Diskussion:Baketaton

Korrektur

Der Satz "WIe es zu dieser Namensänderung von Baketaton zu Baketamun kam bleibt unklar." ist Quatsch. Die Angaben von Fletcher zu Amenophis III. beziehen sich logischerweise auf ältere Quellen als jene aus Achet-Aton, was erst gegründet wurde, als Amenophis III. längst tot war. Somit ist die Namensänderung genau andersherum: Von Baketamun, wie sie noch am Hofe Amenophis III. hiess, zu Baket-Aton am Hofe Amenophis IV. Und diese Namensänderung macht ja auch Sinn, schliesslich hat sich Amenophis IV. ja auch ein paar Jahre nach seiner Thronübernahme in Echnaton umbenannt. (nicht signierter Beitrag von 84.129.160.144 (Diskussion) 13:25, 8. Jun. 2012 (CEST))

Darüber hinaus scheint es für den Namen „Baketamun“ keinen gültigen Beleg zu geben. Den einzigen Hinweis, den ich gefunden habe, nennt Steffen Wenig im Lexikon der Ägyptologie (I, S. 214): „...Von seinen Schwestern (vgl. die entsprechende Darstellung im Grab des *Cheriuf in Theben-West) sind Satamun (Z3t-Jmn) und Baketamun (B3kt-Jmn) namentlich bekannt...“. In dem Grab des Cheriuf (TT192) gibt es zwar eine Darstellung mit acht Prinzessinnen, allerdings bleiben diese dort anonym. (vgl. auch osrisnet.net). Dodson und Hilton erwähnen nur eine Darstellung von Baketaton im Grab des Huy.--Sinuhe20 (Diskussion) 23:32, 8. Jun. 2012 (CEST)

Der Satz lautet: Wie es zu dieser Namensänderung von Baketaton zu Baketamun kommt, wird jedoch nicht erklärt. Da steht nichts von „unklar“. Die Quellen hat Fletcher nicht angegeben – es ist nicht ersichtlich, worauf sie sich bezieht oder welchen Bezug die Person zum Königshof von Amenophis III. hatte. Und insofern ist das auch kein Quatsch. Was sich hier einem Kenner der Materie vielleicht als logisch erschließen mag oder nicht oder Sinn macht oder nicht, wäre mit entsprechenden Belegen aus dem ägyptologischen Bereich versehen jeder Zeit zu ergänzen und korrigieren möglich. Und die Logik, weshalb eine Tochter von Amenophis III. den Gott Amun in ihrem Namen während der Regierungszeit von Echnaton analog ihres Bruders (?) in Aton änderte wäre ebenfalls mit Nachweisen zu begründen. Bei Königen, wie Amenophis IV. oder Tutanchaton ist das noch nachvollziehbar. Aber bei einer Prinzessin? Ein Verweis, dass es so oder so gewesen sein könnte, reicht nicht aus. Der Hinweis, dass im Grab des Cheriuf eine Baketamun genannt ist, ist hilfreich – impliziert aber bisher anhand von nicht vorhandenen Schlussfolgerungen seitens der Ägyptologie nicht, dass es sich um ein und dieselbe Person handelt. Wenn das jemand begründet und erklärt: bitte gerne dringend ergänzen. Wenn Baketamun am Hofe von A III. noch so hieß, wäre zu erklären, WESHALB sie - vermutlich Schwester von Echnaton - plötzlich Baketaton hieß. Und es wäre zu klären die wievielte Tochter sie von A III. und Teje (oder ?) war.

Es steht Jedem jederzeit die Möglichkeit offen (auch IP's), Ergänzungen oder Änderungen mittels Quellen-/Nachweisangabe im Artikel nachzutragen und den Artikel entsprechend zu bearbeiten. --Sat Ra (Diskussion) 00:42, 9. Jun. 2012 (CEST)

1.) Zu Quellen: Auf der englischen Wikipedia-Seite zu Baketaton stehen einige Quellen sowohl für Baketamun (unter Amenophis III.) als auch für Baketaton (unter Amenophis IV.). 2.) Was ich am Satz "Wie es zu der Namensänderung von Baketaton zu Baketamun ..." kritisiert habe, war die Reihenfolge. Es gab definitiv keine Änderung von Baketaton zu Baketamun, sondern, wenn, dann umgekehrt. Dass ein absoluter Beweis dafür fehlt, dass Baketamun und Baketaton ein und dieselbe Person sind, ist klar (kann man dann so auch reinschreiben); aber es spricht sicherlich vieles dafür. (Wenn man dieselbe Beweiskraft auch für andere Dinge fordern würde, müssten mind. 50 Prozent aus allen geschichtlichen Wikipedia-Artikeln gestrichen werden). 3.) Dass eine religiös motivierte Namensänderung auch von anderen Mitgliedern des Königshofes mitgetragen wurde, dafür gibt es eine sehr zeitnahe und gut dokumentierte Parallele: Als Tut-Ench-Aton sich in Tut-Ench-Amun umbenannte, um Echnatons Reformen rückgängig zu machen, haben dieselbe Änderung auch alle anderen am Hofe vollzogen, die den Aton-Gott in ihrem Namen trugen (seine Frau Anchesenamun, evtl. sogar Haremhab). Fazit: Man kann also voranstellen, dass es keinen Beweis dafür gibt, aber es ist sicherlich die schlüssigste Erklärung, dass Baketamun eine späte Tochter von Amenophis III. und Teje war, sie mit Teje gemeinsam an Echnatons Hof zog und dort unbenannt wurde in Baketaton. Wenn man dies voraussetzt, ist die Namensänderung von -amun in -aton sowohl schlüssig als auch archäologisch dokumentiert (Fundstellen in Amarna). Wenn natürlich Baketamun und Baketaton NICHT identisch wären, dann würde es eine Namensänderung auch gar nicht gegeben haben. (nicht signierter Beitrag von 84.129.179.198 (Diskussion) 12:03, 9. Jun. 2012 (CEST))

Belege zum Namen Baketamun kann ich im englischen Artikel leider nirgends finden. Es sollte denk ich erst mal geklärt werden, ob der Name überhaupt existent ist.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:39, 9. Jun. 2012 (CEST)

Zitat aus der engl. Wikipedia: "Beketaten was the youngest daughter of Pharaoh Amenhotep III and his Great Royal Wife Tiye, thus the sister of Pharaoh Akhenaten.[1]"

Die Quelle (1) wird dann genannt: Aidan Dodson & Dyan Hilton, The Complete Royal Families of Ancient Egypt, Thames & Hudson (2004), p.154 Meines Erachtens stammen alle Unsicherheiten bezüglich dieser Abstammung aus Büchern VOR 2004. Wenn Wikipedia aktuelle Forschungsergebnisse nicht regelmässig einarbeitet und stattdessen immer nur aus uralten Büchern abschreibt, wird sie als Lexikon nicht tauglich sein. (nicht signierter Beitrag von 84.129.179.198 (Diskussion) 14:05, 9. Jun. 2012 (CEST))

Ich habe das Buch vor mir liegen, dort wird aber nur die Namensform Baketaton, nicht Baketamun genannt. Die Abstammung Baketatons von Amenophis III. oder Tiye ist keineswegs so klar, wie im englischen Artikel oder bei Dodson/Hilton dargestellt, sondern kann nur aufgrund von Darstellungen im Grab des Huy vermutet werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 15:08, 9. Jun. 2012 (CEST)

1.) Wie kommt dann überhaupt der Name Baket-Amun zustande? Gabs den überhaupt nicht? Dann ist es schon verwunderlich, dass der Name in sämtlichen Ägyptologischen Werken erwähnt wird.

2.) B. wird stets zusammen mit Teje gezeigt (in Amarna). Wäre sie Echnatons Tochter gewesen, würde man sowohl andere Inschriften wie auch andere Abbildungen vermuten können. Es liegt also sehr, sehr nahe, dass B. eine Tochter von Teje war.

3.) Eine weitere Quelle die eindeutig von B. als Tochter von Amenophis III. und Teje spricht: Encyclopedia of Ancient Egypt von Margaret Bunson (Jahr: 2002), Seite 64. Mit Bunson, Dodson, Fletcher sind das schon 3 relativ anerkannte und aktuelle Quellen, in denen die Abstammung B. von Amenophis III. überhaupt gar nicht in Frage gestellt wird.

4.) Insofern frage ich Dich, da Du ja anscheinend schlauer bist als sämtliche Ägyptologen der letzten 10 Jahre: Welche Quellen kannst du denn dafür anführen, dass B. nicht die Tochter von Amenophis III. ist (und somit die Tochter von Echnaton ist, was dann ja als einzige Möglichkeit übrig bliebe)? (nicht signierter Beitrag von 84.129.179.198 (Diskussion) 15:47, 9. Jun. 2012 (CEST))

Darstellung von Kija mit Kind.

Zu 1.) 1910 hatte Henri Gauthier mal eine Identifikation der Prinzessin Baketamun (die Tochter von Thutmosis III.) mit Baketaton vorgeschlagen (1), jedoch wurde diese Theorie anscheinend später wieder verworfen. Zu 2.) Verwunderlich ist, dass Baketaton nie als Königsschwester genannt wird. Es könnte auch gut möglich sein, dass ihre (mutmaßliche) Mutter Kija frühzeitig verstarb und Teje sie als ihre Großmutter aufzog. Auf einer Darstellung wird Kija mit einer Prinzessin gezeigt, deren unvollständiger Name mit -aton endet. Zu 3.) Es kommt nicht immer nur auf die Aktualität an. In Sammelwerken wird meist nur Wissen zusammengefasst, neues Wissen wird in der Regel nicht erarbeitet. Detaillierte Diskussionen finden dort nicht statt und man ist häufig auf vereinfachte Darstellungen angewiesen. Bei Dodson und Hilton ist es häufig so, dass dort Verwandschaftsverhältnisse als gegeben angesehen werden, die zwar als „wahrscheinlich“ gelten, in Wirklichkeit aber nicht 100 % gesichert sind oder noch kontrovers diskutiert werden. Zu 4.) Zum Beispiel wird in Kemet Heft 1/2002, S. 16 die Verbindung zu Teje als reine Spekulation angesehen. In den Inschriften ist Baketaton nur mit dem Titel leibliche Königstochter genannt. Für eine eindeutige Zuordnung bräuchte man allerdings einen Titel leibliche Königstochter, geboren von... Für die alternative Theorie müsste man sich noch mal das Buch von Marc Gabolde anschauen... P.S. auch im relativ aktuellen WiBiLex-Artikel (2008) wird Gaboldes Theorie nicht ausgeschlossen.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:56, 9. Jun. 2012 (CEST)

Meine Güte! zu 1: Eine Identifikation mit der Tochter von Thutmosis III. scheidet ja wohl allein schon aus chronologischen Gründen aus, da liegt viel zu viel Zeit zwischen. Daran sieht man mal, wie unzuverlässig die alten Werke sind (was kein Vorwurf an die Autoren damals ist, die konnten es ja manchmal nicht besser wissen). Aber Dementsprechend sollte sich ein Sammelwerk auch mehr auf neuere Werke stützen, das Wissen aus den alten Büchern, welches sich bestätigt hat, ist dann ja auch in den neueren Werken enthalten. zu 2: Soweit ich weiss, gibt es viele Königsschwestern, von denen kein Titel Königsschwester erhalten ist. Wäre sie die Tochter von Kija gewesen, dann würde sie bei der Aufzählung von Echnatons Töchtern fehlen, was m.E. viel schwerer wiegt. Ausserdem gibt es ja bei Tut-ench-Amuns Mutter den Verdacht, dass diese früh verstorben ist, und Tut-ench-Amun wurde dann von einer Amme aufgezogen, nicht von seiner Großmutter Teje (jedenfalls gibt es dazu keine Belege). Diese Variante (Tochter von Kija) ist zwar möglich, aber sehr sehr unwahrscheinlich. Zu Der Abbildung ist zu sagen, dass sie eben belegt, dass Kija ihre Tochter selbst aufgezogen hat. Da Kija keine Verbindung zu Teje hat, wäre es unlogisch, warum Kijas Tochter so oft mit Teje zusammen abgebildet wird. zu 4.: Kemet hat ja auch durchaus recht, wenn die Verbindung zu Teje als "Spekulation" angegeben wird. Aber da es nunmal nur 2 Möglichkeiten gibt (Tochter von Echnaton oder Tochter von Amenophis III.), wir keine absoluten Beweise für eins von beiden besitzen, können wir ja nur spekulieren; dabei aber ist die eine Variante (Tochter von Amenophis III.) WESENTLICH wahrscheinlicher und hat sich auch in der neueren Forschung demgemäss durchgesetzt. Warum soll man das ignorieren und hier die Aussenseiter-Theorie vertreten? zu 3: "auf vereinfachte Versionen angewiesen": eben darum geht es mir ja. Der o.g. Satz "Namensänderung von Baketaton zu Baketamun" ist sachlich völlig falsch. Wenn, dann muss er umgekehrt sein. Aber selbst dass kann man eher ganz streichen und stattdessen schreiben, "B. war höchstwahrscheinlich eine Tochter von A. III. und benannte sich am Hof von E. in B. um .... usw.". Dass es zusätzlich noch die MÖglichkeit gibt, dass sie auch E. Tochter sein könnte, kann man ja noch hinzuschreiben. (nicht signierter Beitrag von 84.129.179.198 (Diskussion) 17:59, 9. Jun. 2012 (CEST))

Damit es keine Mißverständnisse gibt: Baketamun (Tochter Thutmosis III.). Also nein, nicht Baketaton wurde als Tochter von Thutmosis III. identifiziert, sondern andersherum, die Baketamun, die heute als Tochter von Thutmosis III. gilt, wurde einst mit Baketaton gleichgesetzt. Für eine Außenseiter-Theorie würde ich Gaboldes These nicht unbedingt halten, wie gesagt hat Gabolde auch einige gute Gründe aufgeführt. Kija hat zwar keine Verbindung zu Teje, aber Teje wäre ja auch die Mutter von Echnaton.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:56, 9. Jun. 2012 (CEST)

Ich hatte eigentlich nicht vor, mich hier auf längere Diskussionen einzulassen, dafür ist mir meine Zeit ehrlich gesagt zu schade. Ich wollte nur einen gutgemeinten Hinweis auf offenkundige Fehler im Artikel anbringen. Also noch einmal als letzter Versuch: a) Im ersten Absatz könnte man den Hinweis anbringen, dass B. aufgrund Ihrer Bezeichnung "Königstochter" und der Lebensdaten entweder die Tochter von Amenophis III. und Teje war (und dann dort als Baketamun geboren wurde und sich in Achet-Aton in Baketaton umbenannt hat) ODER die Tochter Echnatons (vermutlich mit einer unbekannten Nebenfrau, jedenfalls nicht mit Nofretete) war.

Im letzten Absatz kann man dann umändern in "J. Fletcher zählt B. in ihrem Buch T.e.P. als Baketamun als späte Tochter des Amenophis III. auf". Den Satz "Namensänderung von Baketamun in Baketaton", der ja sachlich ohnehin falsch ist, weil verkehrtherum, kann man dann streichen, weil wir die Namensänderung dann schon im 1. Absatz nachvollziehbar erklärt haben. Ggf. kann man ja die versch. Autoren, die diese oder jene Theorie unterstützen, ebenfalls aufzählen (oder in die Quellen einfügen). Damit wäre dann der Artikel fehlerfrei, und besser verständlich auch für diejenigen, die nicht so weit in der Materie drin sind. Einverstanden? (nicht signierter Beitrag von 84.129.187.204 (Diskussion) 19:17, 9. Jun. 2012 (CEST))