Diskussion:Bairische Dialektliteratur

Listenzuordnung

Ich finde die Epochenzuordnungen der Autoren etwas unglücklich und würde stattdessen summarisch nach Jahrhunderten und die Autoren dann wiederum alphabetisch sortieren. (Sofern in zwei Jahrhunderten wirkende Autoren gelistet sind, dann eben auch als Zwischengröße eränzend z.B. 20. bis 21. Jahrhundert.) Auch wäre mein Vorschlag, die Sachbuchautoren (Dialektforscher ) in einer Extraliste zusammenzufassen und die anderen nicht weiter als Dichter, Dramatiker und "Literaten" voneinander zu unterscheiden. Ob und welche Autoren sich z.B. der Aufklärung oder der Romantik etc. verpflichtet sahen, könnte (sollte?) zudem m.E. jeweils in einem Extra-Absatz erörtert werden. --Buchsucher 16:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

Da sich keiner dagegen verwahrt, setze ich die neue Listenzuordnung jetzt um bzw. verschieben sie in den Artikel. --Buchsucher 15:10, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ähm, ich hab mich gewehrt. So haben wir das überhaupt nicht ausdiskutiert und ich habe auch nicht wirklich das Gefühl gehabt, dass du dich bei dem Thema besonders auskennst, lieber Buchsucher. So kann man das nicht einfach machen. --El bes 16:05, 14. Okt. 2008 (CEST)

Wo? Und Systematik hat m.E. mit Auskennen nichts zu tun - aber: Das Bessere ist des Guten Feind. Also mach's bitte gern besser ... ;-) --Buchsucher 16:39, 14. Okt. 2008 (CEST)

Veränderung nur um der Veränderung Willen finde ich nicht gut. Ich bin kein Edit-War-Typ und keiner der einen selbst verfassten Artikel "eisern" verteidigt, aber irgendwie kann ich nicht erkennen, was jetzt besser sein soll. Deshalb tendiere ich wirklich zu einem Komplett-Revert. --El bes 16:43, 14. Okt. 2008 (CEST)

Sei mir nicht böse, aber dann muss ich eben deutlicher werden: Meine Veränderungen empfand ich als sehr notwendig. Die bisherigen Formulierungen in den Absätzen waren unpräzise auf den Lemma-Gegenstand bezogen und deshalb missverständlich. Deine epochalen und definierenden ("Literaten") Zuordnungen der Autorenliste waren bestenfalls geschmäcklerisch, entsprachen aber nicht den üblichen Konventionen einer solchen Darstellung - ebensowenig die innere Sortierung nach Geburtsdaten anstatt nach dem Alphabet.

Ich meine keineswegs, hier mit meinen Veränderungen bereits das non plus ultra erreicht zu haben, aber ich behaupte, dass meine Formulierungen eine eindeutige Verbesserung zum Zustand davor darstellen.

Wenn du meine Veränderungen nun komplett revertieren willst, sei's drum. Es würde allerdings den Eindruck bekräftigen, dass du meine Weiterarbeit an dem Lemma als Beschmutzen einer "eisern" von dir verteidigten Spielwiese empfindest. Und das wollte und will ich nicht und würde das dann fürderhin auch nicht mehr tun. --Buchsucher 00:02, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ein paar Kleinigkeiten waren durchaus sinnvoll, das will ich gar nicht bestreiten. Trotzdem scheint es nicht so, dass du dich für das Thema interessierts, du willst nur beamtenmentalitätsmässige Listenlogik reinbringen. Ein Literat ist für mich jemand der einen Roman geschrieben hat. Ein Dramatiker jemand der ein Theaterstück verfasst hat und wer nur ein paar Gedichte geschrieben hat, kommt in die Kategorie Dichter. Der chronologische Ablauf ist ausserdem meiner Meinung nach interessanter als die Genre-Einteilung, weil eben jede Zeitepoche ihre Präferenzen gehabt hat und das auch mit der Politik der Epoche zusammen hängt. Wir könnten jetzt auch mit "Neue Mundart" anfagen oder dem Unterschied zwischen Dialektliteratur und Mundartdichtung, aber das ist ja nicht einmal im Artikel Dialektliteratur auch nur ansatzweise erwähnt. Qualitätsverbesserungsbedarf wäre also ganz wo anders ... --El bes 04:27, 15. Okt. 2008 (CEST)

Die zugestandenen "Kleinigkeiten" beweisen ja erneut echte Größe - fragt sich nur welche. Wer hier mehr Ahnung von was hat, werde ich jedoch mit dir nicht diskutieren. Deine Zuordnungen von wegen Dichter und Literat etc. sind jedenfalls veraltet und zudem bei näherem Augenschein der so bezeichneteten Autoren bestenfalls teilweise haltbar gewesen. Was du als "beamtenmentalitätsmässige Listenlogik" diskreditierst, nenne ich enzyklopädische und damit leser- bzw "user"-freundliche Genauigkeit. Was dir hinsichtlich Epochen oder auch Neue Mundarten "interessant" scheint, solltest du, gut referenziert, in entsprechenden Absätzen resp. Rubriken ausführen oder ggf. erweitern - dann hätten andere auch was davon. So aber bleiben das nur Behauptungen von deinen Gnaden. Es mag ja sein, dass du im bairischen Dialekt sehr zu Hause bist, aber ob du dich tatsächlich mit Literatur im Allgemeinen und den hier genannten Autoren gut genug auskennst, um sie unreferenziert allein von deiner allwissenden Streubüchse markiert einzuordnen, erlaube ich mir anzuzweifeln. Meine etwas unromantischere Form nach Jahrhunderten zuzuordnen hat jedenfalls den Vorteil, dass sie nun problemlos weitergeschrieben bzw. vor dem 17. und nach dem 21. Jahrhundert ergänzt werden könnte - und entsprechende Absätze zu den "Epochen" ja keineswegs konterkariert. Dasselbe gilt für die "Auslagerung" der Forscher und Sammler. Aber wie schon gesagt, mach was du willst - ich halte es genauso. --Buchsucher 15:22, 15. Okt. 2008 (CEST)

Frage: Hast du schon jemals ein Buch von auch nur einem Autor aus dieser Liste gelesen? --El bes 16:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich nur ungern - aber bitte: "Wer hier mehr Ahnung von was hat, werde ich jedoch mit dir nicht diskutieren."

Also geh einfach auf meine konkreten auf das Lemma bezogenen Einwände, Anmerkungen und Hinweise ein oder lass es, und mach was du willst. --Buchsucher 17:01, 15. Okt. 2008 (CEST)

Konkreter Einwand: Eine Einteilung nach Jahrhunderten halte ich für nicht sinnvoll, da etwa der Zweite Weltkrieg in der Dialektliteratur so einen grossen Bruch dartellt, dass man eben die Unterscheidung "vor dem Krieg" und "Nachkriegsliteratur" machen muss. Das ist nur eins von vielen Dingen, die für jeden eigentlich klar sind der sich schon einmal mit dem Thema beschäftigt hat. Du willst den Arikel eigentlich nur nach Schema-F wikifizieren, was ok, so lang es keine Verschlimmbesserung ist. Da es bis jetzt noch keinen vergleichbaren Artikel gibt (nicht einmal Plattdeutsche Literatur, oder Alemannische Dialektliteratur), besteht hier aber Gestaltungsfreiheit und jegliche Listen sollten dem Thema gerecht werden und nicht mathematischer Ästhetik. --El bes 17:16, 15. Okt. 2008 (CEST)

Nochmal: Das Eine tun, heißt nicht, das Andere zu lassen. Die Vor- oder Nachkriegsliteratur lediglich in einer Liste als Überschrift einzuführen, ist m.E. lediglich Effekthascherei und völlig sinnfrei. Sofern du oder ein anderer jedoch sich damit inhaltlich in entsprechenden Unterkapiteln bzw. -absätzen auseinanderzusetzen und entsprechende Autoren nebst entsprechendem Werk als für die jeweilige Zeit oder/und eine Richtung (z.B. kritisch, "systemtreu", hermeneutisch, propagierend etc.) vorstellen und zuzuordnen vermag, wäre das natürlich eine tolle Sache. Aber selbst dann müsste das nicht in der Liste noch einmal "verifiziert" werden - und wenn, dann müsste es ja noch einmal entsprechend differenziert werden. Allein die Lebenszeit macht einen doch nicht zum "typischen" Vor- oder Nachkriegsautor. Das mit der mathematischen Ästhetik könntest du also langsam mal knicken ... --Buchsucher 17:42, 15. Okt. 2008 (CEST)

P.S. Da gab es gerade einen Bearbeitungskonflikt und du bist mir mit deinem nachfolgenden "Revert" zuvorgekommen - ich sag dann also mal Tschüss. --Buchsucher 17:42, 15. Okt. 2008 (CEST)

Revert

So, ich hab mir jetzt (Mi. 15. Oktober 2008, 17:30) noch einmal gründlich die Artikel-History angeschaut und habe eigentlich keinen Grund gefunden, nicht alles wieder auf meine letzte Version zurückzusetzen. Zu berücksichtigen ist dabei, dass auch hier eine Diskussion statt gefunden hat: Benutzer Diskussion:Buchsucher

Zu den Literaturgattungen nur noch eines: Diese korrelieren NICHT umbedingt mit der hochsprachlichen Literatur und man kann das nicht 1:1 aus einem Literaturwissenschaftlichen Buch übernehmen, dass sich nur mit der standarddeutschen Literatur beschäftigt. Und so lange in einer Kategorie nur 5 bis 8 Autoren stehen, finde ich die Reihung nach Geburtsdatum besser als nach Alphabet, weil man so in etwa die literarische Entwicklung ablesen kann. Wenn jemand eine alphabetische Liste haben möchte, wäre eine Kategorie das ideale Instrument dazu. Müsste man nur machen. Konkrete Verbesserungsvorschläge oder Ergänzungen zum Artikel sind übrigens nach wie vor willkommen, sollte sich aber am Thema orientieren. --El bes 17:34, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich fand die Version mit dem Textblock am Anfang leserfreundlicher. Was spricht dagegen? -- Mbdortmund 21:28, 15. Okt. 2008 (CEST)

Das mit den ganzen Text am Anfang, lass ich mir durchaus einreden. --El bes 21:57, 15. Okt. 2008 (CEST)

Sprachinsel-Literaten und Lemma

In der Einleitung werden Italien, Rumänien und Südamerika erwähnt. Wäre sinnvoll, die dortigen Literaten dann auch im Artikel zu erwähnen.

Was ich mich weiterhin frage: Wieso wird das Wort Dialekt im Lemma benutzt? Andere Artikel über Literaturen benutzen doch auch nicht solche Qualifikatoren. Den Qualifikator wegzulassen würde nichts schaden und wäre NPOVer. --::Slomox:: >< 17:30, 28. Mai 2010 (CEST)

Das Wort Dialekt ist hier nicht abwertend. Seitdem im bairisch-österreichischen Raum sich um 1750 die ostmitteldeutsche "sächsische" Schreibweise durchgesetzt hat, ist eben alles was nicht in dieser neuen Standardschriftsprache geschrieben wurde, als Dialektliteratur zu bezeichnen. Im übrigen finde ich es nicht sehr konstruktiv, dass du im allgemeinen Artikel Dialektliteratur, der ohnehin schwach ist, auch noch Informationen rauslöschst, nur weil sie leider nur fragmentarisch sind. --El bes 17:43, 28. Mai 2010 (CEST)

Ob es abwertend, aufwertend oder neutral ist, ist ja zweitrangig. Es geht darum, dass hier etwas anders behandelt wird, obwohl man es ohne jeden Verlust gleich behandeln könnte. Bairische Literatur wäre kein schlechteres Lemma, würde dafür aber übereinstimmen mit zahllosen anderen Literaturartikeln wie Deutschsprachige Literatur, Englische Literatur, Jiddische Literatur, Schweizer Literatur etc.

Zur Dialektliteratur: die Information war nicht fragmentarisch, sondern falsch. Amantes amentes gehört zur mittelniederdeutschen Literatur und nicht zur Dialektliteratur. --::Slomox:: >< 00:28, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich kann das nachvollziehen, dass du das Wort Dialekt in vielen Artikeln durch Sprache ersetzt haben willst. Ich glaube aber, dass du dir nicht vorstellen kannst, wie massiv im realen Leben, außerhalb der Wikipedia, der Widerstand gegen so eine Umklassifizierung ist, besonders unter Germanisten in Österreich und Bayern. Nachdem die Sprachwissenschaft diese Bezeichnung (Bairische Sprache, oder Bairisch-Österreichische Sprache) aber einfach nicht will, wäre es Theorienfindung, wenn wir das hier einfach so nennen würden. Bei Jiddisch hingegen ist die Klassifizierung als Sprache allgemein anerkannt, spätestens seit dem Literaturnobelpreis von Isaak Baschewis Singer. --El bes 03:12, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich will es nicht in vielen Artikeln, sondern in diesem. Und dann will ich es nicht ersetzt haben, sondern gestrichen, und zwar im Lemma. Ich denke, das habe ich deutlich ausgedrückt gehabt. --::Slomox:: >< 04:14, 29. Mai 2010 (CEST)

Gut dass du es so deutlich ausdrückst, dann ist auch die Antwort deutlich: Umbenennung des Lemmas abgeleht, da WP:TF. --El bes 04:20, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich glaub hier läuft kommunikationstechnisch irgendwas schief und wir reden aneinander vorbei. Nochmal, was ich vorgeschlagen habe: ich habe vorgeschlagen, den Artikel unter dem aktuellen Lemma "Bairische Dialektliteratur" auf das neue Lemma "Bairische Literatur" zu verschieben. Am Artikel selber will ich nichts weiter geändert haben (außer vielleicht die fettgedruckte Erstnennung des Lemmas an das neue Lemma anzupassen).

Der Verweis auf WP:TF ist mir unbegreiflich. Das neue Lemma enthält doch gerade weniger „Theorie“. Durchsucht man Google Books, dann gibt es mehrere Dutzend Treffer für "Bairische Literatur", aber gerade 3 Treffer für "Bairische Dialektliteratur". Das Verhältnis fällt ähnlich aus, wenn man Google Web nach den beiden Begriffen durchsucht (zumindest wenn man Zitate des hiesigen Artikels ausnimmt). --::Slomox:: >< 18:51, 29. Mai 2010 (CEST)

Ich hab schon verstanden. Den Begriff "Bairische Literatur" findet man vielleicht oft im Internet auf privaten Websites oder irgendwelcher Brauchtumsvereine, aber in der Bedeutung als "Literatur aus Bayern" und zwar ohne Österreich und andere. Schau dir einmal diese Treffer an und sag mir dann, ob da Literatur auf Bairisch oder aus Bayern gemeint ist. Zweiteres wird leider der Fall sein, weil viele den Fachterminus "Bairisch" mit ai geschrieben falsch verwenden. Ausserdem werden da womöglich hochdeutschschreibende Heimatdichter auch mitgerechnet, die gar nichts auf Dialekt geschrieben haben. Ich halte mich an die Terminologie der germanistische Fachliteratur und deshalb bin ich gegen eine Verschiebung. Solltest du auf Google Books oder wo auch immer, ein Buch eines anerkannten Germanisten finden, der den Begriff so verwendet wie du ihn interprätierst (Bairisch als Sprache, inklusive Österreich), können wir weiter diskutieren, ansonsten nicht. --El bes 21:09, 29. Mai 2010 (CEST)

"Dialektautoren"

und dann "Dialektforscher" wie z.B. Johann Siegmund Popowitsch, Johann Andreas Schmeller. Selbst wenn Dialektforscher eine Grammatik oder Wörterbuch herausgebraucht haben, inwiefern sind sie Dialektautoren? Sie schreiben nicht in einem Dialekt, sondern zu einem Dialekt und das üblicherweise auf Standardhochdeutsch. --93.221.43.105 23:51, 16. Jun. 2021 (CEST)

Richtig - und die würden, sofern aktuell oder/und von Bedeutung, unter einem Abschnitt "Literatur" im Artikel zusammengefasst bzw. gelistet werden können. --HerrZog (Diskussion) 17:40, 17. Jun. 2021 (CEST)

Zur Frage "inwiefern sind sie Dialektautoren?" ich denke gemeint ist, sie sind evtl. Herausgeber von oraler Literatur; Sprachforscher geben immer wiedermal Textkorpora (und damit Dialektliteratur) heraus; Schmeller hat z.B. in seiner Grammatik im Anhang bairische Texte publiziert... --Aferghes (Diskussion) 21:38, 15. Apr. 2022 (CEST)

Literatur suggeriert jetzt, als ob das Autoren sind, die über bairische Literatur was publiziert haben, gemeint war aber sicher, dass Zaupser, Schmeller u.A. orale Literatur (z.B. Volkslieder, Geschichten, Sprüche etc.) auf Dialekt publiziert haben (die sonst evtl. nicht verschriftet wären)... --Aferghes (Diskussion) 22:15, 15. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe genau das gemeint, was ich geantwortet habe. Ich habe in den beiden oben verlinkten Dialektforschern keine eigenständige Autorenschaft von Dialektliteratur ausmachen können (ansonsten hier bitte nennen!). Wörterbücher o.ä. sind genau das: (Sach-)Literatur, die über bairische Literatur publiziert wurde. Schmeller könnte als Herausgeber der Carmina Burana in einer Grauzone sein, wäre sie von ihm als Dichtung im Dialekt seiner Zeit und nicht als "archaisches Südbairisch" vorgestellt worden.

Fazit: Sofern (noch) von Bedeutung, gehören Autoren wie diese mit ihren Sprachforschungen etc. unter Literatur. --HerrZog (Diskussion) 00:02, 16. Apr. 2022 (CEST)

Es gibt Autoren, die zu bairischer Dialektliteratur publiziert haben, in "Bayerische Literaturgeschichte" von Klaus Wolf wäre was enthalten im Lexikon deutschsprachiger Mundartautoren von Sowinski wären weitere Namen und es wird andere Quellen geben, Schmeller und Zaupser sind keine Quellen über Mundartliteratur, sondern Quellen von Mundartliteratur, weil sie wie zu den Sammlern von Volksliedern und Volkserzählungen zählen, Zaupser hat Texte im Idiotikon ja, Schmeller hat Texte im Anhang seiner Grammatik (und eben nicht in dem Wörterbuch), es kann durchaus weitere Textpublikationen geben, die ich jetzt nicht auf dem Schirm hab... haben denn die genannten Lied- und Märchensammler eigenständige Autorenschaft und wo ist der Unterschied? ... und dann der Schwerpunkt von keinem von den beiden ist Oberpfalz, Schmeller kommt aus der Oberpfalz, Zaupser ist wohl in Oberbayern geboren (Oberpfalz könnte evtl. eine verwechslung/irrtum sein, viell mit Prasch oder so), Schwerpunkt ist bei beiden Bayern bzw. in diesem Kontext Altbayern und nicht Oberpfalz... --Aferghes (Diskussion) 12:00, 16. Apr. 2022 (CEST)

hier https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10378235?page=458,459 und die folgenden Seiten... sowie https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/bsb10799188?page=109 und die folgenden Seiten--Aferghes (Diskussion) 12:20, 16. Apr. 2022 (CEST)

Schmellers Wörterbuch ist ein Belegwörterbuch, insoweit ist es zugegebenermaßen eine Quelle zu Mundartliteratur...--Aferghes (Diskussion) 12:29, 16. Apr. 2022 (CEST)

es geht aber bei beiden nicht um die lexikographische Tätigkeit, sondern um die Publikation von Dialekttexten...--Aferghes (Diskussion) 12:56, 16. Apr. 2022 (CEST)

spricht man von Dialektliteratur erst ab dem Spätbarock

man spricht auch bei der Zeit davor schon von Dialektliteratur... vgl. Anthony Rowley (2013): ‚Was sy zLanzet zue hat tragn‘: „Der Bauernsohn in der Kirche“ und die „Baurnklagen“. Drei westmittelbairische Stücke aus der Mitte des 17. Jahrhundert ... d.h. von westmittelbairischer Dialektliteratur wird schon seit dem 17. Jh. seit etwa 1650 geredet, eine Divergenz zwischen Schreibsprache und Dialekt hat es damals schon gegeben und gibt es auch schon lang, wie mitunter auch die alten Lehnwörter Flaisch und Gaist im Bairischen zeigen... --Aferghes (Diskussion) 13:20, 16. Apr. 2022 (CEST)

Natürlich war die Divergenz bei den regionaleren Schreibsprachen geringer... Das Bairische hat in gewisser Hinsicht einen Bruch mit der Schreibtradition und der gehobenen Sprache durch Aufstieg und Ausbreitung der Schreibvarietät der neuen Hegemonialmacht Preussen, aber die Opposition Dialekt : Schreibsprache gab es vorher schon, und orale Literatur auf Dialekt wie Lieder usw. ganz sicher... --Aferghes (Diskussion) 13:58, 16. Apr. 2022 (CEST)