Diskussion:Bahnhof Horka Pbf

Bahnhof Horka Personenbahnhof

Gemäß WP:NK#Bahnhöfe und den vielen Diskussionen lautet das Lemma des Bahnhofes nicht Bahnhof Horka Pbf sondern Horka Personenbahnhof. Aus diesem Grund verschob ich die Seite und änderte die Einleitung, was von dir, Benutzer:Rolf-Dresden, mit der Begründung Unsinn. revertiert wurde. Du bist gemäß entsprechender VM aufgefordert, hier deine Gegenargumente für die Änderung anzuführen. |FDMS 15:46, 16. Nov. 2013 (CET)

Blödsinn. Außerdem ist das Editieren von Österreichern in Artikel mit Bezug zu Sachsen unerwünscht, da auch Sachsen nicht in Artikel mit österreichischen Artikeln editieren dürfen. liesel Schreibsklave^® 08:29, 29. Nov. 2013 (CET)

hör bitte auf hier solchen Schwachsinn zu schwätzen 93.122.64.66 10:28, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, dass gemäß utrace.de die IP aus Mitteldeutschland stammt und dass ich eine solche Ausdrucksweise nicht gewählt hätte. |FDMS 10:35, 29. Nov. 2013 (CET)

Zunächst mal WP:NK#Bahnhöfe ist vor Jahren eingeführt worden, nach minimaler Diskussion, und ohne dass damals klar wurde, welche Fallstricke die Formulierungen bieten. Ich vermute auch, dass das unselige "Abkürzungen werden ausgeschrieben" sowieso eher sich auf Fälle wie Berlin Friedrichstraße bezog, was offiziell ausgeschrieben wird, aber die Abkürzung Berlin Friedrichstr auch nicht selten ist.
Dann haben wir solche Fälle wie Dresden Hbf, der offiziell sowohl beim Betreiber der bahnseitigen Infrastruktur, DB Netz, als auch beim Betreiber der fahrgastseitigen Infrastruktur (und sogar auf den Bahnhofsschildern) eben so heißt. "Fürs Volk" gibts aber auch die Bezeichnung Dresden Hauptbahnhof, und das ist die Variante, die von der einen Partei hier bevorzugt wird.
Hier liegt der Fall aber anders. Horka Pbf ist ein bei DB Netz gebräuchlicher Zusatz, um ihn vom östlich gelegenen (als Grenzbahnhof relevanten!) Güterbahnhof zu unterscheiden. Bei Station und Service heißt er nur Horka, einer der wenigen Fälle wo sich Netz und Station und Service in der Namensgebung unterscheiden.
Horka Personenbahnhof ist weder offiziell noch ein Name "fürs Volk" (also umgangssprachlich) sondern gibt es gar nicht. Das taugt absolut nicht als Lemma. --Global Fish (Diskussion) 11:11, 29. Nov. 2013 (CET)

Zuerst einmal vielen Dank für das erste wirkliche Gegenargument! Zwar war ich wohl bei der Erstellung der NK noch nicht Wikipedia-Mitglied, ich kann mir jedoch leider vorstellen, dass das nicht ganz reibungslos abgelaufen ist. Grundsätzlich bin ich großer Verfechter der Einhaltung (nahezu) jeglicher existenter Richtlinien, bei Hauptbahnhöfen wurde die NK soweit ich weiß auch eigentlich überall umgesetzt. Wenn Horka Personenbahnhof beim "Volk" nicht gebräuchlich ist ist das natürlich ein Problem, allerdings ist die Definition, was denn nun genau beim Volk gebräuchlich ist, mindestens genauso problematisch. Außerdem wird das Volk den Bahnhof nun auch nicht "Bahnhof Horka Pbf" nennen, und so viele DB-Mitarbeiter werden auch nicht vorbeischauen … |FDMS 13:25, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich bin seit fast sieben Jahren dabei, und die Diskussion war schon vor meiner Zeit. Sie war sehr kurz, hab jetzt nicht die Zeit, danach zu suchen, und sie hatte eben die ganzen Problemfälle nicht verstanden.
Beim Volk: einfach Horka. Dass das Volk bestimmt nicht "Bahnhof Horka Pbf" sagen wird, macht nichts, denn der offizielle Name plus ein Bahnhof davor, ist niemals falsch.
Es heißt ja keineswegs, dass wir immer die Sprache des Volkes benutzen müssen. Es gilt nur umgekehrt, dass es ohne anderslautenden populäre Schreibweise überhaupt keinen Grund gibt, von der offiziellen Schreibung abzuweichen. --Global Fish (Diskussion) 13:46, 29. Nov. 2013 (CET)

Eben nicht. Dann hieße es ja auch Bahnhof […] Hbf oder Bahnhof […]str was sehr wohl falsch ist. Es hat ja durchaus einen Sinn, die Abkürzungen auszuschreiben und nur wenn keine vorhanden sind Bahnhof davorzusetzen, denn die meisten wissen ja wofür bf steht und würden sich u. U. wundern (so wie ich), dass das Lemma (gesprochen) Bahnhof Horka Personenbahnhof lautet.

Meine Hoffnungen, ein bisschen im Eisenbahnbereich aufräumen zu können verschwinden mittlerweile ohnehin immer mehr, da die Konventionen entweder schwammig, nicht umsetzbar (Anmerkung am Rande: Von den ÖBB gibt es überhaupt kein offizielles aktuelles Betriebsstellenverzeichnis online) oder ohne Community-Konsens formuliert worden sind.

Glaubst du, daran könnte sich in den nächsten Monaten etwas ändern? |FDMS 15:03, 29. Nov. 2013 (CET)

P. S.: Übrigens bin ich genauso wie du gegen Haltepunkt/-stelle im Artikellemma, bei einer etwaigen Neukonventionierung sollte das mitdiskutiert werden.

„würden sich u. U. wundern (so wie ich), dass das Lemma (gesprochen) Bahnhof Horka Personenbahnhof lautet“ - das ist, egal obs um Bahnhöfe geht oder um Computerprogramme oder um Rotkehlchenarten, völlig egal. Wie etwas gesprochen wird ist (jedenfalls bei Ausdrücken in lateinischer Schrift) immer Banane.
Was zählt, ist: ist eine Schreibung in reputablen Quellen im hinreichenden Umfang verbreitet? Bei Dresden Hauptbahnhof kann man das bejahen, insofern ist die Schreibung vertretbar (obs nun die bessere ist und obs sie in die Systematik passt, will ich hier nicht diskutieren). Ebensowenig will ich hier diskutieren, ob man das "Pbf" als "'Bahnhof' enthaltend" ansehen kann und das "Bahnhof" also wegfallen könnte.
Aber die *Schreibung* Horka Personenbahnhof scheint mir in reputablen Quellen nicht hinreichend verbreitet zu sein (wobei es da einige Treffer in halbwegs passenden Medien gibt, wie etwa in einigen Ausschreibungstexten. Deutlich häufiger wäre hier eben einfach nur Horka, wenn man partout nicht die DB-Netz-Nomenklatur benutzen will.
Und am Rande: was m.E. überhaupt nicht geht, sind die Versuche offizielle Namenszusätze wie (Sachs) oder (Vogtl) "ausschreiben" zu wollen, sie existieren in reputablen Quellen fast ausschließlich nur in der Form.
Zu den Österreichern: ich kenne mich da ja nun nicht aus, aber auf die Schnelle scheint mir das da doch so ein Verzeichnis zu sein. Auch im Schweers und Wall-Atlas Österreich gibt es ein Betriebsstellenverzeichnis. --Global Fish (Diskussion) 16:52, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich bin da, wie ich bereits erläutert habe, anderer Meinung, die Verwendung eines Namens in "reputablen Quellen" ist schließlich auch nie so eindeutig wie die WP-NKs es sein sollten. Zum ÖBB-Betriebsstellenverzeichnis: Das ist aus 2007, da kann sich mittlerweile schon einiges geändert haben (besonders im Umfeld Wien Hauptbahnhof). |FDMS 17:40, 2. Dez. 2013 (CET)

In der Tat, die Verwendung eines Namens in "reputablen Quellen" ist nicht immer eindeutig; mitunter widersprechen sich verschiedenen Quellen (dies Ding hier ist übrigens eins der wenigen Beispiele dafür, dass DB Netz und DB StuS in ihren Bahnhofslisten verschiedene Namen haben). Aber es ist für mich sehr eindeutig, dass a) eine Schreibung, die nicht in hinreichend vielen reputablen Quellen auftaucht und zugleich reputable Quellen etwas anderes bringen, nicht im entferntesten als Grundlage für die Lemmatisierung taugt. Wir arbeiten hier nicht gegen Quellen. Und b) spielt die Aussprache eines Namens nicht die mindeste Geige, es geht hier um die Schreibung.
Und die offiziellen Bahnhofsnamen ändern sich nicht so rasch. Ein flächendeckendes Verzeichnis von 2007 taugt als Grundlage. Wenn sich Namen geändert haben (was in einzelnen Fällen natürlich passiert), werden sich schon dafür Quellen finden. Wenn's keine gibt, wars wohl auch nicht so wichtig. --Global Fish (Diskussion) 18:08, 2. Dez. 2013 (CET)

Mir geht es um eine Quelle, sonst muss man ja wieder diskutieren und es ist nicht wirklich eine Konvention. Seit 2007 haben im Raum Wien sehr grobe Veränderungen stattgefunden, da der Südbahnhof abgerissen und der Hauptbahnhof gebaut worden ist und im Zuge dessen auch verschiedene Umbenennungen stattgefunden haben. In der Haltepunkt/-stelle/Bahnhofsfrage können aber auch sehr kleine Veränderungen eine große Rolle spielen. |FDMS 18:16, 2. Dez. 2013 (CET)

Natürlich kann man eine Quelle aus dem Jahr 2007 nicht als allzugute Grundlage für die Änderungen in Wien 2007 nehmen. Aber was ich meinte: dennoch ist die Zahl der betrofffenen Stationen gemessen am ÖBB-Netz insgesamt gering. Und gerade in Wien wird es nicht an Quellen für die aktuellen Namen mangeln.
Back to Horka: es ist schwer genug, _wenn_ mal mehrere Gruppen von reputablen Quellen verschiedene Aussagen zu treffen. Es ist schwer genug, in den NK zu regeln, was nun passiert, wenn verschiedene Namen kollidieren (etwa Bahnhofs- und Ortsname). Es gibt keinen Grund, die Sache noch schwerer zu machen, indem man die Diskussion mit irgendwelchen exotischen oder gar frei erfundenen Schreibungsvarianten (Horka Personenbahnhof rechne ich zur ersten der beiden Gruppen, Bahnhof Aue (Sachsen) zur zweiten) unnötig aufbläht. --Global Fish (Diskussion) 18:28, 2. Dez. 2013 (CET)