Diskussion:Bahn

Ich bitte um prüfung der Etymologie sowie der Sinnhaftigkeit der folgenden Punkte:

Werden diese Sachverhalte wirklich mit dem Wort "Bahn" (alleinstehend) bezeichnet?

• der deutsche Name einer Stadt in Hinterpommern (heute Polen), siehe Banie
• Nervenbahnen

↗ nerdi disk. \ bewerten 13:08, 21. Jan. 2007 (CET)

Gleislose Bahn

Datei:Metzeler Gleislose Bahn blau.JPG

"Gleislose Bahn" war über viele Jahrzehnte hinweg ein etablierter Begriff...

Die Gleislose Bahn bleibt drin, der Begriff ist historisch etabliert und wurde auch für die Strecken selbst verwendet (die es zwar nicht mehr gibt, die aber immer noch so heißen) und war so meist auch an den Fahrzeugen angeschrieben. Da gab es z. B. die Bielatalbahn, die Veischedetalbahn, die Bremen-Arster Bahn, die Parkbahn oder die Dresdner Haide-Bahn. Firobuz (Diskussion) 14:51, 22. Sep. 2012 (CEST)--

Die laut Beschreibungstext unter der Briefmarke "vielen Jahrzehnte" beschränken sich nach den Beispielen auf die Jahre von 1901 bis 1916. In einigen der Artikel ist die Verwendung des Begriffes "gleislose Bahn" dokumentiert - in anderen nicht. Ich habe kein Problem damit, wenn direkt zu Oberleitungsomnibus und den historischen Wurzeln verlinkt wird - bisher suggerierte der Link ein Lemma "gleislose Bahn", welches es nicht gibt und wies auch nicht auf den historischen (überholten) Sprachgebrauch hin, dies habe ich geändert. --Joes-Wiki (Diskussion) 16:40, 28. Sep. 2012 (CEST)

Das ist einfach nur falsch und zeugt von absoluter Unkenntnis der Materie. In Luzern zum Beispiel sprach man noch 1941 von der Gleislosen Bahn, ebenso 1941 in der Schweizerischen Bauzeichnung. Und auch die bis 1938 verkehrende Gleislose Bahn Pötzleinsdorf–Salmannsdorf trug nie eine andere Bezeichnung. Es handelt sich also um immerhin vier Jahrzehnte in denen diese Bezeichnung der Regelfall war. Die Bezeichnungen Oberleitungsbus, Oberleitungsomnibus und ähnliche Begriffe wurden hingegen erst in den 1930er-Jahren kreiert, auch der in der Deutschschweiz übliche Begriff Trolleybus wird dort erst seit Beginn der 1940er-Jahre verwendet. Firobuz (Diskussion) 00:03, 29. Sep. 2012 (CEST)--

Ja, man verwendete bei den beiden ersten Quellen die (jeweils extra in Anführungsstrichen!!!) historische Bezeichnung. Die Umstellung 1941 in Luzern erfolgte von der Trambahn zum Trolleybus - nicht zur «Gleislosen Bahn» - wie es im Artikel einfach nachlesbar ist. Die "Schweizerischen Bauzeichnung" bezieht sich mit der Bezeichnung ausdrücklich auf "den ersten Trolleybus in der Schweiz" - von 1912. Die Gleislose Bahn Pötzleinsdorf–Salmannsdorf wurde 1908 errichtet - warum sollte sie den Namen wechseln? Ich habe kein Problem mit der belegten historischen Bezeichnung, nur mit unzulässigen und unbelegten Rückschlüssen und persönlichen Darstellungen. Was war doch gleich an meiner Aussage "falsch und zeugt von absoluter Unkenntnis der Materie"?!? Die Bezeichnung ist historisch überholt - oder sind >70 Jahre dafür für Dich zu kurz? Wenn nicht, beachte dies bitte in Deinen Ausführungen und verwende den Begriff nicht mehr exzessiv bzw. ohne Hinweis auf die Historie. --Joes-Wiki (Diskussion) 21:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

Bitte lass es einfach über Dinge zu diskutieren mit denen du dich nur oberflächlich beschäftigt hast. Luzern und die Bauzeitung waren nur zwei Beispiele von hunderten. Selbst der 1938 eröffnete Trolleybus Winterthur wurde noch offiziell als Gleislose Bahn konzessioniert. Nur fiel die Eröffnung des Luzerner Betriebs halt gerade in diese Phase der sprachlichen Wandlung. Und hier noch der Vollständigkeit halber die offizielle Konzessionsurkunde der geleislosen Bahn in Lausanne, spätestens jetzt dürften alle Zweifel an dieser Bezeichnung ausgeräumt sein. Und warum sollte man Pötzleinsdorf–Salmannsdorf umbenennen? Nun warum nicht, in Lausanne, Winterthur (und Luzern) fand schließlich auch eine Sprachwandlung statt.

Kurzum: ja, der Begriff Gleislose Bahn ist überholt. Aber es gab ihn offiziell (was du ursprünglich negiert hast) und es gab ihn nicht nur 15 Jahre lang (wie von dir fälschlicherweise behauptet), sondern tatsächlich vier Jahrzehnte lang. Nimm es jetzt bitte einfach genau so zur Kenntnis und gut ist. Firobuz (Diskussion) 22:39, 29. Sep. 2012 (CEST)--

Jawohl - eine Konzessionsurkunde aus 1932 belegt den jahrzehntelangen, offiziellen Sprachgebrauch von "gleislose Bahn". Im übrigen betont die Urkunde, dass man sich an die "Bundesgesetze und andere Vorschriften eidgenössischer Behörden" zu halten habe - zuvorderst aufgeführt sind Automobilunternehmungen ... Wenn Du solche treffenden Quellen auch für andere strittige Punkte bringen kannst, wird vieles einfacher. Ich bin durchaus fähig, meinen Horizont auch mit Deinem Detailwissen zu erweitern. WP ist nämlich für Autoren und Leser da ...

Nur interessehalber: wird das System "gleislose Bahn" konzessioniert (also der Aufbau und Betrieb der Oberleitungssruktur), oder auch die Fahrzeuge? Würde mich deshalb interessieren, weil Personen- und Gütertransport doch oft unterschiedlich behandelt werden. --Joes-Wiki (Diskussion) 00:28, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hierzu kann ich leider auch nichts sagen. Die Quellenlage bei den Gleislosen Bahnen ist generell sehr, sehr mies, sie haben halt angesichts ihrer meist kurzen Betriebsdauer nur wenige Spuren hinterlassen. Gut möglich, dass sich die Konzession nur auf die Infrastruktur bezieht, nicht aber auf die einzenen Fahrzeuge. Firobuz (Diskussion) 21:19, 30. Sep. 2012 (CEST)--

Bislang wurde der Begriff gleislose Bahn diskutiert. Was mich viel mehr interessieren würde: Wurde eine solche gleislose Bahn denn wirklich abkürzend „Bahn“ genannt? Derzeit steht in der BKL, dass man einen Oberleitungsbus oder einen Oberleitungslastkraftwagen auch „Bahn“ genannt hätte. Das kann ich nicht recht glauben. Gibt es denn dafür Belege? --Turpit (Diskussion) 13:32, 30. Sep. 2012 (CEST)

Berechtigte Frage, die aber nur sehr schwierig zu beantworten ist weil die Hochzeit dieses Begriffs vor dem ersten Weltkrieg war (nur einzelne Gleislose Bahnen überlebten diesen). Zumindest tauchte er in Kombination mit anderen Zusätzen auf, aber ohne das Stichwort "gleislos" wohlgemerkt. Ich werd trotzdem mal nach Belegen suchen. Aber: nach dieser Logik dürften hier auch Begriffe wie Fahrbahn, nicht auftauchen, schließlich sagt kein Mensch "Bahn" obwohl er konkret eine Fahrbahn oder Umlaufbahn meint. Firobuz (Diskussion) 14:04, 30. Sep. 2012 (CEST)--

Nein, das ist nicht belegt und auch nicht anzunehmen. Denn Oberleitungsomnibus und Straßenbahn standen von Beginn an in heftiger Konkurrenz. Der Begriff "Bahn" ist daher lediglich für Straßenbahn und Eisenbahn belegt und wurde wohl auch nur dafür verwendet. Deshalb hatte ich den Begriff auch entfernt, wogegen "Firobuz" heftig opponiert, beispielsweise mit historischen Eigennamen. Wenigstens auf den historischen (überholten) Sprachgebrauch wird jetzt hingewiesen. Weshalb ein Oberleitungs-LKW als "Bahn" bezeichnet werden sollte, bleibt ein Geheimnis.

Dagegen ist "Bahn" für eine Trasse (Fahrbahn, Startbahn, Flugbahn) "Da zieht es seine Bahn." - durchaus gängig - entgegen der Meinung des Vorschreibers. --Joes-Wiki (Diskussion) 17:41, 1. Okt. 2012 (CEST)

Und wie Oberleitungslastkraftwagen als Bahn bezeichnet wurden, da gab es z. B. die Gleislose Bahn Gümmenen–Mühleberg, einen reinen Güterbetrieb dessen Bezeichnung als "Gleislose Bahn" durch die im Artikel angegebene Literatur zweifelsfrei belegt ist. Weitere Beispiele sind die Hafenschleppbahn Altona, die Mühlenbahn Großbauchlitz, die Industriebahn Wurzen und die Kalkbahn Grevenbrück. Auch alles reine Gütertransportbetriebe. Zudem gab es eine Handvoll weitere Strecken, auf denen sich Oberleitungsbusse und Oberleitungslastkraftwagen die Fahrleitung teilten... Firobuz (Diskussion) 19:34, 1. Okt. 2012 (CEST)--

Und da Belege gefordert wurden: In Mulhouse waren die Fahrueuge übrigens mit "Stadtbahn" beschriftet, also sogar ganz ohne den Zusatz gleislos.

Und hier außerdem noch ein Buchtitel, als Beleg wie offiziell der Begriff war: Bau und Betrieb Elektrischer Bahnen. Handbuch zu deren Projektierung, Bau und Betriebsführung; II. Band: Haupt-, Neben-, Industrie-, Fernschnell- und gleislose Bahnen. Kartoniert, 15 x 23 cm, 462 Seiten, Leipzig 1903. Nur um jegliche Zweifel auszuschließen, es wäre eine inoffizielle oder gar scherzhafte Bezeichnung. Firobuz (Diskussion) 20:29, 1. Okt. 2012 (CEST)--

Außerdem erzähl hier bitte keine Unwahrheiten lieber Joes-Wiki, da werd ich nämlich allergisch. Du hast den Begriff mit der Begründung "Definition Oberleitungsomnibus als "gleislose Bahn" unbelegt, lediglich im historischen Sprachgebrauch erwähnt !" aus der Liste gestrichen. Also behaupte jetzt hinterher bitte nicht, du hättest den Begriff nur deshalb entfernt, weil er "lediglich für Straßenbahn und Eisenbahn belegt ist". Das sind zwei grundverschiedene Begründungen, so zu argumentieren ist mindestens unredlich. Firobuz (Diskussion) 20:36, 1. Okt. 2012 (CEST)--

Empörung hilft bei der sachlichen Diskussion nicht, man sollte doch auseinanderhalten: A) Gibt es den Begriff "gleislose Bahn" überhaupt? Offenbar ja. B) Wird oder wurde die gleislose Bahn "abkürzend" als "Bahn" bezeichnet? Hierfür fehlen leider noch Belege. Falls keine kommen, gehört der Begriff zwar in die Wikipeda, aber nicht auf diese Begriffsklärungsseite. C) Falls vorstehend B) bejaht wird, wurde der Begriff "Bahn" wirklich für "einen Oberleitungsbus" oder "einen Oberleitungslastkraftwagen" benutzt, wie derzeit auf der umstehenden Seite behauptet wird? Hierfür fehlen noch immer Belege und spätestens dies kommt mir auch wirklich unwahrscheinlich vor, der Begriff gleislose Bahn jedenfalls wird sich doch auf das Beförderungssystem als Ganzes (Oberleitung einschließlich Wagenpark) beziehen. --Turpit (Diskussion) 21:20, 1. Okt. 2012 (CEST)

Zu C): Die obige Reklamemarke des Unternehmens Metzeler ist doch ein ganz guter Beleg dafür, dass mit dem Begriff durchaus auch das einzelne Fahrzeug gemeint sein kann. Also ganz genau so wie auch die Begriffe Oberleitungsbus, Straßenbahn oder U-Bahn ambivalent sind, alle drei können sowohl das einzelne Fahrzeug, als auch das gesamte Verkehrssystem meinen. "Ich fahre mit der Gleislosen Bahn" kann also sowohl "Ich betrete einen Wagen der Gleislosen Bahn" als auch "ich habe mich für die Gleislose Bahn als Verkehrsmittel entschieden" heißen. Warum sollte das damals anders gewesen sein als heute? Zu B) muss ich freilich noch Belege suchen, aber nochmal der Hinweis: bei der Umlaufbahn heißt es auch immer nur "Umlaufbahn" oder "Bahn des Jupiter", also nie ohne Nennung des Kontextes! Warum gilt jetzt bei der gleislosen Bahn der Umkehrschluss, dass plötzlich unbedingt eine Nennung ohne den Kontext "gleislos" belegt werden muss? Firobuz (Diskussion) 21:38, 1. Okt. 2012 (CEST)--

Soll heißen, wenn es um "gleislose Bahn" oder den Oberleitungsomnibus geht, dann ist es dem Auto "Firobuz" ziemlich egal, ob es ein Eigenname ist, ob nur (von Ihm) im Lemma "sogenannte gleislose Bahn" als historische (eventuell in einigen Lemma zu Oberleitungslinien gar nicht tatsächlich verwendete) Bezeichnung eingefügt wurde, oder ob er sich je nach Bedarf das Fahrzeug oder "das Gesamtsystem" für die Argumentation heraussucht. Hauptsache er hat Recht und seine Bearbeitungen werden nicht verändert. "Gleislose Bahn" war (entgegen meinem Zweifel - habe ich ja oben eingeräumt) historisch durchaus ein Begriff im Gebrauch (siehe Eigennamen) als auch ein offizieller (siehe Konzessionsurkunde), heute allerdings veralteter, Termini. Nur so verbreitet, wie "Firobuz" behauptet und in jedes Lemma zu einem Oberleitungsunternehmen einpflegt, ist er wohl nie gewesen. Dass es irgendwo nur mit "Bahn" abgekürzt würde (außer halt im Zusammenhang bei Eigennamen) bleibt ebenso unbelegt, es würde im Gebrauch auch wenig Sinn ergeben. Die Reklamemarke beweist für mich nicht, dass damit allein das Fahrzeug gemeint sei - ein Bild von einer Oberleitung auf einer Briefmarke macht nun einmal wenig Sinn.

Ich habe kein Problem damit, wenn von "Bahn" auch zu den Lemma Oberleitungsomnibus oder Oberleitungslastkraftwagen verlinkt wird - im weiteseten Sinne fahren diese ja nun einmal auf vorgegebenen "Bahnen". Nur sollte dann in den Artikeln auch eine historisch und fachlich korrekte Darstellung erfolgen und da habe ich meine Zweifel. Trotz erwiesenem und anerkanntem Detail- und Fachwissen des Autors "Firobuz" sieht er sein "Fachgebiet" sehr eigen und stellt es jeweils aus seiner Sicht dar. --Joes-Wiki (Diskussion) 14:49, 2. Okt. 2012 (CEST)

Deine persönlichen Spitzen kannst du dir sparen, Danke! Ich hab mich nunmal intensiv mit dem Thema befasst, intensiver als du offensichtlich. So kann ich über die Aussage "Nur so verbreitet, wie "Firobuz" behauptet und in jedes Lemma zu einem Oberleitungsunternehmen einpflegt, ist er wohl nie gewesen." kann ich nur müde lächeln. Tatsache ist: der Begriff gleislose Bahn lässt sich zu wirklich jedem vor 1930 eröffneten Obusbetrieb im deutschsprachigen Raum problemlos nachweisen. Und zwar ganz bewusst ohne Anführungsstriche! Alternative Bezeichnungen gab es zwar, aber sie wurden immer nur für einzelne Betriebe angewandt, nie allgemeingültig. Erst 1930 kam in Deutschland mit dem Fahrdrahtbus Mettmann–Gruiten die ganz bewusste Abkehr von der Bezeichnung Gleislose Bahn. Damit begann dann auch der deutsche Sonderweg, der Obus und Omnibus - anders als in anderen Ländern - weitgehend gleichstellt. Übrigens war der Begriff "gleislos(e Bahn)" auch in anderen Sprachen anzutreffen, etwa englisch (railless car, railless trolley, railless tram, trackless trolley, trackless tram oder electric trolley vehicle without rails) oder französisch (trolley électromobile sans rails). Wenn das nicht für eine weite Verbreitung spricht weiß ich auch nicht... Firobuz (Diskussion) 08:56, 3. Okt. 2012 (CEST)--

OK, Da ist ein wenig Groll durchgekommen wg. Deine Kompromisslosigkeit. Die Internationalität von "gleislos(e Bahn)" ist unbestritten - nur eben als "Bahn" allein wurde sie wohl kaum abgekürzt - dafür sind die Unterschiede zu offensichtlich. Aber wie geschrieben, soll ruhig als historische Bezeichnung /Link bleiben. Ich würde die Formulierung evtl. ändern in: "... für das System Oberleitungsbus oder Oberleitungslastkraftwagen", denn das einzelne Fahrzeug war wohl nicht gemeint, oder? --Joes-Wiki (Diskussion) 21:47, 4. Okt. 2012 (CEST)

Warum fängst du eigentlich immer wieder von vorne an? Ich hab doch oben die schöne Reklamemarke verlinkt, warum also diskutieren wir jetzt schon wieder ob damit auch das einzelne Fahrzeug gemeint war? Aber natürlich war es gemeint, denn "auf Gummireifen" bezieht sich ja wohl ganz klar auf den einzelnen Wagen. Der Zusatz "System" ist übrigens nicht nötig, denn mit der Bezeichnung eines Verkehrsmittels ist immer automatisch auch das Gesamtsystem gemeint. U-Bahn, S-Bahn, Straßenbahn, Bus und Co. sind also stets ambivalent zu verstehende Begriffe. "Ich fahre mit der Bahn" heißt also entweder "ich besteige eine Wagen einer Bahn" oder aber "ich habe mich für das Verkehrsmittel Bahn entschieden". Warum um alles in der Welt soll es bei der Gleislosen Bahn anders gewesen sein? Und wenn man von der "Straßenbahn Berlin" spricht, meint man immer das Gesamtsystem, ohne das Wort "System" extra zu erwähnen. Und genau so ist es beim Obus auch. Es besteht also keinerlei Änderungsbedarf an dieser BKL... Firobuz (Diskussion) 19:31, 8. Okt. 2012 (CEST)--