Diskussion:Barlake

Dieser Artikel wurde für den 3. November 2022 zum Artikel des Tages vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Der Artikel „Barlake“ wurde im März 2022 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 18.04.2022; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Review vom 23. Februar bis 10. März 2022

Barlake beinhaltet die Traditionen rund um Eheschließungen auf der Insel Timor, denen in Osttimor noch immer bei etwa der Hälfte aller Vermählungen gefolgt werden. Bereits seit der Kolonialzeit wird heftig über die Bewertung der Tradition und die Rolle der Frau darin diskutiert.

Als ich das Thema für meinen 5000. Artikel aussuchte, ahnte ich nicht die Komplexität dahinter. Das liegt an den unterschiedlichen Definitionen des Barlake, was widerum zu unterschiedlichen Bewertungen führt. Nicht ohne Grund entflammten bereits vor 60 Jahren Kontroversen, wie man sie heutzutage nur zu gut aus der Wikipedia und Facebook kennt. Ich hoffe, ich habe nicht ganz den Überblick verloren, denn ein Lesenswert wäre schon was nettes für den Artikel. -- JPF just another user 14:14, 23. Feb. 2022 (CET)

Definition

In der Einleitung des Artikels steht: „Barlake oder Barlaki (Aussprache: Baa-lacki, portugiesisch Barlaque) beinhaltet die Traditionen rund um Eheschließungen auf der Insel Timor, …“ Was aber ist Barlake, damit es diese Traditionen – mit dem inzwischen sehr gebräuchlichen Wort ausgedrückt – „beinhalten“ kann? Ist es etwa ein Oberbegriff für diese Traditionen oder die Zusammenfassung von Traditionen, eventuell ein Zeremoniell, das auf vielen Traditionen beruht? Im Weiteren Verlauf des Artikels heißt es, das Barlake müsse bezahlt werden. Das könnte dafür sprechen, dass es ein Fest ist, das nach bestimmten Traditionen auszurichten ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:56, 11. Mär. 2022 (CET)

Da zeigen sich die Widersprüchlichkeiten im Verständnis des Barlake. Die einen fassen bei Barlake die Aushandlung der gegenseitigen Geschenke und die Übergabe dieser zusammen mit anderen Ritualen. Andere bezeichnen nur das Brautgeld so. Sara Niner schreibt in ihrem Artikel wörtlich:

„In Timor-Leste, indigenous customary practices that surround marriage and relations between the families or clans of the bride and groom are called barlake“

--JPF just another user 18:51, 11. Mär. 2022 (CET)

Barlake oder das Barlake?

Was ist da richtig? Im Artikel hab ich beides gefunden; in der Einleitung steht nur Barlake; ist das ein Nomen oder ein Verb? --LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 07:59, 1. Mai 2022 (CEST)

Das Problem bei Übersetzungen aus dem Englischen und Portugiesischen (und Tetum) ist, dass man sich nicht daran orientieren kann. auch gibt es keine direkte Übersetzung in ein deutsches Wort. Ich habe daher in der Regel das Neutrum gewählt bzw. den Artikel weggelassen, wenn es sprachlich passend war. --JPF just another user 10:23, 1. Mai 2022 (CEST)

EN 4

... führte mich nicht direkt zur Quelle, sondern nur zur Seite der Asia Foundation; vielleicht geht das noch besser? --LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:05, 1. Mai 2022 (CEST)

Ja, habe den Artikel noch woanders gefunden, wo ein direkter Link funktioniert. --JPF just another user 10:27, 1. Mai 2022 (CEST)

KALP-Diskussion vom 21. April bis zum 11. Mai 2022 (Lesenswert)

Barlake beinhaltet die Traditionen rund um Eheschließungen auf der Insel Timor, denen in Osttimor noch immer bei etwa der Hälfte aller Vermählungen gefolgt werden. Bereits seit der Kolonialzeit wird heftig über die Bewertung der Tradition und die Rolle der Frau darin diskutiert.

Als ich das Thema für meinen 5000. Artikel aussuchte, ahnte ich nicht die Komplexität dahinter. Das liegt an den unterschiedlichen Definitionen des Barlake, was wiederum zu unterschiedlichen Bewertungen führt. Nicht ohne Grund entflammten bereits vor 60 Jahren Kontroversen, wie man sie heutzutage nur zu gut aus der Wikipedia und Facebook kennt. Ich hoffe, ich habe nicht ganz den Überblick verloren, denn ein Lesenswert wäre schon was nettes für den Artikel. Die Review hat der Artikel kommentarlos überstanden. Er fand bereits Unterstützung bei "Schon gewusst", aber mein Ziel ist die Auszeichnung, um den Artikel als AdT zu präsentieren. --JPF just another user 18:39, 21. Apr. 2022 (CEST)

Ein Kollege hat den Artikel übrigens bereits in die Englische Wikipedia exportiert. --JPF just another user 18:43, 21. Apr. 2022 (CEST)

 Lesenswert --Brettchenweber (Diskussion) 20:39, 21. Apr. 2022 (CEST) Schon beim ersten Lesen fand ich diesen detaillierten Artikel sehr informativ. Besonders gefallen hat mir, dass auch die verschiedenen positiven und negativen Interpretationen der Barlake-Tradition erläutert werden.

Ich finde den Artikel informativ und im guten Sinne ausführlich, ohne dass er sich allzusehr in Details verliert. Vielleicht kannst du den Text sprachlich noch glätten, z.B. über die Klammersetzung nachdenken, einige unnötige „jeweils“ und „diese“ eliminieren. Manche Formulierungen sind nicht klar verständlich, z.B. „Es wird auch als die Beendigung der Beziehung der Frau zu ihrem angestammten Uma Lulik und den Beginn der Beziehung zum Uma Lulik ihres Mannes angesehen“. Und: warum wurden Familienbande und Glaubensvorstellungen durch die Kolonialzeit etc. gestärkt...? Die vielen Versalien im letzten EN sind m.E. einfach nicht gut lesbar. Und ich frage mich, ob die kurze Einleitung zur Länge des restlichen Artikels passt. Kann man hier zur Übersicht noch Aspekte aus den Bereichen Geschichte und Kritik zusammenfassen? Wenn's sprachlich nicht mehr holpert für mich  Lesenswert. --Kaethe17 (Diskussion) 22:53, 26. Apr. 2022 (CEST)

Ich erlaube mir mal ein paar formale Anmerkungen, ohne den Artikel zu bewerten.

Eine Hauptquelle ist ein Artikel von Sara Niner. Der ist, auch wenn er im Internet gespiegelt wird, erstmal irgendwo erschienen, genau genommen in Local-Global: Identity, Security, Community, also einer Zeitschrift einer australischen Universität in Melbourne. Und zwar in der Nr. 11 vom Januar 2012, S. 138−153. Es ist gar nichts gegen das kostenlose PDF einzuwenden, das ist prima, bloß würde ich mir in einem auszuzeichnenden Artikel wünschen, dass man erfährt, wo das herkommt. Übrigens ist im selben Heft ein weiterer Artikel zum selben Thema erschienen: David Hicks: Compatibility, resilience and adaptation: The Barlake of Timor-Leste, https://search.informit.org/doi/10.3316/informit.027821582103368. Der wurde wohl nicht verwendet, weil man nicht so leicht drankommt (PS: Stimmt gar nicht, man kann ihn problemlos hier lesen). Nicht schlimm, ich finde bloß, dass man als Leser darüber durchaus informiert werden könnte.

Kelly Silvas Text ist ein Buchkapitel. Ich meine, es wäre angebracht anzugeben, aus welchem Buch. Es handelt sich um Ricardo Roque, Elizabeth Traube (Hrsg.): Crossing Histories and Ethographies. Following Colonial Historicities in Timor-Leste. Erschienen bei Berghahn in New York 2019. --Mautpreller (Diskussion) 23:21, 26. Apr. 2022 (CEST)

Und noch eine Formalie: Aus mir nicht ganz durchsichtigen Gründen gibt es keine Verlinkung auf die Artikel Brautpreis und Mitgift. Dabei wird in diesen Artikeln bereits klar, dass sich die Funktion solcher Riten nicht auf Kauf und Verkauf reduzieren lässt. Ob das Barlake da etwas Besonderes ist, kann ich nicht sagen, aber es gibt bereits eine jahrzehntelange ethnologische Diskussion über derartige Heiratsriten. Darauf sollte zumindest hingewiesen werden.--Mautpreller (Diskussion) 11:39, 27. Apr. 2022 (CEST)

Scusi, muss mich korrigieren: Brautpreis ist verlinkt, allerdings an unpassender Stelle: "als Brautpreis verunglimpft". Schon im zweiten Satz dieses Artikels heißt es aber: "Die Bezeichnung als Brautgabe wird ethnosoziologisch bevorzugt, weil im Brautpreis die Bedeutung „eine Frau kaufen und verkaufen“ mitschwingt, dies entspricht aber in vielen Kulturen nicht dem Verständnis dieses Brauchs." Hier fehlt mir im Artikel Barlake entschieden der Bezug auf diese breitere Debatte.--Mautpreller (Diskussion) 11:47, 27. Apr. 2022 (CEST)

Vielen Dank für das Feedback und den weiteren Artikel. Ich finde es richtiger das zu verlinken, woher man eine Information hat (Verfälschungen sind ja grundsätzlich immer möglich). Das wäre jetzt eine philosophische Frage, ob man dann nach der Urquelle suchen sollte/muss. Ich freue mich natürlich über jede Verbesserung, wenn jemand die ursprüngliche Veröffentlichung angeben kann. Den Hinweis auf den Konflikt "Gabe" und "Preis" ist sicher interessant, sehe ich aber eher als einen Nebenaspekt, weil genau dieser Widerspruch im Artikel thematisiert wird. Den Nebenaspekt kann man natürlich einbringen. Ich gucke, wie ich das in den nächsten Tagen gestalte. --JPF just another user 14:42, 30. Apr. 2022 (CEST)

Das sind bloß Zweitveröffentlichungen, noch im Layout der Erstveröffentlichung, also unverändert. Da sollte die Erstveröffentlichung schon angegeben werden, schon allein um zu zeigen, dass es es sich hier um Veröffentlichungen handelt, die im Wissenschaftsbetrieb entstanden und akzeptiert worden sind. - Hicks' Aufsatz bietet einiges, insbes. zum Thema Definition.--Mautpreller (Diskussion) 18:36, 2. Mai 2022 (CEST)

 Lesenswert -- Der Artikel versteht es die Komplexität dieses timoresischen Heiratsbrauches differenziert darzustellen, auch in seiner Entwicklung von seinen Ursprüngen bis heute. Er beschränkt sich auch nicht auf das Brauchtum an sich, sondern zeigt auf, wie es von politischer oder religiöser (christlicher) Seite bekämpft oder benutzt wird. Freilich stören noch ein paar sprachliche Holprigkeiten, was aber hier nichts zur Sache tut, denn der Artikel ist m. E. allemal ein sehr lesenswerter Artikel. Amrei-Marie (Diskussion) 18:01, 30. Apr. 2022 (CEST)

 Lesenswert -- Wenn auch sehr speziell, so doch sehr interessant und somit auf jeden Fall unerwartet lesenswert. --Roxanna (Diskussion) 18:37, 30. Apr. 2022 (CEST)

 Lesenswert -- Das Thema wurde in einen größeren Zusammenhang eingeordnet, die Informationen sind belegt und vor allem die unterschiedlichen Sichtweisen ausführlich dargestellt - lesenswert! --LG -- Benutzerin:Reisen8 • Benutzerin Diskussion:Reisen8 • Wikiliebe?! 08:10, 1. Mai 2022 (CEST)

Ich möchte doch ein paar Punkte zu dem Artikel vorbringen, die ich noch nicht voll gelungen finde. Erstens mal ist es sicher nicht falsch, dass es sich um "Traditionen rund um Eheschließungen" handelt, aber ein bisschen abstrakt. Offensichtlich ist ja ein wesentlicher Punkt, wenn auch nicht der einzige, dass Barlake einen Austausch von Hochzeitsgaben ("marriage prestations") mindestens einschließt, offenbar sogar verlangt. Anderenfalls hätte es keinen Sinn, davon zu sprechen, dass "Barlake gezahlt wird". Das gehört in das größere Gebiet des Gabentauschs. Zweitens sind "marriage prestations" in sehr vielen Gesellschaften üblich und ein Lieblingsthema der Ethnologen und Anthropologen (Marcel Mauss, Bronislaw Malinowski). Natürlich ist jeder dieser Bräuche besonders und sicher auch Barlake, aber die allgemeinere Einordnung gehört meines Erachtens dazu. Das heißt, es sollte schon in der Einleitung gesagt werden, dass Hochzeitsgaben ausgetauscht werden, und es sollte darauf hingewiesen werden, dass Barlake zur Gruppe der Hochzeitsgabenrituale gehört. Viele im Artikel angesprochene Punkte sind nämlich schon längst allgemeiner diskutiert worden, etwa der Umstand, dass es sich weniger um Leistungen Einzelner handelt, sondern dass sich hier Kollektive verbinden (Mauss).

Dann vermisse ich die Einordnung des interessanten Punkts, dass hier Endogamie gefördert wird. Das ist ja auch nicht grad selten, scheint mir hier aber doch recht stark (und dürfte auch einer der wesentlichen Kritikpunkte gewesen sein, oder?). Ebenso scheint es mir nicht ganz unwesentlich, dass es sich mindestens ursprünglich um "pagane" (Hicks), also heidnische Riten handelt. Es ist mir nicht völlig klar, wie sich die Kirche dazu stellt (offenbar sind ja fast alle Osttimoresen katholisch); die Kiste mit dem westtimorischen Bischof ist ein ganz interessantes Streiflicht, aber zum Verhältnis von Barlake und Religion könnte man wohl Allgemeineres sagen. Es wäre ja keineswegs unmöglich, dass (wie auch bei anderen Riten) die Religionen es ganz gut schaffen, solche heidnisch begründeten Bräuche in ihre Riten "einzubauen".

Und schließlich gibt es ein paar Formulierungen, bei denen sich mir die Zehennägel kräuseln. "Für die Menschen außerhalb der Hauptstadt Dili definieren die Traditionen ihre Identität", das scheint mir doch eine sehr pauschale Formulierung zu sein (übrigens in beide Richtungen). "Die Timoresen widersprachen", das geht doch beim Labeling etwas zu weit. Ich sehe, dass sich der Artikel bemüht, ein differenziertes und einigermaßen neutrales Bild zu zeichnen, aber er erliegt schon immer wieder einer gewissen Neigung, "die" naturwüchsigen Bräuche "der" echten Timoresen herauszustellen und als Gegenstück eine Art westliche Kultur zu sehen. Es ist durchaus interessant, dass Niner und andere hier gar keinen Gegensatz sehen (etwa zwischen Gender-Debatte und individueller Selbstbestimmung einerseits und den Barlakebräuchen andererseits), aber auch das kommt im Artikel nicht voll raus, vielleicht gerade deshalb.

Ich will einer Auszeichnung nicht im Wege stehen, aber diese Punkte doch zumindest ansprechen.--Mautpreller (Diskussion) 18:56, 5. Mai 2022 (CEST)

Noch'n kurzes PS: Natürlich würde ich nicht erwarten, dass hier die ganze ethnologisch/anthropologische Geschichte aufgeblättert wird. Das würde diesen Artikel massiv überfordern. Aber die Anschlüsse an verwandte und größere/allgemeinere Themen sollte man erkennen können. Da würden oft ein, zwei Sätze mit einem entsprechenden Wikilink reichen, damit man nicht denkt: Da weit hinten auf einer asiatischen Insel hat ein Volk merkwürdige Bräuche, sondern sieht: In diesen Gemeinschaften kommt etwas auf besondere, spezifische Weise vor, was es in verwandter Art auch anderswo gibt und was auch schon eine gewisse allgemeinere Tradition als Gegenstand der Wissenschaft hat.--Mautpreller (Diskussion) 21:00, 5. Mai 2022 (CEST)

Den Punkt zum Gabentausch baue ich in die Einleitung mit ein, um diesem mehr Gewicht zu geben. Was die Endogamie betrifft, wird zwar ein höherer Aufwand beschrieben, Timor war aber noch zur Kolonialzeit durch ein Netz von Bündnissen zwischen den Clans ineinander verwoben. Diese Bündnisse wurden auch mit Hochzeiten gefestigt und diese Bündnisse spiegeln sich in der zitierten „Ehe zwischen zwei Familien“ wieder. Zur Religion. Die Einbettung in die traditionelle Glaubenswelt der Timoresen rund um das Lulik habe ich im ersten Abschnitt im "Überblick" thematisiert. Es ist für mich etwas überraschend, dass im Barlake-Krieg die lokale Kirche sich nicht zu Wort meldete, zumal gerade ihr Nachrichtenblatt Seara als Medium verwendet wurde. Hier von der "Pro"-Barlake-Seite. Und auch obwohl die missbräuchliche verwendung des Barlake in Osttimor vorkommt, liest man von der Verurteilung des Konzepts im Falle Osttimors aus externen Quelen (USAid). Die katholische Kirche in Osttimor ist eng mit der Bevölkerung und dem ehemaligen Widerstand verbunden. Hier gibt es sogar verschiedene Ansätze, die alte Religion (die bei den katholischen Timoresen noch tief verwurzelt ist) einzuvernehmen, sozusagen als "Proto-Christentum" (siehe dazu Artikel Lulik). Dass die kirchliche Kritik in WESTtimor erscheint, wo die Kirche nicht durch den Kampf gegen den äußeren Feind mit dem Volk verwachsen ist, könnte sich hier widerspiegeln. Das ist jetzt Spekulation von mir, aber bisher habe ich noch keine Aussagen der katholischen Kirche in Osttimor dazu gefunden. Ich muss mal meine Bekannten fragen.

Was die Formulierungen betrifft: Hier orientiere ich mich an den Quellen: "However, there is no doubt that in Timor Leste these practices engender a deep sense of identity and meaning for most people and that they are dominant in day today regulation of life in the villages and towns where 80 per cent of citizens reside." Und mit den "Timoresen" sind die timoresischen Teilnehmer an der Diskussion gemeint, nicht alle Einwohner der Insel.

Einen Vergleich mit Ethnien in der Nachbarschaft schadet sicher nicht, aber eine Einbettung in die umgebende Kulturgeographie wäre eine Aufgabe für einen Exzellenz. Falls ich noch über etwas stolpere, kommt das gleich hier rein. --JPF just another user 21:07, 7. Mai 2022 (CEST)

Zur Formulierung: Merkst Du den Unterschied wirklich nicht? "Für die (!) Menschen außerhalb der Hauptstadt Dili definieren (!) die Traditionen ihre Identität (!!)" vs. "Zweifellos vermitteln diese Praktiken den meisten Leuten ein tiefes Gefühl von Identität und Sinn und in den Dörfern und kleineren Städten, wo 80 Prozent der Bürger leben, bestimmen sie die Regeln des täglichen Lebens" (grob übersetzt). Dasselbe? Nicht dasselbe.--Mautpreller (Diskussion) 23:55, 7. Mai 2022 (CEST)

Die Einleitung sollte ausgebaut werden, dies ist eine Mindestanforderung an lesenswerte Artikel (Artikel müssen eine Einleitung besitzen, die das Wichtigste zum Thema zusammenfasst und dabei klärt, in welchem Fachgebiet und in welchem Zusammenhang das Thema steht). MfG--Krib (Diskussion) 19:27, 7. Mai 2022 (CEST)

Ich habe noch zwei Sätze hinzugefügt. Was würdest Du noch in der Einleitung erwähnen? Ich sehe darin eigentlich schon die wichtigsten Punkte damit erwähnt. --JPF just another user 21:13, 7. Mai 2022 (CEST)

Fünf Wortmeldungen sprechen sich für Lesenswert aus. Zwei Wortmeldungen waren ohne explizite Wertung. Der Hinweis auf die Einleitung als Mindestkriterium wurde mit Ergänzungen entgegnet. Eine produktive Diskussion mit Verbesserung des Artikels hat stattgefunden. Somit wird der Artikel in dieser Version in die Liste der Lesenswerten aufgenommen. Glückwunsch! -- Nasir Wos? 16:16, 11. Mai 2022 (CEST)

Weiterführung der Diskussion aus der Kandidatur

@Mautpreller: Ich habe mal nachgefragt. Die katholische Kirche in Osttimor hatte sich immer wieder mal kritisch geäußert, in letzter Zeit sind diese Stimmen aber leiser geworden. --JPF just another user 06:16, 12. Mai 2022 (CEST)