Diskussion:Bandera de la Superación y la Discapacidad

Die Löschung der Seite „Bandera de la Superación y la Discapacidad“ wurde ab dem 28. März 2021 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäVorlage:SS den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Ich war der Schöpfer dieses Wikipedia-Artikels. Ich komme aus Wikipedia auf Spanisch und überprüfe die Echtheit der bereitgestellten Daten. Ich benutze Übersetzer, um die Sprache zu übersetzen, und auch die Hilfe von Kollegen, die die deutsche Sprache beherrschen. Ein Gruß aus Spanien! (nicht signierter Beitrag von NaviNews (Diskussion | Beiträge) 01:38, 19. Mär. 2021 (CET))

Unbehagen

Ich habe mir überlegt, ob es nicht sinnvoll sei, einen Löschantrag zu stellen, da mir vieles unklar ist.
Der bessere Weg scheint es aber doch zu sein, dass (wenn möglich) all das, was mir als merkwürdig erscheint, zunächst einmal aufgeklärt wird.
Erstens stellt sich die Frage nach der Relevanz des Themas für den deutschsprachigen Raum. Fast alle Quellen stammen aus Spanien und sind auf Spanisch verfasst. Zwar wird durch den mehrfachen Hinweis auf die UN und den 3. Dezember internationale Bedeutung suggeriert, aber nicht glaubhaft gemacht. Bei meinen Recherchen habe ich keinen deutschsprachigen Prominenten gefunden, der sich für die Flagge einsetzt, und die geringe Zahl der Unterstützer der Petition muss ebenso noch geklärt werden wie die Frage, warum die Seite fahnenversand.de bei der Beschreibung der Flagge das Präteritum benutzt ("The flag aimed [sic!] at representing all persons with disabilities […]").
Zweitens wundert es mich, dass offenbar niemand die Wahl der drei Farben Gold, Silber und Bronze kritisch kommentiert. Offenbar haben sich Heraldiker hierzu noch nicht geäußert. So wie es Menschen mit geringer Allgemeinbildung gibt, die die dritte Farbe in der deutschen Trikolore als „gelb“ bezeichnen würden, gibt es mit Sicherheit auch Menschen, die sich von den drei vermeintlichen „Unfarben“ der „Flagge für Behindertenrechte“ spontan abgestoßen fühlen.
Drittens bedeutet das spanische Wort „discapacidad“ (wie auch das englische Wort „disability“) uncharmanterweise eigentlich „Unfähigkeit“. Mit der Flagge sollen also „Unfähige“ (d.h. genauer: „bestimmter Fähigkeiten Beraubte“) geehrt werden, deren Schöpfer in extremem Maße „fähig“ ist: In einem Land, in dem seit Jahren Scharen junger Leute keine Arbeit finden, ist es ihm als Mensch mit Down-Syndrom gelungen, ein festes Engagement als Tänzer in einem Theater in Valencia zu erhalten. Dieser (isolierte?) Triumph korreliert mit den „Siegerfarben“ Gold, Silber und Bronze. Für die Masse der Menschen mit Behinderung gibt es aber keinen Grund zu triumphieren. Die Paralympischen Spiele sind ein Kind eben jener Konkurrenzgesellschaft, für die es typisch ist, dass schon der „bloß Vierte“ leer ausgeht, auch bei Wettbewerben unter Menschen mit Behinderung.
Viertens ist mir völlig unklar, wer in welchem Verfahren aus der „Bandera de la Discapacidad“ eine „Flag of the Rights of Persons with Disabilities“ (vgl. en.wikipedia) gemacht hat, aus der dann auf Deutsch eine „Flagge für Behindertenrechte“ wurde, obwohl diese Wortwahl einen sprachlichen Rückschritt gegenüber der englischen Version darstellt (vgl. die Weiterleitung des Artikels UN-Behindertenrechtskonvention). --CorradoX (Diskussion) 11:00, 27. Mär. 2021 (CET)

PS: Zwar befassen sich Heraldiker schwerpunktmäßig mit Wappen. Heraldische Normen gelten aber auch für die Gestaltung offizieller Flaggen.
Demnach ist es korrekt, „Gold“ durch „gelb“ (wie bei der deutschen Trikolore) und „Silber“ durch „weiß“ zu ersetzen. Es müssen dann aber auch die „Farben“ (fachsprachlich korrekt: „Metalle“) „weiß“ und „gelb“ auf der Flagge zu sehen sein. Einen Ersatz für „Bronze“ gibt es für Heraldiker nicht; die Darstellung des Metalls in Wappen und Flaggen gilt es unzulässig.
Als unerwünscht gilt es darüber hinaus, die Metalle Gold und Silber unmittelbar nebeneinander zu platzieren.
Dass diese Regeln „päpstlicher als der Papst“ sind, beweist die Flagge der Vatikanstadt: In ihr grenzen Gelb (= Gold) und Weiß (= Silber) unmittelbar aneinander. --CorradoX (Diskussion) 11:28, 27. Mär. 2021 (CET)

Es ist tatsächlich höchste Zeit für einen Löschantrag. Die ominöse „Petition“, von der in einem Absatz des Artikels die Rede ist und mit der sich change.org befasst hat, wurde an die „Comisión Bandera Discapacidad“ gerichtet. Diese hat ihren Sitz in Valencia. Ihr Vorsitzender war (ist immer noch?) Eros Recio. ([1]) --91.97.51.145 18:42, 27. Mär. 2021 (CET)

Ich bin der Schöpfer der Veröffentlichung. Ich denke, Sie haben das hastig entschieden. Ich muss zugeben, dass eine weitere Erklärung notwendig ist. Die Flagge wird auch als Flagge der von Eros Recio beschriebenen Überwindung bezeichnet. Ich habe neue Informationen zu diesem Thema entdeckt und werde sie in Kürze entwickeln. Andererseits sind diese Farben aus einem ziemlich ehrenwerten Grund nach diesen Metallen benannt. Ich bitte um etwas Zeit, um weitere Informationen dazu zu präsentieren. Es wird in Kürze fertig sein. NaviNews (Diskussion) 22:33, 28. Mär. 2021 (CEST)

Andererseits habe ich das Gefühl, dass diese Kommentare voller Vorurteile sind und in bestimmten Teilen völlig aus dem Zusammenhang geraten. es gibt die Existenz des Ausdrucks "funktionale Vielfalt". Ich kann Ihnen nur zustimmen, dass diese Flagge in der deutschen Gemeinschaft und in den Farben relevant ist. Aber im ersten Fall ist es ehrlich gesagt oft ein kniffliger Grund aufgrund der Subjektivität. Eine Flagge, die Menschen mit Behinderungen repräsentiert, ist meiner Meinung nach sehr relevant. Ich werde dies näher erläutern NaviNews (Diskussion) 23:10, 28. Mär. 2021 (CEST)

Aussehen der Flagge

Wie sieht die Flagge eigentlich aus? So (wie bei commons.wikimedia.org gespeichert) oder so (käuflich erhältliches Exemplar)?
Sind die beiden Varianten überhaupt miteinander identisch? Darf jeder für „seine“ Flagge Änderungen bei der Farbnuancierung vornehmen, etwa gemäß dem heraldischen Gebot, dass Gold als gelb und Silber als weiß darzustellen sei? --91.97.55.94 17:25, 28. Mär. 2021 (CEST)

fahnenversand.de benennt als Designer der von dem Versand verkauften Variante Ivan Sache. Als Entstehungsdatum wird der 2. November 2018 benannt. Wahrscheinlich ist dieses Verfahren deshalb zulässig, weil Recios Flagge tatsächlich (siehe Löschdiskussion) keine besondere „Schöpfungshöhe“ besitzt und ihr „Schutz“ außerhalb Spaniens bedeutungslos ist.

Der Versand scheint erkannt zu haben, dass etwas kräftigere Farben den potenziellen Käufern als ansprechender erscheinen.

Im Hinblick auf die Löschdiskussion sollte beachtet werden, dass ein Fahnenversand außerhalb Spaniens eine von Recios Flagge abgeleitete „Disability flag“ in seinem Sortiment führt.

Sollte der Artikel nicht gelöscht werden, müsste geklärt werden, wie wir mit dem Umstand umgehen, dass jetzt schon eine Einheitlichkeit hinsichtlich der Farbgebung nicht gewährleistet ist und wohl auch nicht erzwungen werden kann. --CorradoX (Diskussion) 17:39, 28. Mär. 2021 (CEST)

Nachbesserungen

Ich gebe zu, dass ich (durchaus typisch für einen „oberlehrerhaften“ Deutschen) vielleicht zu hohe Erwartungen an Eros Recio und sein Projekt habe. Seine Motorik und künstlerische Ausdrucksfähigkeit genügen vermutlich Standardanforderungen an einen Berufstänzer. Sein Down-Syndrom dürfte sich trotzdem bemerkbar machen, und zwar vor allem in der Unfähigkeit, strategisch zu denken. Ich kenne viele Menschen mit Down-Syndrom, denen es einfach nur Freude bereitet, wenn sie gelobt und gefeiert werden, und die keinerlei Gespür für die Motive Applaudierender haben. Gedankengänge wie die in meiner dritten Nachfrage im Abschnitt „Unbehagen“ dürfte Recio wohl kaum nachvollziehen können, und zwar nicht nur wegen der „schweren Sprache“, in denen sie formuliert sind.
Immerhin sind einige Unklarheiten inzwischen geklärt worden:

• Der Bezug zu den Rechten behinderter Menschen wird vom Museo de la Seda Valencia hergestellt: «La bandera fue diseñada en 2017 por Eros Recio, bailarín profesional con Síndrome de Down, con el objetivo de visibilizar y luchar por los derechos de las personas con discapacidad.» Die neue Funktionsbestimmung korrespondiert mit der Änderung der Namens der Flagge. Unklar bleibt, wer für die deutsche Übersetzung „Behindertenrechte“ im Artikel-Lemma verantwortlich ist («personas con discapacidad» = „Menschen mit Behinderung“).
  
• Wenn die These stimmt, dass die Flagge nicht schützbar sei, weil sie eine „geringe Schöpfungshöhe“ aufweise, dann müssen alle damit leben, dass es Unterschiede bei den Farbtönen gibt. Dann geht der Verfremdungseffekt durch die im heraldischen Sinn „schmutzigen“ Farben verloren. Wer Silber als weiß wiedergibt, muss sich nicht wundern, wenn Betrachter bei dem mittleren Streifen nicht an Silber denken und dadurch die Aussageabsicht: „Gold - Silber - Bronze: Auch wir Menschen mit Behinderung sind zu Spitzenleistungen fähig!“ nicht kommuniziert wird.
• Als ziemlich daneben betrachte ich im Nachhinein meine Ausführungen zur Heraldik. Diese sind wohl tatsächlich inzwischen so „aktuell“ wie die Regeln eines Benimmbuchs der 1950er Jahre. Insofern gibt es wohl nicht nur eine Kluft zwischen verschiedenen Kulturkreisen, sondern auch zwischen den Generationen. Auch verstehe ich es sehr gut, wenn Menschen aus dem Mittelmeerraum mit der schroffen, direkten Art Deutscher Probleme haben und nicht verstehen, warum in der deutschen WP ständig von „Schwurbelei“ die Rede ist, die teilweise brutal abgekanzelt wird. --CorradoX (Diskussion) 11:46, 30. Mär. 2021 (CEST)

und ehrlich gesagt habe ich noch keine neuen Informationen hinzugefügt, die die Relevanz dieser Flagge unterstützen. Ich arbeite immer noch daran. Ich habe eine körperliche Behinderung und habe als Sekretärin in einem Unternehmen gearbeitet, das Menschen mit Autismus und Down-Syndrom hilft. Dies ist sehr wenig bekannt, aber Autismus und Down-Syndrom haben unterschiedliche Schweregrade und Manifestationsformen. Dies erklärt, dass es unmöglich ist, eine feste Vorstellung von den Fähigkeiten von Menschen mit Down-Syndrom zu haben. Eros Recio nutzt soziale Netzwerke, veröffentlicht Videos auf YouTube (ein bisschen einfach) und schreibt die spanische Sprache perfekt und versteht alles, was er sagt und liest. Tatsächlich hat er vor einigen Tagen ein Interview mit einer wichtigen spanischen Schauspielerin namens "Concha Velasco" geführt. Er liest auch Bücher über spanische Literatur und hält Reden wie im Seidenmuseum. er macht anscheinend alles ohne die hilfe von irgendjemandem. NaviNews (Diskussion) 18:23, 30. Mär. 2021 (CEST)

Üblicherweise wird das Down-Syndrom als eine Form der kognitiven Behinderung kategorisiert. Ein Mensch mit diagnostiziertem (und auf den Fotos in den verlinkten Quellen sichtbarem!) Down-Syndrom soll überhaupt nicht in seinen kognitiven Fähigkeiten beeinträchtigt sein? Das ist erstens kaum zu glauben, und zweitens würde es Recios Qualifikation als Verkörperung „des“ Menschen mit Behinderung noch stärker in Frage stellen, als ich es unter Punkt 3. des Abschnitts „Unbehagen“ ausgeführt habe. --CorradoX (Diskussion) 18:16, 1. Apr. 2021 (CEST)

Es ist nicht besonders intelligent, als stolzer Schöpfer einer Flagge eine Petition an eine Einrichtung zu adressieren, deren Vorsitzender man ist. So etwa kommt doch heraus und löst bestenfalls Schmunzeln aus. Genau dieser Vorgang hat ja wohl Corradox dazu veranlasst, doch einen Löschantrag zu stellen. Es geht hier letztlich um Fragen der Seriosität. --91.97.59.199 18:26, 1. Apr. 2021 (CEST)

Ich war für die falsche Übersetzung im Titel der Veröffentlichung verantwortlich. Ich stimme Ihnen zu, dass der Titelname anders sein sollte. Es gibt verschiedene Möglichkeiten, dieses Flag zu benennen. Ich werde dies in der Post erwähnen. 'Bandera de la discapacidad' = Behindertenflagge? 'Bandera de las personas con discapacidad' = Flagge für behinderte Menschen? 'Bandera de la superación' = Flagge Überwinden? NaviNews (Diskussion) 18:42, 30. Mär. 2021 (CEST)

Am sinnvollsten wäre wohl eine wörtliche Übersetzung des aktuellen Namens. Denn die Originalfassung „Bandera de la Discapacidad = Disability Flag (≠ disability flag!) = Flagge der Behinderung“ würde sofort zu einer Reaktion wie der von „emminet“ ([2]) führen: "I tried to find the disability flag, but there were a lot.“

„Emminet“ hat nach „der“ (= Singular) „Disability Flag“ (den Namen müssten er/sie und andere eigentlich in Großbuchstaben schreiben) gesucht, aber viele ("a lot" = Plural) „disability flags“ gefunden. Offenbar wird „disability flag“ inzwischen als Gattungsbegriff empfunden und konsequenterweise im Englischen klein geschrieben.

Wenn es um die von Eros Rezio geschaffene Flagge geht, darf eben nicht der Eindruck entstehen, es handele sich um eine von vielen Flaggen, die Menschen mit Behinderung symbolisieren sollen. Wenn ich ihn richtig verstehe, erhebt er einen Alleinvertretungsanspruch: Nur seine Flagge soll weltweit das Symbol für Menschen mit Behinderung sein.

Wenn das so ist, dann empfinde ich die Variationen bei der Farbwiedergabe keineswegs als Lappalie: Weltweit zu sehende Symbole sollten überall exakt gleich aussehen. Welchen Sinn sollte sonst der Versuch haben, sie zu schützen? --CorradoX (Diskussion) 09:16, 1. Apr. 2021 (CEST)

Eros Recio ist nicht repräsentativ für irgendetwas oder irgendjemanden und gibt nicht vor, es zu sein. Es erscheinen viele Flaggen. Ich meine, was ist wirklich offiziell und was nicht? Was ist 100%, was es zu repräsentieren behauptet? Welche Gründe gibt es zu beweisen, dass etwas das ist, was es darstellt? Es ist unmöglich, sich auf die ganze Menschheit zu einigen. Der Hauptgrund, warum diese Flagge "offiziell" ist oder "offiziell" sein sollte, ist, dass sie in offizieller Weise anerkannt oder mit staatlichen und internationalen Institutionen und Behindertenorganisationen verbunden wurde. Es gibt keine andere Behinderungsflagge mit dieser Besonderheit. Entschuldigung, aber das ist unbestreitbar. Ich habe nicht gesehen, dass Sie eine andere alternative Flagge mit einer gleichen oder einer größeren Anerkennung der Wichtigkeit als diese Flagge gezeigt haben (weil sie nicht existiert). Aus diesem Grund ist dies die "offiziellste" Flagge, die es auf dem gesamten Planeten gibt. Aus diesem Grund wurden die Veröffentlichungen auf Wikipedia veröffentlicht, so dass endlich ein Konsens in dieser Angelegenheit besteht und Wikipedia sie dank der Daten anbieten kann (EINZIGARTIG), die es in der Post argumentieren. Andererseits ist die Behauptung, dass diese Flagge die Flagge aller behinderten Menschen ist, genauso relativ und subjektiv wie die Regenbogenfahne lgbt + Menschen darstellt. weil es Leute aus dieser Gruppe gibt, die diese Flagge oder andere verwandte Flaggen verwenden, sich aber aus verschiedenen Gründen nicht als Teil des lgbt + -Kollektivs betrachten. obwohl Wikipedia ausdrücklich sagt, dass die Regenbogenfahne ALLE lgbt + Personen darstellt. NaviNews (Diskussion) 21:18, 1. Apr. 2021 (CEST)

wie für die Emminet-Flagge. Dies ist sehr einfach zu erklären: Wie Sie sehen können, ist die von ihm erstellte Flagge eindeutig von der Flagge der Behinderung inspiriert. Das Design der Flagge wird eindeutig von anderen Flaggen der Queer-Kultur beeinflusst. Dieser Benutzer hat "seine Version" einer Flagge aus vielen im Internet vorhandenen Flaggen erstellt. Die Tatsache, dass es im Internet viele Flaggen gibt, bedeutet überhaupt nichts und beseitigt auch nicht die Tatsache, dass die Wikipedia-Behinderungsflagge die "offizielle" ist. Sie können es leicht damit sehen: [3] [4] [5] [6] [7] ... NaviNews (Diskussion) 21:27, 1. Apr. 2021 (CEST)

Eigentlich. Jetzt, wo ich Emminets Kommentar ausführlicher gelesen habe. Mir ist klar, dass dieser Benutzer mit völliger Natürlichkeit feststellt, dass die beliebte Flagge die Flagge der Behinderung von Eros Recio ist. Ich denke, Ihre Argumentation bestätigt tatsächlich die Relevanz dieses Beitrags. :)

"I tried to find the disability flag, but there were a lot. I went with the one that was the most popular with white, gold, and brown. I used the queer flag which is like a neon-y rainbow flag!" Emminet[8] NaviNews (Diskussion) 04:04, 2. Apr. 2021 (CEST)

Lizenz und die Autorisierung des Autors

Ich bin gekommen, um bekannt zu geben, dass der Schöpfer und Eigentümer der geistigen Eigentumsrechte der Flagge: Eros Recio, die E-Mail mit seiner persönlichen Genehmigung der vollständigen Nutzung der Flagge für die Wikipedia-Plattform gesendet hat. Das weiß ich, weil Eros Recio mich heute Morgen selbst darüber informiert hat. Es ist möglich, dass dies nicht notwendig war, aber mehrere Community-Kollegen hatten Zweifel an den Rechten zur Verwendung der Flagge. Ich hoffe, diese Ankündigung hilft, dieses Problem zu lösen. NaviNews (Diskussion) 15:15, 31. Mär. 2021 (CEST)

Umorientierung

Dieser Text aus Seattle (Washington / USA) zeigt, worum es im Kontext von "Disability Pride" letztlich geht ("Disability Pride" ist die Oberkategorie, der auch die ursprüngliche spanische Flagge, die Thema des Artikels ist, zuzuordnen ist, wenn sich der Begriff auch scheinbar nur auf den englischsprachigen Raum beschränkt).
Mein Hinweis auf die WHO und ICD-10 in der Löschdiskussion war insofern unfair, als die Bewegung "Diasability Pride" ja gerade von dem ihrer Ansicht nach „falschen“, rein medizinischen und „diskriminierenden“, Blick auf das Phänomen „Behinderung“ wegkommen will und eine scharfe Trennung der Begriffe „Behinderung“ ("disability") und „Einschränkung“ ("impairment") propagiert. Dieser Vorschlag entspricht genau dem Diskurs in Deutschland, in dem der Unterschied zwischen dem medizinischen und dem sozialen Modell der Behinderung betont wird. Ersteres soll durch Letzteres ersetzt werden.
Es muss verdeutlicht werden, dass nicht nur an dem Artikel Verbesserungen vorgenommen werden müssen, sondern auch an der Art, wie die ursprünglich spanische Flagge „vermarktet“ wird. Das von mir entworfene „Narrativ“ in der Löschdiskussion bringt auf den Punkt, wie dieses „nicht“ geschehen sollte. Die Betonung besonderer Fitness eines Anführers, des Schöpfers der Flagge, ist schlichtweg dysfunktional, da ja gerade nicht das Begriffspaar „Fähigkeit / Unfähigkeit“ fokussiert werden soll, ein Problem, dass es so (wegen der Sprache) im deutschsprachigen Raum in dieser Schärfe nicht gibt (von „Unfähigen“ ist im Deutschen keine Rede).
Gespannt bin ich darauf, ob es wirklich gelingt, die Wahl der Farben Gold - Silber - Bronze plausibel zu rechtfertigen. Denn die Konnotation „strahlender, Stolz rechtfertigender Sieg“ wird meiner Ansicht nach immer bei Betrachtern ausgelöst werden, die die Farben als solche identifizieren.
Schlecht hieran ist es, dass der Stolz im oben verlinkten Titel anders gerechtfertigt wird: "We are proud of the way we have developed an understanding of the oppression we experience, of our work against discrimination and prejudice, of the way we live with our impairments." --CorradoX (Diskussion) 18:12, 7. Apr. 2021 (CEST)

In den nächsten Tagen werde ich daran arbeiten, diese Informationen in der deutschen Wikipedia zu implementieren und sie in den restlichen Versionen zu aktualisieren. Denken Sie daran, dass diese Flagge einer leeren Leinwand ideologischer Aussagen oder einem ideologischen Schwamm am nächsten kommt. Vielleicht absichtlich oder ohne es wirklich zu versuchen, gab Eros Recio dem Rest der Leute einen großen Spielraum, um ihm eine größere konzeptionelle Entwicklung zu ermöglichen. Von seinem Schöpfer können wir nur wenig wissen, dass die Konzepte, die er am meisten reflektieren wollte, die paralympischen Spiele und die Selbstverbesserung waren (dies ist ein spanisches sentimentales und emotionales Konzept, das die allgemeine Ermächtigung von sich selbst und der Umwelt überträgt). Deshalb kann ich denken, dass sich diese "Verbesserung" nicht auf die Verbesserung der Fähigkeiten bezieht, wie sie aufgrund der Farben auftreten könnte. Ich glaube, dass auf die Überwindung als diskriminierte Gruppe Bezug genommen wird, die ihre Rechte verbessert. Dies wird durch die drei Farben des Sieges dargestellt und symbolisiert. Dieser Sieg bezieht sich nicht unbedingt auf den Sieg eines Wettbewerbs, sondern kann den Sieg und die Überwindung von Diskriminierung und folglich den Stolz darstellen, diesen Triumph zu zeigen. Ich glaube, dass diese Flagge eine wichtige Fähigkeit zur Flexibilität und ideologischen Anpassung besitzt. Wie Sie vielleicht wissen, wurde diese Flagge nicht erstellt, um Eros Recio darzustellen, sondern um alle behinderten Menschen darzustellen. Ich werde etwas Interessantes erklären. Die Regenbogenfahne und ihre Bedeutung haben sich viele Male weiterentwickelt und verändert. Diese Flagge als treuer Anhänger der Regenbogenfahne verwendet dieselbe "Strategie", um eine größere soziale Wirkung zu erzielen. Obwohl es sich um zwei verschiedene Bewegungen handelt, gibt es in beiden ein ähnliches Konzept von "Stolz", jedoch mit unterschiedlichen Formen der Erklärung und Herangehensweise. obwohl dies vielleicht nur meine Wahrnehmung ist. Anscheinend ist niemand, den ich kenne, gekommen, um alles zu erörtern, was in der Debatte besprochen wurde. Sie haben einfach die Flagge als ihre eigene angenommen. Trotzdem ist es etwas Wichtiges für Wikipedia. Ihre bereitgestellten Informationen werden eine große Hilfe sein, um die ideologischen Ähnlichkeiten zu erkennen. Vielen Dank!NaviNews (Diskussion) 02:04, 8. Apr. 2021 (CEST)

Unbehagen II

Vieles wurde inzwischen geklärt, und ich habe auch die leider für viele Spanisch-Muttersprachler typische weitschweifige und pathetische Sprache so präzise, wie es ohne Sinnänderungen möglich ist, kurz und sachlich so verändert, dass durch die Darstellungsweise keine unnötigen Aversionen gegen den Text entstehen. Allerdings würde eine weitere Verkürzung dem Text nicht schaden.
Ein Problem bleibt bestehen: Die Behindertenbewegung ist wie alle soziale Bewegungen so vielfältig wie ihre theoretischen Grundlagen (vgl. meine letzten Änderungen in den Artikeln Behindertenbewegung und Behinderung). Insbesondere fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass der „weinerliche“ Teil der Behindertenbewegung sich mit der Flagge und dem Stolz, der in ihr zum Ausdruck kommt, identifizieren kann. Wer sagt: „Ich will nicht als ‚behindert‘ bezeichnet werden.“ und als jemand, der bislang als „geistig behindert“ eingestuft wurde, verlangt, als „Mensch mit Lernschwierigkeiten“ bezeichnet zu werden (wie ein Schüler einer Regelschule, der Nachhilfe benötigt), kann wohl kaum als „stolz“ bezeichnet werden. Solche Menschen setzen bloß die unproduktive Euphemismus-Tretmühle in Gang.
Dabei ist an dem deutschen Wort „Behinderung“ eigentlich nichts auszusetzen, da die Frage, ob die Hindernisse innerhalb oder außerhalb des Betroffenen liegen, sprachlich offen gelassen wird. Dass Wörter wie „disability“ oder „discapacidad“ wegen ihrer Defizitbetonung eindeutig diskriminierend sind, scheint hingegen im englisch- und spanischsprachigen Raum kaum der Rede wert zu sein. Ban Ki-moons Aussage: "Disability is not inability." scheint nicht auf eine allzu große Resonanz gestoßen zu sein.
Der Glaube, man müsse nur die UN einschalten, und schon klappe es mit der weltweiten Verbreitung einer Idee, scheint wohl doch etwas naiv zu sein. Dem Artikel fehlen handfeste Beweise, wo tatsächlich die Flagge mit der ihr zugeschriebenen Absicht auf eine Weise öffentlich gezeigt wurde, die die Verwendung des Attributs „weltweit“ rechtfertigen würde. --CorradoX (Diskussion) 10:10, 12. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke immer noch so. Es gibt auch keine stichhaltigen Gründe für die Entfernung. vor allem nach dem Blick auf die schnelle und hastige Erstellung des Artikels "Disability Pride" und dessen Verknüpfung mit diesem Artikel. Ich denke, es ist Zeit, die Vorlage aus dem Entfernungsvorschlag zu entfernen und die Vorlage für die weitere Entwicklung des Artikels aufzubewahren.

Die Leistung der anderen Wikipedia-Communities betrifft uns nicht wirklich. aber ich bezweifle nicht, dass sie ihre jeweiligen Artikel für die Zukunft nicht aktualisieren konnten. Tatsächlich gibt es nicht mehr nur Artikel in Englisch und Spanisch. das ist leicht zu erklären. Auf Spanisch wurde auch ein neuer Begriff hinzugefügt, um Menschen mit Behinderungen zu bezeichnen. "Diversidad funcional" (Funktionsvielfalt?). [ es ist auch in englisch] Es haben sich auch kurze Bedingungen für das Anrufen von Behinderten herausgebildet. "Disca" - "Discapacitado". sehr ähnlich zu "Gay" - "Homosexual". Dies wurde in den Artikeln noch nicht erklärt, wird aber früher oder später durchgeführt. wenn diese Flagge keinen Platz in deutscher Wikipedia hat. Warum entsteht dann "Behinderungsstolz"? Es hat sich gezeigt, dass beide Konzepte Menschen haben, die es auf irgendeine Weise unterstützen, sowie andere Menschen, die sich entweder seiner Existenz nicht bewusst sind oder mit dem Konzept des "Stolzes" nicht einverstanden sind. Dies geschieht aber natürlich auch bei anderen sozialen Bewegungen. Daher ist dieses Argument ungültig. Ich denke, das Gespräch über das Entfernen des Artikels macht nicht mehr viel Sinn. Ich persönlich rate Ihnen zu sagen, dass ich denke, dass ich fortfahren werde, die Vorlage vom Entfernen zu entfernen, da dies keinen Sinn mehr ergibt. Ich möchte überhaupt nicht in Konflikt geraten, und wenn ich das tue, dann deshalb, weil ich glaube, ich habe genug Gründe, um es zu retten. Ich glaube, ich war in diesen Wochen offen für Debatten und geduldig. Der Artikel auf Deutsch war bei weitem die Community, mit der ich am meisten gearbeitet habe, und ich denke, dass andere bereits erstellte Versionen mich auch benötigen, um Informationen ins Spanische zu übersetzen. Ich hoffe, meine Entscheidung wird nicht rückgängig gemacht, ich denke, ich mache das Richtige für diese Community. Ich werde jedoch von Zeit zu Zeit kommen, um neue Entwicklungen in Behindertenfragen zu sehen. Ich werde versuchen, auf dem Laufenden zu bleiben!NaviNews (Diskussion) 01:11, 13. Apr. 2021 (CEST)

Wow, es wurde fast sofort und ohne offensichtliche Rechtfertigung rückgängig gemacht. Das ist anstrengend ... In dem kürzlich erschienenen Artikel über Disability Pride haben Sie diesen Artikel und diese Flagge erwähnt, daher gehe ich davon aus (vielleicht bin ich verwirrt), dass diese Flagge einen eigenen Artikel in dieser Angelegenheit verdient. wie es in den anderen Wikipedias passiert ... Ich verstehe nicht, was das Problem noch ist.NaviNews (Diskussion) 02:11, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ich finde es auch anstrengend, dass die anderen Deutsch-Muttersprachler sich zurückhalten und mir die Arbeit an der Frage überlassen, ob und wie der Artikel gerettet werden kann.

Formal ist Lutheraner völlig im Recht: Es steht Erstautoren nicht zu, Hinweise zu einer (wirklich?) immer noch laufenden Löschdiskussion und zu Qualitätsmängeln eigenmächtig zu entfernen.

Ebenso anstrengend ist es zu sehen, dass ein Löschantrag nach dem anderen, der am 28. März gestellt wurde, inzwischen entweder positiv oder negativ beschieden wurde, „unser“ Antrag aber noch nicht von einem Administrator endgültig beurteilt wurde. Es ist wie bei Gericht: Antragsteller (Kläger) können einen Antrag (eine Klage) zurückziehen oder ein Richterurteil abwarten (eine Art „Vergleich“ gibt es bei WP nicht).

Da die Problematik des Artikels von grundsätzlicher Bedeutung ist, ziehe ich es vor, einem Administrator das Urteil zu überlassen. Ich bin zuversichtlich, dass er/sie meine inzwischen überwiegend positiven Argumente richtig gewichten wird.

Ein Tipp für die Zukunft: „Behindertenstolz“ versteht zwar jeder Deutschsprachige, ist aber unidiomatisch. Deutschsprachige ziehen es vor, „Disability Pride“ (und auch andere Internationalismen aus dem amerikanischen Englisch) unübersetzt zu lassen. Wer im Deutschen noch nicht etablierte Begriffe in ihrer Übersetzung als Lemma benutzt, wird regelmäßig in der deutschsprachigen WP mit dem Vorwurf der „Begriffsetablierung“ konfrontiert, was mit dem Vorwurf der „Theoriefindung“ eng verwandt ist. Die Benutzung nur eines Satzes mit einer solchen Vokabel wiegt genauso viel wie mit Herzblut lang ausgeführte Argumentationen. --CorradoX (Diskussion) 09:53, 13. Apr. 2021 (CEST)

Achtung: Alle Sprachversionen stammen vom selben Benutzer

Hinweis zur Beachtung von WP:NPOV und WP:Q, siehe auch LD: Dieser Artikel existiert derzeit auf Deutsch, Englisch, Französisch, Spanisch und Katalanisch. Alle diese Sprachversionen wurden mit dem selben Account NaviNews angelegt. Darüber hinaus hat er / sie wenig anderes in den diesen Sprachversionen getan. Bei einem moralisch fragwürdigen oder profitgeneigten Thema würde man da von Single Purpose Account und Cross-Wiki-Spam sprechen. Nun sind Behindertenrechte weder moralisch fragwürdig noch besonders profitabel. Allerdings lässt sich bei einem etwas diffusen Thema wie "Was drückt diese Fahne / Bewegung aus" schon so etwas Theorie-Etablierung betreiben. Daher beim Blick auf andere Sprachversionen mit Vorsicht agieren. --Minderbinder 10:07, 13. Apr. 2021 (CEST)

Das nenne ich eine prompte Reaktion! Ich hoffe nur, dass bei der Entscheidung, den Artikel nicht zu löschen, nicht die Art von „Rabatt“ eine Rolle spielt, die „Wohlmeinende“ den Menschen mit Behinderung oft gewähren. Für die „gute Sache“ drückt man halt (ich auch!) gerne mal ein Auge zu. Schließlich erlaubt Art. 3 des deutschen Grundgesetzes ausdrücklich die Bevorzugung von Menschen mit Behinderung.

Um der Qualitätsrüge zu entsprechen, schlage ich als erste Maßnahme vor, das Lemma in Bandera de la Superación y la Discapacidad zu ändern. Unter diesem Namen ist die Flagge inzwischen im spanischsprachigen Raum vielerorts (überall?) bekannt. Deutschsprachige Übersetzungen des Flaggennamens sind nicht etabliert, also nicht lemmawürdig. In allen Artikeln, in die die Flagge eingefügt ist, müsste sie mit der Bezeichnung im neuen Lemma präsentiert werden. --CorradoX (Diskussion) 10:38, 13. Apr. 2021 (CEST)

Hallo CorradoX, ich mische mich in der Lemma-Frage nicht weiter ein, das wird nach der LD-Entscheidung zu schnell als "finale Admin-Entscheidung" gedeutet. Solch inhaltliche Entscheidungen stehen Admins aber nicht zu. Ich habe entsprechende Hinweise auch in den anderen Sprachversionen auf die Artikel-DS gepackt. --Minderbinder 11:50, 13. Apr. 2021 (CEST)

Ich muss zugeben, dass Sie dies sehr aufmerksam entdeckt haben. Ich glaube, ich kann nicht leugnen, dass ich der Schöpfer aller Artikel bin. Ich gebe zu, dass ich in meinem Verhalten nicht wirklich neutral bin. Aber versteh mich nicht so schnell falsch, denn vielleicht könntest du rücksichtslos sein. Ich bestätige, dass ich der Schöpfer aller Artikel bin, aber das ändert nichts an der Tatsache, dass sie von ihren jeweiligen Communities genehmigt und von ihren eigenen Benutzern entwickelt wurden. Vielleicht wäre es zu unangemessen, es als Spam zu bezeichnen. da gezeigt wurde, dass dieser Inhalt von ausreichender Qualität ist, um von allen ihren jeweiligen Gemeinschaften akzeptiert zu werden. Obwohl es sich um eine verwerfliche und fragwürdige Aktivität handelt, glaube ich, dass wir die harte Arbeit und den Mut anerkennen müssen, die ich allein vor all den verschiedenen Wikipedia-Communities leisten musste, um einen "Konsens" darüber zu erzielen. (Obwohl es hässlich klingt, dass ich es sage). Ich glaube, dass ich zu meiner Verteidigung bestätigen kann, dass ich auch an anderen Artikeln zum Thema Behinderung gearbeitet habe. und obwohl ich meine Präferenz für ein einzelnes Thema erkenne, bedeutet dies nicht, dass es eine schlechte Sache ist. Es gibt Menschen, die sich aufgrund ihres Berufs verständlicherweise dafür entscheiden, ein Thema zu schreiben, das ihrem Beruf ähnlich ist. das gleiche passiert zum Beispiel bei Krankheiten. Ich habe Muskeldystrophie Duchenne und ich habe Daten im spanischen Artikel über diese Krankheit korrigiert.NaviNews (Diskussion) 02:36, 14. Apr. 2021 (CEST)

Unbehagen III

Durch die Lektüre des sehr aufschlussreichen Aufsatzes von Rebekka Maskos löst sich mein Unbehagen allmählich auf. In dem Aufsatz wird deutlich, dass es zwei Sorten von Stolz gibt:

• den Stolz, der dem Menschen mit Behinderung immer schon von der Gesellschaft zugebilligt wurde. Dieser besteht darin, eine im Rahmen seiner Möglichkeiten überragende Leistung erbracht zu haben. Diese Art von Stolz ist bei allen Aktivitäten Eros Recios zu spüren. Unbehagen löst dabei das demonstrative Wohlwollen aus, das die Umwelt dem „Leistungsträger“ entgegenbringt. Mein Bauchgefühl sagte mir von Anfang an: Der Mann bekommt nicht mit, dass er auf eine subtile Art von einigen nicht richtig ernst genommen wird.
• Davon abzugrenzen ist der Stolz, der auf Unverständnis und Widerstand in der Gesellschaft stößt, weil er als „provokant“ empfunden wird. Es fällt vielen, die die Normen der Konkurrenzgesellschaft verinnerlicht haben, schwer nachzuvollziehen, dass man das öffentliche Outing eigener Defizite mit Stolz in Einklang bringen kann. „Selbstoptimierer“ neigen eher dazu, eigene Defizite zu leugnen oder zu verharmlosen und Scham darüber zu empfinden, wenn sie von dem angestrebten Optimum (noch) weit entfernt sind. --CorradoX (Diskussion) 17:53, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich denke, dies ist nur ein Vorurteil der Gesellschaft. Wie Sie sehr gut erklärt haben, gibt es eine erhebliche Schwierigkeit, "stolz" auf sich selbst zu sein, einschließlich der Behinderung als Teil des Individuums. (Genau aus diesem Grund gibt es die Disability Pride-Bewegung). Bei dieser Bewegung und diesem Denken geht es nicht darum, die Heilung von Krankheiten zu vermeiden, weil Sie stolz darauf sind, behindert zu sein. Dieser Stolz entsteht ausschließlich als persönlicher Stolz, der dem Selbstwertgefühl ähnelt. Es ist völlig kompatibel, einen Weg zu finden, um eine Krankheit zu heilen und nicht mehr behindert zu werden, um eine bessere Autonomie zu haben, wenn man im gegenwärtigen Zustand stolz auf sich selbst ist, einschließlich Behinderung. Es gibt Krankheiten und Behinderungen, die dauerhaft sind. Dies führt dazu, dass die Gesellschaft sie als mangelhafte Menschen behandelt und sie diskriminiert. Die Disability Pride-Bewegung möchte der Gesellschaft mitteilen, dass Behinderungen und Krankheiten nicht bedeuten, stolz auf sich selbst zu sein und erfolgreich zu sein. Sie wollen Vorurteile über Behinderung und Krankheit beseitigen. Denken Sie daran, dass Krankheiten, die früher tödlich waren, mit zunehmendem Alter der Gesellschaft jetzt länger leben können. Diese Menschen, die ihre Krankheiten bekämpfen, werden aufgrund der übertriebenen negativen Konnotationen und des bestehenden Tabus von der Gesellschaft an den Rand gedrängt. Es ist beabsichtigt, dass die Menschen sozial akzeptieren, dass Krankheit und Behinderung keine Diskriminierung, Mitgefühl oder Herablassung rechtfertigen.NaviNews (Diskussion) 13:27, 26. Apr. 2021 (CEST)

Der entscheidende Punkt scheint mir zu sein, dass der übertriebene Individualismus der Konkurrenzgesellschaft reduziert und der Gedanke der Solidarität wiederbelebt werden sollen. Für die Masse der Menschen mit Behinderung ist der Versuch, Stolz auf ihr höchstpersönliches, individuelles So-Sein zu erreichen, aussichtslos. Für sie kann Stolz nur aus Solidarität erwachsen – Solidarität mit der stärker werdenden Gruppe der ebenfalls behinderten Menschen, letztlich aber auch Solidarität vonseiten einer Gesellschaft, für die „Solidarität“ kein Fremdwort (mehr) ist. --CorradoX (Diskussion) 18:01, 26. Apr. 2021 (CEST)

Sein Ansatz ist wirklich gültig und genau das, was für einen großen Teil der Behinderten sehr wichtig und notwendig ist. Es ist jedoch wichtig zu wissen, dass Menschen mit Behinderungen eine besonders große und sehr vielfältige Gruppe sind. Sie haben unterschiedliche Realitäten, aber sie alle teilen die Idee, die Rechte von Menschen mit Behinderungen zu verteidigen und gegen die Diskriminierung dieser Gruppe zu sein. Solidarität ist eindeutig ein entscheidender Faktor, aber es ist wichtig, die spezifischen Umstände jeder behinderten Person zu unterscheiden, da es möglich ist, dass es behinderte Menschen gibt, die nicht nach einer Antwort der "Nächstenliebe" suchen, sondern Diskriminierung, Marginalisierung und Tabus beenden. Dies könnte eine Reihe von Mobilisierungen (sozial, politisch oder sogar kulturell) symbolisieren, die darauf abzielen, die Bedingungen für Behinderte unter verschiedenen Gesichtspunkten zu verbessern. (Wie bei anderen zeitgenössischen sozialen Bewegungen wie Feminismus oder LGBT ...) Obwohl es auch nicht zu leugnen ist, dass sie viele Unterschiede aufweisen, kann dies auch als Strategie (politisch?) Angesehen werden. NaviNews (Diskussion) 00:08, 27. Apr. 2021 (CEST)