht haltbaren Dazuinterpretation. Aus den obigen Zuitaten läst sich ableiten, dass es sich um eine differenzierte Kritik handelt. Genau das habe ich auch in en:Baha'i divisions geschrieben, aber es wurde ja wieder entfernt... --KnightMove 19:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

Die Beziehung zwischen den Bahai und der EZW wird 1997 in einem separaten Artikel angesprochen (Ulrich Dehn in Materialdienst der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW), 1/1997, S. 14-17: Baha'i und EZW). Darin heißt es: "Längst hat es Schmelzvorgänge des Beziehungseises in Gesprächen und Korrespondenz mit der Geschäftsstelle in Hofheim, mit Udo Schaefer und anderen gegeben, und mit der Veröffentlichung des Antwortbuchs auf Ficicchia und der EZW-Besprechung (in der allerdings zum höchst polemischen Charakters des Buches auch unvorteilhafte Dinge gesagt werden mußten), sollte nun ein Kapitel der Beziehungsgeschichte geschlossen sein." Ulrich Dehn betont, dass die Bahai nunmehr nicht mehr als "Sekte" betrachtet werden − ein Klischee, das Ficicchia bediente − sondern vielmehr ein Dialog mit einer "nachislamischen Weltreligion" gepflegt werde, wobei er sich mit dem Begriff auf den Religionswissenschaftler Hutter beruft. "Auch wenn möglicherweise die Quellenlage nicht immer ganz eindeutig" sei, attestiert Ulrich Dehn, dass "doch das derzeitig dialogfreundliche Verhalten der Baha'i in der WCRP und in anderen Zusammenhängen eine eigene Sprache" spreche. "Zweifellos", so Dehn, "werden auch in heutigen Gesprächen von seiten der Baha'i Aktualisierungen vorgetragen an Punkten, wo religionswissenschaftliche Kleinarbeit konservativere Positionen aus den Quellen zutage fördern könnte, die aus dem Geist der Zeit im mittleren Asien des 19. und frühen 20. Jahrhunderts erwachsen sind. So macht ja auch Hutter auf Sachverhalte aufmerksam, die ihn durchaus in die Nähe von Behauptungen Ficicchias kommen lassen (ohne daß dies bisher den öffentlichen Unwillen der Baha'i erregt hätte). Aber auch Aktualisierung und Kontextualisierung sind Vorgänge, die in jeder Religion alltäglich und legitim, ja wünschenswert sind."

Wie die EZW nun heute (zehn Jahre später) zu Ficicchia und seinem damaligen Werk steht (von dem er sich in weiten Strecken inzwischen selbst distanziert haben dürfte), vermag ich nicht zu beurteilen. Eigentlich ist diese Frage auch völlig unerheblich, da die EZW keine wissenschaftliche, sondern eine kirchliche Instanz ist, die ja ihrerseits auch ein primär apologetisches Anliegen verfolgt. Ich verweise daher hier nochmals auf die Rezensionen des Orientalisten Cannuyer und auf die weiter oben bereits verlinkte Rezension von Heshmat Moayyad. Ebenfalls von Interesse ist die Rezension von Hutter, auf den sich ja auch die EZW beruft.

Was nun den Artikel betrifft, schlage ich vor, diese wissenschaftlich fundierten Darstellungen der Kontroverse um Ficicchia als Quelle heranzuziehen. Es geht hier nicht um die Frage, wie sich die momentane EZW-Politik gegenüber den Bahai gestaltet oder ob sie sich in ihren Forschungen auch eines Ficicchia bedient oder nicht.

Zu guter Letzt sei hier noch gesagt, dass diese Quellen auch für den Artikel Francesco Ficicchia maßgeblich sein sollten. --Mipago 15:54, 29. Jun. 2007 (CEST)

Ehrlich gesagt, finde ich die Rezension von Hutter alles andere als erhellend.
Er gibt ja nur in 3pdf Seiten kurz eine Inhaltsangabe der "Desinformation.." ab, ohne auch nur einmal seinen Standpunkt im Lichte der neuen Erkenntnisse abzugeben. Er übernimmt sogar die Floskeln der B. Apologeten kritiklos ("Baha'is contribute on a real democratic level to a new world order.." - ein B. soll einfach einmal ohne Sanktus zumindest des ÖGRs probieren z.B. einen Lesekreis für religiöse Bücher zu bilden)(
Mag sein, dass F. Werk überholt ist & dringend einer Neubearbeitung bedarf, seine wesentlichen Aussagen sind aber zutreffend, ansonsten kann ich mir den Impakt dieses Werkes nicht erklären.
--193.171.98.134 08:49, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ja klar, es entspricht nicht Ihrer Meinung über die Bahá'í, also ist es dann nicht "erhellend". Fakt bleibt aber das es die Rezension eines anerkannten Religionswissenschaftlers ist. Im Gegensatz zu Francesco Ficicchia, der weder Religionswissenschaftler, noch etwas in der Art ist. Fraglich ist auch was Sie mit "Impakt" meinen oder welche seiner wiederlegten Thesen (welche er sich ja nun wirklich aus jeder Ecke zusammengekehrt hat, ohne am Ende die Bahá'í-Religion selbst religionswissenschaftlich oder sonstwie betrachtet zu haben) nun wahr sein sollen? Schon allein die Idee das etwas, was angeblich großen Anklang gefunden haben soll, genau dadurch wahr sein soll ist eine ziemliche Krücke. Mein Kampf und die Protokolle der Weisen von Zion fanden, in ihrer Zeit, ebenfalls reißenden Anklang, Wahrheiten entheilten beide Werke deswegen aber trotzdem nicht. Wobei man den Einfluss beider Werke noch heute spürt. Mit den Werken des Herrn Ficicchia ist es kaum anders. Dein Beispiel kann ich übrigens weder bestätigen, noch wiederspräche eine solcher Praxis einer deomkratischen Ordnung. Liebe Grüße, --QuarionX 11:05, 2. Jul. 2007 (CEST)

@QuarionX: Auch dich möchte ich an dieser Stelle bitten, auf den Boden einer sachlichen und konstruktiven Diskussion zurückzukommen. Obgleich Ficicchia allerlei Verschwörungstheorien aufgreift, sind deine Vergleiche hier fehl am Platz. --Mipago 13:10, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich wollte die Werke des Herrn Ficicchia nicht inhaltlich mit Mein Kampf oder ähnlichen Werken vergleichen. Es ging mir allein darum das ein Werk, nur weil es angeblich populär ist, dadurch nicht wahr wird, wie dies behauptet wurde. Du hast natürlich schon recht, das der Vergleich etwas ungeschickt gewählt war. Ich bitte um Verzeihung, --QuarionX 13:23, 3. Jul. 2007 (CEST)

F. als Verschwörungstheoretiker? PFF!
das einzige, was man ihm als solches Anlasten könnte, wäre das "Vorhandensein anonymer Machtkonzentrationen im Hintergrund" (die angeblich das Phantomtestament von S.E. entwendeten oder die Wahl des UHGs hinauszögerten).
Wie dem auch sei: von solcher Qualität von "Mein Kampf" oder diese ominösen "Protokolle" oder gar der oft beschworene Weltholocaust gegen die B. (ein Probates Mittel unter den B., sie zu immer mehr Einsatz zu ermutigen) ist sein Werk nicht!
Lies einfach einmal Jacques Bergier: "Aufbruch ins dritte Jahrtausend". Da wird für 1984 ein religiöser Weltkrieg zwischen den B. im W und Subud im O und dazwischen ein itialien. Esoterikkult vorausgesagt. Das ist wirklich heavy & zum schiessen lustig!
--193.171.98.134 11:13, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wie ich den Vergleich mit Mein Kampf meinte habe ich bereits oben als Antwort verfasst. Ebenso ist es wohl kaum ein Grund das Ficicchias Werke gut sein, nur weil es noch schlechtere gibt. Gerade weil einige Personen in der Wikiepdia ja immer wieder versuchen Herr Ficicchia als wissenschaftlichen und maßgeblichen Kritiker des Bahá'í Glaubens darzustellen, müsste der Anspruch an Ihn doch wohl eindeutig ein höherer sein als irgendwelche esoterischen Verschwörungsthesen. Ich denke damit kann dieser Ausflug, mal wieder weit weg von dem Artikel, beendet werden. Dies ist kein Internetforum oder eine Meinungsaustauschplattform. Grüße, --QuarionX 13:43, 3. Jul. 2007 (CEST)

::Ich gebe Ihnen prinzipiell recht, aber für den Impakt von F. Werk bürgt schon alleine der immense Aufwand seitens der B., ihn zu desavouieren.

Ausreichend um jemadnem das Prädikat guter Kritiker zu verleihen ist das allerdings noch nicht -man sehe nur auf den Erfolg der angeblichen Kritik eines Karlheinz Deschners auf die christlichen Kirchen, die nur darin besteht, dessen Sündenregister telefonbuchartig herunterzubeten.

Wäre F. von solch einem Schlag, sein Buch wäre nicht einmal das Papier Wert auf das es geschireben steht!
--85.127.189.121 20:46, 5. Jul. 2007 (CEST)

Lemma

Laut Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch sollen im Duden aufgeführte Begriffe der Schreibweise des Dudens entsprechen. Demnach müsste dieser Artikel eigentich Bahai heißen. Ich werde die Seite demnächst mal verschieben und die Schreibweise in den Artikeln anpassen. --Mipago 10:53, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich hab das jetzt mal umgesetzt. Den Rest wird demnächst noch ein Bot erledigen. --Mipago 04:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Zur Schreibweise (mal ganz allgemein)

Benutzer wie QuarionX (Beiträge) bringen in die deutschsprachige Wikipedia immer wieder Schreibweisen ein, welche auf der internen Umschrift der Bahai-Gemeinde basieren (siehe en:Bahá'í orthography). Obwohl diese Umschrift innerhalb der Bahai-Gemeinde weltweit Verwendung findet, kann diese IMO nicht für Wikipedia gelten. Die deutschsprachige Wikipedia verwendet die Duden-Schreibweise (also Bahai) bzw. richtet sich nach der Wikipedia-Namenskonvention für arabische Begriffe. Bei wissenschaftlich eingeführten Lemmata ist zu überlegen, ob man nicht die in der Religionswissenschaft allgemein gebräuchliche Schreibweise verwenden sollte, die auf Religionswissenschaftler wie Manfred Hutter und Udo Tworuschka zurückgeht (also Baha’u’llah, Abdu’l Baha, etc.). Ich halte das hier für sinnvoll, da sich diese Schreibweisen auch außerhalb der Religionswissenschaften etabliert haben. Man könnte sich jedoch auch hier am Duden orientieren und stattdessen "Baha Ullah" und "Abdul Baha" schreiben, obwohl diese Wörter im Unterschied zu "Bahai" keinen eigenen Duden-Eintrag haben... --Mipago 22:32, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Schreibweise der Namen variieren beträchlich in der Literatur. Die "Deutsche Bibliothek" schreibt etwa "Bahā'allāh" und " 'Abd-al-Bahā' ". Solange es keine offizielle Duden-Schreibweise gibt, sollte man doch lieber die bahai-interne Schreibweise der beiden Namen verwenden, da diese weitesten verbreitet ist.--Heuff 20:26, 16. Nov. 2006 (CET)

Die Schreibweise "Baha Ullah" führt in die Irre, suggeriert fälschlicherweise, daß es sich um Vor- und Nachnamen handele. Um das Apostroph zu vermeiden, könnte statt Baha'u'llah alternativ vielleicht Baha-u-llah geschrieben werden.--Der Baum 18:50, 17. Nov. 2006 (CET)

Die Schreibweise von Hutter und Tworuschka, die an die bahai-interne Schreibweise angelehnt ist, ist Baha’u’llah bzw. Abdu’l Baha. Diese habe ich nun wiederhergestellt. --Mipago 04:50, 30. Jan. 2007 (CET)

Warum darf eigentlich die richtige Bahá'í Schreibweise in jeder Wikipedia genutzt werden, nur in der Deutschen nicht. Wenn man sich einmal die Verweise anschaut merkt man das unsere Wikipedia die einzige ist die es mit Absicht falsch schreibt, was mir ehrlich gesagt schon etwas aufstößt. Hat dafür jemand eine gute Erklärung?

Liebe Grüße, --QuarionX 14:26, 4. Feb. 2007 (CET)

Was heißt hier richtig und falsch? Nur weil die Bahai-Gemeinde eine bestimmte Transkription für arabische Begriffe verwedet, heißt das noch lange nicht, dass diese gleich in allen Sprachen als "richtig" gelten muss! Das tut sie bei den Bahai, im deutschen Sprachraum gelten aber andere Regeln! Dazu gehört, dass Begriffe, die im Duden stehen, auch nach der Dudenschreibweise geschrieben werden. Siehe zum Beispiel auch: Koran. Während im Englischen en:Qur'an geschrieben wird, halten wir uns an die eingedeutschte Schreibweise. Dasselbe gilt für Bahai. Ansonsten bitte die Namenskonventionen beachten (siehe oben). --Mipago 19:05, 8. Feb. 2007 (CET)

Eine Ausnahme bilden hier die offiziellen Selbstbezeichnungen der Bahai für Einrichtungen und Institutionen, die die Schreibweise Bahá’í in ihrem Namen tragen. Zum Beispiel:

* Bahá’í-Frauen-Forum
* Geistiger Rat der Bahá’í in Irgendwo
* Gesellschaft für Bahá’í-Studien
* Bahá’í-Esperanto-Liga
* Bahá’í-Verlag
* Bahá’í International Community

Das werde ich demnächst noch umsetzen. --Mipago 11:53, 16. Jun. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, nur weil der Duden "Bahá'í" falsch schreibt sollte man diese falsche Schreibweise nicht einfach blind übernehmen. Es ist ein Eigenname und wenn man einen eigenen Namen hat möchte man ja auch nicht daß der verhunzt wird. Außerdem haben diese Betonungszeichen auch ihre Berechtigung bei der Aussprache. jemand der noch nie etwas von Bahá'u'lláh gehört hat spricht es völlig falsch aus. Ich hatte einmal ein Zitat von Bahá'u'lláh jemanden geschickt, die das dann vertont hat. Interessant war, daß sie Bahá'u'lláh richtig ausgesprochen hat ohne jemals etwas davon gehört zu haben. Ich fragte mich wie ds kam und es muß an den Betonungszeichen liegen. Wer nie etwas von Bahá'u'lláh gehört hat weiß oft nicht wie er es aussprechen soll. Und die falsche Schreibweise des Dudens hilft ihm dabei sicher nicht weiter. So sprechen mache es so aus Bahaulla oder Báha'u'lla. Insofern wäre eine richtige Schreibweise sehr zu wünschen, vor allem weil die Betonungszeichen nicht umsonst helfen fremde Wörter richtig auszusprechen. Die Tatsache daß andere Länder die richtige Schreibweise benutzen heißt für uns doch nicht daß wir die falsche Schreibweise benutzen müssen oder? Übrigens wenn jeman Klaus heißt regt er sich auch zu recht auf, wenn er überall mit Klauz angesprochen wird oder aufgeschrieben wird, nur weil man zu bequem ist den Namen richtig zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 87.163.146.164 (Diskussion) )

Es geht hier nicht um falsch oder richtig, sondern darum, ob ein Wort in arabischer Umschrift mit den bei den Bahai üblichen Transkriptionszeichen oder in eingedeutschter Form geschrieben wird. Wörter, die im Duden vorhanden sind, werden hier nach deutscher Schreibweise geschrieben. Mit Betonungszeichen hat das nichts zu tun. --Mipago 09:49, 18. Jun. 2007 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen Baha’u’llah und Baha'u'llah, Abdu’l Baha und Abdu'l Baha, Bahá’í und Bahá'í. Letztere Schreibweise wird hier bisher überwiegend verwendet, obwohl sie nicht die exakten Transkriptionszeichen enthält. Vielleicht sollte man das noch beachten. --84.177.251.171 12:21, 16. Jul. 2007 (CEST)

Wiederwahl Lesenswert 19. - 26. Juni 2007 (abgewählt)

Der Artikel wurde in letzter Zeit systematisch von Bahai-Anhängern, Lobbyisten und Sympathisanten von kritischen Abschnitten gesäubert und liest sich nunmehr wie ein Werbe-Hochglanzprospekt. Die Bahai-Befürworter entpuppten sich dabei weitgehend als beratungsresistent (siehe u.a. Artikelhistory und Diskussion:Bahai). Der Artikel entspricht daher nicht mehr WP:NPOV und trägt imho zu Unrecht das LW-Siegel. Auf Anregung von Kavaiyan stelle ich den Artikel daher hier zur Abwahl. MfG, DocMario ( D I C I B ) 12:10, 19. Jun. 2007 (CEST)

Aeh, koenntest Du konkret Deine Kritikpunkte benennen oder stoert es Dich nur, dass der Artikel nicht mit Anti-Sekten-Literatur vollgestopft ist? Fossa_?!^± 12:22, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich erinnere nur mal an die ewige Diskussion um Ficiccia, den bekanntesten Bahai-Kritiker und -Dissidenten (an der u.a. Du auch beteiligt warst). Desweiteren viele subtile Kleinigkeiten - siehe exemplarisch die Wortwahl z.B. im Kapitel Kontroversen. Und, nein... mich stört es nicht, dass "der Artikel nicht mit Anti-Sekten-Literatur vollgestopft ist". Genau genommen lässt mich die ganze Bahai-Chose ziemlich kalt... Aber ich bin strikt dagegen, dass WP als weltanschauliches Verbreitungsorgan religiöser Pamphlete mißbraucht wird ... und dass dafür auch noch eine Auszeichnung fällig sein soll. MfG, DocMario ( D I C I B ) 13:10, 19. Jun. 2007 (CEST)

Kontra DocMario hat recht und ist nur dahingehend zu korrigieren, dass der Artikel seit jeher Baha'i-POV war (als er lesenswert gewählt wurde, hätte er statt dessen einen Neutralitätsbaustein verdient). Ich kann das insoferne gut beurteilen, als ich selber durch den Artikel manipuliert worden bin. Fossa fragt nach konkreten Kritikpunkten? Nun, zum Beispiel:

"Baha'u'llah (1817-1892), einer der führenden Anhänger des Bab, wurde gefangen genommen und lebte die letzten 40 Jahre seines Lebens in Verbannung. 1863 (in seinem ersten Verbannungsort Bagdad) erklärte Baha'u'llah seinen engsten Anhängern, dass er der von Bab verheißene Offenbarer sei und stiftete damit eine neue Religion, die als Baha'i-Religion bekannt wurde. Öffentlich erhob er diesen Anspruch erstmals 1866. Die alte Gemeinschaft der Babi-Religion ging weitgehend in der neuen Religion von Baha'u'llah auf. Eine kleinere Gruppe der Anhänger des Bab folgte Subh-i-Azal und nannte sich „Azali“."

Also wurden Baha'u'llah und Subh-I-Azal gleichzeitig Führer von Babi-Gruppen? In Wahrheit wurde Subh-i-Azal als der vom Bab persönlich eingesetzte Nachfolger angesehen, und Baha'u'llah ergriff die Führung gegen Subh-i-Azals Willen. Ob er wirklich der legitimierte Nachfolger war (oder dies eine Missinterpretation von Schriften des Bab ist) und wie gut er in dieser Rolle war, steht nicht zur Debatte. In jedem Fall ist die Formulierung im Baha'i-Artikel Geschichtsverfälschung. --KnightMove 14:35, 19. Jun. 2007 (CEST)

Die Diskussion hatten wir doch bereits. Siehe dazu: Diskussion:Bahai/Archiv3#Lesenswertabwahl-Diskussion, 29. August 2006 (abwahl gescheitert)

Weitere Geschichtsdetails kann ich unter Heranziehung religionswissenschaftlicher Quellen in den nächsten Tagen gerne noch ergänzen. Zu beanstandende Formulierungen sollten einfach verbessert werden. Deshalb muss der Artikel nicht abgewählt werden. --Mipago 15:06, 19. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe in der Tat schon darauf hingewiesen, dass Subh-I-Azal ein integraler Bestandteil der Baha'i-Entstehungsgeschichte ist, sein Weglassen daher Geschichtsselektion, und er in den Artikel muss. Du hast ihn dann eingefügt, aber wieder in einer geschichtsverzerrenden Weise. Wieviele Versuche noch, bevor es sachlich richtig und NPOV ist? --KnightMove 12:26, 21. Jun. 2007 (CEST)

Pro Ich bin dafür daß er als lesenswert stehenbleibt. Würde es sich um eine von Bahá'í gestaltete Seite handeln würde sie bestimmt anders aussehen. Das mit der Neutralität verstehe ich nicht. Wie kann ein Nicht-Bahá'í oder Bahá'í neutral sein? Das Thema um die Nachfolge des Bab ist viel zu kompliziert um es in einem Forum voll und ganz ausdiskutieren zu können, schon gar nicht in einem Lexikon. Würde es in diesem Punkt zu Verwirrungen kommen, wäre ich dafür, daß die Moderatoren dieser Seite sich beim Nationalen Geistigen Rat Auskunft holen über dieses thema, womit die Bahá'í den Anspruch Bahá'u'lláhs rechtfertigen und nicht auf Subh-I-Azal zurückführen. Soweit mir bekannt ist sollte Subh-I-Azal die Gemeinde führen bis der Verheißene kommt, aber nicht selbst der Verheißene sein. Das ist ein großer Unterschied.

Was ich auch nicht nachvollziehen kann, ist der Punkt Kontroversen. Bahá'í sind kaum in Kontroversen verwickelt und trotzdem kommt dem ein nicht zu geringer Abschnitt zu. Schaut man z.B. in der Evangelischen Kirche oder der katholischen Kirche bei Wikipedia nach, die doch viel mehr Kritikpunkte oder Kontroversen hätten, so findet man dort nichts. Aber bei den Bahá'í wird aus einer Mücke ein Elefant gemacht, so kommt es mir manchmal vor.

Dafür, daß der Bahá'í-Glauben jünger ist als das Christentum, ist er doch ausführlicher beschrieben als christliche Seiten. Seit etwas mehr als 160 Jahren gibt es diesen Glauben nun erst und man zieht sich an Dingen hoch, die eigentlich gar nicht zur Diskussion stehen sollten. Ich könnte ja verstehen, wenn die Bahá'í Inquisition und Hexenverbrennungen hinter sich hätten, daß dann das Thema Kontroversen entsteht, aber so.... Da fehlen mir nur die Worte. :(

LG, Matthias

(nicht signierter Beitrag von 87.163.149.210 (Diskussion) )

P.S. Eins habe ich noch vergessen. Eigentlich ist es keine sache der Abstimmung. Es wird vorgeschlagen "Lesenswert" abzumelden oder eben als lesenswert zu markieren. Aber eine Abstimmung ist glaube ich nicht notwendig, weil es ja kriterien gibt an denen man sich orientieren kann

(nicht signierter Beitrag von 87.163.144.237 (Diskussion) )

Kontra Um den Standard der deutschen Wikipedia zu halten, ist es hier echt mal nötig, den Resetknopf zu drücken. Die Wahl zum Lesenswert-Status war schon damals nur recht knapp Pro und von den Gegnern fristmäßig einfach verpennt [2], und seitdem wurde der Artikel offenbar häppchenweise mal hier, mal da immer mehr in Richtung einer Bahai-Werbebroschüre umgeschrieben. Und mein Eindruck als Leser des Artikels ist, dass ich es überhaupt unwahrscheinlich schwer fände, bei der Verbesserung des Artikels an einzelnen Stellen anzusetzen - vielleicht sollte man ihn ja radikal auf den damaligen Lesenswert-Stand revertieren, und wieder ganz von vorne anfangen. Was man hier jetzt findet, enthält zwar reichlich Informationen, aber deren Arrangement ist an allen Ecken und Enden mal ganz grob (dort Abs. 2 - ), mal eher subtil ([3], nur als Bsp. für einen ziemlichen Teil des restlichen Artikels) Bahai-POV. (Habe den "groben" Link zum pseudo-neutral formulierten "Terrorismus"-Vorwurf eben korrigiert, war mein Fehler.) Überdies denke ich, dass die letzten Monate der Diskussion ([4], [5] - besonders zum Thema Kritische Links) eigentlich schon für sich selbst sprechen: bei einem wirklich "lesenswerten" Artikel gäbe es sowas wohl kaum - es sei denn, man ginge davon aus, dass es sich bei Leuten wie mir, KnightMove usw. um unermüdliche Bahai-Hasser handelt. --Kavaiyan <°)))o>< 21:17, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nachgereicht: gerade heute (21. Juni) kam wieder ein Neueintrag dazu, ein recht bezeichnendes Beispiel für das, was ich oben das "häppchenweise Umschreiben in Richtung einer Bahai-Werbebroschüre" genannt habe: [6]. Das Prinzip ist wieder mal: einen Sack voll tatsächlicher Information (ist ja auch OK), eingeleitet durch die beiden recht unverfänglichen Sätze "Bei den Baha’i gibt es zahlreiche heilige Schriften, die alle als Originale erhalten sind. Sie stellen somit eine einzigartige Offenbarungsquelle dar." Habe jetzt mal die religiöse Botschaft dieser Einleitung eliminiert, mal sehen, wie lange das dann so bleibt. Vielleicht ist der Autor aber wenigstens durch diese Diskussion hier etwas sensibilisiert und hält sich wenigstens für die Woche der Abstimmung zurück. --Kavaiyan <°)))o>< 15:38, 21. Jun. 2007 (CEST)

Kontra Die hier vorliegenden Formulierungen religiöser Ansichten als Tatsachen sind ebenso wie die Auswahl der Quellen von positivem POV geprägt. Ich hatte ferner einmal das zweifelhafte Vergnügen einen Editwar um eine kritische Quelle mitzuerleben. In einer Liste hervorragender Artikel hat dieser meiner Meinung nach keinen Platz, obwohl er auf seine Weise sehr ausführlich und sorgfältig gestaltet ist. -- 790 ruf mich an 23:23, 20. Jun. 2007 (CEST)

Hallo erstmal Das was ich lese übereine Werbebroschüre der Bahá'í ist nicht nachvollziehbar. Ich kenne keinen Bahá'í, der eine Werbebroschüre machen würde indem er das Bild von Bahá'u'lláh abdrucken lassen würde oder wo er Bahá'í falsch schreibt, oder wo er die Menschen gleich mit Bündnisbruch und so konfrontiert. Wenn ich Werbung machen würde für den Bahá'í-Glauben, dann sicherlich mit eine der zahlreichen Bahá'í-Seiten die es in der ganzen Welt gibt, aber nicht mit Wikipedia. Und schaut man sich mal die anderen lesenswerten Artikel an, dann sieht man dort auch keine Kritikpunkte oder so. Diese Seite soll über Bahá'í informieren und nicht für die Kritiker als WErbung dienen. LG, Matthias (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Hallo erstmal (Diskussion • Beiträge) 06:07, 21. Jun. 2007) na ja jedenfalls nicht richtig signiert 790 ruf mich an 16:43, 21. Jun. 2007 (CEST)

Pro Ich bin dafür, dass der Artikel lesenwert bleibt. Es ist meiner Meinung nach offensichtlich, dass Artikel, in denen es um Religion oder Weltanschauunsgfragen geht, immer Grund für Kontroversen bieten. Das Problem, was ich an dieser Stelle hier in den vorgebrachten Meinungen sehe ist, dass es da gar nicht um die Bewertung des Artikels selbst geht, sondern eher um ein Pro oder Contra für bzw. gegen das behandelte Thema, also die hier vorgestellte Religion. Natürlich wollen die Anhänger den Artikel als lesenswert behalten, während die Gegner das nicht so gut fänden. Aber in einer Diskussion zur Abwahl haben Meinungen zu dem Thema selbst nichts zu suchen, weder von den Befürwortern noch von den Gegnern. Daher würde ich vorschlagen, wirklich objektiv auf die Kriterien einzugehen, die von Wikipedia selbst für lesenswerte Artikel vorgeschlagen werden. Und die sind meiner Meinung nach erfüllt. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Aschilli (Diskussion • Beiträge) 13:45, 21. Jun 2007) 790 ruf mich an 16:43, 21. Jun. 2007 (CEST)

Nein, das will ich für mich zurückweisen. Ich bin in keinster Weise gegen Bahais und ihren Glauben. Ich denke sogar, wäre ich Bahai, dann hätte ich noch mehr Grund gehabt, diese Diskussion in Gang zu bringen: mir wäre dieser oftmals so schönfärberische Text einfach nur peinlich, ich könnte mich gar nicht damit identifizieren. Ich kann es überhaupt nicht nachvollziehen, dass man sich als Bahai beim Lesen dieses Artikels gut fühlen kann - da müsste man schon völlig ausblenden, wie all das auf einen Nicht-Bahai wirken muss, der beim Nachschlagen lexikalische Information und keine werbewirksame, quasi-lexikalisch formulierte Selbstdarstellung sucht. Die Aberkennung des Lesenswert-Status wäre ein notwendiges Signal für die üblichen (oftmals Bahai-) Kontributoren des Artikels, ihn mal gründlich zu überarbeiten, um ihm den Lesenswert-Status wieder zu verschaffen. --Kavaiyan <°)))o>< 16:00, 21. Jun. 2007 (CEST)

Kontra 1. der Artikel ist nur unzureichend mit Quellen belegt.
2. der Artikel verstößt gegen viele Grundsätze von Wikipedia:NPOV (zum Beispiel werden 1. Kontroversen nur sehr unzureichend und mit einer positiv-färbenden Wortwahl wiedergegeben 2.arbeiten an dem Artikel hauptsächlich bekennende Bahai, die in der Wikipedia fast ausschließlich an Artikeln arbeiten, die etwas mit ihrer Religion zu tun haben- dadurch liest sich der Artikel wie eine Selbsttdarstellung)
3. es kann kein Artikel als lesenswert deklariert werden, auf dessen Diskussionsseite so kontrovers über die Neutralität desselbigen diskutiert wird - insbesondere in Bezug auf Ficcichia- und bei dem die kritischen Initiativen immer wieder durch Benutzer -die bekennende Bahai sind- unterdrückt werden. (Dabei tritt das Problem auf, dass bekennende Bahai natürlich viel mehr Wissen-und damit Argumentationsmöglichkeiten haben als Wikipedianer die den Artikel neutraler gestalten wollen und darüber hinaus die Quellenlage schwierig ist- doch dies darf keinesfalls zu einem unneutralen Artikel führen!)
4.desweiteren werde hin und wieder kritische Diskussionsbeiträge einfach gelöscht (wie z.B. heute: [7] ) - etwas, was mich sehr stört und wirklich nicht sein sollte

Ich hoffe, ich konnte einige der momentanen Probleme deutlich machen
Zu guter letzt noch eine Anmerkung zur von Benutzer:Mipago erwähnten letzten Abwahldiskussion Diskussion:Bahai/Archiv3#Lesenswertabwahl-Diskussion, 29. August 2006 (abwahl gescheitert): Meines Ermessens ist die damalige Abwahldiskussion gescheitert, weil Mipago versprochen hatte, die Kritik in den Artikel einzuarbeiten und sich daraufhin niemand mehr an der Abwahldiskussion beteiligt hat. Der Artikel ist aber nicht neutraler geworden und somit ist die jetzige Diskussion nicht einfach mit einem Verweis auf die Alte zu erledigen.
Bitte versteht mich nicht falsch! Ich vertrete nicht die Position, dass Bahai nicht mehr an dem Artikel mitarbeiten sollten! - doch besonders sie sollten sich bemühen möglichst neutral und mit Quellen belegt zu arbeiten! Viele scheinen sich dieser Tatsache nicht bewusst zu sein-stattdessen scheinen sie sich gegen jede Kritik vehement zu wehren- etwas was verständlich ist, jedoch nicht hilfreich beim Erstellen einer Enzyclopädie- und das sollte unser Ziel sein! Ich hoffe es wird ein Umdenken stattfinden.
Mit Freundlichen Grüßen -Norx 14:02, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ihr seit contraproduktiv ggg --Hallo erstmal 18:03, 21. Jun. 2007 (CEST)

Pro Der Artikel entspricht nach wie vor den Lesenswert-Kriterien. Die Diskusssion hier erscheint mir völlig übertrieben. Mipago kenne ich auch persönlich. Ich habe schon den Eindruck, dass er um die Neutralität des Artikels bemüht ist. Vielleicht hilft ein Appell an die anderen Teilnehmer in der Diskussion hier etwas mehr sachlich zu sein. -- Ehrhardt 09:40, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kontra Liest sich für mich wie eine Werbebroschüre oder auch an vielen Stellen wie ein "How to", jedenfalls nicht wie ein neutraler enzyklopädischer Artikel. Von Formalien wie jeder Menge roter Links bei "Heilige Schrift" und Fettschrift an vielen Stellen (vor allem bei "Ethische Grundsätze") mal abgesehen. --Howdy! Deirdre 11:28, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kontra Nicht NPOV. Negative Aspekte resp. Aspekte die von manchen Leuten als negativ gesehen werden, werden prinzipiell gelöscht der zumindest abgewiegelt [8] [9], konkrete Kritik wird nicht erwähnt, Austrittsgründe sind nur persönlicher Art, aber nicht Kritik an Baha'i (vgl. Kirchenaustritt) . Kein Wort von en:Bahá'í divisions, Konflikte bezüglich Meinungsfreiheit abgewiegelt[10], bezüglich Homosexualität nicht erwähnt [11]. Irmgard 13:27, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kommentar: Diese Abwahl ist doch absurdes Theater. Die Wikipedia ist nicht Stiftung Sektentest und die Aufgabe einer Enzyklopädie ist nicht, Ratschläge zum Eintritt in oder Austritt aus Glaubensgemeinschaften zu geben. Mir ist unverständlich warum z.B. Irmgard an Auf Unverständnis stößt in diesem Zusammenhang immer wieder, dass das international gewählte Haus der Gerechtigkeit nur aus männlichen Mitgliedern besteht hängt. Was ist denn das für ein unenzyklopädisches weaseal-speak? Die Glaubenslehren und Praktiken von Glaubensgemeinschaften werden außerhalb derselben immer auf gewisses Unverständnis stoßen. Sei es der Frauenanteil in der Priesterschaft der Römisch-Katholischen Kirche ("Frau" kommt kein einziges Mal im Artikel vor), sei es der gewohnheitsmäßige Verzehr der Substanz Jesu Christi. Trotzdem befürchte ich, dass der Artikel nicht "lesenswert" im Sinne unserer Kriterien ist, einfach weil in solch umkämpften Artikeln beim Bemühen es "richtig" zu machen, die Lesbarkeit auf der Strecke bleibt. --Pjacobi 13:39, 22. Jun. 2007 (CEST)

Dem kann ich eigentlich nur zustimmen! -- Der Stachel 02:35, 26. Jun. 2007 (CEST)

Kontra. An X Punkten doch sehr wohlwollend formuliert. --Simon-Martin 13:42, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kontra. Zu viel POV. MF-Warburg (disk.) (tetun) 16:14, 22. Jun. 2007 (CEST)

Kontra - Das ist nix anderes als eine Art Werbebroschüre, die sich als Enzyklopädieartikel verkleidet hat. Detaillierte Begründungen haben die anderen Conta-Abstimmer schon ausführlich gegeben. Erspare ich mir also. Die meisten Referenzen und Literatur sind sowieso vom Bahallulah. Logisch, dass da nur POV bei rauskommt. Abwählen. Gruß Boris Fernbacher 13:15, 23. Jun. 2007 (CEST)

Kontra. Ich kann mich der Kritik nur anschließen. Der Artikel „Bahai“ liest sich tatsächlich wie eine schöngefärbte Werbebroschüre. Alles erscheint harmonisch, konfliktfrei, einleuchtend, rational, friedvoll, tolerant – ganz einfach nett, herrlich und ideal. Die Behauptung, dass das Bahaitum in keinerlei Konflikte verwickelt war und ist, stimmt schlicht nicht. Tatsache ist, dass die Bahai-Gemeinschaft seit ihren Anfängen laufend in innere Zwistigkeiten, Nachfolgestreitigkeiten, Gewalttaten, Ausgrenzungen, Verstoßungen, Spaltungen usw. verstrickt war. Indem solche Begebenheiten nonchalant unter den Teppich gekehrt werden, betreiben die Bahai ganz gezielt Geschichtsfälschung und rücken ihre Religion in ein einseitig verklärtes Licht. Bedenklich, wie die Bahai das Medium Wikipedia auch für Angriffe auf ihre Kritiker missbrauchen (vgl. Diskussion: Francesco Ficicchia) und kritische Bemerkungen ganz allgemein abdrängen. Bleibt anzumerken, dass damit auch gegen die Regeln von Wikipedia verstoßen wird und dessen Ansehen Schaden zugefügt wird. Der Artikel entspricht in nichts den Kriterien, die es verdienen, als „lesenswert“ bezeichnet zu werden, weshalb ihm ein solches Prädikat nicht zuzusprechen ist. - Tisatta 27.06.2007

Abgewählt. --Bodenseemann 01:34, 26. Jun. 2007 (CEST)

Der Artikel ist auch nicht schlechter als andere als "lesenswert" bewertete Artikel. Es wird wohl bloß nicht genug Hetze gegen religiöse Minderheiten betrieben. -- Der Stachel 02:31, 26. Jun. 2007 (CEST) p.s. Man sollte den ganzen Lesenwert- und Exzellenz-Kitsch abschaffen, weil die Bewertungen ohnehin nur nach dem POV der Bewerter ausfallen. Weg damit! -- Der Stachel 02:38, 26. Jun. 2007 (CEST)

Mag sein, dass andere Artikel auch nicht besser (lesenswerter) sind. Und über den Sinn oder Unsinn der Lesenswert-Qualifikation kann man durchaus auch geteilter Meinung sein. Zurückgewiesen werden muss aber der Vorwurf der Hetze gegen religiöse Minderheiten. - Ursprünglich (vgl. [älteste] Version 16:02, 4. Dez. 2003) bestand einmal ein im Ganzen sachlich-neutraler Artikel über die Bahá’í. In der Folge wurde der Beitrag aber laufend geändert (wogegen an sich nichts einzuwenden ist), später dann vollkommen gelöscht und durch eine hauseigene neue Version ersetzt, in der sich nur noch die selbstverliebte und verklärte Optik der Bahá’í widerspiegelt. Das ist weiter auch nicht schlimm, wenngleich dadurch doch viel an Substanz, wissenschaftlicher Genauigkeit und historischer Zuverlässigkeit verloren ging. In der Folge meldeten sich dann einige Kritiker zu Worte, die sich die „Frechtheit“ herausnahmen, die Bahá’í mit unliebsamen Fragen zu belästigen und die schöngefärbte Darstellung kritisch zu hinterfragen. Darauf reagierten die Bahá’í mit dezidierter Heftigkeit und verstrickten sich zunehmend in eine peinliche Abwehrhaltung, in der auch mit gezielten Attacken gegen vermeintliche oder reale „Feinde“ nicht gespart wurde. Der an die Kritiker gerichtete Vorwurf der „Hetze“ ist ein weiterer Versuch, die Glut am Glühen zu behalten und die Kontroverse endlos weiterzuführen. Jene, die meinen, ihre „Wahrheit“ auf Biegen und Brechen behaupten zu müssen, verkennen, welchen Schaden sie ihrer Glaubensgemeinschaft gerade durch ihre unreflektierte, fanatisierte und in weiten Zügen auch arrogante Haltung zufügen. Wer keine Kritik aushält und glaubt, jedes nicht genehme Wort mit gehässiger Verbissenheit kontern zu müssen, provoziert auf nicht angebrachte (letztlich unkluge) Weise und verfällt selbst der Hetze. - Tisatta 26. Jun. 2007

"Kritiker", die andere mit "unliebsamen Fragen" belästigen, sind hier völlig fehl am Platz und sollten besser in Meinungsforen verschwinden. In Wikipedia ist Kritik dann darzustellen, wenn sie von relevanter Sekundärliteratur geäußert wird. Kritik, die sich nicht damit nicht belegen läßt, womöglich von "Betroffenen" stammt, gehört in keinen Artikel, auch nicht in diesen. -- Der Stachel 12:39, 26. Jun. 2007 (CEST)

Die Frage ist, ob Kritik überhaupt etwas in einen Beitrag zu suchen hat. Man weiß doch, daß man in allem etwas negatives sehen kann wenn man denn will. Ebenso kann man in allem etwas positives sehen wenn man denn will. Die Frage ist, wie geht jeder einzelne für sich damit um mit dem was er in den Schriften liest. Man kann alle Schriften aus einem Glauben lesen und sie bringen nichts, wenn man nur nach Fehlern sucht. --Hallo erstmal 20:43, 26. Jun. 2007 (CEST)

Nichts gegen Kritik, wenn sie angebracht ist. Es geht um relevante Informationen und nicht um „Betroffenheit“, sei sie nun pro oder kontra. Kritik hat dann ihren Platz in einem Artikel, wenn sie in ernstzunehmenden Publikationen stichhaltig belegt dargestellt ist. Um das bei entlegeneren Wissensgebieten beurteilen zu können, sollte man die einschlägige Diskussion insgesamt kennen. Ein Wikipedia-Artikel ist nicht der Ort für Privatfehden. --Heuff 22:15, 26. Jun. 2007 (CEST)

"Kritik" muss nicht ausschließlich Fundamentalkritik an Glaubensgrundsätzen sein, sie kann sich auch auf bestehende soziale Strukturen und Praktiken einer Glaubensgemeinschaft richten und so wertvolle Informationen zu ihrer inneren Verfassung bzw. Geschichte enthalten. Ficicchias Kritik ist eine Mischung aus beidem, so ähnlich (und noch ein bisschen extremer) wie der vorliegende Bahai-Artikel eine ungute Mischung aus Lexikon-Artikel und Broschüre zur Glaubenswerbung ist. Der Artikel hat seinen Lesenswert-Status vor allem deshalb verloren, weil es aufgrund des Widerstands der Bahai-Autoren offenbar nicht gelungen ist (und vorläufig wohl auch nicht gelingen wird), diese relevante Information in irgendeiner Weise hier einzuarbeiten. Der Artikel selbst hat mittlerweile auch solch eine Gestalt, dass ich gar nicht wüsste, wo man überhaupt ansetzen könnte, um ihn wieder in die Nähe von Lesenswert zu bringen - er ist durch und durch eine als Lexikon-Artikel verkleidete Hochglanz-Werbebroschüre, und die Frage ist: was ist in der Wikipedia falsch gelaufen, dass es überhaupt so weit kommen konnte - und dann auch noch mit Lesenswert-Status? Übrigens bin ich durch diese leidige Diskussion hier überhaupt erst auf Ficicchias Bahai-Kritik aufmerksam geworden. Wenn man seinen extremen anti-Bahai-Standpunkt wegrechnet, dann findet man bei ihm eine Vielzahl tatsächlicher Informationen, die es in diesen Artikel gar nicht erst geschafft haben. Indem die Bahai-Autoren, die diesen Artikel "betreuen", alles Kritische - d. h. alles, was dem Selbstbild der Bahai als Gemeinschaft nicht entspricht - kategorisch blockieren, zwingen sie einen ja geradezu, sich diese Information auf Bahai-feindlichen Seiten zu beschaffen. Das ist langfristig, würde ich mal sagen, ein Schuss ins Knie. --Kavaiyan <°)))o>< 00:08, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich kann Ihnen Kavaiyan aus persönlicher Erfahrung als Ex B. nur zustimmen! Während meiner religiösen Suchphase machte ich mir mein erstes Bild über die B.R. in Artikeln aus der Britannica & dem Meyer. Dass diese kurioser Weise wegen derer gebotenen Neutralität ungewollt schon Werbebroschürencharakter hatten, hatte auf mich zuerst eine positive Wirkung. Als ich mich dann die Jubelbroschüren seitens der B. besorgte, kannte meine Begeisterung keien Grenzen mehr. V.A. der Grundsatz von der Einheit von Wissenschaft & Religion deutet ich als Garantie, unvoreingenommen auch bahaistische Dogmen hinterfragen zu dürfen. Leider wurde ich bald eines besseren belehrt. Vermutlich bin ich auch deswegen so versessen, hier auf Wikipedia nicht die selben Fehler wie in besagten Lexika einreissen zu lassen, um Sympathisanten vor ähnlichen Enttäuschungen zu bewahren. Ich verwahre mich allerdings vor jeglicher Primitivhetze. Wenn ich die B. wegen deren etwas verqueren Einstellungen zu Menschenrechten kritisiere, dann schliesst das kategorisch ein Verwehren dieser Rechte ihnen gegnüber aus!! Alles, was ich seitens der B. verlange, ist Tacheles
--193.171.98.134 09:16, 27. Jun. 2007 (CEST)

Ich erinnere übrigens an den 2. ethischen Grundsatz der Baha'i: "Alle Menschen müssen die Wahrheit selbständig erforschen." - ich glaube, in keiner größeren Gemeinschaft von Menschen funktioniert das besser als in Wikipedia. Tragen gerade hier die Baha'i dazu bei? --KnightMove 14:26, 27. Jun. 2007 (CEST)

Was ein Zirkus! Was soll diese Polarisierung? Von welchen "Bahai-Autoren" sprecht ihr eigentlich? Und was werft ihr ihnen konkret vor? Könnte das mal jemand benennen? Schonmal WP:AGF gelesen? Diese Seite sollte eine Fachdiskussion für Leute sein, die wirklich an dem Artikel mitarbeiten und sich mit der Materie auskennen und nicht nur aus irgendwelchen persönlichen Motiven heraus hier auf der Diskussionsseite rumstänkern. Ich werde auch künftig hier keine Beiträge beantworten, die nichts mit der Arbeit am Artikel zu tun haben oder aus der Warte des fachkundigen Lesers einfach absurd sind. Es stimmt, dass unter den Bahai eine Lücke zwischen den zum Teil sehr hohen Idealen und der Praxis klafft. Das kritisiere ich auch. Bei gerechter Betrachtung muss man allerdings einräumen, dass das in jeder Religion so ist. Denn Menschen sind immer unvollkommen, egal welcher Gruppierung sie sich zuordnen lassen. Die Frage ist, wie die jeweilige Gemeinschaft mit diesen Unvollkommenheiten umgeht. Im Gegensatz zu vielen anderen Organisationen legen die Bahai da viel Geduld an den Tag. Ein Ausschluss aus der Gemeinschaft ist das letzte Mittel. Der Ausschluss Ficicchias sagt daher mehr über ihn selbst aus als über die Bahai. Dass der Artikel abgewählt wurde, sollte ein Ansporn für alle konstruktiven Mitarbeiter sein, ihn weiter auszubauen und fehlende Aspekte zu ergänzen. Dabei geht es bei einem Religionsartikel in erster Linie um die Lehre und die Geschichte. Die Argumente, die zur Abwahl führten, sind allerdings ziemlich überzogen, der Tonfall dieser Diskussion nur noch peinlich. --Mipago 15:21, 27. Jun. 2007 (CEST)

Antwort an "Der Stachel" (12:39, 26. Jun. 2007). – Recht haben Sie! Ausrotten sollte man all das Kritiker-Gesockse!! – Rückfrage: Was haben Sie eigentlich aus der Geschichte gelernt?? Und was meinen Sie mit "relevanter Sekundärliteratur"? Wohl nur jene, die Ihnen in den Kram passt … - Tisatta 27.06.2007

(Antwort an "Hallo erstmal" (20:43, 26. Jun 2007). - Immer wieder die gleiche Leier: Kritiker haben offenbar "in einen Beitrag" (was meint dieses Undeutsch?? – gemeint ist wahrscheinlich in einem Diskussionsbeitrag) partout nichts zu suchen. Gewiss, man kann aufgrund eigener Wahrheitsfindung in allem entweder nur Positives oder Negatives ausfindig machen, weshalb ein jeder in den [ihm heiligen und damit verbindlichen] "Schriften" oder anderen Quellen die jeweils "richtige" Antwort finden mag. Und so ist es auch richtig, dass man überall Fehler findet, so man denn nach Fehlern sucht. Ich meine aber, hier geht es nicht um die Suche (nicht um ein Konstruieren) von Mängeln, sondern um das Aufdecken und Problematisieren von tatsächlichen Sachverhalten, die durch die Quellen ausreichend belegt sind und ein alternatives Bild des Bahá’ismus vermitteln. – Sie (die Bahá’í) propagieren doch die Übereinstimmung von Wissenschaft und Religion. Also sollten Sie doch willens und auch fähig sein, unbefangen an die Materie heranzugehen und diese ohne vorgefasste (dogmatisch eingegrenzte) Meinung sachlich-neutral zu beurteilen. - Tisatta 27.06.2007

(Antwort an "Heuff" (22:15, 26. Jun 2007). – Bestimmen Sie im Voraus, welche Kritik resp. Information relevant resp. "angebracht" ist, dann verwerfen Sie jeden Ihnen nicht genehmen Widerspruch, bevor er überhaupt geäußert werden kann. Und wenn Sie meinen, dass Kritik nur dann möglich ist, wenn sie zuvor schon durch "ernst zu nehmende" (wissenschaftlich fundierte, d.h. bahai-eigene) Publikationen "stichhaltig belegt ist", dann schließen Sie jede Fremdmeinung gleich nochmals fundamental aus – ganz einfach, weil diese nicht von irgendeinem (Ihnen genehmen) Fuzzi-Akademiker abgesegnet wurde. Gleichsam dem Motto: Roma locuta, causa finita. – Und was meinen Sie, wenn Sie von einem nicht statthaften Austragen von "Privatfehden" in Wikipedia reden? Wo sehen Sie solche gegeben? Wo werden – abgesehen von den Ihrerseits inszenierten Attacken wider Francesco Ficicchia – irgendwelche Persönlichkeiten "privat" verunglimpft und in den Schlamm gezogen? - Tisatta 27.06.2007

(Antwort an "Mipago" (15:21, 27. Jun. 2007). – Sie reklamieren die in Wikipedia veröffentlichte Artikel- oder Diskussionsseite zum Thema Bahá’í nur für jene zugänglich, "die wirklich an dem Artikel mitarbeiten und sich mit der Materie auskennen und nicht nur aus irgendwelchen persönlichen Motiven heraus hier auf der Diskussionsseite rumstänkern". Im Klartext heißt das: Für Sie ist die Freie Enzyklopädie Wikipedia offenbar ein Forum, in dem Sie glauben, unwidersprochen Ihre religiöse oder weltanschauliche Gruppierung werbewirksam verbreiten zu können. Es ist nicht das erste Mal, dass Sie eine solche Meinung von sich geben, was Ihre Stellung und Glaubwürdigkeit als Wikipedia-Administrator in ein sehr fragwürdiges Licht rückt. Unhaltbar angesichts Ihrer Position als Wikipedia-Administrator auch Ihre neuerlichen Attacken gegen den Bahá’í-Kritiker Francesco Ficicchia. Da Sie selbst Bahá’í sind und unzweideutig auch Partei ergreifen, stellt sich die Frage, ob Sie in dieser Stellung als "neutrale Person" überhaupt tragbar sind. - Tisatta 27.06.2007

Du hast sicher einen Grund für Deinen Groll, aber jetzt lass es doch mal gut sein. Mipago hat seinen Standpunkt und bemüht sich ebenfalls konstruktiv, an der Wikipedia mitzuarbeiten. Das dürfte auch für die meisten anderen Bahai- oder Bahai-nahen Autoren gelten, und man muss sich eben auf ein passendes Wie einigen. Und das mit diesem Artikel hier war eine Sache für sich. Ich habe mich vor einiger Zeit, beim ersten Lesen des Artikels, geärgert und war frustriert, weil ich denke, dass man aus einem Projekt wie der Wikipedia mehr machen kann, und irgendwann ist mir dann bei einem Revert hier auf der Diskussionsseite der Kragen geplatzt. Wenn ich meine Diskussionsbeiträge daraufhin zu polarisierend formuliert habe, dann tut mir das leid und ich entschuldige mich bei allen, die sich betroffen fühlen. Ich selbst habe ebenfalls bestimmte Grundanschauungen und Glaubensüberzeugungen, die mir etwas bedeuten, und versuche gerade deshalb, hier Abstand davon zu nehmen, an einschlägigen Artikeln und Inhalten mitzuarbeiten. Wenn man es aber doch tut, dann ist das dennoch legitim - man kann dann ja immerhin sein tieferes Sachwissen einfließen lassen. Nur sollte man gerade dann, finde ich, dazu in der Lage sein, vorübergehend mal nicht "ganz man selbst zu sein" und die Dinge, mit denen man sich befasst, auch mal mit den Augen anderer, ggf. auch kritischer eingestellter Mit-Autoren zu sehen. Wenn man die Arbeit an einem solchen Artikel als eine Art spirituell verdienstliches Werk ansieht (das sage ich als jemand, der selbst auch immer bestimmte Handlungsmotivationen hat), dann halte ich dieses Abstraktionsvermögen für die wichtigste Herausforderung bei einer solchen Arbeit. Und hier schien es mir eben, dass alle paar Sätze und Absätze ein kleiner Gebetsteppich mitten auf der Wikipedia ausgerollt war, dort, wo eben auch Ungläubige spazierengehen wollen; sorry für die pointierte Formulierung. Vielleicht war ich auch ein wenig verärgert, weil ich aufgrund meiner positiven persönlichen Erfahrungen (ungerechterweise) von Bahais hier mehr erwartet hatte als von Angehörigen mancher anderer Religionen. Aber wie Mipago geschrieben hat: Menschen sind immer unvollkommen. Jetzt ent-beobachte ich diesen Artikel für einige Zeit und hoffe, dass sich keiner von den Bahai-Nahen von Deinem weiter zugespitzten Beitrag provozieren lässt. Und über all das hinaus ist hier wirklich nicht der Ort, um Bahai- oder allgemein religionsfeindliche Erklärungen abzugeben oder "die Bewegung zu kritisieren" usw. usw. Wenn ich mich solch einem Artikel als Autor widmen würde, dann ganz bestimmt nicht so. Was ich unter Kritik verstehe, habe ich außerdem auch schon gesagt. Und b. a. w. reicht's jetzt auch mir. Kavaiyan <°)))o>< 21:54, 28. Jun. 2007 (CEST)

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Darf ich jetzt allen mal freundlich vorschlagen, die Diskussion erst mal einzufrieren, ehe das noch ein richtiger Flamewar wird? Langsam wird's hier nämlich persönlich. Die Lesenswert-Abwahl ist ohnehin gelaufen, und jetzt wäre es doch ganz gut, wenn man zivil bleibt, so dass man Kontroversen später freundlich besprechen und sich einigen kann, ohne gleich wieder in Fehden zu verfallen. Die jeweiligen Standpunkte sind ja jetzt klar geworden, und es sollte hier wirklich nur noch über den Artikel geredet werden. Für anti-Bahai-Fundamentalkritik ist hier ja auch tatsächlich nicht der richtige Ort. Ich für meinen Teil werde den Artikel weiter beobachten, und wenn ich mein eigenes Projekt zu den Distrikten Tamil Nadus mal einigermaßen im Trockenen habe, dann gehe ich gerne ebenfalls in die Materie und arbeite ein wenig mit. Ich sage allerdings schon jetzt mal, dass ich dann u. a. wohl auch über die Nachfolgestreitigkeiten schreiben würde, sowie biographische Aspekte des Bab und Baha'u'llahs aus einer eher nicht-hagiographischen Sicht einbringen würde. Das kommt mir hier zu kurz (habe ich ja schon klar gemacht). Außerdem würde ich mir dann die Freiheit nehmen, die eine oder andere Passage stilistisch stark zu straffen, so dass sie nicht mehr so wunderbar rosig und verzuckert das Bahai-Selbstbild wiedergibt. Also den ganzen Zucker wieder rausholen und die Hochglanzbroschüre etwas abmatten. Außerdem würde ich auch das von einer IP am 23. Jun. 2007 um 14:16 Uhr ärgerlicherweise kommentarlos (...!) gelöschte Bild von Baha'u'llah gerne wieder mit reinnehmen. Oder Interessierten mit einem Link aus dem Artikel heraus zur Verfügung stellen, so dass sich kein Bahai schlecht fühlen muss, wenn er es hier unverhofft vor Augen kriegt. Meintest Du das mit konstruktiver Mitarbeit, Mipago? Aber jetzt seien wir alle wieder nett und gehen mit Segen auseinander. Mein Vorschlag. --Kavaiyan <°)))o>< 23:27, 27. Jun. 2007 (CEST)

Hi Kavaiyan

Niemand will hier Anti-B.-Fundamentalkritik betreiben, uns B. Kritikern, darunter auch Ex B. wie Ficicchia & mir, geht es nur darum nach dem Motto nach Goethe verballhornt: "Die Zeichen seh ich nicht & daher fehlt's mir am Glauben" wenigstens Hinweise zu geben, wo man bahaistische Positionen kritisch betrachten kann - NICHT MUSS!

Meiner Meinung nach sind schon die meisten Grundsätze des Dodekalogs in der B.R. nicht einmal nicht erfüllt sondern in realiter durch die Religionspraxis sogar kontraproduktiv pervertiert (eigene Wahrheitssuche (damit meinen die B. Indoktrination), Harmonie von Wissenschaft & Religion (nur das was, der B. Dogmatik nicht widerspricht, ist wissenschaftl. korrekt), Frauenemanzipation (ich meine damit nicht einmal das UHG, sondern die faktische Heiratspflicht mit 15 Jahren!!), Einheit der Religionen (kann vieles widersprüchliches bedeuten (wirkliche Einheit im Sinne der Ökumene oder nur Vorgängerstatus)), Weltfriede (ibidem (entweder eine offene säkulare Gesellschaft, die ihre Konflikte durch Konsens, Diskussion, Einsicht etc. austrägt oder ein Friedhofsfrieden durch eine theokrat. totalitäre Macht) etc.)

Solche Gedanken hier auszuführen ist nicht das richtige Medium. Dies gebe ich den B. Apologeten recht. Es ist aber wichtig, zumindest einen Wegweiser hiezu anzubringen. Ob man den Weg geht oder nicht, bleibt jedem einzeln überlassen.

Überdies gefallen mir Ihre Änderungsvorschläge sehr. Ich bitte Sie daher, den Artikel nach Ihren Vorstellungen zu überarbeiten. Dieser darf dann nur mehr unter Angabe und Abstimmung drifftiger Argumente verändert werden!
--193.171.98.134 09:10, 28. Jun. 2007 (CEST)

noch zu Mipago:

Die menschl. Vollkommenheit sagt überhaupt nichts über die Brauchbarkeit der bahaist. Religionspraxis aus. Das, was die B.R. von anderen Religionen unterscheidet (OK! Ausnahmen gibt's, aber mit Scientology will ich die B. wirklich nicht vergleichen)), ist, dass sie ihren Anspruch mit einer polit. Utopie verbindet.

Ob in dieser ein neuer vollkommener Menschentyp verwirklicht wird, oder der Rahmen so gestaltet ist, dass die menschl. Fehlbarkeit zu einer quantitee neglegible zusammenschmilzt, ist schon müssig darüber nachzudenken, so lange systemimmanente Fehler nicht einmal kritisiert werden dürfen. --193.171.98.134 10:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Auf dem Fall, dass ich wieder redundant klinge:
Dass Ficichia in seinem Buch auf derartig alte Quellen (damals tw. schon fast 100 Jahre alt!) (Browne, Roemer, Gobineau etc.) zurückgreifen musste, liegt schlichtweg darin begründet, dass bis dato kaum etwas neues -und das anscheinend nicht einmal im anglosächsischem Sprachraum!!- über die B. publiziert wurde. Auserhalb von F. sind mir nur ein Werk von einem gewissen Jaeggi anfangs der 90iger über das Toleranzproblemen in Christentum, Bahaismus & Islam bekannt, weiters ein Ex-Bahai namens Tibusek, der beim Evangelikalen ERF einmal Mitte der 80iger eine Sendung über seine Zeit als B. moderierte & dass sich ein deutscher Theologe namens Flasche (er heisst wirklich so) auch mal näher damit befasst hatte.
Diese Werke sind bestenfalls einer kleinen Clicque von Wissenschaftern & sonstiger Interessierter bekannt.
Was mich daher an diesen Religionswissenschaftern Hutter, Cannuyer e.a. besonders ärgert, ist dass sie zwar auf F. schimpfen, selber aber keine allumfassende Monographie über die B. R. verfasst hatten & sich an solchen Lappalien, ob die B.R. nun doch eine Weltreligion ist oder nicht festklammern (mir kommt sogar vor, die haben voneinander abgeschrieben).
Gefragt wäre daher einmal ein Werk, das die histor. Ereignisse anhand neuer Quellen neu bewertet, aber auch nicht das Problem der B. mit einer offenen & wertfreien Gesellschaft, sowie deren nachweislich falsche Lehrmeinungen (deren Geschichtsphilosophie, naturwissenschaflticher Erkenntnis, Realisierbarkeit derer Ideale unter solch einem Konzept etc.) näher beleuchtet.
Hiezu könnte eine Überarbeitung von F. Werk oder zumindest das Konzept, das Kavaiyan hier angekündigt hat (ich warte schon gierig auf seine Bearbeitung) abhilfe leisten!
--85.127.188.165 22:47, 21. Jul. 2007 (CEST)

unklar

Der Bab (1819-1850) erhob 1844 im südpersischen Shiraz den Anspruch, ein Gesandter Gottes zu sein mit dem Auftrag, als Vorläufer und Herold auf das baldige Erscheinen eines weiteren Offenbarer Gottes hinzuweisen, der die Erfüllung der Verheißungen aller Religionen - die Erscheinung eines endzeitlichen Welterneuerers - erfüllen würde. Dieser Anspruch einer nachislamischen Gottesoffenbarung erregte die Gemüter der islamischen Orthodoxie im damaligen Persien und führte zu Schikanierungen der Babisten. Der Bab wurde 1850 öffentlich hingerichtet. 1852 versuchten zwei Anhänger des Bab ein Attentat auf den Schah, das scheiterte. Daraufhin verschärften sich die blutigen Pogrome und die Verfolgung traf alle Anhänger des Bab.

welche blutigen progrome verschärften sich da? kurz zuvor war jedenfalls noch von erregten gemütern und schikane die rede. und was ist eigentlich schärfer als blutig? -- ∂ 20:46, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Formulierung wurde aus dem Beitrag entfernt oder geändert. Das hier ist also erledigt. --TobiasVetter 16:44, 24. Jul. 2007 (CEST)

Was Wikipedia nicht ist...

Wikipedia ist kein Diskussionsforum und kein Chat-Raum.
Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays.
Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche.

Dies sind drei der Dinge, als welche sich die Wikipedia gerade nicht versteht. Sie können hier eingesehen werden. Ich würde mir wünschen, dass sich dieses Prinzip auch auf dieser Diskussionsseite durchsetzt. Zu oft verkommt sie eben zu einem Diskussionsforum oder zu einer Plattform auf der einzelne Personen ihre Meinung über die Bahai-Religion kund tun, oder versuchen diese gezielt zu verbreiten. Der eigentliche Sinn der Diskussionsseite ist jedoch, die Arbeit an dem Artikel zu unterstützen oder eben zu diskutieren. Doch wann geschah dies hier zuletzt?

mit freundlichen Grüßen, --TobiasVetter 00:04, 22. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Tobias, das Problem hier ist, dass sich manche User bewusst nicht daran halten und nur über die Bahai-Religion diskutieren wollen. Dass man das aber hier nicht darf, steht auch schon groß oben auf der Diskussionsseite. Als wenn das bewusst von einigen ignoriert wird... Liebe Grüße, JCIV 14:15, 22. Jul. 2007 (CEST)

OK! Wiki ist kein Diskussionsforum. Aber Wiki ist auch keine Werbeplattform für irgendwelche Bewegungen, Gruppierungen, etc. mit irgendwelchen Absolutheitsansprüchen. Zumindest meine Intentionen sind NICHT dazu da, hier eine Anti-Bahai Hassfront zu errichten, sondern nur Vorschläge zu unterbreiten, um ein falsch vermitteltes Bild, das hier Gefahr läuft über die B. R. dargestellt zu werden, zu verhindern!--85.127.189.131 10:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Sicher, wie ich oben zitierte ist die Wikipedia auch keine Werbeplattform. Man kann sich nun streiten, wie die Wortwahl des Artikels einst war. Doch ich behaupte inzwischen hat der Artikel einen neutralen , wenn nicht sogar aufgrund eines viel zu oft genutzten Konjunktiv, sogar distanzierten Wortklang. Sicher ist der Artikel noch nicht perfekt, so fehlt zum Beispiel ein wichtiger Abschnitt wie das Gottesbild der Bahai-Religion. Einen Universalanspruch zu haben wird übrigens von vielen Religionswissenschaftlern als ein Merkmal einer Weltreligion gesehen. Wie Sie persönlich dazu stehen, verzeihen Sie, ist hier total irrelevant. Denn es geht simpel um die enzyklopädische Darstellung der Bahai-Religion, wenn Sie einmal Lust haben können Sie sich ja einmal den Artikel zum Thema in der aktuellen Ausgabe des Brockhaus anschauen. Inzwischen sind desweiteren fast alle Aussagen über die Bahai-Religion im Artikel von mir mittels Fußnoten aktueller und relevanter Werke belegt. Ich werde mich bemühen dies auch noch bei den restlichen Aussagen zu tun.

mit freundlichen Grüßen, --TobiasVetter 13:41, 24. Jul. 2007 (CEST)

Lieber Tobias

So im gesamten macht der Text einen guten Eindruck. Ich möchte aber noch den Teil, wonach sich das EZW von Ficicchias Werk distanziert hat, daringehend verändert sehen, dass sie (offensichtlich?) sein Werk nicht mehr als aktuell ansieht. Von einer Distanzierung kann schon anhand der Mail von Dr. Hempelmann nicht zu sprechen sein.--85.127.143.246 20:40, 30. Jul. 2007 (CEST)

Kritik

Hallo,

ich beschäftige mich seit einem Jahr mit dieser Religion. Da Wikipedia immer objektiv bleiben sollte und keine "Propaganda" veröffentliche sollte, habe ich den Weblink www.bahai-kritik.ch hinzugefügt um auch kritische Seiten aufzuzeigen! MfG --82.82.77.171 17:56, 22. Aug. 2007 (CEST)

Lieber Unbekannter,

das soll wohl ein Scherz sein. Wieso versuchen Sie hier zwanghaft den Link zu einer privaten Website zu setzen. Im Übrigen wurde bereits im Text eine Verlinkung zu Ficicchias Seite eingebaut. Also, erst lesen, dann handeln. Den Versuch den Link sogar vor den eigentlichen Baha'i-Seiten zu positionieren, finde ich auch ein wenig dreist.--EagleClaw 20:02, 22. Aug. 2007 (CEST)

Und, der Form halber, falls Dein Anliegen ist objektiv, sachlich, neutral zu schreiben: Dein Link trägt zu nichts davon bei. Es ist ein Link. Wenn Du gute (!) Belege für Kritikpunkte hast, schreibe einen neuen Absatz und verweise auf die entsprechenden Quellen--Nolispanmo +- 20:08, 22. Aug. 2007 (CEST)

Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Desweiteren sehe ich nicht wo dieser Artikel "Propaganda" enthalten soll. Ehrlich gesagt fühle ich mich jetzt etwas verprellt, da viele der Texte im Artikel zu großen Teilen von mir stammen. Soweit ich konnte habe ich alles mit aktuellen und wissenschaftlich relevanten Quellen belegt. Liebe Grüße, --TobiasVetter 21:19, 23. Aug. 2007 (CEST)

hat sich die EZW wirklich von Ficicchias Werk distanziert?

Soweit kann man ja jetzt mit dem Text zufrieden sein. Die Disku erscheint ja ziemlich eingeschlafen.
Mich stört nur noch die Behauptung, dass sich das EZW einstweilen von Ficicchias Werk distanziert habe. Dies hieße ja, dass sie die Zusammenarbeit mit ihm gekündigt haben müßte, was aber nicht den Tatsachen entspricht (siehe im Archiv die E_Mail von Dr. Hempelmann).
Kann wirklich jemand anführen, was Dr. U. Dehn wirklich über dieses Werk sagte, da die Schriften der EZW von 1996 nicht in elektron. Form vorliegen?
--193.171.99.84 13:10, 5. Okt. 2007 (CEST)
Nachtrag: Laut Archiv habe die EZW ihr Beziehungseis mit der Baha'i-Organisation abgeschmolzen, & daher sei F. Beitrag nun ohne Bedeutung (so wie ich es verstehe). Das ergibt aber keinen Sinn. Das hieße doch wohl, die B. Organisation hätte F. Einwände widerlegt, wo er unrecht hatte, bzw. sich modifiziert, wo er recht hatte, und wäre jetzt offen in einer sachkritischen Diskussion mit dem EZW ihre Standpunkte zu überdenken. Von einem Überdenken der Standpunkte der B. bemerke ich indes rein gar nichts.
Dass das EZW jetzt die B. als Weltreligion anerkennen, wo doch F. sie nur als Sekte diffamierte, ist auch wenig überzeugend.
1. stimmt das nicht. F. erkennt die B.R. als eine Religion an
2. auch wenn ich immer wieder als redundanter Quassler verschrieen werde (ich tu das nur, weil ich einfach kein Gehör finde): dies ist für die Diskussion um B.R. piepschnurzegal.
Zu einer Weltreligion gehört nicht nur deren Selbstanspruch, sondern auch eine prägende Wirkung in Gesellschaft, Kultur, Verhalten zu wenigstens irgendeiner Population. Die B. hat dies bis heute nicht einmal in Samoa, wo sogar der König B. war, geschafft.
--193.171.99.84 13:32, 5. Okt. 2007 (CEST)

Sehr geehrter Unbekannter,

1. In dem Artikel wird erwähnt, dass die Bahai-Religion weltweit verbreitet sei, nicht das sie eine Weltreligion sei. Das sie weltweit verbreitet ist, dies ist ein Fakt, welcher auch mittels wissenschaftlicher Quellen belegt ist. Ein Diskurs darüber ist als völlig unnötig, es sei dann Sie können eine andere Quelle nennen.

2. Was nun eine Weltreligion ist, dass ist eine komplexe Frage. Ich denke diese kann und sollte hier nicht geklärt werden, darüber zerbrechen sich diverse Religionswissenschaftler den Kopf. Die Wikipedia dient nicht zur Wahrheitsfindung, sondern zur Darstellung des aktuellen Wissensstandes.

3. Die Angriffe (sein Werk geht wohl weit über eine Darstellung hinaus) des Herrn Ficicchia wurden mit dem Werk „Desinformation als Methode. Die Bahāʾīsmus-Monographie des F. Ficicchia.“ wiederlegt. Das Verhalten der EZW gilt hier nicht zu erforschen.

4. Diese Diskussionsseite dient zum Diskurs über den Artikel, welcher in dessen Verbesserung münden sollte. Eine Diskussion über die Bahai-Religion an sich ist hier nicht das Ziel.

Mit freundlichen Grüßen, --TobiasVetter 18:03, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich will doch nur einfach diesen Passus verändert haben, sonst gar nichts. Von mir aus, dass die EZW für einen Dialog mit der B.R. Ficicchias Werk nicht mehr vorhaltet.

--193.171.99.100 11:07, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich stime zu, dass diese Formulierung unrichtig ist. Die EZW hat eine differenzierte Kritik geschrieben, in die keine "Distanzierung" von Ficicchia hineininterpretiert werden kann. Ich ändere es entsprechend. --KnightMove 12:27, 9. Okt. 2007 (CEST)

Im Kern geht es hier um eine Kontroverse zwischen EZW und Bahai-Gemeinde; weitere Details zu Francesco Ficicchia gehören in seinen biographischen Artikel. --Mipago 15:40, 9. Okt. 2007 (CEST)

Zitat: weitere Details zu Francesco Ficicchia gehören in seinen biographischen Artikel..
den Sie jetzt husch flusch gelöscht haben, nachdem Sie und Freunde ihn allen nur lächerlichsten Informationen entkleidet hatten.
--193.171.97.221 10:09, 5. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel wurde in einem normalen Löschverfahren, nach den Regeln der Wikipedia gelöscht. Der Nutzer Mipago hat den Löschantrag nicht gestellt und stimmte zum Beginn der Diskussion sogar gegen die Löschung. Die Vorwürfe sind also haltlos und sollen wohl zu wiederholt dazu dienen den Nutzer Mipago zu Diskrediten. --TobiasVetter 13:22, 5. Nov. 2007 (CET)

Lieber Hr. Vetter

Für die Zukunft von Wikipedia sollte es unumgänglich werden, Unvereinbarkeitskriterien einzuführen. Jemand wie Ihr beide, bekennende Baha'i, als Moderatoren über Baha'ithemen zuzulassen, ist wahrlich kein Quell an objektiver Vertrauenswürdigkeit. Solange Wiki hier generell nichts daran ändert, kann ich diejenigen, die Mio an $ für diesen Obskurantenverein (Hey ich meine damit Wikipedia. Nicht das, an was Du vielleicht jetzt reflexartig denkst!) spenden, nur bedauern!
MUG --193.171.99.108 10:04, 6. Nov. 2007 (CET)

Lieber Unbekannter, in der Wikipedia gibt es keine Moderatoren, es gibt nur Administratoren und Nutzer, welche bestimmte Artikel oder Portale betreuen. Allgemeine Verbesserungsvorschläge zur Wikipedia kannst du an entsprechender Stelle anbringen.
P.S.: Mit dem Artikel über die Bahai-Religion hat das aber wieder sehr wenig zu tun. Bitte beim Thema bleiben. --TobiasVetter 11:55, 6. Nov. 2007 (CET)

Diese Diskussion ist meiner Ansicht nach für den Kern des Artikels total überflüssig. Wenn jemand wissen will, was Baha'i ist und auf den Artikel stößt, so will er erst einmal einen groben Überblick erhalten. Ob sich die EZW von Ficicchia distanziert hat oder nicht, interessiert dabei glaube ich wenige. Der Artikel kann kaum zur Vertiefung in den Baha'i-Glauben gedacht sein.--EagleClaw 13:27, 11. Nov. 2007 (CET)

Kritik-Link

Erst einmal, gibt es diese angebliche Richtlinie zu zu privaten Seiten _nicht_, es ist also egal, WER eine Website geschrieben hat, einzig die Qualität bzw. Bedeutung zählt. Da dieser Kritiker so bedeutend ist, dass er es zu einer Erwähnung in dem Artikel (in einem btw. völlig unbrauchbaren, weil überhaupt nicht auf die Inhalte eingehenden Kritik-Abschnitt) gebracht hat, hat auch seine Website definitiv eine hinreichende Bedeutung. Hinzu kommt, dass es sich offenbar um die einzige nennenswerte Kritik handelt (dem Artikel nach zu urteilen) und diese ja sonst inhaltlich nicht genannt wird. --TheK? 17:45, 8. Nov. 2007 (CET)

Lieber TheK, eine Richtlinie für Weblinks gibt es, ebenso wie die von Mipago zitierte Regel gab. Diese wurde in der Zwischenzeit allerdings von anderen Benutzern, für mich ohne eine wirkliche Begründung, aus der entsprechenden Seite gelöscht. Es ist schon bedeutend wer eine Webseite betreibt und wessen Texte dort veröffentlicht sind. Das der Abschnitt nicht auf die Kritik des Herrn Ficicchia näher eingeht hängt damit zusammen, dass seine Thesen in dem Werk: „Desinformation als Methode. Die Bahāʾīsmus-Monographie des F. Ficicchia“ von Herr Dr. Udo Schaefer u. a. wiederlegt wurden und heute eigentlich keine Rolle mehr spielen. Auf seiner Webseite verfährt Herr Ficicchia weiterhin so, wie in seinem Buch, nämlich mit der Verdrehung von Quellen und dem mutwilligen erzeugen von Zerrbildern, mittels geschickter Rhetorik. Getragen ist sein Bemühen die Bahai-Religion negativ darzustellen wohl von privaten Motiven, wie dies in „Desinformation als Methode. Die Bahāʾīsmus-Monographie des F. Ficicchia“ auch detailliert dargelegt worden ist.Es gibt im deutschen Sprachraum durchaus ernst zu nehmende wissenschaftlich-kritische Auseinandersetzungen mit der Bahai-Religion. Zu nennen ist hier besonders, die Beschäftigung des bedeutenden Religionswissenschaftlers Herrn Prof. Dr. Dr. Manfred Hutter mit dem Thema. Dieser wird, wenn auch zugegeben etwas wenig (immerhin einige Fußnoten aus einem neueren Werk von ihm), im Artikel verarbeitet. Herr Ficicchia behauptet hier gern, unter mehreren Identitäten, dass er der einzige sei, der sich mit der Bahai-Religion wissenschaftlich beschäftigt, dies stimmt jedoch nicht, wie ich eben gezeigt habe. Gerade seine Methode hier in der Wikipedia und in seinem Buch zeigen, dass es sich bei seiner privaten Webseite nicht um eine nennenswerte wissenschaftliche Arbeit handelt. Auch besitzt er kaum wissenschaftliche Reputation, was sich daran festmachen lässt, dass er nur zwei Werke veröffentlicht hat, welche nie in zweiter Auflage erschienen und auch nie große Verbreitung fanden. Beide hatten Religionen zum Inhalt, deren Mitglied er war oder ist und beide Bücher sind inhaltlich zum Teil sehr zweifelhaft. Wenn du nun die Erwähnung von Herrn Ficicchia im Artikel erwähnst, stellt sich angesichts der Fakten ehr die Frage, ob er überhaupt erwähnt werden sollte. Vielmehr sollte man die wissenschaftlichen Argumente von Herrn Prof. Dr. Dr. Manfred Hutter in den Artikel einarbeiten. Daher werde ich den Link wieder entfernen und mich in der nächsten Woche um eine Verbesserung des Artikels, wie oben beschrieben, bemühen.Mit freundlichen Grüßen, --TobiasVetter 22:34, 8. Nov. 2007 (CET)

Derzeit ließt sich der Kritik-Abschnitt wie ein "irgendein Spinner hat da mal Mist geredet, aber den nimmt keiner mehr ernst." - das hat mit NPOV _nichts_ zu tun. In den Absatz muss rein, dass Ficicchia die Thesen immer noch vertritt und der Satzteil "und man kehrte zum Dialog zurück" gehört ersatzlos gestrichen. Außerdem kurz, was kritisiert wurde (dankenswerterweise existiert ja eine Website, wo man diese einsehen kann...) und wieso diese Kritik dann von Seiten der EZW zu den Akten gelegt wurde (afaik gibt es auch von dem Autoren der Erwiderung eine Website, da findet sich doch sicher etwas? Sonst halt Buchquellen), auch die Reaktion der EZW selbst muss belegt werden. Der letzte Satz hat hier überhaupt nichts zu suchen, der verstößt gegen WP:TF (wer sagt, dass das kennzeichnend ist?). Insgesamt macht der Artikel einen _extrem_ parteiischen Eindruck, um nicht zu sagen, er wirkt teilweise wie eine Werbebroschüre. --TheK? 00:20, 9. Nov. 2007 (CET)

Lieber TheK, es ist nun einmal so das Herr Ficicchia heute keine Bedeutung mehr hat. Das dem so ist kannst du in allen in den Fußnoten auftauchenden Werken nachschlagen. Er findet meist nicht einmal eine Erwähnung. Die Webseite des Herrn Ficicchia ist nicht deckungsgleich mit seinem Buch. Er hat seine „Kritik“ an den Zeitgeist angepasst und versucht nun wohl irgendwie die Bahai-Religion als „Sekte des Islams“ darzustellen. Interessant wird dies, wenn man beachtet das seine Webseite kurz nach den tragischen Terroranschlägen des 11. September 2001 online ging, Wohl ein recht klares Indiz, dass er die dadurch entstandene Islamfeindlichkeit ausnutzen wollte und will. Es finden sich kaum wahre und erwähnenswerte Dinge in Herr Ficicchias Buch und wenn es welche gibt, so finden sich diese inzwischen auch in anderen, neueren Quellen. Der Artikel ist weitläufig mit wissenschaftlichen Quellen belegt, wie man wohl an mehr als 65 Einzelnachweise eindeutig erkennen kann. In dem Artikel existieren mehr Einzelnachweise als in den Artikeln über den Islam und das Christentum zusammen. Wo sich der Artikel wie eine Werbebroschüre liest ist mir nicht klar, aber du kannst es mir gern zeigen. Ich werde gern nachbessern. Ich verstehe, dass du natürlich durch die vermeidlich gut gemeinte Kritik des Herrn Ficicchia nun sehr skeptisch bist, gerade in dem Angesicht, dass es ja nicht wenige Sekten gibt, aber dass es sich bei der Bahai-Religion um keine Sekte handelt, sondern um eine Weltreligion, das ist mehrfach wissenschaftlich bewiesen. Das im Abschnitt Kontroversen vielleicht einiges im Argen liegt, dies ist einfach darin zu sehen das Herr Ficicchia, und einige andere Personen, ihn unbedingt in der Wikipedia erwähnt haben wollten. Inzwischen wurde jedoch auch bereits der Artikel über Herrn Ficicchia gelöscht. Wie schon gesagt, werde ich nächste Woche versuchen dort stattdessen die wissenschaftliche Kritik des Prof. Dr. Dr. Manfred Hutter anzubringen.Liebe Grüße, --TobiasVetter 12:38, 9. Nov. 2007 (CET)

Dieser Diskussionsbeitrag trieft ja nur so vor Voreingenommenheit (was auch mehr als naheliegend ist)... Also nochmal: wenn du - oder irgendein anderer Bahai - das ganze für "falsch" und was nicht alles hält, ist eine Meinung, aber kein Fakt. Er selbst hält es nicht für falsch und hat damals ja durchaus aufsehen erregt. Der Artikel wurde übrigens mit der Begründung gelöscht, dass das Thema hier im Artikel behandelt wird. Im Verlauf dr Diskussionsseite kann man übrigens noch etwas erkennen: immer wieder verschwinden Teile der Kritik, weil diese angeblich "falsch sind" (das es falsch ist, ist nur eine Meinung!) oder irgendwelchen wissenschaftlichen Ansprüchen nicht genügen sollen. Dazu ist der sprachliche Stil oft so geschrieben, dass alles toll sei, was die machen... --TheK? 17:50, 9. Nov. 2007 (CET)

Lieber TheK, könntest du bitte einmal begründen warum mein Beitrag nun voreingenommen sein soll? Oder leitet sich dies schon daraus ab, dass ich Mitglied der Religionsgemeinschaft der Bahai bin? Es stimmt, dass ich in letzter Zeit einige Beiträge auf Diskussionsseiten gelöscht habe. Warum ich dies tat, habe ich auch immer entsprechend angegeben. Die jeweiligen Diskussionsseiten haben den Sinn über die Verbesserung des Artikels zu diskutieren. Diverse Beiträge, welche sich direkt gegen die Bahai-Religion oder Nutzer in der Wikipedia richten, erfüllen diesen Sinn nicht. Ob diese Beiträge nun inhaltlich falsch waren oder nicht, dazu habe ich nicht Stellung genommen, sie gehören einfach nicht hier hin. Genauso wie ich auf den Diskussionsseiten nicht verkünde wie wichtig die Bahai-Religion sei. Zu dem sprachlichen Stil des Artikels. Könntest du mir hier eine konkrete Stelle nennen? Wo schreibe ich denn, „dass alles toll sei, was die machen“?Warum ich viele Trollbeiträge gleich lösche, kannst du nun auf dieser Diskussionsseite beobachten.Liebe Grüße, --TobiasVetter 13:27, 12. Nov. 2007 (CET)

Allerdings gilt das fuer die EZW natuerlich genauso, dass die da christliche Apologetik treiben: Duh! Trotzdem kann man den Link qua WP:WEB nicht kicken und auch Ficicchia ist ja irgendwo durch WP:WEB gedeckt. Deshalb sollte die policy mal ueberdacht werden ;-). Fossa_?!^± 00:25, 9. Nov. 2007 (CET)

Oehm, zwei Doofe Fossa_?!^± 00:27, 9. Nov. 2007 (CET)

Lieber Fossa, ich möchte hier einmal von der WP:WEB zitieren: „Bitte vom Feinsten.“ angesichts der hier von mir dargestellten Mängel an der Arbeit des Herrn Ficicchia gehört seine Webseite eindeutig nicht „zum Feinsten“. Ergänzung wissenschaftlicher Kritik folgt, wie bereits versprochen, nächste Woche. Liebe Grüße, --TobiasVetter 12:38, 9. Nov. 2007 (CET)

"Vom feinsten" heißt _nicht_ "zu meiner Meinung kompatibel". --TheK? 17:50, 9. Nov. 2007 (CET)

Darum geht es auch nicht, wie ich bereits dargestellt habe. --TobiasVetter 17:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Schreibweise?

Hallo allerseits, hab mal eine Frage zu der Schreibweise bestimmter Wörter im Artikel. Wieso wird der Begriff Baha'i mit Sonderzeichen versehen (-> Bahá'í), aber beispielsweise Baha'u'llah und Abdul'-Baha nicht? --EagleClaw 13:20, 11. Nov. 2007 (CET)

Der Begriff Bahai/Baha'i wird nur mit Sonderzeichen versehen, wenn es sich um einen Eigennamen einer Organisation handelt. Wie zum Beispiel der „Bahá'í International Community“. Sonst ist die Schreibweise der des Duden angelehnt. Baha'u'llah bildet hier eine Ausnahme, da die Schreibweise des Duden, Baha Ullah, impliziert das es sich um einen Vor und Nachnamen handele, was jedoch nicht der Fall ist. Die Schreibweise Baha'u'llah ist von der Bahai-Schreibweise „Bahá'u'lláh“ abgelehnt. Im Artikel sollte normalerweise, bis auf die oben genannte Bedingung, überall „Bahai“ stehen. Liebe Grüße, --TobiasVetter 13:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Private Webseiten

Sind nach dem oben zitierten Link NICHT mehr ausgeschlossen! Die wissenschaftliche Zitierfähigkeit von Francesco Ficicchia ist zudem durch wiss. Rezensionen nachgewiesen. Bitte das "Verbot von Links auf private Webseiten" wörtlich zitieren, wenn es denn irgendwo aufzufinden ist! Oder gilt hier "ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt"? dann habe ich wohl etwas falsch verstanden, was Wikipedia angeht... (nicht signierter Beitrag von Enbe (Diskussion | Beiträge) )

Ich habe den Weblink wieder als Fußnote im betreffenden Abschnitt Kontroversen eingefügt, so wie es bisher allgemeiner Konsens war. Den Richtlinien von WP:WEB entspricht der Weblink nicht. Wer da anderer Meinung ist, belege dies bitte anhand aktueller wissenschaftlicher Quellen! --Mipago 19:28, 13. Nov. 2007 (CET)

Neubearbeitung des Teils "Kontroversen"

Die Tatsache, dass die B.R. nicht in Kontroversen verwickelt ist, darf keines Falls so gedeutet werden, dass das, was die B. am meisten ausserhalb erwarten, NUR geliebt zu werden, tatsächlich zutrifft.
Dass es keine lauten Kontroversen gibt, liegt daran, dass
1.) die B. befürchten müssten, bei Offenlegung ihre wahren Intentionen, sie das Image, was sie in der Mehrheit der Öffentlichkeit geniessen, nachträglich verlieren würden
2.) sie Selbstkritik auch in den eigenen Reihen als method. Verfahren zulassen müssten
3.) ein freies Vertreten ihrer Ideen (= ohne Kontrolle durch die Zentralmacht), sei es auch seitens treuer Anhänger, dulden müssten.
Die stillen Kontroversen bestehen aber nach wie vor.
Daher wäre es sicherlich gut, könnte man einen anerkannten Religionswissenschafter finden (Beiträge von mir oder von Ficicchia würden sowieso von linientreuen Wächtern der reinen Lehre hier wegzensuriert werden), welcher hier eine Stellungnahme
1.) bezüglich Inkompatibilitäten zwischen der christl. & bahaist. Auffassung der Rolle von Jesus und Baha Ullahs (auch zu der anderer Gottesofenbarer)
2.) Kritk an der bahaist. Teleologie (kommt wirklich pauschal aller Fortschritt von den Gottesoffenbarern? Ist das Verhältnis der B. Theokratie zu den Errungenschaften der Aufklärung wirklich kompatibel? etc.)
3.) Kritk an der bahaist. Theologie (Ist das Böse wirklich nur ein Fernbleiben vom Gehorsam gegenüber der Gottesbotschaft? etc.)
4.) Kritik am bahaist. Gesellschaftsmodell (Entspricht die Auffassung der B. zur Frauenemanzipation wirklich der modernen Vorstellung davon? etc.)
5.) Kritikpunkte eigener Wahl
anbringt.
Ich werde versuchen Mc Eoin dafür zu gewinnen. Habe aber meine Zweifel, dass dies gelingen wird. Vielleicht kann jemand von Euch einen anerkannten Wissenschafter dafür finden?
--193.171.99.107 12:24, 13. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel ist kein öffentlicher Raum, in dem persönliche Essays darüber verbreitet werden sollen wie gut die Bahai-Religion zur eigenen Meinung passt. Scheinbar ist es noch immer nicht zu Ihnen vorgedrungen, was der Sinn eines Eintrages in der Wikipedia ist. Auch hat Ihre „Kritik“, welche Sie hier immer und immer wieder, ohne irgendein Interesse am Artikel selbst, wenig mit Kontroversen zu tun. Ich zweifle auch sehr daran das Denis MacEoin die deutsche Sprache beherrscht. Der Artikel gibt wohl auch an genügend Stellen Fachliteratur wieder, aber vielleicht könnte man MacEoins „Rituals in Babism and Baha'ism“ ja in Zukunft irgendwie einfließen lassen. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:21, 13. Dez. 2007 (CET)

An die ###### (selbstzensuriertes Schimpfwort) Vetter: Ja muss ich Ihnen auch das Mitdenken abnehmen?
Warum fordere ich dafür einen "anerkannten Religionswissenschafter" -nicht einmal einen Theologen, obwohl ich diesen auch acceptieren würde?
Ich würde McEoin vorschlagen, dies zuerst auf der englischsprachigen Site zu veröffentlichen, dann würde ich eine Übersetzung davon hier einstellen.
--193.171.99.108 09:16, 14. Dez. 2007 (CET)

Literatur von Herrn MacEoin über die Bahai, Babi etc. ist zum Teil durchaus bereits online verfügbar. Desweiteren ist sein Hauptwerk als Buch erhältlich, wenn auch nur noch antiquarisch. In einer gut ausgestatteten Bibliothek bzw. einen gut bestückten Online-Shop, sollten Sie leicht Zugang dazu finden. Das Ihnen hier jede Quelle recht ist um die Bahai irgendwie in ein schlechtes Licht zu rücken ist hier bereits offensichtlich geworden. Es besteht kein Mangel an Fachliteratur, nur steht da nicht das drin was Sie wollen, ist es nicht so? Wie gesagt, wenn ich Zugang zu seinem Hauptwerk finde, werde ich versuchen dieses in den Artikel einfließen zu lassen. Ich will Sie nicht daran hindern selbst ihr Glück zu versuchen. Ich denke damit hat sich das Thema nun erledigt. Übrigens fände ich es schön, wenn Sie sich hier ein Mindestmaß an gesitteten Umgangston zulegen könnten. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 10:50, 14. Dez. 2007 (CET)

Tun Sie so oder sind Sie wirklich so störrisch? Ich will nicht irgendetwas schon lang bekanntes hier que(e)rverlinken, sondern ganz einfach Punkte in der Baha'i-Ideologie, die zur Kontroverse Anlass geben, fair und inforamtiv erläutert sehen, da das, was da an Kontroverse bis dato genannt wird - Entschuldigung- wirklich sehr dünn ist.
McEoin war ja nur ein Vorschlag für einen anerkannten Religionswissenschafter, da er mit der Materie bestens betraut ist und nicht mit irgendwelchen Fadenscheinigkeiten weggelöscht werden kann. Ein adäquater wäre mir ebenso lieb! Kennen Sie jemanden? Wenn ja, dann her mit ihm (ihr) --193.171.99.107 11:28, 14. Dez. 2007 (CET)

Bitte mäßigen Sie Ihren Ton. Ich habe nichts gegen MacEoin gesagt, wobei sich auch sicher dies lassen würde. Ich habe mich sogar für das Einfließen lassen, der von ihm verfassten Literatur in den Artikel ausgesprochen. Nur erwarte Sie halt nicht, dass Sie in seinen Werken genau Ihre Meinung über die Bahai finden werden. Desweiteren verwies ich darauf das bereits einiges an Fachliteratur im Artikel genutzt wird, was ja auch der Fall ist. Ihre, worauf auf immer basierende Abneigung gegen die Bahai-Religion, hat nichts im Artikel zu suchen. Dort soll der aktuelle Stand der Forschung im Stil einer Enzyklopädie dargestellt werden. Ich denke das Thema MacEoin ist damit genug diskutiert worden, ich (oder gern auch Sie oder jeder andere) werde versuchen ihn irgendwie in den Artikel einzuarbeiten. In die von Ihnen gewünschte Polemik gegen die Bahai-Religion wird das jedoch nicht münden. Da diese Diskussion offensichtlich keine weiteren Früchte tragen kann ist sie hiermit beendet. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:16, 14. Dez. 2007 (CET)

Ich will NICHT zum Baha'i Bashing einladen, ich will nur sachlich den momentanen Forschungsstand (was auch immer das heissen soll - weder hat die B.R. in ihrer Einstellung zur modernen Welt jemals ihre Ansichten revidiert, noch handelt es sich um die B.R. um ein prähistor. Fossil) in Punkten, in denen die B.R. schon aus ihrer Konstruktion heraus in Kontroversen verwickelt sein muss, darstellen.
Dabei gefällt mir der Verriss der "Desinformation" von McEoin sehr gut ( http://bahai-library.org/reviews/maceoin.mtcs.html ), da er Ideen andeutet, die zur Erstellung eines solchen Artikels hilfreich sein können. Nur deswegen habe ich ihn vorgeschlagen. Ich wäre gerne bereit einen adäquaten Forscher von mir aus aus dem deutschen Sprachraum zu akzeptieren.
--193.171.97.215 09:02, 17. Dez. 2007 (CET)

Vorschlag

Was haltet Ihr davon, das Problem "Kontroversen der Baha'i mit der offenen Gesellschaft" in einem separatem Exkurs (eine für Lexika zulässige Methode) abzuhandeln?
--193.171.99.84 12:15, 17. Dez. 2007 (CET)

Anmerkung
Habe meinen von Vetter wegzensurierten Teil wieder, von Teilen, die er anstössig finden mag, gereinigt, eingestellt, da solch ein Verhalten Ihn diskrediert. Falls er es nicht versteht, dass ich bestenfalls etwas gegen ihn aus ersichtlichen Gründen habe, nichts aber persönliches gegen die B.R. hier posten will, dann ist es seinen Mängeln geschuldet nicht aber meinen!
Falls meine Vorschläge ihn nerven sollten, dann empfehle ich ihn, diese einfach zu ignorieren!
--193.171.97.213 09:02, 18. Dez. 2007 (CET)

Also bitte, der von Ihnen verlinkte Text sprüht nur so von, teils erschreckend oberflächlicher, Polemik. Was eigentlich schade ist, Herr MacEoin ist sicher zu besserem in der Lage. Schaue man zum Beispiel in Absatz 5, wo er sich darüber beklagt das die englische Übersetzung von „Desinformation als Methode. Die Baha'ismus-Monographie des F. Ficicchia“ ins Englische rund 800 Seiten hat und dann noch nachlegt: Er hätte Herr Ficicchias buch in 10 Seiten abweisen können. Auch Fußnoten und ein großes Literaturverzeichnis scheinen ihn zu stören. Gespickt ist der ganze Text mit Seitenschlägen gegen die Bahai selbst. Soll man das wirklich als ernste Quelle betrachten? Ich denke wohl nicht, da gibt es weitaus bessere Rezensionen des Buches. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 09:33, 18. Dez. 2007 (CET)

Warum Ihr Verhalten mich nervt? Ganz einfach: Seit Monaten terrorisieren Sie diese Diskussionsseiten mit immer neuen Angriffen, Beleidigungen und sonstigen polemischen Getue. Der offensichtliche Zweck des Ganzen ist es die Bahai-Religion negativ darzustellen, fast jeden Monat kommen Sie mehrmals mit irgendwelchen an den Haaren herbeigezogenen Dingen oder schlichten Fehldarstellungen und klatschen hier alles damit zu. Wenn es dann nicht nach Ihrem Willen geht werden Sie beleidigend, fangen mit einen neuen Thema an oder titulieren gar die gesamte Wikipedia als „Obskurantenverein“. Es ist traurig, dass Sie die Bahai-Religion oder bestimmte Personen, so enttäuscht haben. Das gibt Ihnen aber noch nicht das Recht sich hier so aufzuführen und jeden normalen Diskussionsfluss so zum erliegen zu bringen. Noch kein einziges Mal seit ich hier tätig bin haben Sie etwas Konstruktives zum Artikel beigetragen, stattdessen trollen Sie nur immer und immer wieder als IP auf der Diskussionsseite herum. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 09:33, 18. Dez. 2007 (CET)

Ich will nicht die Baha'i-Religion negativ darstellen. Persönliche Konflikte bestehen nur zwischen Ihnen tw. auch Mipago und mir, da deren Unparteilichkeit offensichtlich nicht vorhanden ist.
Vielleicht kann man es sogar konstruktiv nennen, dass ich die Bahai-Gemeinde von der Illusion befreien will, nur Menschen ausserhalb der Gemeinde für gut zu befinden, die die Anliegen der B.R. mit Honig übergiessen und abschlecken!
Ich kann mich noch lebhaft aus meiner aktiven Zeit erinnern, als wir gebannt in die Röhre schauten. Es war 92, als eine Dokumentation vom "SWF" mit dem Titel "Was will der Bahai-Glaube?" ausgestrahlt wurde. Das Entsetzen v.a am Ende, wo den B. diffuse Ansichten, um deren wahre Intentionen zu kaschieren, bescheinigt wurde, war riesengroß. Das erstaunte mich doch sehr. Entweder man steht zu seinen Idealen & nimmt eine Kontroverse in Kauf oder man hat ein Rückgrat aus Plastilin & ist "everybodies darling". Scheinbar wollen die B. zwar zu ihren Idealen stehen, diese aber als everybodies darling anbringen. Das schliesst sich leider kategorisch aus.
Offensichtlich hat sich bis dato seitens der B. hierbei auch nichts getan. Daher, als konstruktiver Ansatz sollten sie hier die Chance nützen, daran etwas zu ändern!
--193.171.99.108 11:19, 18. Dez. 2007 (CET)

Was noch fehlt

Ausbreitung in der Geschichte (1957 gab es erst 213.00 Mitglieder von denen 200.000 im nahen Osten lebten, Emanuel Vahid Towfigh, 2006, S. 58)
Kirchenrechtliche Position, Administration. Ein Satz wie "Mit Shoghi Effendi wurde die autoritative (verbindliche) Auslegung der Schriften Baha'u'llahs abgeschlossen." ist natürlich Quark, er hat ja sicher nichts zu AIDS, Überbevölkerung, uvm gesagt.
Die "Religionswissenschaftliche Einordnung" innerhalb der Kulturen und Religionen ist eine Verteidigungsrede. Vor 50 Jahren konnte in Europa auch beim besten Willen kaum einer zwischen B. und einer islam. Konfession unterscheiden (hier braucht man nichtmal den Sektenbegriff bemühen.) --Gamma γ 13:32, 23. Nov. 2007 (CET)

Lieber Gamma, mit deinem ersten Punkt hast du recht, dazu sollte noch etwas ausgearbeitet werden. Der zweite Punkt ist kein Quark, die für alle Bahai autoritative Auslegung der Schrift endete mit dem Tode Shoghi Effendis und der damit verbundenen Beendigung des Hüteramtes. Das Universale Haus der Gerechtigkeit hat nicht das Recht die Schrift autoritativ auszulegen. Wie viel Shoghi Effendi nun zu diversen Themen gesagt hat spielt da keine große Rolle, desweiteren kann ich dir versichern das Shoghi Effendi zu sehr vielen Themen etwas gesagt hat. Warum stellt die religioswissenschaftliche Einordnung eine Verteidigungsrede für dich dar? Ich habe dort dargestellt wie die Einordnung der Bahai-Religion in der Vergangenheit war und wie sie jetzt ist, dies habe ich auch mit entsprechenden Einzelnachweisen belegt. Desweiteren konnte man auch schon vor 50 Jahren den Unterschied zwischen der Bahai-Religion und einer islamischen Konfession/Sekte deutlich erkennen, bereits zur Jahrhundertwende (19./20.) haben dies muslimische Gerichte erkannt, so wird dies auch in der entsprechenden Quelle dargelegt, ebenso wie die Gründe dargelegt werden warum es dann eben doch nicht getan wurde. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:16, 23. Nov. 2007 (CET)

Habe etwas über die demographische Entwicklung in den Artikel eingetragen. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 22:37, 24. Nov. 2007 (CET)

Wortmeldung Francesco Ficicchia

Die bereits zu einem Dauerbrenner entfachte Kritik mir gegenüber ist schon über alle Maße höchst peinlich und schadet den Bahai weit mehr als mir. Immer wieder wird mir vorgehalten, dass ich in meinem bereits 1981 (also vor über 25 Jahren veröffentlichten!!) Buch nur Lügen, Zerrbilder und ganz allgemein bewusst die Unwahrheit verbreitet habe. Gesagt wird, dass meine Argumente (»Lügengeschichten«) frei erfunden und durch nichts belegt seien, wenngleich ich die relevanten Aussagen ausreichend durch in die Hunderte gehende Quellenangaben belegt habe, was eine Verifizierung jederzeit ermöglicht.

Auffallend ist, mit welcher Kränkung die Bahai immer wieder darauf verweisen, dass ich ihre Religionsgemeinschaft angeblich als »Sekte« diffamierte. In meinem vorerwähnten Buch und auch auf meiner Jahre später veröffentlichen Website findet sich jedoch keine entsprechende Aussage. Vielmehr unterstreiche ich, dass es sich beim Baha’ismus um eine eigenständige Religionsgemeinschaft handele (vgl. S. 17f, 22, 147f meines Buches). Mir scheint, dass jene, die mir anderes unterstellen, mein Buch gar nie gelesen haben.

Wenn mir keine »hinreichende Bedeutung« (keine Signifikanz) in der einschlägigen Fachdiskussion attestiert wird, dann stellt sich schon die Frage, weshalb mein längst vergriffenes und nur noch antiquarisch erhältliches Buch immer noch so großen Wirbel und schiere Panik auslöst. Dies um so mehr, als meine »Lügen« gleich von drei »renommierten Wissenschaftlern« (allesamt Bahai) vierzehn Jahre nach Erscheinen meines Buches in einer breit angelegten, 685 Seiten starken (!!) Gegenschrift doch gründlich »widerlegt« wurden. Steht dieser immense Aufwand in irgendeinem Verhältnis zur behaupteten Inkompetenz eines ganz und gar kleinkarierten Autors, der offenbar nirgendwo und von niemandem wahrgenommen wird?

Wo behaupte ich, dass ich – nach den Aussagen von Tobias Vetter – der einzige sei, der sich mit der Bahai-Religion wissenschaftlich beschäftigt? Auch andere Kritiker tun dies, wie die ehemaligen Bahai und Wissenschaftler Juan Ricardo Cole oder Denis MacEoin, die selbstverständlich ebenso geschnitten werden, wie ich. Im Kern geht es aber darum, mir jede Wissenschaftlichkeit abzusprechen, da ich selbst mit keinen akademischen Titeln aufwarten kann. Dennoch: auch Laien sind zum Denken durchaus fähig, dieweil ein Doktorhut per se noch längst kein Gütesiegel darstellt. Hat man aber keine anderen Argumente zur Hand, dann muss eben die ständige Repetition der fehlenden akademischen Reputation herhalten. Wissenschaft ist nicht das Maß aller Dinge. Wissenschaft schafft Wissen, keine unverrückbaren (unfehlbaren) Gewissheiten oder Tatsachen. – Francesco Ficicchia 09. Nov. 2007 22:45 CET

Belustigend, wie sich Ficicchia hier immer wieder zu Wort meldet, um sich selbst und seine Verschwörungstheorien zu inszenieren. Wer sich auch nur ein wenig mit der Materie befasst hat, kann weder die Beiträge eines Tobias Vetter (QuarionX) noch eines Francesco Ficicchia ernst nehmen, wie übrigens auch dessen Beiträge als Tisatta (Diskussion • Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch{{Wikipedia:Schiedsgericht/Auflagen und Maßnahmen/Vorlage|Tisatta}}) zeigen. --84.177.252.16 23:53, 9. Nov. 2007 (CET)

Wenn hier jemand nicht ernstzunehmen ist, dann ein unangemeldeter Benutzer, der zu feig ist, seine Identität offenzulegen, und sei es nur eine ohnehin kryptische Wikipedia-Identität. Höchst amüsant und zugleich betrüblich ist für mich immer wieder die Erkenntnis, welche parawissenschaftlichen Eigendynamiken bei Wikipedia entstehen können. Argumentiert und gestritten wird, ohne daß die zur Debatte stehenden Werke und Quellen wirklich gelesen wurden. Ohne F. Ficicchia in irgendeiner Weise nahe oder fern zu stehen - wie er sich hier gegen Verleumdungen wehren muß, ist ein starkes Stück. Mögen doch die, die ihn angreifen, endlich Belege für die Anschuldigungen liefern! --Rokwe 10:48, 10. Nov. 2007 (CET)

Was wollen Sie uns damit sagen? Es kommt mir so vor als ob Sie mit Ihrer Antwort nur den Menschen hinter 84.177.252.16 beleidigen wollen und so seine, zum Teil, berechtigten Argumente ins lächerliche ziehen wollen. Ich finde es nun auch nicht gerade „nett“, wenn geschrieben wird, dass man meine Beiträge nicht „ernst nehmen“ könne und wüsste auch gern warum der Autor dies denkt. Aber beleidigen muss man Ihn aufgrund solcher Dinge noch nicht. --TobiasVetter 17:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Die Frage, die sich mir stellt, ist, ob man bei Ficicchia von Kritik oder Polemik sprechen sollte. Wer kennt denn seine Absichten? Wer von uns kennt die Hintergründe?
Ich habe mir einen Großteil seiner Seite durchgelesen, und auch das Buch Desinformation als Methode. Nur, wem soll man glauben? In einem Brief an das Baha'i-Weltzentrum schrieb er einst: ‚"…Ich erkläre, dass Sie mich fortan zum erbitterten Feind haben werden, der Sie, wo immer sich mir die Möglichkeit bietet, mit allen Mitteln bekämpfen wird...’ " (zitiert aus dem Buch "Desinformation als Methode" ).
Von daher sollte man vorsichtig sein. Ist er ein Kritiker oder doch eher ein Polemiker?
Fazit: Kritik sollte in dem Artikel vorhanden sein, Polemik nicht. --EagleClaw 14:21, 11. Nov. 2007 (CET)

ganz einfach: der hervorragende Verriss von Denis McEoin, kurioser Weise kein Fan von Ficicchia, unter http://bahai-library.org/reviews/maceoin.mtcs.html lesen!
Darin weist er nach, dass "Making the Crook Straigt" (=englische Ausgabe der DEsinforamtion) keine religionswissenschaftliche Widerlegung von Ficicchias "Der B. Weltreligion der Zukunft?" ist, sondern eine apologetische Verteidigungsschrift. Es wird nicht auf seine Inhalte und Aussagen eingegangen (Warum hält sich derartig ausdauernd die Lüge, er sehe in der B.R. nur eine islam. Sekte?), sondern es werden einfach der linientreue Katechismus, Dogmatik und Hagiographie der offiziellen Lehrmeinung der Bahai-Führung heruntergeleiert!
Man hätte sich die drei Autoren & 800 Seiten sparen können. Es hätte einfach gereicht auf einer Seite anzugeben:
überdie histor. korrekte Sichtweise lese man:
"Gott geht vorüber"
"A travellers Narrative"
"Nabils Narrative"
für Belange Baha'i vs Moderne lese man Schaefers Dissertation: "Haifa locuta causa finita!"
--193.171.99.108 10:16, 12. Nov. 2007 (CET)

Hallo 193.171.99.108,
wenn ich mich nicht irre, ist McEoin selbst einmal Bahai gewesen. Und wie die Religionsgeschichte nun einmal zeigt, sind die größten Kritiker ehemalige Anhänger der kritisierten Gemeinschaft. Darüberhinaus ist es nicht sonderlich erstaunlich, dass sich McEoin nach Herausgabe des Buches im englischen Sprachraum zu Wort gemeldet hat. Schließlich kam er selbst in dem Buch nicht gut bei weg. Rezensionen hin und her. Die bringen uns in dem Fall nicht weiter. Ich meine, es gibt auch genauso viele positive Rezensionen zu dem Buch D.a.M. (siehe: Rezensionen zu Desinformation als Methode unter 'Literatur').

Ich plädiere für einen "neutralen" Kritiker. Jemand der nicht Bahai ist oder Bahai war, dann kann es auch keine Ausreden mehr geben. Viele bleiben da nicht übrig, der bereits erwähnte Prof. Hutter wäre eine Möglichkeit. Oder auch Religionswissenschaftler Peter Gerlitz, der den Beitrag über die Baha'i in dem Buch "Vielfalt der Religionen" (Hrsg. Prof. Dr. Dr. Antes) verfasste. Meiner Ansicht nach gehören keine Links von Privatpersonen in den Artikel, seien sie von Schaefer, Ficicchia oder sonstwem. Ein Mensch mit Hirn wird auch andere Möglichkeiten finden um auf deren HP zu gelangen. Stichwort "Google". --EagleClaw 14:32, 12. Nov. 2007 (CET)

Volle Zustimmung! Ich habe Manfred Hutters „Die Bahá’í : Geschichte und Lehre einer nachislamischen Weltreligion“ zur Hand. Ich würde im Laufe dieser Woche den entsprechenden Absatz im Artikel durch eine kurze Darstellung von Hutters wissenschaftlicher Kritik ersetzen.Weiterhin stimme ich auch zu, dass Links auf diverse private Webseiten, nichts im Artikel zu suchen haben. Denis MacEoin wurde 1965 Bahai und verließ den Bahai-Glauben 1980. In den Jahren darauf veröffentlichte er einige kritische (in wie fern qualitative kann ich nicht beurteilen, da nicht gelesen) Werke über die Bahai-Religion. Liebe Grüße, --TobiasVetter 17:11, 12. Nov. 2007 (CET)

Lieber Eagle Claw
Irgendeine hate page, wo nur Baha'i bashing betrieben wird, hat hier nichts zu suchen. Seriöse Links aber schon.
Wie soll ein Sucher, einfach mit googeln vodergründig solche von solchen Sites unterscheiden können?
Lieber Hr. Vetter
Sie scheinen ein reges Interesse zu haben, irgendjemanden zitieren zu könne, der die B.R. in ein scheinbar positives Licht rückt. Nun gut, darin ist nichts schlechtes, bestünde so etwas nicht aus dem üblichen Sermon.
Man sollte Religionswissenschafter zitieren, die sich mit dem Konflikt der B. Lehre vs. säkularer Gesellschaft auseinandersetzen, nur gibt es so etwas ausserhalb der Ex-Bahai-Szene nahezu nicht. Mir ist nur ein Werk eines gewissen Jaeggi (ein Landsman von Ficicchia?), über den Toleranzbegriff der B.R. bekannt, schon lange vergriffen).Eagle Claw, das gilt auch für Sie!
--193.171.99.107 10:12, 13. Nov. 2007 (CET)

Lieber 193.171.99.107, Manfred Hutter ist wohl eindeutig der Religionswissenschaftler, im deutschsprachigen Raum, welcher sich mit dem Thema Bahai-Religion am meisten auseinander gesetzt hat. Von „scheinbar positives“ kann hier nicht die Rede sein. Meinen Sie die Dissertation von Christian J. Jäggi aus dem Jahre 1987 - „Zum interreligiösen Dialog zwischen Christentum, Islam und Baha'itum“? Abgegeben wurde diese übrigens in Zürich, es liegt also nahe, dass der Mann Schweizer ist. Ich habe dieses Werk über den Online-Katalog der Deutschen Nationalbibliothek gefunden. Sonst habe ich es noch nie als Werk oder auch nur in einer Literaturliste gesehen. Zu bedenken gilt auch hier, dass es sich um ein Werk aus den 80igern handelt und der Mann Ethnologe ist, kein Religionswissenschaftler. Wogegen Hutters Werk aus den 90igern stammt und er sich bis heute mit den Bahai beschäftigt. Insgesamt hat Herr Jäggi wohl ein Werk und zwei Zeitungsartikel über die Bahai-Religion verfasst und ist heute in der Kommunikationsforschung tätig. Manfred Hutter scheint hier wohl eindeutig tiefer in der Materie zu sein. Er ist bis heute als Religionswissenschaftler tätig, schreibt über die Bahai und diese sind sogar einer seiner Forschungsschwerpunkte sind. Daher ist hier eindeutig und klar Manfred Hutter der Vorzug zu geben. Das es diverse Angriffe auf die Bahai-Religion nur von einigen ehemaligen Bahai gibt, spricht ja eben dafür das diese keine auf eine Erkenntnis ausgerichtete Kritik ist. Liebe Grüße, --TobiasVetter 11:31, 13. Nov. 2007 (CET)

Lieber Hr. Vetter
Na was schreibt dann dieser Hutter so tolles über die B.R.?
Die Baha'i stellen keinen polit. Führungsanspruch. Sie wollen auch nicht ihre Sharia als einzige Rechtsquelle durchsetzen. Jeder Baha'i kann frei nach seinem Gewissen alle Irrtümer (auch die des Gottesoffenbarers!) sachlich fundiert kritisieren....
Wenn ja, dann her mit seinem Buch! Habe schon lange nicht mehr so gelacht
--193.171.99.108 09:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn Herr Ficicchia dies behauptet, so gibt es keine Sharia in der Bahai-Religion, jeder Bahai hat den Gesetzen seines Landes zu folgen. Besonders zu beachten ist, dass die Scharia das religiös legitimierte Gesetz des Islams ist und keiner anderen Religion, hier versucht Herr Ficicchia wiederholt die Islamophobie der letzten Jahre auch gegen die Bahai zu nutzen. Die Bahai-Religion ist jedoch eine selbstständige Weltreligion, mit einer eigenen Offenbarung und eigenen Geboten. Baha'u'llah weist auch in seinen Schriften eindeutig darauf hin sich „gründlich mit den Nöten der Zeit“ (Ährenlese 106:1) zu beschäftigen. Viele Elemente, außerhalb der Gebote Baha'u'llahs, sind also austauschbar und sollen an die „Nöte der Zeit“ angepasst werden, in einigen Fällen haben Baha’u’llah, Abdu’l Baha und Shoghi Effendi, sogar über den allgemeinen Auftrag des Universalen Hauses der Gerechtigkeit, dieses sogar gesondert und explizit dazu aufgefordert zur gegebenen Zeit eine Entscheidung zu treffen. In der Verfassung des Universalen Hauses der Gerechtigkeit zu lesen, dass „die eigene Gesetzgebung gemäß dem Wandel und den Bedürfnissen der Zeit anzupassen“ (Die Verfassung der Bahá'í-Gemeinde S. 21-22) eine der Hauptaufgabe von diesem ist. Die freie Suche nach der Wahrheit ist ein wirklicher Bestandteil der Bahai-Religion, auch wenn Herr Ficicchia dies systematisch leugnet. Wenn man Baha'u'llah als Manifestation Gottes für dieses Zeitalter anerkennt, dann sollte man allerdings auch seinen Lehren und Geboten folgen. Wenn man dies nicht möchte, oder nicht mehr möchte, so besteht keinerlei Zwang Bahai zu werden bzw. Bahai zu bleiben. Sie haben das Werk Hutters nicht gelesen, stellen aber schon wirre Vermutungen an und versuchen alle Quellen, egal wie wissenschaftlich relevant diese sind, lächerlich zu machen um Ihre polemischen Parolen über die Bahai weiterhin betreiben zu können. Dies ist, wenn man Ihre Aktivitäten in der Wikpedia betrachtet, auch der einzige Sinn, welchen Sie hier verfolgen. Jedoch ist dieser Diskurs schon weit von dem Sinn dieser Diskussionsseite abgerutscht und ich hoffe er ist hiermit beendet. Zum Lachen finde ich diese Aktionen hier nämlich zum Teil nicht mehr. Liebe Grüße, --TobiasVetter 13:24, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habe jetzt diesem Dr. Hutter (Uni Graz? Hoffentlich korrekt) ein Mail mit der Bitte geschickt, diesen Artikel fair zu überarbeiten, da er ja scheinbar in Reihen der Baha'i akzeptiert ist.
Betreff Islamophobie brauchen die B. keine Angst vor Hetze zu haben, diese ernten sie durch das schädliche Verhalten ihrer Proponenten u.a. auch hier von selber. Viel Unterschied zum Gehaben eines Ayathollahs (sieht man vom Inhalt ab & betrachtet nur die Form) bemerke ich bei denen nicht (runterorgeln linientreuer Plattitüden, kein Eingehen auf Argumente, & ist dies nicht willig, dann Löschgewalt)!
MUG --193.171.99.108 11:56, 23. Nov. 2007 (CET)

diesem Dr. Hutter (Uni Graz? Hoffentlich korrekt) Nein, Bonn und ich zweifle, dass er großes Interesse daran haben wird sich auf diese Klüngeleien hier einzulassen. Davon abgesehen fände ich es schön wenn Sie es unterlassen könnten wahllos Unterstellungen in den Raum zu bringen. Literatur von ihm aus dem Jahre 2006 findet sich übrigens im Artikel sowohl als Einzelnachweise, als auch als Literatur. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:09, 23. Nov. 2007 (CET)

Dann schreiben Sie ihn höflich mit dieser Bitte an, schon alleine deswegen, damit dann hier endlich Ruhe ist & Sie Ihre Zeit Ihren Talenten angemessener anderswo verbringen können. --193.171.99.108 12:17, 23. Nov. 2007 (CET)

Warum? Seine aktuelle Fachmeinung über die Bahai-Religion ist im Artikel dargestellt (siehe die entsprechenden Einzelnachweise). In meinen vorherigen Darstellungen habe ich einen nicht unbedeutenden Fehler gemacht. Hutter hat in seinem Werk von 1993, welches vor der Entgegnung von F. Monographie durch die Bahai entstand, einige Thesen des Herrn F. aufgegriffen. Das er diese Thesen heute nicht mehr vertritt zeigen eben seine neueren Werke. Schließlich geht es darum den aktuellen Forschungsstand darzustellen und dieser sind weder allgemein, noch für Hutter selbst, seine Thesen, welche er 1993 veröffentlichte. Auch passt Hutters Name kaum unter den Punkt Kontroverse, denn die Bahai-Gemeinde hat mit Hutter keine Kontroverse und er auch nicht mit den Bahai. Vielmehr haben Hutters Forschungsergebnisse ja zur Normalisierung des Konflikts zwischen EZW und den Bahai beigetragen, wie im Artikel auch dargestellt und belegt ist. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:42, 23. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber das nehme ich Ihnen nicht ab. Zitat:Vielmehr haben Hutters Forschungsergebnisse ja zur Normalisierung des Konflikts zwischen EZW und den Bahai beigetragen, wie im Artikel auch dargestellt und belegt ist. Wo im Artikel wird konkret eine Behauptung von F. aufgegriffen & widerlegt? Wo nimmt Hutter oder irgendein Vertreter der EZW Stellung zum Verhältnis Baha'i-Theokratie zum Säkularstaat? Es wäre ansonsten anzunehmen, dass die EZW darin keinen Makel an den B. sieht. Dies liesse aber an ihrer demokratischen Grundeinstellung ordentlich zweifeln. Ich will keine Kontroverse mit Hutter, sondern habe Hutter vorgeschlagen, diesen Artikel zu revidieren. Wo sehen Sie darin ein Problem, wenn Sie ja selber Huter für unbedenklich halten. Damit wäre der Streit beendet! --193.171.99.96 10:22, 26. Nov. 2007 (CET)

Mit Verlaub, was Sie mir abnehmen ist mir ziemlich egal. Ich habe meine Gründe dargestellt. Die Wikipedia dient nicht dem Ausdiskutieren von irgendwelchen strittigen Themen, erst recht nicht, wenn diese in der Wissenschaft schon längst geklärt sind. Merke: Wikipedia soll den aktuellen Stand der Forschung darstellen und ist nicht an der Wahrheitsfindung beteiligt. Da Sie, wie sie bereits einmal sagten, die Wikipedia als „Obskurantenverein“ empfinden und auch keinerlei Interesse haben konstruktiv am Artikel zu arbeiten, ist der Diskurs hier mit Ihnen beendet. Die Wikipedia ist nicht das Publikationsmedium für Ihre private Auffassung oder diverse Essays, ebenso können sie Ihre Streitgespräche woanders führen. Ich hab nicht vor zuzulassen, dass das konstruktive Arbeitsklima, welche sich in den letzten Tagen hier entwickelt hat durch Ihr gezieltes Stören wieder vernichtet wird. (man sehe die zwei neuen Themen auf der Diskussionsseite und einige Verbesserungen des Artikels) --Liebe Grüße, Tobias Vetter 12:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Sorry, aber solange Wiki nicht einmal fähig ist, Mindeststandards einer brauchbaren Moderation einzuführen, qualifiziert es sich selber als Obskurantenverein ab. Wer da noch sein Geld hineinpumpt, dem ist nicht mehr zu helfen! Da bedarf es nicht meiner Mithilfe. Mit Verlaub, der Bereich "Kontroversen" ist derartig ausgedünnt, dass ich nicht einmal mehr Zweifel habe, sondern weiss, dass dies NIEMALS den State of the Art der Baha'i-Forschung (was das auch immer sein soll!)darstellen KANN. Es hätte auch keinen Sinn, selber etwas daran zu verbessern, es würde wieder von Ihnen & Ihres Schlages mit fadenscheinigsten Ausreden (meine Privatmeinung, obsolet, nicht relevant, Trollerei, POV, NPOV, Lemma, Dilemma, bist behämmert? etc.) gelöscht werden. Und bilden Sie sich ja nicht ein, dass nur ich Ihnen wegen Ihres skandalösen Verhaltens animös gesinnt bin. Die anderen haben sich scheinbar von Ihrer Sturheit entnervt ausgeloggt! Sein Sie mir nicht böse, es tut mir einfach weh, so viel objektiv nachweisbaren Unsinn (der Status der B. R. als Sekte oder (Welt)religion, was Sie sehr bemüht sind, lininetreu korrrekt darzustellen, war nie ein Problemfeld -sieht man von irgendwelchen extremistischen Islamisten ab. Vor den wirklichen Problemfeldern, bei denen es mich erstaunen würde, wären sie einstweilen geklärt, zeigt Ihr Intellekt allergische Reaktionen, wenn ich sie nur erwähne!), wie Sie posten, unwidersprochen stehen zu lassen! Oder lieg ich da falsch? Hätte sogar ich die Chance, diese hier wenigstens "anzutouchen"? ;-) --193.171.99.107 13:10, 26. Nov. 2007 (CET)

Bilder

Ich würde mal dafür plädieren, die Bilder massiv auszudünnen. Man brauch in einem Artikel über den Bahaiismus nicht die BIlder aller Anbetungsstätten. So weit ich das sehen kann sind in keinem anderen Artikel über irgendeine Religion so viele Bilder von Gebäuden (genau genommen fast gar keine, da ja Gebäude wenig mit der Religion zu tun haben). Als Beispiel ein paar etablierte Artikel: Im Artikel Christentum kein einziger und beim Artikel Islam nur die Moschee in Mekka, die ja auch eine ganz besondere Bedeutung hat. Da im Bahaismus ja anscheinend die Gebäude keine besondere Bedeutung haben (da es ja keine gemeinsamen Gebet zu geben scheint), würde ich dafür plädieren nur historisch besonders wichige oder ein Beispiel für ein besonders typisches geben und den Rest zu löschen. Es sind zwar schöne Bilder, doch steigern sie nur den Charakter einer Hochglanzwerbebroschüre. Oder um es mit Wikipedia:Artikel illustrieren zu sagen: "Die Bebilderung eines Artikels in Wikipedia sollte immer dem besseren Verständnis des Textes dienen, nie allein der Zierde. ", und dies ist in diesem Artikel definitif nicht gegeben. Mit freundlichen Grüßen -Norx 19:18, 26. Nov. 2007 (CET)

Lieber Norx, es stimmt das in diesem Artikel, im vergleich zu anderen Artikel, recht viele Bilder sind. Die Sakralbauten der Religion haben schon etwas mit der Religion zu tun. Das Haus der Andacht hat in der Bahai-Religion schon eine wichtige Bedeutung, allerdings nicht als gemeinsamer Kultort, sondern eben als ein Haus der Andacht. So ruft Bahha'u'llah dazu auf „Andachtshäuser in allen Landen im Namen dessen, der der Herr aller Religionen ist“ (Kitab-i-Aqdas 31) zu errichtet. Abdu'l Baha sagt das es das „eine der wichtigsten Institutionen auf der Welt“ (Briefe und Botschaften 64) ist. Dazu muss man sagen das die meisten Häuser der Andacht noch nicht komplett sind, da zu einem Haus der Andacht nach Abdu'l Baha auch diverse öffentliche und soziale Einrichtungen gehören sollen (ebenda). Die Bilder passen inhaltlich eigentlich auch zum Artikel und lockern ihn auf. Daher würde ich dagegen stimmen Bilder zu entfernen, außer vielleicht die Lage von Bagdad und Teheran, aber eigentlich passen auch diese. Allerdings würde ich mich natürlich unterordnen, wenn es noch andere Personen wie Norx empfinden. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 20:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Die Bilder im Artikel sollten einen enzyklopädischen Wert haben und der Information dienen. Dass hier nicht alle Häuser der Andacht gezeigt werden können, versteht sich eigentlich von selbst. Dafür gibt es den Artikel Haus der Andacht. Das gilt auch für alle Illustrationen, die Details zum Bahai-Glauben betreffen, die in anderen Artikeln behandelt werden und daher dort besser untergebracht sind. Bei den Symbolen sind sicherlich schlichte Darstellungen zu bevorzugen. Ich hab das eben mal umgesetzt. --Mipago 21:31, 26. Nov. 2007 (CET)

Mhh okay, hast du recht. Vielen Dank für die schnelle und kompetente Umsetzung. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 21:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Problematik der Formulierung

Ich entschuldige mich zunächst für meine längere Abwesenheit, während hier die Diskussion lief, aber ich möchte jetzt in noch nicht da gewesenen Worten erklären, was an dem Kontroversen-Abschnitt problematisch ist: Die Formulierung, man sei "zum Dialog" "zurückgekehrt", ist doppelt unbelegt. Im Moment gibt es keinen Hinweis für nennenswerte Kontakte zwischen den beiden Glaubensrichtungen, weder vor Ficicchias Buch, noch nach Schaefers e. a. Erwiderung, und auch nicht, dass es dazwischen keine gegeben habe. --KnightMove 15:20, 14. Dez. 2007 (CET)

Hallo KnightMove, welcome back! Brauchst dich nun wirklich nicht zu entschuldigen dafür ;-) Die Quelle für diese Aussage, die du laut der bisherigen Diskussion selbst kennst, ist im Text angegeben: Ulrich Dehn in Materialdienst der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen (EZW), 1/1997, S. 14-17: „Baha’i und EZW“. Dort ist wörtlich von Schmelzvorgängen des Beziehungseises und weiter unten vom Dialog in Berlin mit den Baha'i nicht als „Sekte“ sondern einer „nachislamischen Weltreligion“ (Hutter) die Rede. (Ulrich Dehn behauptet damit übrigens nicht, dass Ficicchia die Bahai als „Sekte“ bezeichnet habe, sondern vielmehr, dass er in seinem Buch typische Sektenklischees bediente.) Zu klären wäre jetzt allerdings noch die Frage, ob vor 1981 auch schon ein Dialog geführt wurde (wenn das überhaupt wichtig ist an dieser Stelle). Da der Abschnitt aber auch ohne die von dir beanstandete Formulierung den Sachverhalt richtig wiedergibt, habe ich diese jetzt einfach mal gelöscht. --Mipago 21:58, 14. Dez. 2007 (CET)

Zitat:(Ulrich Dehn behauptet damit übrigens nicht, dass Ficicchia die Bahai als „Sekte“ bezeichnet habe, sondern vielmehr, dass er in seinem Buch typische Sektenklischees bediente.)
Lieber Mipago
Also wenn das Dehn bemängelt hatte, dann erstaunt es mich schon! Er müsste wissen, dass es nicht einmal eine nichtanerkannte Zertifizierungsstelle zur Erlangung des Prädikates "Weltreligion" gibt. Die Baha'i können daher frank & frei sich als Weltreligion titulieren, es ändert nichts am Zustand ihres Status als "religiöse Sondergemeinschaft" (dieser Titel wurde eingführt, um diesen schwammigen Begriff "Sekte" so gut es geht zu vermeiden). Da zum Status einer Weltreligion nicht nur ein absoluter Welterklärungsanspruch gehört, sondern auch eine prägende Wirkung auf irgendeine Kultur.....(das weitere kennen Sie schon)
--193.171.97.215 09:15, 17. Dez. 2007 (CET)

TheKs Kritik am Artikel

"..wurde diese Kontroverse beigelegt und man kehrte zurück zum Dialog.", "Im Vergleich zu anderen Religionen schreibt die Bahai-Religion relativ wenige Rituale vor. Individueller Gestaltungsfreiraum ist gegeben, Inkulturation wird begrüßt. Adressat fast aller Gebote ist der Gläubige, nicht die Gemeinde. Einen unmittelbar erlösenden oder heilsbringenden Charakter haben die Riten nicht. Was zählt, ist die geistige Grundhaltung und nicht die äußere Form." (da isses vor allem die Sprache), "... die Rezeption der Religion im Westen, die vor allem als humanitäre Friedensbewegung wahrgenommen wurde.". Und zu der Kritik stand da bis vor kurzem noch ein Name des Kritikers. Inhalte dieser wurden in der Tat von den Autoren schon seit längerem abgelehnt (inkl. Weblink drauf), da die Kritik ja "irrelevant geworden sei"... --TheK? 13:27, 22. Nov. 2007 (CET)

"..wurde diese Kontroverse beigelegt und man kehrte zurück zum Dialog." - Ein Fakt, was ist daran das Problem?

"Im Vergleich zu anderen Religionen schreibt die Bahai-Religion relativ wenige Rituale vor. Individueller Gestaltungsfreiraum ist gegeben, Inkulturation wird begrüßt. Adressat fast aller Gebote ist der Gläubige, nicht die Gemeinde. Einen unmittelbar erlösenden oder heilsbringenden Charakter haben die Riten nicht. Was zählt, ist die geistige Grundhaltung und nicht die äußere Form." (da isses vor allem die Sprache) - Auch dies sind Fakten, ein Mensch, welcher Rituale vorzieht, könnte diese Eigenschaft der Bahai-Religion auch negativ empfinden. Ein Katholik zum Beispiel könnte das Fehlen von Sakramenten äußerst befremdlich finden. Ich verstehe auch nicht was hier mit der Sprache sein soll, aber nun muss ich gestehen kein Sprachgenie zu sein (ehr das Gegenteil) und würde mich durchaus über eine Korrektur oder zumindest einen verbesserten Vorschlag freuen.

"... die Rezeption der Religion im Westen, die vor allem als humanitäre Friedensbewegung wahrgenommen wurde.". - Auch hier handelt es sich um einen Fakt. Das eine humanitäre Friedensbewegung etwas „gutes“ ist, dass sehen vielleicht wird beide so. Aber eine andere Person könnte sich denken: „Was für vertrottelte Träumer!“ Wenn man sich den entsprechenden Absatz einmal ganz durchliest, merkt man dass dort die Rezeptionsgeschichte der Bahai-Religion angesprochen wird und auch das dieRezeption heute etwas anders, bzw. erweitert, ist als in dem von dir gebrachten Zitat. Hier handelt es sich um eine neutrale Formulierung.

"Und zu der Kritik stand da bis vor kurzem noch ein Name des Kritikers. Inhalte dieser wurden in der Tat von den Autoren schon seit längerem abgelehnt (inkl. Weblink drauf), da die Kritik ja "irrelevant geworden sei" Die eigentliche Kontroverse fand zwischen der EZW und den Bahai statt. Diese Kontroverse manifestierte sich schließlich in einem Buch, welches auch als Einzelnachweis angegeben ist. Dort findet man auch den Namen des Autors. Das Buch wurde im Jahr 1981 veröffentlicht und findet in der aktuellen Forschung keinen Anklang mehr, schon bereits in der Monographie Manfred Hutters, welche Anfang der 1990iger erschien fanden sich die Thesen des Werks nicht mehr wieder. In der Wikipedia geht es darum den aktuellen Wissensstand darzustellen und nicht die Darstellungen aus den 1980iger Jahren, welche von einer evangelischen Organisation mit eindeutigen apologetischen Zielen, veröffentlicht wurden und sowohl wiederlegt wurden, als das sie auch keine Bedeutung mehr in der neueren Forschung haben. Gern können heute noch haltbare Thesen aus dem Buch in den Artikel eingefügt werden, problematisch wird nur, dass es solche Thesen kaum gibt. Das nun der Autor eine private Webseite betreibt, auf denen er seine bereits seit über einem Jahrzehnt wiederlegten Thesen weiterhin verbreitet und teils etwas neu angestrichen hat, ist seine Sache. Aber einen Link auf diese Webseite rechtfertigt dies nicht. Desweiteren ist es wohl sehr fraglich Links auf private Webseiten in einem Artikel über eine Religionsgemeinschaft zu setzen oder dürfen dann auch Links auf die Webseiten von diversen Bahai eingefügt werden? Wohl kaum, die Wikipedia ist nämlich kein Linkarchiv.

Ich verstehe nicht wieso diese Themen nicht alle einfach konstruktiv auf der Diskussionsseite zum Artikel besprochen werden konnten, dazu ist diese schließlich da, und stattdessen ein Löschantrag gestellt werden musste. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 14:34, 22. Nov. 2007 (CET)

"Dialog...": was für ein Dialog, wieso "zurück", außerdem klingt es (und so wird der besagte Kritiker dort sowieso dargestellt) wie "der Troll hat ausgetrollt". "Rituale": Am besten alles bis auf den ersten Satz davon weg. Außerdem im Vergleich zu welchen anderen? Afaik gibt's auch welche, die per se Rituale ablehnen. "Friedensbewegung": Quelle? Und man könnte es auch anders schreiben: "Bis in die 1980er wurde nur der Aufruf zum Frieden in diesen Grundsätzen öffentlich wahrgenommen". Zur Kritik: Relevanz verfällt hier nicht. Das heißt, es gehört in diesem Abschnitt, WER da kritisiert hat und WAS er kritisiert hat - und dass er selbst noch immer an dieser Kritik festhält. Was du persönlich von dieser Kritik hältst ("haltbar", "widerlegt"), ist dagegen irrelevant und was irgendjemand anderes davon hält, ist ebenfalls nur eine MEINUNG, kein Fakt. --TheK? 15:05, 22. Nov. 2007 (CET)

"Dialog...": was für ein Dialog, wieso "zurück", außerdem klingt es (und so wird der besagte Kritiker dort sowieso dargestellt) wie "der Troll hat ausgetrollt". Der Dialog zwischen zwei Religionen wir allgemein als Interreligiöser Dialog betitelt. Wieso klingt das dort so? Es wird einfach der historische Ablauf dargestellt. Es wird nicht klar was dein Problem ist.

"Rituale": Am besten alles bis auf den ersten Satz davon weg. Außerdem im Vergleich zu welchen anderen? Afaik gibt's auch welche, die per se Rituale ablehnen. Natürlich gibt es auch Religionen die Rituale ganz ablehnen, das bestreitet der Satz nicht. Aber du hast recht, es wird nicht ganz klar im Vergleich mit welcher/en Religionen gemeint ist. Ich habe es gekürzt. Der Absatz ist mit einer wissenschaftlichen Quelle belegt, du kannst es gern nachschlagen.

"Friedensbewegung": Quelle? Und man könnte es auch anders schreiben: "Bis in die 1980er wurde nur der Aufruf zum Frieden in diesen Grundsätzen öffentlich wahrgenommen". Dies stimmt aber so nicht, aber er hatte eine herausragende Bedeutung. Was hast du gegen das Wort Friedensbewegung? Es ist wesentlich passender als deine Beschreibung. Desweiteren setzen sich ja Friedensbewegungen desweiteren für mehr ein als nur Frieden, sondern auch für soziale Gerechtigkeit, Bildung etc. All dies traf und trifft auch auf die Bahai-Religion zu. Willst du eine Quelle dafür das sich die Bahai-Religion für Frieden einsetzt oder das sie bis in die 1980iger hauptsächlich als Friedensbewegung empfunden wurde? Außerdem kannst du dich im Artikel wohl kaum über eine mangelnde Quellenlage beschweren.

Zur Kritik: Relevanz verfällt hier nicht. Das heißt, es gehört in diesem Abschnitt, WER da kritisiert hat und WAS er kritisiert hat - und dass er selbst noch immer an dieser Kritik festhält. Was du persönlich von dieser Kritik hältst ("haltbar", "widerlegt"), ist dagegen irrelevant und was irgendjemand anderes davon hält, ist ebenfalls nur eine MEINUNG, kein Fakt. Doch veraltete und wissenschaftlich nicht mehr relevante Thesen verfallen, es sei denn es geht um eine wissenschaftshistororische Ansicht. Die Thesen, welche 1981 von der EZW veröffentlicht wurden sind wissenschaftlich heute nicht mehr haltbar und es geht darum den aktuellen Wissensstand enzyklopädisch darzustellen. Es ist nicht nur eine Meinung, sondern die herrschende Meinung in der Religionswissenschaft. Ich nehme an das du dich eben nicht in Fachliteratur zum Thema eingelesen hast, nun aber einfach ins Blaue Unterstellungen machst. Wie gesagt, prüfe es in den Einzelnachweisen des Artikels nach.

Ich denke damit können wir das hier beenden, ich werde diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels verschieben. Dies hier ist nämlich etwas was dort eigentlich hingehört und lange fehlt. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Zitat: Die Thesen, welche 1981 von der EZW veröffentlicht wurden sind wissenschaftlich heute nicht mehr haltbar und es geht darum den aktuellen Wissensstand enzyklopädisch darzustellen...
Nur seltsam, Sie führen nicht ein einziges mal an, welche These der EZW nicht mehr haltbar ist. Und bitte kommen Sie mir immer wieder nicht mit Cannuyer & Hutter e.a.. Dort liest man genausowenig darüber (zumindest aus den pdf-Files, die da gelinkt werden!).
--193.171.99.108 11:59, 3. Dez. 2007 (CET)

Das hier ist kein Diskussionsforum. Fakt ist das F. in der heutigen Wissenschaft keinerlei Bedeutung hat, um Zitationen aus seinem Werk zu finden oder Literaturverweise müssen sie eben Literatur der 80iger oder Anfang 90iger Jahre konsultieren. Dieser Punkt ist hier beendet, jedes weitere systematische Stören von Ihnen werde ich löschen. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 09:37, 18. Dez. 2007 (CET)

Permanente Löschung fremder Beiträge durch Benutzer:TobiasVetter

Noch einmal zum mitschreiben: Die Löschung fremder Diskussionsbeiträge in der Form wie du es hier wiederholt tust, ist unerwünscht. Das haben dir bisher auch die verschiedensten Benutzer belegt, die das wieder hergestellt haben. Noch unmöglicher ist es, wenn du den Absatz löschst, und dann selbst (als wäre es auf deinem Mist gewachsen) schreibst "wie sich herausgestellt hat...". Lass die alte Diskussion stehen - dann kann man wenigstens auch nachvollziehen, wie du auf dein "herausgestellt" kommst, und worauf sich das bezieht. Das geht dann mit der regulären Archivierung irgendwann ins Archiv über, so dass du dich darüber nicht weiter zu ärgern brauchst. --Neuer Benutzer 521 15:27, 20. Dez. 2007 (CET)

Lieber Neuer Benutzer, willkommen in der Wikipedia. Die IP, mit welcher ich mir dort, leider, das Wortgefecht geliefert habe, spammt nun schon seit geraumer Zeit mit Ihrer persönlichen Abneigung gegen den Bahai-Glauben die Diskussionsseite zu. Jegliche effektive Arbeit wird damit erstickt. Etwas wirklich konstruktives wird nicht vorgeschlagen, sondern von einem zum anderen Angriff, egal mit welchen Behauptungen, fortgefahren. Das gehört hier nicht hin. Mag ja sein, dass es einige Leuten nicht gefällt, wenn ich diesen Mist dann lösche. Aber ich will hier auch keine Beliebtheitspunkte sammeln, sondern einen guten Artikel schaffen. Ich stimme zu das im Artikel noch viel zu tun ist, wie Nutzer Mipago letztens bemerkte. Dies kann wohl nur effektiv geschehen, wenn die Arbeit in einem gesunden Klima auf der Diskussionsseite koordiniert wird. An einer solchen Diskussion über den Artikel hat besagte IP aber wiederholt kein Interesse gezeigt, vielmehr hat er Interesse daran gezeigt die Wikipedia als Ganzes zu beleidigen, einzelne Nutzer zu belegen und wiederholt seine private Fehde gegen die Bahai-Religion (Oder vielleicht ist es gar eigentlich ein Problem mit bestimmten Bahai? Ich weiß es nicht!) zu führen. Weder ist er dabei „Diskutiere sachlich und freundlich“ (1. Punkt der Regeln im Kopf der Diskussionsseite), vertritt einen „neutralen Standpunkt“ (2.), ernst zu nehmende „Quellen“ (2.) folgen selten, noch scheint er an „formalen Gepflogenheiten auf Diskussionsseiten“ (3.) interessiert zu sein. Wenn die IP nun etwas beiträgt, wie zum Beispiel den Hinweis auf MacEoin, dann wird dieser auch gehört, wie sich ja hier auch gezeigt hat, wenn es jedoch nur sein übliches getrolle ist, dann nicht. Aber ich gestehe ein wiederholt Fehler zu machen, nämlich mich wiederholt auf eine Diskussion über die Bahai-Religon (nicht den Artikel) einzulassen, dies gehört hier nicht her, denn die Wikipedia ist kein Forum. Daher lösche ich ja, logischerweise, auch meine eigenen Beiträge. Daher auch für deine Wiederherstellung der Beiträge einen Revert. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 23:32, 20. Dez. 2007 (CET)

Nun gut, da du nicht bereit zu sein scheinst, von deinen wiederholten (und nicht nur von mir kritisierten) Löschungen von Diskussionsbeiträgen hier abzulassen, habe ich mir erlaubt, den Abschnitt zumindest hier manuell zu archivieren, um die Nachvollziehbarkeit zu gewährleisten. --Neuer Benutzer 521 12:57, 22. Dez. 2007 (CET)

Liebe Neuer Benutzer, zwar gehören diese Dinge auch nicht ins Archiv, da dies ein Archiv der Beiträge ist, welche hier her gehören. Besagte Beiträge taten dies aber nicht. Aber um des Friedens Willen sollen sie halt dort verweilen. --Liebe Grüße, Tobias Vetter 15:51, 22. Dez. 2007 (CET)

Unbelehrbar, einfach unbelehrbar, dieser Tobi. Ich führe keinen Privatkrieg gegen die Baha'i als Gemeinde noch gegen einzelne Vertreter.
Persönlich waren mit ganz wenigen Ausnahmen (darunter der Finanzbetrüger, der jetzt in Ö vor den Kadi kommt. Was mir allerdings sehr taugt, da er damals schon als ziemlicher Einpeitscher gefürchtet war) ALLE Kontakte zu den B. sehr erfreulich. Das, was mich letzendlich wegbrachte war das Bewußtwerden der Situtation, sich in einem Rennen ohne Ziel zu befinden. Ich wollte mein Leben nicht auf das Kommen des St. Nimmerleintages, wo es zum Eintritt in Scharen kommen wird, ausrichten. Leider, wie es Deine & Mipagos Reaktionen zeigen, hat sich seit meinem Weggang die B.R. darin in NICHTS zum positiven gewandelt. Ich sehe schon in 100 Jahren Deine & Mipagos Nachfahren am PC sitzen, kritisch konstruktive Einwände löschen & dabei dahinjammern: "Warum will die Menschheit nicht & nicht die alles heilende Botschaft Baha Ullahs annehmen?" Sind sie jetzt daür, die Rubrik Kontroversen um wenigsten der Punkte, die ich anführte zu erweitern? Ja oder Nein. Bei Ja gebe ich Ruhe & werde versuchen so etwas mit Hilfe von anerkannten Religionswissenschaftern zu verfassen. Der Beitrag unterliegt dann auch des weiteren Wahrheitsfindungsprozesses --85.124.47.140 16:18, 24. Dez. 2007 (CET)

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